Paul-Frederik Bach er civilingeniør (stærkstrøm,DTH 1964), HD i regnskabsvæsen. Har arbejdet med planlægning hos Elsam fra 1964 til 1997 og fra 1997 til 2005 som planlægningschef hos Eltra.
Sidste år udgav CEPOS rapporten Wind Energy – The case of Denmark . Rapporten sætte spørgsmålstegn ved vindkraftens økonomiske og beskæftigelsesmæssige virkninger i Danmark, og konstaterer, at der ikke er gjort meget andet for indpasning af vindkraft i Danmark end at lade større nabolande absorbere vindkraftens variationer. Det kan andre lande ikke lære noget af.
Det vækker vrede, når myten om en fremragende indpasning af vindkraft i Danmark anfægtes. Rapporten Danish Wind Power – Export and Cost er udgivet af Aalborg Universitet og delvis finansieret af CEESA (Coherent Energy and Environmental System Analysis) Research Project. Rapporten er en lodret afvisning af næsten alle analyser og konklusioner i CEPOS-rapporten.
Dermed er der indledt en debat, som desværre ikke er særlig konstruktiv. Det kommer til at ligne en debat for og imod vindkraft. En debat om en mere effektiv integration af vindkraften ville være nok så ønskelig og mere frugtbar.
Kan vindenergien reserveres til danske kunder?
CEPOS-rapporten har undersøgt vindkraft og nettoeksport af el fra Danmark for årene 2000 til 2008. Den konstaterer, at vindkraftens variationer afspejles i nettoeksporten, og antager, at dette ikke kan være tilfældigt. Den beregnede eksport af elenergi varierer temmelig meget fra år til år.
CEESA-rapporten gør et stort nummer ud af at vise, at så godt som al dansk produceret vindenergi forbruges i Danmark.
Der bruges to slags argumenter imod CEPOS-rapportens observationer, nemlig statistiske analyser og betragtninger over elmarkedets funktion.
Et stort antal danske energieksperter har lagt navn til CEESA-rapporten, og så kan den næsten ikke være forkert. Eller kan den?
Denne artikel vil se kritisk på CEESA-rapportens hovedargumenter. Fremstillingen vil være et sammendrag af rapporten, Wind power variations are exported .
Vildledende statistik
CEESA-rapporten tager udgangspunkt i plots med et års time-registreringer af vindkraft og nettoeksport. Skyen af punkter synes at vise, at stor produktion af vindkraft følges med stor eksport af el. Imidlertid viser en tilsvarende sky af registreringer af termisk produktion og eleksport samme tendens. Heraf sluttes, afhængigheden mellem produktion og eksport ikke kun gælder for vindkraft, og at CEPOS-rapporten derfor bygger på forkerte antagelser.
Dette suppleres med lineære regressionsanalyser af skyerne og af afledte endnu mere diffuse skyer, hvilket ganske forudsigeligt støtter den konklusion, at der ikke er nogen årsagssammenhæng mellem vindkraft og nettoeksport af el i Danmark.
CEESA-rapporten har fuldstændigt ignoreret de tidsserier, som observationerne i CEPOS-rapporten bygger på. Lineær regression er ikke det rette værktøj til analyse af tidsserier. CEESA-rapportens statistiske analyse er derfor mangelfuld og vildledende.
Vildledende markedsargumenter
CEESA-rapporten argumenterer på følgende måde for, at vindkraft fortrinsvis leveres til danske forbrugere (min oversættelse): ”Ud fra et markedsperspektiv er det normalt den dyreste produktion i Danmark, som eksporteres, eftersom al billigere produktion allerede ville have erstattet dyrere produktion i drift til dækning af det danske behov.”
Allerede? Argumentet synes at bygge på den forståelse, at markedet fungerer i to trin: først dækkes hjemmemarkedet og derpå aftales eksport.
Men sådan fungerer markedet ikke.
I Danmark skal markedsdeltagere sende deres bud for den følgende dag til Nord Pools spotmarked inden kl. 12:00. Også vindkraft handles i spotmarkedet. Derpå samler Nord Pool alle bud i en udbudskurve og en efterspørgselskurve. Skæringen mellem de to kurver bestemmer en systempris for hver time. I tilfælde af flaskehalse på samkøringsforbindelserne dannes lokale områdepriser.
Spotmarkedet er grundlaget for en køreplan for det kommende døgn. Planen omfatter både produktioner og udvekslinger. Der sker ingen reservation til kunder på hjemmemarkedet.
Eksporten afspejler vindkraftens variationer.
Tidsserier for elproduktion og nettoeksport i Vestdanmark, januar 2009. Tidsserierne viser en helt anden historie end de skyer, som CEESA-rapporten har undersøgt. Vindkraft og nettoeksport følges ad på en måde, som ikke kan være tilfældig (øverste diagram). Det er samme billede måned efter måned. Det samme kan bestemt ikke siges om termisk produktion og nettoeksport (nederste diagram).
CEESA-rapporten har altså ikke ret i, at vindkraft og termisk produktion har lige meget eller lige lidt sammenhæng med nettoeksporten. Den har bare ikke undersøgt tidsserierne.
Når det er så tydeligt, at vindkraftens variationer falder sammen med eksportens variationer, er det nærliggende at antage, at vindenergien eksporteres, i hvert fald, når der forekommer produktion af vindkraft og nettoeksport på samme tid.
Årsagssammenhængen er simpel
Sammenhængen er ikke så indviklet. Observationer fra de senere år viser, at vindkraften normalt har meget ringe indflydelse på spotprisen. De termiske kraftværker drives i et dagligt mønster, som er bestemt af spotprisen, og som derfor er stort set uafhængigt af vindkraften.
Elforbruget er også uafhængigt af vindkraften.
Når vindkraften øges, er der derfor kun én mulighed tilbage, nemlig eksport. Mere vindkraft giver mere eksport. Mindre vindkraft giver mindre eksport. Det bekræftes af observationerne.
Der er ingen grund til at tage på vej, fordi vindenergien eksporteres. Konstateringen har især betydning som indikering af, at der indtil nu er gjort meget lidt for at indrette elforbruget i Danmark til at nyttiggøre vindenergien. Men det kan der rettes op på.
Indpasning af 50 % vindenergi bliver en stor opgave
Vi fortæller gerne, at der er indpasset 20 % vindenergi i de danske elsystemer.
Sidste år ønskede Renewable Energy Foundation i London at få undersøgt, hvordan vindkraften påvirker spotprisen for el i Danmark . Sammenhængen viste sig ikke at være særligt signifikant. Derimod viste der sig en overraskende tydelig sammenhæng mellem produktion af vindkraft i Danmark og Tyskland og mellem danske og tyske spotpriser. Det betyder, at Danmark og Tyskland udgør et fælles marked for vindkraft.
Sammenholdt med udvekslingerne over landegrænserne kunne dette tolkes således, at Danmark og Tyskland ved fælles brug af reguleringsmulighederne i de nordiske vandkraftsystemer tilsammen har indpasset 7 % vindenergi i elforsyningen.
