Slut med roadpricing - mange tak

Så er denne roadpricing endelig død, så LAs enlige indsats bar frugt.

40 mia gange over åen?

Der findes en løsning, der ligger væsentligt tættere på højrebenet.

Som nævnt af andre er det væsentlig lettere at bruge km-tælleren. Den er der allerede (ingen udgift til installation af high-tech også i gamle biler), kan aflæses løbende af brugeren (overblik over udgift, løbende indrapportering som v. f.eks. el er mulig) og kontrolleres ved bilsyn.

Javist, det er muligt at muligt at snyde også med km-tælleren, men det er det også med gps og alt andet - alt efter montagen er gps'en væsentlig lettere at sætte ud af spillet i det omfang man lyster.

Lad os for en gang skyld bruge de indlysende løsninger i stedet for partout at udvikle og implementere helt ny teknologi HVER gang, vi har en simpel opgave i samfundet. Der er jo heller ingen grund til at købe og programmere en PLC, hvis et døgnur til 50,- kan løse opgaven :o)

Re: 40 mia gange over åen?

...jeg er så i øvrigt modstander af roadpricing for andet end udenlandske lastbiler (stort slid på vore veje). Der er rigelig roadpricing via reg.afgift og brændstof.

Tilhængere af roadpricing

En tilhænger af roadpricing håber at det bliver for dyrt for DE ANDRE at:

1) Køre forbi hans baghave

2) Køre ad den vej han skal køre

Re: Re: 40 mia gange over åen?

Udenlandske chauffører skal allerede betale en vejafgift for at køre på danske motorveje.

Re: Slut med roadpricing - mange tak

Så er denne roadpricing endelig død, så LAs enlige indsats bar frugt.

LA har formået at få Holland til at droppe kørselsafgifter?

Jeres tre folketingsmedlemmer har langt større magt end jeg troede.

Re: Re: Re: 40 mia gange over åen?

Udenlandske chauffører skal allerede betale en vejafgift for at køre på danske motorveje.

Den påstand kan jeg ikke finde dokumentation for. Det tætteste er en Facebook-gruppe, der netop kræver afgift for udenlandske vogntog.
Jeg har så heller ikke set noget sted ved grænserne, hvor de skulle kunne betale, men det er nok bare mig.

Re: 40 mia gange over åen?

Som nævnt af andre er det væsentlig lettere at bruge km-tælleren.

Det er en dårlig løsning, for så har man ikke mulighed for differentieret pris. Ideen med GPS er trods alt at sikre, at nogle veje er dyrere at køre på end andre.

Tager man en by med en tilhørende omfartsvej, vil en ren kilometermodel gøre det billigst at køre igennem byen i stedet for udenom, mens en differentieret model kan gøre omfartsvejen billigst.

Hvis man ikke ønsker den differentiering, er det nuværende system med afgift på brændstof faktisk bedre, for så er afhænger den betalte pris i det mindste af forbruget (og dermed forureningen), hvilket også gør omfartsvejen billigst i de fleste tilfælde.

Re: Re: 40 mia gange over åen?

Jeg forstår slet ikke at det skal koste 40 mia ?

Hvorfor kan nye biler(med stærkt reduceret reg.afgift) ikke bare have en gps indbygget der sender til SKAT? hvor, hvor langt og på hvad tidspunkt man kører og afgift betales herefter ?

Dette kunne ydermere benyttes til at vi bilisterne holdt hastighedsgrænserne = langt færre ulykker og langt mindre brændstofforbrug.

Re: Re: Re: 40 mia gange over åen?

Udover de eksterne anlæg og it-systemer (jeg gyser allerede ved tanken om endnu et offentligt it-projekt), koster det også noget at montere en GPS-enhed i hver bil. Det bliver ikke ligefrem billigere, hvis den også skal kunne transmittere data.