Både Danmark og Tyskland har ambitiøse planer for vindkraftens udbygning. Der bliver rift om de nordiske ressourcer. Derfor er det vigtigt at erkende opgavens reelle omfang, når andelen af vindenergi i Danmark skal øges fra 7 % til 50 %.Det bliver en formidabel opgave, som fortjener en konstruktiv debat.
26. mar 2010 kl 15:17
Uanset hvem der har ret, så lad os da endelig sige at den rene vindmøllestrøm ender i Norge og Sverige! Det er os der er afhængige af at udveksle strøm med dem, ikke omvendt.
Når man låner noget af en nabo, er det en uskreven men helt grundlæggende regel at det lånte kommer tilbage i mindst ligeså god stand. Vi kan ikke være bekendt at låne af deres vind- og kernekraft, også sige at vi kun eksporterer kulkraft tilbage.
Kurverne viser jo bare, at vindkraft kan eksportere netop når eksporten er størst;o)
Nå, spøg til side. Rart med en insider ingeniør i VE-debatten, som suplement til de sædvanlige skriverkarle her på ing.dk Debatter om emnet har nu ikke været nogen mangelvare her på ing.dk, men i dagspressen og i de æterbårne medier, glimrer de i deres fravær. Seriøse udregninger på, hvad det vil koste pr. kWh er derimod en mangelvare, også her på ing.dk.
Velkommen på ing.dk Paul-Frederik Bach
Hele denne debat om vindkraft og export er præget af nogle antikke, eller ihvertfald retronationalistiske opfattelser der ingen relevans har for emnet.
I snart 40 år har EU arbejdet, mere eller mindre målrettet, på at få _et_ indre marked, og derfor er det inderligt ligegyldigt, om energi fra en vindmølle med et dansk postnummer oplyser et hus med tysk eller svensk postnummer.
Danmarks symbolske hvidstribede landegrænser har simpelthen ingen relevans i forhold til elektricitet.
Det rette perspektiv er _hele_ det relevante elnet.
Hvis vindkraften har den nettovirkning at fortrænge dårligere energiformer (kul), eller energiformer der omkostningsfrit kan reguleres (hydro, gas, bio), så er vindkraften en god ting, uanset hvilket sprog man taler i det kontrolrum hvor man regulerer ned for produktionen.
Poul-Henning
26. mar 2010 kl 16:09
Flot og gennemarbejdet artikel - og pointen rammer sømmet på hovdet tilsidst! Man bliver nød til at anderkende at et el-net skal betragtes som en helhed!
Problemet ligger i at det "kun" er 7%... Et tal der efter nogens opfattelse ikke er fint nok til CV'et, og så må man jo pynte! Desværre går denne puntning udover udvikling og evaluering af vindkraft!
For de 7% (lad os for en kort bemærkning antage et det er det rigtige tal) afleder et nyt spørgsmål! Er vindmøller til gavn for miljøet? man skal jo huske på at vindmøller konsumere betragtelige resurser i fremstillingen!
Man bliver nød til at evaluere de opnåede resultater og vurdere, hvorvidt det er den rigtige hest at spille på! Fx. er det et vigtigt spørgsmål, om de 50% vindenergi er muligt? eller rettere, hvor høj en andel skal vindkraft udgører, før den er fornuftig når resten kommer fra kul?
Man bør også diskutere om modellen for, hvordan man har udviklet vindenergi er rigtig. Det er ingen hemlighed at vindenergi har levet og lever, højt på subsidier. Dette har drevet udviklingen frem rent teknisk, men jeg er ikke sikker på at det er sundt for vindkraft som forretning!
26. mar 2010 kl 16:41
Poul-Henning Kamp:
Hvis vindkraften har den nettovirkning at fortrænge dårligere energiformer (kul), eller energiformer der omkostningsfrit kan reguleres (hydro, gas, bio), så er vindkraften en god ting, uanset hvilket sprog man taler i det kontrolrum hvor man regulerer ned for produktionen.
26. mar 2010 kl 16:50
... hvor helligdommen hedder "mest muligt vind". Det burde selvfølgelig være "mindst muligt kul" istedet.
26. mar 2010 kl 16:54
Det kommer jo an på hvad man ønsker at opnå! Hvis man vil af med kulkraft har du ret. Hvis man "bare" vil sælge mange møller er "mest muligt vind" nok ikke så tosset et slogan...
26. mar 2010 kl 17:05
Jeg stemmefor mest mulig reel viden og investeringer i overenstemmelse dermed.
Og uden Akraft går det ikke
Jeg vil også sige velkommen til fagkundskab i en nødvendig - men meget kompliceret debat.
Man kan jo for så vidt give PHK ret.
Problemet er, at delvist fejl sprogbrug fjerner fokus fra det, der er det essentielle:
Hvad betyder vindmøllerne for prisen på el i værtslandet?
Hvis det så bare havde været sådan, at alt havde været det samme før og efter opførslen af "Danmarks vindmøllepark", så kunne man jo bare have gået ind på regnskaberne til hhv. de norske, danske og svenske elselskaber og fået svar.
Der er parallelt sket en masse ændringer, hvoraf den vigtigste er oprettelsen af NordPool og den deraf følgende opdeling af de nationale kraftleverandører i produktionsselskaber, netselskaber og strømleverandører.
Jeg vil som et centralt eksempel nævne historikken i det norsk-danske samarbejde gennem Skaregrakkablerne (HVDC)
I Norge havde vi en række tørre år samtidigt, som elforbruget steg kraftigt pga. olieudbygningen og høje aluminumspriser.
Det gav årvise underskud i strømproduktionen, hvorfor nordmændene var villige til at betale lægning af kablerne - og desuden finde sig i at sælge overskudsstrøm i flomperioder til en meget lav pris mod en garanti for at få leveret strøm fra danske kulkraftværker i tørre perioder på vinteren. (det passede danske kraftvarmeværker vældigt godt).
For at gøre en lang historie kort, så holdt jeg øje med priserne for mange år tilbage, og da fik Danmark netto udbetalt penge af Norge, selv om de faktisk havde importeret dobbelt så meget, som de havde eksporteret.
Nu er vindmøllerne kommet ind, og deres uforudsigbarhed er større end vandkraftværkernes (dag til dag mod måned til måned eller halvår til halvår.)
Nordmændende kan nu sælge strøm, når vindmøllerne ikke blæser, og spare på vandet, når de gør - altså konstant "Norges marked".
Dette gør også, at man kan skjule sine årvise variationer ved umærkeligt at købe eller sælge lidt mere over tid, hvilket ikke påvirker prisen.
Dette har i sin tur bevirket, at man ikke behøves at have så stor mindstevandstand i vandmagasinerne til beredsskab, og man kan derfor undgå overløb om våren, hvilket har øget den norske elproduktion med i hvert fald 7-8% eller 10 TWh
Nu skete der jo også det, at svenskerne vedtog at udfase atomkraftværkerne - og Bærsebæks to reaktorer blev da også lukket - samt at man stoppede opgradering af resten, hvilket jo mærkedes nu, da en kontrabeslutning satte 3 reaktorer ud af drift for en større opgradering - og uheldigvis i dette tiårs tørreste vinter.
For os her i Norge har dette været en guldgrube, hvilket mærkedes i, at Statkraft (den største elproducent i Norge) i fjor udbetalte mere end 40 mia kr. i udbytte til sine ejere, den norske stat.
Hvis man altså sammenligner med tiden, da Danmark fik godt betalt for at være "nødstrømsleveranldør" til nu, hvor det er Norge, så har vindkraften været uhyggeligt dyr for danske forbrugere.
Det kan man imidlertid heller ikke helt, idet det fælles kraftmarkede ville være kommet i alle tilfælde.
Det fungerer desværre heller ikke, da et marked kun virker, hvis der er fri omsætning, og det sætter manglende kapacitet i overførselslinierne en stopper for (flaskehalse). Derfor er de nederlandske, tyske og norske netselskaber begyndt at bygge overføringslinier uden om Danmark, så de kan aftale faste priser på døgnudveksling. - Det hollansk/norske kabel NorNed tjente f.eks. 8 % af sine anlægskostnader ind i de to første måneder, det var i drift i fjor vår (så brændte transformatoren i Holland)
Mvh Peder Wirstad
26. mar 2010 kl 17:46
Vi mangler dog en forudsætning; hvor længe skal vindkraften være den primære elforsyningskilde i Danmark?
30 år? 300 år? eller 3000 år?
Henrik Stiesdal har i en beregning for 5? år fundet behovet af magasin eller anden kraft for fuld vindkraftforsyning:
Henrik Stiesdal 08.11.2009 kl 09:10 i Kraftværker oser.
Som jeg ser det, behøvs magasin af den størrelsesorden jeg beregner i "ØSTERS" eller "DOGGER" for mangeårig (300) vindkraft.
Hvis man kun regner med 30 år vindkraft, kan man måske tillade sig en løsning med fortsat fossil forbrændning. Det passer måske med gassen under Nordsøen?
Lige nu har vi overløb i overflod i vandkraften her, og det er helt nødvendigt, at magasinen er tomme ellers kan overløb udvikles til katastrofer.
Se på Gudenåens data og ekstrapolere til pumpekraftværk som <Juktan>, så kan man vel forstå.
Hvis man, mod min formodning, bygger 8000 MW vindkraft i Norrland, tror jeg også en udbygning af magasin for denne bliver nødvendig.
En anden mulighed er industrier, som tolererer rationering mod et lavere pris, når det blæser.
For en jordnær debat: Hvor længe skal Danmark forsynes med vindel?
Mvh Tyge
Det ville være dejligt, hvis nogen ville debattere sagen - bare se helt logisk på de fremførte argumenter og finde ud af, om de er holdbare.
På www.reo.dk kan man under REO's udgivelser/Rapporter se et notat på 19 sider med mange figurer. Det hedder "Dansk Vindkraft - hvor meget eksporteres" og er forfattet af undertegnede. Resultatet støtter fuldstændig, hvad Paul-Frederik så udmærket har skrevet ovenfor. Men PF har et dybere teknisk kendskab, hvor REO holder sig til matematikken. Og det har ikke været lystigt for en pensioneret lektor, som har haft den røde pen fremme: udvalg af enkelte data, som tilsyneladende støtter et argument, men som ved inkludering af flere nabo datapunkter fører til et andet resultat. Det er det værste eksempel på fejl. I sammenligning hermed er udvalg af et "passende" interval til statistisk analyse bare en "hændelig" fejl.
Inden alle I kloge hoveder nu falder over REO, og udnævner os til vindkraftens fjender, så tag lige og læs notatet først - helt hen til de sidste linier før appendix. For det tilfælde, at I ikke skulle nå så langt, så kommer de her:
Uanset om det interne danske forbrug dækkes med 12 % eller 20 % vindkraft, så er Danmark førende på området vindkraft. Det kan vi alle være stolte af. Men af hensyn til den fremtidige udvikling er det væsentligt, at befolkningens opfattelse er i overensstemmelse med virkeligheden.
Jeg er helt på det rene med, at såfremt CEPOS og REO's opfattelse skulle vinde: at en væsentlig del af vindkraften eksporteres, så vil dette blive erklæret helt irrelevant og totalt uden interesse. Bare underligt, at det i så fald har kunne ophidse gemytterne så meget, at 14 forskere vil sætte deres formentlig gode navn på en rapport, som ville have bragt mine censorer på DTU op i det højrøde felt.
26. mar 2010 kl 22:33
CEESA-rapporten har altså ikke ret i, at vindkraft og termisk produktion har lige meget eller lige lidt sammenhæng med nettoeksporten. Den har bare ikke undersøgt tidsserierne.
Når det er så tydeligt, at vindkraftens variationer falder sammen med eksportens variationer, er det nærliggende at antage, at vindenergien eksporteres, i hvert fald, når der forekommer produktion af vindkraft og nettoeksport på samme tid.
Jeg har tidligere henledt opmærksomheden på især REO's vindkraft-rapport. Se: www.reo.dk - under "Arkiv".
Men hvis der stadig er nogen, der tvivler på, at en meget stor del af DK-vindmøllestrømmen eksporteres, så kig lige igen på Paul-Frederik Bach's øverste kurve(r) over en måneds vind-el og nettoeksporten.
Samme kurver (hentet fra energinet.dk) ligger naturligvis også i REO's rapport, og disse data er grundlaget for beregningen.
MEN... alle med blot en rimelig iagttagelses-evne kan umiddelbart se, at en stor del af vindmøllestrømmen eksporteres.
Og så kan det egentlig være ligegyldigt, om det er Cepos-tallene eller REO's tal, der er de mest nøjagtige.
Man ser umiddelbart, at CEESA's tal er helt uden hold i virkeligheden.
Og jeg kan bekræfte, at en rapport med så overfladisk "talbehandling" som CEESA's, ville få "dumpekarakter" ved det ENERGI-kursus, som faget "Fysik" kørte på DTU.
27. mar 2010 kl 01:08
Hej Peter,
Tak for et uddybende, sagligt og klart indlæg, som jeg er meget enig i!
Jeg er også enig i at det er Norges marked, både når vi eksporterer vindenergi og importerer den tilbage når det ikke blæser.
Det betyder over de korte cykler, mellem blæst og vindstille, at vi må importere strømmen til en højere pris end vi eksporterede den for.
Men det er jo kun rimeligt at vi betaler for en facilitet, som ville være ubetalelig at installere på dansk grund.
Og foruden denne facilitet, ville vi være henvist til fossil elkraft, eller heftigt reguleret atomkraft, som koster det hvide ud af øjnene at regulere ned i kapacitetsudnyttelse.
Vi vil under alle omstændigheder have brug for magasinfaciliteter, og de fås ikke billigere, end det Norge evt måtte vinde, ved at vi handler med dem.
På den anden side, har vindenergien den egenskab, at den leverer langt mere energi om vinteren end om sommeren, mens tilstrømningen leverer energi til magasinerne stik modsat af sæsonudsvinget i forbruget.
Det opvejer i stor udstrækning prisforskellen, idet vi eksporterer hovedparten af den overskydende vindkraft om vinteren, hvor elprisen er generelt høj, og køber den tilbage om sommeren, hvor prisen er generelt lav.
Denne vinter har elprisen været så høj (ikke mindst pga den strenge vinter og manglende KK), at jeg må formode at fordelen har været klart i Dansk favør, når året er gået.