Overvågning af farten er jeg noget skeptisk overfor. Hvis f.eks. en overhaling fejlbedømmes og der må gives ekstra gas for at nå ind i sikkerhed, skal man så belønnes med et klip i kortet? Og hvad hvis bilen er lånt ud?
I det hele taget er jeg indædt modstander af, at min færdsel (incl. tid og sted) skal registreres uagtet at jeg ikke er kriminel.
Hvis du ønsker overvågning, så sæt fodlænker på de kriminelle og lad de uskyldige være.

Mere økonomisk kørsel kan klares med dyrere brændstof.

Differentieret takst på vejene kan være meget fint, men hvordan ved man så, hvad den aktuelle vej koster? Skilte i samtlige vejkryds, til- og frakørsler? En kæk melodi fra GPS'en, der fortæller at du lige har valgt den dyrest mulige rute?

Re: Re: 40 mia gange over åen?

Det er en dårlig løsning, for så har man ikke mulighed for differentieret pris. Ideen med GPS er trods alt at sikre, at nogle veje er dyrere at køre på end andre.

HØRT!!

Det er netop den model jeg har foreslået flere gange - problemet er bare at hvis man siger at de mest trafikerede veje skal have den højeste pris, så kommer Københavnerne (eller nærmere forstadskøbenhavnerne) og kalder en for københavnerfjendsk da de tror trafik kun findes i København.

En skat der bare pålægges pr kilometer rammer skævt da mange der bor på landet har langt til alt og har brug for en bil mens folk der ikke kan finde ud af at tage en bus eller et S-tog i københavnsområdet (eller Århus, Odense, Ålborg, Esbjerg, Randers, trekantsområdet etc.) rammes langt mindre da de ikke skal køre så langt. En sådan afgift ville være langt nemmere at administrere ved at øge afgifterne på brændstof da det også ville gavne de økonomiske biler mest.

Hele ideen med roadpricing er netop at vi skal have folk ud af bilerne - eller samlet i færre biler på de meget belastede strækninger omkring de store byer. Prisen skal være afhængig af hvor og hvornår man kører. Hvis man kører på Vejlefjordbroen kl. 02 om natten skal det selvfølgelig ikke være så dyrt som hvis man kører der kl 16.30.

På denne måde kan man få folk væk fra bycentrum og man kan bedre overbevise folk om fordelene ved samkørsel hvis de skal ind i de tæt trafikerede områder. Det vil ikke alene give en stor miljømæssig gevinst - det vil også kunne financierer renoveringen af vores meget trængte vejnet eller endnu bedre; en sænkning af registreringsafgifterne.

Udenlandske køretøjer kan afgiftsbelægges ved hjælp af de hundedyre klistermærker man kender fra lande som Schweiz hvor man betaler en fast pris for at kunne køre i x antal dage. Hvis ikke man har et sådan skilt og fælden klapper koster det kassen!

Roadpricing skal ikke ses som en ekstra indtægtskilde til staten (selvom de godt kunne trænge til det), men som en måde at adfærdsregulerer og sikre mindre miljøbelastning og slidtage på de mest belastede strækninger.
Med GPS kunne systemet faktisk gøres så smart at det benytter bilers positionsangivelser til at beregne hvis der sker et skift i spidsbelastningen og på den måde regulere afgifterne efter det. System kan implementeres ved montage enten i forbindelse med registrering af bilen (udleveres sammen med nummerpladerne) eller i forbindelse med nysalg/syning af biler.

Re: Re: Re: Re: 40 mia gange over åen?

Differentieret takst på vejene kan være meget fint, men hvordan ved man så, hvad den aktuelle vej koster? Skilte i samtlige vejkryds, til- og frakørsler? En kæk melodi fra GPS'en, der fortæller at du lige har valgt den dyrest mulige rute?

Det må da ved gud være chaufførens problem at finde ud af hvad en strækning koster. Hvis man skal ind i et område må man gå ud fra det er fordi man har et ærinde og så er prisen vel underordnet? Ellers er ærindet ikke vigtigt nok, og så har roadpricing allerede haft sin effekt - om man kender prisen eller ej.
En nem løsning er en hjemmeside der automatisk opdateres.

GPS-enheder til sporing - med indbygget GSM-modul - kan fås til under 1000 kroner i detainhandlen, så hvis man laver en samlet ordre på 1,5 millioner eksemplarer bliver prisen nok ikke ligefrem grusom høj! Vi betaler allerede 1200 kr for et sæt plader i dag, så om man så skulle betale 1600 kr i stedet gør nok ikke den store forskel!

Re: Re: Re: 40 mia gange over åen?

Jeg er for så vidt enig i, at belastningen skal omlægges (eller rettere nedsættes), men det klarer roadpricing dårligt: Skal jeg møde på arbejde i København kl. 8, møder jeg ikke 3 timer før for at spare kørselsafgift, ikke med mindre vi taler særdeles heftige beløb. Og hvem siger, at jeg kan komme ind på min arbejdsplads kl. 5? At det passer med daginstitutioner o.s.v.?
Folk med bedre mulighed for offentlig transport skal tilskyndes til at bruge den med stabilitet og rimelige priser, ikke ved at alternativerne bliver endnu mere ubetalelige.

Fint, hvis et GPS-system kan tage højde for ændret belastning - så kan den guide folk ad andre ruter (hvis kortene er ens) og de kan på gode dage ankomme på næsten det forventede tidspunkt.

Fortalerne for dette system glemmer tilsyneladende alle de eksisterende biler, der skal have det eftermonteret. Hvem skal betale for det - både udstyr og montage? Det eneste 'rimelige' er, at det bliver bilejeren, der således kan slippe X tusind kroner for at få lov til at betale for at køre i sin bil.

Logikken er generelt vendt på hovedet; vi er trænede til at finde den mest fordelagtige løsning (hurtigste, billigste, mest pålidelige,...), og det er de færreste, der vælger køen på motorvejen for sjov. Folk søger *af sig selv* over på de mindre veje, men de bliver jo også fyldte. Min påstand er, at trafikken i store træk er selvregulerende ud fra forholdene, og så længe benzinen er billig og offentlig transport dårlig, er der bilkøer. Løsningen er først og fremmest bedre alternativer til bilen, senere evt. supplere med højere brændstofpriser.
Keep it simple.

Re: Re: Re: Re: Re: 40 mia gange over åen?

Det må da ved gud være chaufførens problem at finde ud af hvad en strækning koster. Hvis man skal ind i et område må man gå ud fra det er fordi man har et ærinde og så er prisen vel underordnet?

Synes du selv at det er rimeligt ikke at vide, hvad turen koster? Og hvis logikken er, at folk kører efter ærinde uanset pris, er der ikke meget adfærdsregulerende tilbage.

De nævnte GPS-sendere (og alle andre) kan jammes for ca. 300,-. Det vil nok blive en ny folkesport.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: 40 mia gange over åen?

De nævnte GPS-sendere (og alle andre) kan jammes for ca. 300,-. Det vil nok blive en ny folkesport.

Der er en meget nem måde at kontrollere om folk snyder - når bilen synes registreres km-standen - ved næste syn (eller ved salg) registreres km-standen igen. Hvis triptælleren afviger tydeligt fra GPS'ens log tæsker man bare en kæmpe bøde i hovedet på folk for at snyde i skat og samtidig en kæmpe for at udsende ulovlige radiosignaler. Man får selvfølgelig en venlig påmindelse først om at ens GPS-modul ikke har været synlig i lang tid (kan sagtens udsendes automatisk) og at man skal have efterset udstyret.
Bøder har som regel en meget adfærdsregulerende adfærd.

Mht. til citatet om ærindet er det tydeligt at man læser hvad man vil - for i næste sætning skriver jeg, og jeg citerer:

"Ellers er ærindet ikke vigtigt nok, og så har roadpricing allerede haft sin effekt"

Hvad kan få dig til at vælge offentlig transport frem for bilen hvis ikke det skal være ved at gøre det dyrere at køre bil? Massagesæder, en lille sushibar? Det er begrænset hvad vi kan gøre for at gøre offentlig transport mere attraktiv end den er i dag. Men vi kan derimod sagtens gøre det mindre attraktivt at køre biler.