Idet Norsk anvendelse af overskydende dansk vindkraft forsinker faldet i vandstanden og lægger større margin til tørløb om foråret, og importen fra Norge, til erstatning for den svage vindenergi om sommeren, lægger margin til overløb om vinteren, betyder det blot bedre udnyttelse af magasinerne og en mere stabil elpris (mindre sæsonudsving) i Norge.
Udover de nominelle 20% vindkraft, akkumulerer vi op til 1 TWh overskydende vindkraft om vinteren, som vi behøver om sommeren. Norske og Svenske magasiner regulerer tilsammen med 80-85 TWh, så der er jo plads til en hel del mere overskydende vindkraft.
27. mar 2010 kl 01:33
Jeg stemmefor mest mulig reel viden og investeringer i overenstemmelse dermed.
Paul-Frederik Bach:
Både Danmark og Tyskland har ambitiøse planer for vindkraftens udbygning. Der bliver rift om de nordiske ressourcer. Derfor er det vigtigt at erkende opgavens reelle omfang, når andelen af vindenergi i Danmark skal øges fra 7 % til 50 %.Det bliver en formidabel opgave, som fortjener en konstruktiv debat.
@ Tommy Andersen
Du skal være meget forsigtig med at trække nogen konklussioner ud af en enkelt observation i kraftmarkedet.
Situationen akkurat nu er meget speciel:
Det er den tørreste vinter her i Norge i 100 år
3 kernereaktorer var ude af drift i Sverige i længere tid for opgradering.
Den vigtigste overføringslinie til Sverige - og dermed også videre til Danmark over Sverige - har været ude af drift i længere tid, og er nu (næsten?) åben.
NordNed kabelet med en overføringskapacitet på 750 MW var godt igang - og Norge eksporterede store mængder i sommersæssonen. Da man så for alvor skulle til at importere, brændte transformatoren af.
På dette site, kan du vælge hvilken tid du vil og se import og eksport fra Norge til vore naboer. - Det er det interessant at se lidt på:
http://www.statnett.no/no/Kraf...and/
Mvh Peder Wirstad
27. mar 2010 kl 10:18
Tak for mange glimrende indlæg.
Peder Wirstad belyser udmærket den historiske baggrund.
I 70’erne og 80’erne var Skagerrak-kablet en bilateral dansk-norsk sag, og en god forståelse mellem parterne gjorde det muligt at høste store fordele på begge sider.
Siden er elmarkedet blevet internationalt, og vi er nødt til at tage flere landes interesser i betragtning. Jeg er helt enig med dig, Peder, om, at ”Lande har ingen venner - kun interesser".
Jeg har i min artikel omtalt den overraskende klare sammenhæng mellem Danmark og Tyskland. Tommy Andersen spørger mig: ”Hvor er den forbindelse du postulerer?”
Jeg har allerede i min artikel henvist til den analyse, som jeg sidste år lavede for Renewable Energy Foundation i London, se ”Spot Price Study in Denmark and Germany” på http://www.ref.org.uk/Publicat...ions
Jeg var i den situation, at jeg ikke kunne levere den bestilte vare, nemlig at udvikle en formel for sammenhængen mellem vindkraft og spotpriser i Danmark. Til gengældt fandt jeg noget uventet, nemlig den dansk-tyske kobling. Så er det jo mere redeligt at fremlægge nye erkendelser end at klæbe til forudfattede meninger.
Det er igen tidsserierne, som illustrerer, at vindkraften i Danmark og Tyskland varierer med betydelig samtidighed. Der var f.eks. i december 2007 to sammenhængende uger uden nævneværdig produktion af vindkraft i de to lande tilsammen.
Også spotpriserne i Danmark og Tyskland varierer med stor samtidighed.
Derfor foregår handlen over Skagerrak i praksis mellem et norsk marked på den ene side og et dansk-tysk marked på den anden side.
Jeg har fulgt op med en ”Dansk-tysk vindkraftstatistik 2009”, se http://pfbach.dk/
I 2009 var det laveste 24 timers gennemsnit af vindkraft i Tyskland og Danmark 348 MW eller ca. 1½ % af årets maksimale produktion. Det er noget, som får betydning i fremtiden, når både Danmark og Tyskland skal håndtere langt større mængder vindkraft end nu.
Paul-Frederik Bachs uventede opdagelse af "de egentlige markeder", der er dannet i stedet for det planlagte NordPool, er et godt eksempel på forskning, der godt nok tager udgangspunkt i et forventet resultat - det må man i praksis altid - men hvor forskeren er åben nok til at se, at en helt anden konklussion er er den bedste tolkning af observationerne.
NordPool fungerer simpelthen ikke som et marked.
Forudsætningen for, at et marked giver positive forandringer for alle, er, at produktet kan omsættes frit, og - ikke mindst - at forbrug og produktion kan skrues hurtigt op og ned i takt med markedsprisen.
Det var nødvendigt at udskille netselskaber.
Udbygningen af de nødvendige overførselinier i takt med markedets behov er dog forhindret
- dels pga. tunge politiske beslutningsveje pga. miljøhensyn
- dels pga. at netselskaberne ikke får tildelt nok af den økonomiske fordel, udbygningen totalt giver.
De må altså delvist betale for fordele, andre (forbrugere og producenter) får.
Resultatet ser vi af, at de hollandske og norske netselskaber besluttede at bygge NorNed, og så selv høste hele fordelen af forskellen i kraftpriser igennem døgnet og igennem året i de to områder (det samme har svenskerne gjort med kabelet til Tyskland uden om Danmark)
I sin tur har det bevirket, at Statkraft - altså den altdominerende producent her i Norge - har besluttet at bygge sit eget kabel til Europas nordvesllige marked. - Deres budgetter er endnu bedre end for NorNeds, men det er et spørgsmål, om de får lov af deres ejere, der jo er staten, der også skal ivaretage de overordnede politiske beslutninger overfor f.eks. NordPool.
Erfaringerne fra de sammenfaldne kommunistiske lande viser, at det tager lang tid at få et marked til at fungere.
I forudsætningerne er der blandt andet, at hvis staten skal blande sig, så skal det ikke være af ideologiske/moralske årsager. Da skal det være for at fjerne flaskehalse i systemet, så det undgås, at aktører i markedet laver bilaterale aftaler (trusts).
Når man ser, hvordan debatter om "vindmøller og elforsyning" hurtigt opnår langt over 100 indlæg, da ser man også, at det alt overvejende er synsninger og fremlæggelse af politiske holdninger.
En globalt - i hvert fald kontinentalt - velfungerende infratruktur, der kan forhindre protektionisme og snylting på fejlfunktioner er helt nødvendig, hvis vi skal få den samkøring, der er helt nødvendig, hvis KK, vandkraft, vindkraft og solkraft skal kunne forsyne verden med elektrisitet uden at bruge fossile brændsler. - Det tager tid og kræver en åben debat - så tak til Paul-Frederik
Mvh Peder Wirstad
27. mar 2010 kl 15:12
@ Tommy Andersen
Du skal være meget forsigtig med at trække nogen konklussioner ud af en enkelt observation i kraftmarkedet.