Hele ideen er netop at du slet ikke skal køre din bil ind i byen til at starte med. Jeg ved godt at det er en forfærdelig tanke at skulle dele sit sæde med en man ikke kender - eller have andre i sin bil (bruge alle fire sæder i sin bil?!? For pokker nej - man kunne jo risikere at folk vil betale for det).

Roadpricing kan indføres uden omkostninger for den enkelte billist ved at modveje montageprisen ved at give et tilsvarende afslag i den grønne afgift!

Hvis man ved indfaldsvejene til København og Århus laver store parkeringspladser med gode offentlige transportmuligheder ind til byen kan folk der kommer langvejs fra også stadig bruge deres biler på de mindre trafikerede strækninger. Det er der allerede mange der gør i dag!

Dette er et fælles problem der påvirker os alle - derfor må alle også være forberedt på at det kommer til at kunne gå ud over dem! Også selvom det er VILDT ubehageligt at skulle sidde ved siden af nogen på vej på arbejde når man nu har sin egen personlige egoistkapsel til at holde i indkørslen - hvis du ønsker den luksus det er at have en bil må man også være villig til at betale prisen.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 40 mia gange over åen?

Det er begrænset hvad vi kan gøre for at gøre offentlig transport mere attraktiv end den er i dag. Men vi kan derimod sagtens gøre det mindre attraktivt at køre biler.

[bold]Tog til tiden?[/bold] De pendlere, jeg kender, fortæller ikke ligefrem solstrålehistorier. Men måske er det tingenes
naturlige leje, og vi skal blot vænne os til det.
[bold]At tog m.m. også kører på de tider, hvor man har brug for det? [/bold]Der er indført en kulturel spærretid, der ganske enkelt betyder at f.eks. koncerter i København ikke kan ses til ende, hvis man vil med det sidst tog hjem. Sene besøg hos venner? Glem det. Så tager jeg bilen, desværre.

Omkring min 'halve' citering: Hvor mange kører i bil uden et ærinde? Folk vil brokke sig lårtykt over endnu en afgift og så i øvrigt køre videre, så længe de har råd til det. Problemet er, at folk har råd, og alternativet er ikke godt nok til at de skifter, før det gør VIRKELIG ondt på pungen. Så lad det gøre ondt, men få anstændigvis også alternativerne på plads- Det er de altså ikke nu.

Jeg er enig med dig et langt stykke af vejen. Af flere årsager vil jeg gerne have privatbilismen nedbragt kraftigt, måske helt afskaffet, men jeg synes stadig ikke roadpricing med GPS er et synderligt godt middel.
Hvad vil formålet være med differentieret pris på indfaldsvejene, når folk allerede søger de mest egnede veje? Så de kan komme fra motorveje til landeveje til hovedgader til sidegader? Hvad nytter det? Bilerne skal ned i antal, ganske enkelt.
Store P-pladser med god offentlig transport videre vil være en skøn tanke, omend kun et første skridt på vejen.

Skal bilerne helt væk fra indfaldsvejene og over i toget, så reducér kørselsfradraget, skru op for benzinprisen og/eller vægtafgiften,... Der er redskaber nok, og ingen grund til nye gigantprojekter med indbyggede overvågningsfaciliteter.
Jeg er tilhænger af samkørsel, og USA car pool lanes er et simpelt, effektivt værktøj. Det er en heftig brændstofpris nu også ;o)

Jeg er helt med på, at montagen kan gøres neutral med en tilsvarende reduktion i den grønne afgift. Den er så bare ikke neutral for statskassen. Regningen har kun én modtager, uanset hvad du gør.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 40 mia gange over åen?

Der er ingen tvivl om at indførslen af Roadpricing skulle være en del af en større pakke. Det skal ikke være en hovsa-løsning (AMANDA anyone) der skal indføres fra en dag til den anden.

Afskaffelse af kørselsfradraget er en glimrende idé! Eller ihvertfald en kraftig revision af det.