27. mar 2010 kl 15:46
Situationen akkurat nu er meget speciel:
Det er den tørreste vinter her i Norge i 100 år
3 kernereaktorer var ude af drift i Sverige i længere tid for opgradering.
Den vigtigste overføringslinie til Sverige - og dermed også videre til Danmark over Sverige - har været ude af drift i længere tid, og er nu (næsten?) åben.
27. mar 2010 kl 16:48
- derimod kan det slå tvivl om, at simpel mekanisme som vk er lig med eksport, skulle være helt så ligetil.
27. mar 2010 kl 22:54
Når der så er meget vand i magasinet til efteråret så sendes der billig strøm tilbage til DK1. Hvem bliver "snydt"?
28. mar 2010 kl 11:46
Fossil produktion regulerer ikke ,Vind får skylden.
Den nuværende situation behøver ikke at være statisk,men det er tydeligvis ikke Innovation der er diverse debattørers største talent.
Vi har v.h.a. møllerne skaffet os mulighed for at høste en af de få naturresourcer landet besidder.
Over de næste år skal denne så integreres og fortrænge mest mulig fossil,hvis man absolut vil anlægge det nationalistiske synspunkt som V kritikere for en stor del giver udtryk for : At V kraft ikke må udveksles med det øvrige Europa, er problemet ikke vindens fluktuation, men den fossile produktions manglende vilje / evne til at regulere.
Viljen:Med den Svenske systemansvarlige som ejer af kulkraft direkte på de Svenske forbindelser, indgår det Nordjyske værk og et par Nordsjællandske sandsynligvis i høj grad i Svensk forsyningspolitik de skruer ikke ned ,idet de har allerede solgt strømmen til sig selv til en god pris, de øvrige skruer heller ikke ned så længe de ligger med gode kontrakter.
Evnen : Samproduktionen af El og Varme er højeffektiv set i Elperspektiv, men i stadig højere grad en hæmsko for evnen til at regulere,
Set fra et varme perspektiv er samproduktionen ligegyldig måske endda negativ, idet de kedeltemperaturer der kræves til Elproduktion udelukker mange alternative brændstoffer.
Hvis udvekslingen med Europa er en torn i øjet bør debatten om Integration af Vindkraft, derfor gå på regulering af Fossil.
Når man kan se et sammenfald mellem eksport og Vind,agerer de øvrige aktører så iflg. samfundets intentioner eller mod dem?
Hvis man ikke vil/kan regulere må man tvinges/have det lært,CO2 footprint SKAL ned.
Så igen hvorfor diskuterer man pro contra Vind?
Hvordan er det blevet en naturlov at Fossil ikke kan reguleres?
Giver udvekslingen med Europa ikke et bedre Dansk CO2 footprint end en fossilregulering i Ødrift ville give?
Dansk Ødrift om vinteren og Elimport om sommeren ville helt sikkert skære CO2 gevaldigt, men,ville det være bedre økonomisk for ikke at sige moralsk?
Når vi betaler en mindstepris på 62,5 øre pr KW i Østersøen er det så fordi det er kostprisen eller fordi vi skal konkurere med eks. England om de penge Elselskabet har til investering i mølleparker?
Når parkerne er afskrevet vil PSO en så bortfalde eller gå til andre formål?
Hvor meget betyder PSO i forhold til indkøb af CO2 kvoter i Ulande?
Når det latterlige beløb vi betaler i PSO bliver så højt profileret i forhold til andre afgifter, er det så fordi danskerne bedre kan forholde sig til en evig adfærdsregulering end til en tidsbegrænset investering?
Regnedrengene kan kun trække linjer mellem punkter , der viser hvor vi har været ,koordinaterne for hvor vi skal hen leveres af dem der kan byde ind med løsninger.
Mvh Keld
Keld: Tak for dine overordnede betragtninger, som vi somme tider vist glemmer!
Dog er der vist ingen af os, der beskylder DK's vindkraft for at have HELE skylden for den tvungne danske el-eksport. - Det er et såkaldt "flerfaktor-problem", hvor også kv har en stor del af skylden, og det må vi jo leve med!
De vind-rapporter, vi diskuterer her, forsøger jo blot at beregne problemets størrelse, så vi alle (især vore politikere) kan afgøre, om økonomien og forsyningssikkerheden er god nok/acceptabel.
Og Tommy: Også jeg vil bemærke, at du absolut ikke kan basere en konklusion på få udvalgte data. - Det er jo bl.a. den fejl, CEESA har gjort i den ene af sine betragtninger.
REO's korrellations-beregning er udført på basis af data fra 26280 timer gennem årene 2006-2008, og resultatet (gentager jeg) ses på www.reo.dk under "Arkiv".
28. mar 2010 kl 16:27
Har du ikke glemt det norsk/holandske kabel, vi får ikke el billigere end Norge kan sælge dem til Holland.
28. mar 2010 kl 17:32
Tak for indlægget og flere kommentarer, som jeg bifalder og citerer uden kildeangivelse:
”En debat om en mere effektiv integration af vindkraften ville være nok så ønskelig og mere frugtbar.
Elforbruget er også uafhængigt af vindkraften.
Når vindkraften øges, er der derfor kun én mulighed tilbage, nemlig eksport. Mere vindkraft giver mere eksport. Mindre vindkraft giver mindre eksport. Det bekræftes af observationerne.”
- Ja, det er, som det ser ud lige nu. For en frugtbar debat er vi nok nødt til at være mere kreative, og jeg foreslår, at vi også ser på:
1) Anpasset øget forbrug når det blæser
2) Anpasset rationering når det blæser for lidt eller alt for meget
3) Egne magasiner for næsten al vindkraft (effekt og energi)
4) Egne magasiner for næsten alt forbrug (effekt og energi)
”Indpasning af 50 % vindenergi bliver en stor opgave.”
- Ja, en udbygning af installeret effekt til måske 150% af middelforbruget!
”Sammenholdt med udvekslingerne over landegrænserne kunne dette tolkes således, at Danmark og Tyskland ved fælles brug af reguleringsmulighederne i de nordiske vandkraftsystemer tilsammen har indpasset 7 % vindenergi i elforsyningen.
Både Danmark og Tyskland har ambitiøse planer for vindkraftens udbygning. Der bliver rift om de nordiske ressourcer. Derfor er det vigtigt at erkende opgavens reelle omfang, når andelen af vindenergi i Danmark skal øges fra 7 % til 50 %. Det bliver en formidabel opgave, som fortjener en konstruktiv debat.
I 2009 var det laveste 24 timers gennemsnit af vindkraft i Tyskland og Danmark 348 MW eller ca. 1½ % af årets maksimale produktion. Det er noget, som får betydning i fremtiden, når både Danmark og Tyskland skal håndtere langt større mængder vindkraft end nu”
- Vandkraften i Norden har ikke tilstrækkelige magasiner for sine egne behov. Det behøver man ikke være teknikker for at indse.
- Lige nu har vi overløb i overflod, og det er da fornuftigt, at man ikke har lagret vindkraft i magasiner, som er beregnet til vårfloden. Eks. Vänerns magasinsænkning fra 2 m til 1,8 m.
- På samme måde når magasinerne er tomme, og det ikke blæser, kan man ikke regne med vindeffekt som elforsyning.
- For forsyningssikkerhed behøver også vindkraften sine magasin, ligesom man for længst har indset for vandkraften.
- Det er selvfølgelig ikke det samme som, at man ikke kan tjene to Storbæltsbroer på at udnytte prissætningen og de nødvendige magasiner, hver gang man får mulighed.
- Men i virkeligheden bygger man nok ikke magasin for alle naturens luner, men regner også med både overløb og rationering for både vand og vind hver for sig og tilsammen.
Usædvanlig situation
Af Peder Wirstad, 27.03.2010 kl 06:01
- Det kan man kalde det, men det er også lige netop det, man må regne med, når man debatterer forsyningssikkerhed.
- Det gælder for dagens elforsyning, og det bliver mere akut uden fossil el-og varmeforsyning.
Peder forrige gang vi debatterede dette nævnede du Norges største vandkraftanlæg:
http://no.wikipedia.org/wiki/U...kene
Desværre har man fjernet en meget illustrativ beskrivning, men du nævnede, at magasinerne var tilstrækkelige for 2 års forbrug uden tilløb.
Anlægget er på 2100 MW og har den egenhed, at udløbet er direkte i Atlanten.
Ved du hvordan Ulla-Förre har det lige nu?
Det er det nærmeste, jeg ser som mulighed for udbygning af magasin til vindkraft i Norge, f. eks. 4 gange større.
For Sverige har jeg nogle gange henvist til Juktan et nedlagt pumpekraftværk:
http://www.kuhlins.com/kraftve...=227
men det er måske allerede optaget af svenske planer om 8000 MW vindkraft i Norrland?
For en frugtbar debat er en væsentlig parameter, hvor lang årrække Danmark skal dimensionerer for med vindkraft som hovedsagelig elenergikilde. 5 – 10 – 30 - 100 eller 300 år som Hollænderne?
En anden forudsætning, som Danmark er nødt til at se i øjnene, er udbygningen af vindkraft i de omgivende lande ikke kun i Tyskland.
Mvh Tyge
28. mar 2010 kl 18:05
Men som jeg tidligere har været fremme med i mine forslag til fornuftig anvendelsen af hele vindkraften indenlands, kan jeg næppe bibringe nyt, men jeg blev inspireret af dette i Tyges indlæg:
<<<<For en frugtbar debat er en væsentlig parameter, hvor lang årrække Danmark skal dimensionerer for med vindkraft som hovedsagelig elenergikilde. 5 – 10 – 30 - 100 eller 300 år som Hollænderne?>>>>
Da vi har meldt os ind den globale økonomi og er medlem af EU, må vi se på, at vi stille og roligt taber terrain til de nye industrilande. Der kunne det være interessant om vi kunne finde industrifrembringelser der kunne klares ved ved hjælp af vindkraft alene og forberedte produktionerne når det ikke blæste. Her kunne mindre møller også komme ind i billedet.
Vind er er jo efter investeringen i møllen jo så dejligt gratis og energi frembragt på andre måder vil givet ikke blive biligere fremover og vil givet få indflydelse på et produkts pris.
Der skulle selvfølgeligt være nogle grundlast muligheder i form af importeret strøm, men også som jeg ser det også Akraft, tilstrækkeligt til det absolut nødvendige og kul/gaskraft til uforudsete spidsbelastninger.
28. mar 2010 kl 21:47
Den tekniske udfordring bliver at designe et kraftværk der kan udligne vindkraftens effekt-fluks. Kraftværkets effekt kan så være det samme som vindmølleparkens effekt.
Kurven for vindkraftenes effekt minder mest om en Weierstrass funktion interessant i selv og en reguleringsteknisk udfordring.
I lidt ældre dansk kernekraft teknologi (nu historie) kunne effekten reguleres med en shimstang.
Ideen er at designe et kraftværk hvor shimstangens position reguleres efter vindstyrken.
I den anden ende af shimstangen kunne man så monterer en tråd som forbindes til en klokke der siger Ding-Dong. Mest til glæde for de ingeniører der er mest til underholdning.
Peter: Din vision er klart formuleret og særdeles målrettet, men der bliver brug for nogle kloge ingeniører!
Fortæl lige mig, hvad en shimstang er! En kontrolstav, monstro? - Så vil jeg indlemme den i mit vokabularium.
28. mar 2010 kl 22:06
Tak for nye konstruktive indlæg.
Denne debat startede med en uenighed om fortolkning af observationer fra fortiden.
Keld Jacobsen spurgte:
"Så igen hvorfor diskuterer man pro contra Vind?
Hvordan er det blevet en naturlov at Fossil ikke kan reguleres?
Giver udvekslingen med Europa ikke et bedre Dansk CO2 footprint end en fossilregulering i Ødrift ville give?"
Nej, vi skal ikke diskutere for og imod vind. Den sag er afgjort for længe siden.
Og nej, det er ikke en naturlov, at fossile kraftværker ikke kan reguleres. Kendsgerningen er bare, at de stort set kører videre i den gamle døgnrytme.
Jeg tror, at grunden er, at vindkraften stadig fylder så lidt i det samlede dansk-tyske elsystem, at elforbrugets døgnrytme er mere styrende for spotprisen end vindkraftens variationer. Tætte forbindelser til Tysklands øvrige naboer er med til at fastholde denne tilstand indtil videre.
Vi må gå ud fra, at kraftværkerne kører optimalt efter markedets signaler. Der er altså ikke noget som helst forkert ved eksporten af vindenergi.
Set fra dansk side forsvinder vindkraftens variationer ved at blive ”fortyndet” i et gigantisk europæisk net. Det svarer til at skaffe luftforurening væk med en høj skorsten, så ingen rigtigt mærker virkningerne.
Det er jo ikke nogen stor dansk bedrift..
I en fremtid med meget mere vindkraft i flere lande går det ikke så nemt, og det er det, som vi skal forberede os på.
Hvad er vores mål? Det mindst mulige CO2 footprint? Et minimeret kulforbrug eller et minimeret forbrug af fossile brændsler?
Jeg ved ikke, hvordan man beregner CO2 footprint. Danske kraftværker får eller køber CO2 kvoter. Hvis de ikke har kvoter nok, må de skrue ned for produktionen. Så går eksporten ned og importen går op.
Idet jeg antager, at kvotemarkedet giver retvisende signaler, foreslår jeg i stedet et økonomisk mål, nemlig en maksimering af vindenergiens markedsværdi. Det er mere operationelt.
Det kan vi gøre på mange måder. For eksempel betyder negative spotpriser spild. Indtil videre forekommer de ikke så hyppigt. Nye fleksible former for elforbrug kan modvirke eller forhindre negative spotpriser.
Keld Jacobsen:
"Samproduktionen af El og Varme er højeffektiv set i Elperspektiv, men i stadig højere grad en hæmsko for evnen til at regulere."
Det er rigtigt set, at der kan opstå en konflikt mellem to centrale elementer i dansk energipolitik, nemlig kraftvarme og vindkraft, fordi der ikke altid er elforbrug nok til begge, men det er der råd for. Akkumuleringsevnen i fjernvarmens rør og vandtanke udgør et stort energilager, som ved intelligent brug kan give de danske elsystemer en tiltrængt buffer.