Problemet med øgede benzinpriser, er som jeg ser det (og har nævnt før), at det vil ramme skævt. Der vil altid være et langt større kørselsbehov i de mere tyndt befolkede egne og derfor vil en forhøjelse af afgifterne ramme disse områder langt hårdere end i byen hvor man alligevel ikke kører ret langt.

Og ja, så skal der skal indføres kraftige incitamenter til at "car poole" (okay det lyder forkert), men i modsætning til USA er vores infrastruktur ikke dimensioneret til at man kan inddrage spor til car pool lanes - det vil kræve en voldsom udvidelse af vejnettet i byerne.

Mange er allerede godt pressede af brændstofpriser og trætte af at holde i kø hver morgen, så jeg tror vi er tætere på grænsen for hvornår de giver op og hopper på bussen i stedet for at tage bilen end du tilsyneladende gør.

Mht. pendlere, så tror jeg ikke altid man får et retfærdigt billede af sandheden når man spørger en pendler - for de husker kun de gange hvor der har været forsinkelser eller aflysninger - ikke om 92% af tiden togene er rettidige (andelen er væsentligt højere hvis man fraregner sommerferieperioden hvor der tit er "skæve skinner forsinkelser"). Det handler vel også om mentalitet? Hvis man sidder i sin bil, så har man intet imod at man skal holde i kø 30-40 minutter hver morgen, men kommer toget 10 minutter for sent er der nærmest sket en katastrofe - også selvom man glemmer at man sparer 30 minutters kø!
Jeg er selv ivrig togbruger og min oplevelse af DSB er langt bedre end hvad mange pendlere gerne vil have det til at lyde som om!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 40 mia gange over åen?

Det vil måske være bedre at justere på kørselsfradraget end brændstofprisen, hvis man skal tilgodese befolkningen på landet. Så kan folk stadig have råd til turen til købmanden, mens det vil betale sig at parkere i første større by med forbindelse videre.
Car pooling kommer mere af sig selv, når det bliver dyrere at køre. Hvem kunne ikke tænke sig at reducere en heftig udgift med 50, 66 eller 75%?
Du har desværre ret i, at dedikerede vognbaner vil være tæt på en umulighed i DK.

Jeg er nu enig i både din opfattelse af, at bilisterne gerne vil væk fra køerne (og ofte også vejene), og af at mange togpendlere har en subjektiv og negativ opfattelse. Lidt statistik vil være rart.

Igen; jeg har svært ved at se nødvendigheden af en regning i størrelsesordenen 40 mia på noget, som kan klares lavteknologisk.

Re: Re: Slut med roadpricing - mange tak

LA har formået at få Holland til at droppe kørselsafgifter

Anders, du har muligvis ret. Ihvertfald er og har der været en hyppig dialog mellem landene omkring dette her emne, og mon ikke Hollænderne har bemærket facetterne i vores debat, jeg tror ikke de er døve i Holland.

Men løsningerne ligger her jo allerede, FDM har deres bud på bilbeskatning, fossilafgiften kan godt reguleres lidt, GPS mobiler kan koordinere samkørsel med lidt software osv.

Det med at roadpricing skulle ændre en hel masse er bygget på en betonforestilling om folk der møder 8-16 hver dag. I virkelighedens verden er der masser af borgere der forlængst har tilpasset sin arbejdstid for at undgå køer, og det kan ses meget tydeligt på Køgebugt, hvor jeg har tilbragt mange timer.

Så hvis man tror man kan få butiksansatte til at møde kl. 3 om natten for at spare 40 kr og butikken er lukket, ja så bliver man skuffet.

Hvorfor ikke bruge KISS modellerne som ligger nu, hvorfor denne søgen mod dyreste og mest risikable løsning. Når man så tænker på, at der stort intet grønt er i roadpricing bliver debatten skinger, thi hele grundlaget er GRØNNE KØRSELSAFGIFTER.

Det kunne være et skridt fremad at belyse ex. FDMs forslag krydret med lidt nye tilgange.