Elektriske biler er ofte nævnt, men det ligger under alle omstændigheder lidt længere ude i fremtiden. Andre former for fleksibilitet kan tænkes. Det nye kodeod er "smart grids".
Der er bare ikke noget af det, der kommer af sig selv. Der skal udvikles, organiseres, testes og implementeres. Ændringerne kan blive gennemgribende og forberedelserne langvarige. Derfor haster det med at komme i gang.
29. mar 2010 kl 12:20
Vi mangler en debat om integration af vindkraften i den danske elforsyning
29. mar 2010 kl 14:50
Det er rigtigt set, at der kan opstå en konflikt mellem to centrale elementer i dansk energipolitik, nemlig kraftvarme og vindkraft, fordi der ikke altid er elforbrug nok til begge, men det er der råd for. Akkumuleringsevnen i fjernvarmens rør og vandtanke udgør et stort energilager, som ved intelligent brug kan give de danske elsystemer en tiltrængt buffer.
29. mar 2010 kl 15:53
Selv tak Bjarke som skriver:
"Der kunne det være interessant om vi kunne finde industrifrembringelser der kunne klares ved ved hjælp af vindkraft alene og forberedte produktionerne når det ikke blæste. Her kunne mindre møller også komme ind i billedet."
Ja, det er muligheder denne debat lægger op til, og som Boe skriver:
"Vi kan og skal ikke kun se på vind-els indpasning i den danske elforsyning, det er en nødvendighed, at få bredt debatten ud, så vi kan få indpasset vind-el i det samlede danske energiforbrug.
Først når vi får taget hul på den debat, kan vi komme videre."
Begge forslags rigtighed indser måske mange, og jeg har i al beskedenhed fremlagt forslag; her kommer en oversikt:
1) Den stationære del af energikrævende landbrugsproduktion forlægges til tider med vind.
Eks. tørring og bearbejdning af sæd, som i gamle dage. Køle og frys kan måske gøres så store, at de tåler vindeffektens intermittens.
2) Landvindning både i mindre (Lammefjorden) og større skala (ØSTERS). Kombineret med energilager ser jeg de bedste potentielle muligheder.
3) Lagring af CO2 i fast form ved ~200 K og atmosfæretryk. Det vil give et stort og stigende elbehov lige til den næste istid, hvor så CO2 kan gøre nytte i gasform. Vindkraftens intermittens kan naturligt indgå i processens drift.
4) Frysning året om af taiga til tundra, så man undgår metanudslip.
Dette er bevist fantasifulde forslag, for at alle skal komme på banen, og ikke lade sig afskrække af "Modstandere af alting".
Et første mål for dansk vindkraft kan være, at Danmarks 5000000 kommer op på samme elforbrug som Finlands ca 3 gange større, hilser Tyge
29. mar 2010 kl 17:43
Paul-Frederik Bach:
Set fra dansk side forsvinder vindkraftens variationer ved at blive ?fortyndet? i et gigantisk europæisk net. Det svarer til at skaffe luftforurening væk med en høj skorsten, så ingen rigtigt mærker virkningerne.
Det er jo ikke nogen stor dansk bedrift..
I en fremtid med meget mere vindkraft i flere lande går det ikke så nemt, og det er det, som vi skal forberede os på.
29. mar 2010 kl 23:09
Tak til Niels Hansen for et tankevækkende indlæg.
Jeg forestiller mig ikke, at al vindenergien skal ledes ned i en elpatron og laves til varmt vand. Mange har forestillet sig, at man bare skulle skrue ned for vindkraften, når strømmen ikke kan afsættes til en positiv pris, men det ville være energispild. Jeg ville opnå, at der altid er efterspørgsel efter vindenergi, om ikke andet så via elpatroner eller varmepumper til fjernvarme. Og akkumuleringskapaciteten er der allerede.
De fleste timer vil der heldigvis være bedre afsætningsmuligheder for vindenergi. Jeg ved ikke, om det er muligt at opnå kostpris, men samordning med andre energisystemer skal gøre det muligt at maksimere indenergiens markedsværdi.
Jeg tror ikke, vi er ueninge. Jeg vil hilse ethvert gennemtænkt initiativ til samordning af energisystemerne velkommen. Nye markedsordninger kan skabe de nødvendige incitamenter.
Det er ingenlunde let, men mulighederne ligger der.
Søren Lund spørger, om jeg har taget den geografiske udglatning af vindkraftens variationer over større områder i betragtning.
Det har jeg i høj grad, se min kortlægning af vindkraft og elmarkeder i Danmark og Tyskland i 2009 på http://pfbach.dk/
Det viser sig, at der for Danmark og Tyskland tilsammen er en forholdsvis ringe udglatning. Søren har ret i, at der sandsynligvis ville være bedre udglatning fra vest til øst, men jeg har desværre ikke statistikker til belysning af dette.
Venlig hilsen
Paul-Frederik Bach
29. mar 2010 kl 23:23
Det viser sig, at der for Danmark og Tyskland tilsammen er en forholdsvis ringe udglatning. Søren har ret i, at der sandsynligvis ville være bedre udglatning fra vest til øst, men jeg har desværre ikke statistikker til belysning af dette.
30. mar 2010 kl 00:01
akkumuleringskapaciteten er der allerede
30. mar 2010 kl 00:29
Jeg forestiller mig ikke, at al vindenergien skal ledes ned i en elpatron og laves til varmt vand. Mange har forestillet sig, at man bare skulle skrue ned for vindkraften, når strømmen ikke kan afsættes til en positiv pris, men det ville være energispild. Jeg ville opnå, at der altid er efterspørgsel efter vindenergi, om ikke andet så via elpatroner eller varmepumper til fjernvarme. Og akkumuleringskapaciteten er der allerede.
30. mar 2010 kl 20:18
Hvis man altså sammenligner med tiden, da Danmark fik godt betalt for at være "nødstrømsleveranldør" til nu, hvor det er Norge, så har vindkraften været uhyggeligt dyr for danske forbrugere.
30. mar 2010 kl 23:49
@Søren Fosberg
Hvis en stor el-forbruger køber strøm på kontrakt til levering om 14 dage. Hvis møllerne producerer Jamen så produceres strømmen uanset om der er brug for strømmen eller ej. Møller producerer som vinden den blæser!!
Hvorfor det? Kan der være andre grunde end at betalingen for vores kulproducerede strøm er højere end produktionsprisen? Ellers ville man vel lukke ned - det er jo regulerbat produktion. Det må igen betyde at vi kan producere strøm billigere end vore naboer. Det er altså dem der lukker ned for produktionen som følge af at det blæser. Enten vandkraft eller kulkraft formoder jeg.
Paul-Frederik Bach påviste altså, at den nuværende produktion af vindel i Tyskland og Danmark "druknede" i det kolossale tyske markede.
Der er altså for øjeblikket ikke nogen grund til at sidde og studere kurver over historisk import/eksport og sammenligne priser på eksport hhv. import for at kunne spå om markedets reaktion ved en fremtidig mangedobling af produktionen af vindel, da udslagene er forsvindende små indenfor det nordiske markede.
Når man alligevel har gjort det, så fremgår det jo også, at små forskelle i vinklinger (politiske præferencer) har givet helt forskellige resultater.
Beslutningen om produktion af mere vindel er en realitet i både, Sverige, Danmark, Tyskland, Holland og UK - og er et erklæret princip her i Norge.
For at markedet ikke skal overkøres af uforudsete virkninger, er det derfor klogt at se på den basale struktur i nettet, og så se på, hvordan de forskellige nationer arbejder/samarbejder.
Først kan man jo laste kortet over fobindelseslinier i Norden ned:
http://www.statnett.no/Documen....pdf
Derefter kan man laste ned Nordels planer:
http://www.entsoe.eu/fileadmin....pdf
og se på figur 1:3 på side 8.
Der kan man se, hvor langsomt man arbejder i Danmark - selv på lokalt plan:
Her vil man kunne se, at de "mulige men ikke prioriterede forstærkninger" fra Norge til Nederland og fra Sverige til hhv. tyskland og Polen allerede er bygget, forbindelsen Norge-Tyskland er under bygning osv. medens den allerede besluttede linie fra Fyn til Jylland ikke er færdig.
Det er også påtageligt, at Nordel (nordisk netsamarbejde) ikke kom ind i ENTSOE før i juli 2009, da næsten hele resten af "det gamle Europa" allerede var samlet.
Der er ingen tvivl om, at Gunnar Auken gjorde Danmark til et pionerland mht. udnyttelse af "spildvarme" til fjernvarme og mht. vindenergi og produktion af vindmøller.
I samme "åndedrag" gjorde han også alle de fejl, Mao gjorde i "det store spring fremad":
Isolerede Danmark, så det efterfølgende langt mere effektive - men langsommere - "storeuropæiske samarbejde" i høj grad gik udenom Danmark.
- Her i Norge gjorde vi faktisk det samme, men vi var så heldige, at vi sidder på mere end halvdelen af den europæiske lynhurtige reguleringskraft (vandkraft), og historien viser, at Norge for alvor er "kommet op af starthullerne".
Mvh Peder Wirstad
Vindel koster
I Danmark har man fået udbyggere til at byde på vindfarme, til en garanteret kWh-pris på ca. 60 øre.
I Tyskland og Uk over 1 kr. (Så kan man så se, hvor længe de holder, og om vi virkeligt får "gratis el" efter garantiperioden)
I tillæg kommer, at man skal have installeret ekstra reguleringskraft (back-up), for i hvert fald halvdelen af vindkraften (på betingelse af, at den strækker sig fra Norge i Nord til Spanien i syd - ellers mere)
Vandkraftanlæg med stor faldhøjde - især her i Norge, og nogle få i Alperne - vil kunne installere tillægseffekt for 10 til 20 øre kWh, men i tillæg kommer overføringslinier. (KWh-prisen vil da afhænge af, hvor meget, de anvendes)
Ud fra disse grundlæggende forudsætninger er det let at se, at vindel er dyr - omend ikke uoverkommeligt dyr, hvis man tager sig tid til et grundigt udviklingsarbejde, og til at udbygge et kraftigt net, der alligevel bør bygges, hvis man skal have forsyningsgarantier overalt med en grundlast af KK.
Mvh Peder Wirstad
PS: Det har været foreslået, at man kan bygge kraftkrævende industrier, der kan stoppes, når strømmen er dyr.
Det var et system, man havde her i Norge tidligere. Da havde man aftaler med smelteværker om, at de fik billig strøm (ned til 2 øre kWh), mod at de ville stoppe produktionen i tørre perioder.
De måtte dog have kompensation for de direkte tab, hvilket viste sig at være meget dyrt - og skabe arbejdsløshed og politisk uro - hvorfor det meget sjældent blev brugt. - I dag er det vel utænkeligt.
Boe Carlslund: Du har "højt oppe" efterlyst bred debat om, hvordan vi nu og i fremtiden bedre kan indpasse vindkraften i det danske el-system. Enig!
Men vi er faktisk mange, der har forsøgt med kvalitative forslag. - I korthed: Mange flere varmepumper (gerne både private og måske (?)centrale), mange flere el- og hybridbiler, differentierede eltariffer og "aktive elmålere", som kan programmeres til at tænde og slukke for udvalgte el-ting, kraftigere udlandskabler og bedre politiske aftaler om el-udveksling med nabolandene. - Altsammen ting, der MEGET, MEGET langsomt er på vej!
Og så efterlyser du mere troværdige beregninger af vindkraftens pris og udnyttelses-% i Danmark.
Men her skal du huske, at når en ting er blevet så politisk, som vindkraften, så er der ikke en "dommer", der kan levere en "bredt accepteret sandhed" om dette. Der vil altid være uenighed om, hvor mange af vindkraftens "udenoms omkostninger", der skal medregnes, og det kan let medføre et "objektivt" prisinterval fra 40 til 100 øre/kWh.
Det ligner lidt diskussionen om, hvordan prisen for kraftvarme skal fordeles mellem el og varme! - Der er ingen saglig fordeling!
Et andet eksempel er varmepumper, der medregnes som vedvarende energi, selv om 55% af strømmen kommer fra kul! Bl.a. vil den saglige procentiske andel af vedvarende energi afhænge af varmepumpens COP, som vi heller ikke kan blive enige om! - Sagligheden har trange kår!
Peder: Det er godt med lidt "påpladssættende" kommentarer fra det nordlige udland!
Ja, du og Norge har ikke problemer med hverken el- (eller vand-)overløb !!!
Som du skriver, er jeres kombination af vind- og vandkraft nærmest perfekt. Noget lignende gælder for Sverige.
Derfor har jeg tit undret mig over, at det land, der har mindst vandkraft, alligevel har valgt at have mest vindkraft! - Så det er ikke mærkeligt, at det giver indpasningsproblemer. Du udnævnte Svend Auken (ikke Gunnar) til at være den "skyldige", men objektivt set, er det kombinationen af de mange vindmøller og den decentrale kraftvarme, der tilsammen giver problemerne. Og det var også Svend Auken.
Men nu skal vi se fremad.... - og benytte dansk logik: - Lad os bygge nogle flere vindmøller....
PFB:
Jeg er lidt forundret over, hvorledes du definerer eksporten af el. i din rapport
http://pfbach.dk/firma_pfb/win....pdf
Du definerer vind-el-eksporten ved en vedtægt
vind-el-export=min (el-export, vind el-produktion)
og samtidig skriver, at det ikke er en videnskabelig lov, men den bygget på ingeniørkunst og logik.
Kan du ikke fortælle mere om denne ingeniørkunst?
Hvad er logikken bag denne vedtægt?
Hvis man skal måle vindkrafts betydning for eksporten, skal man lave en as-if beregning, hvor man simulerer el-produktionen med og uden vindkraft. Nogen må have foretaget sådanne simulationer!
31. mar 2010 kl 15:17
Lad mig starte med at sige, at det er fint nok med en debat om, hvordan man optimere sit elsystem til at fungere med en stor andel el fra en fluktuerende kilde. Lad os bare debattere løsningsforslag til det.
MEN kan vi venligst lade være med at starte med det åndsvage udsagn at vi nærmest ikke kan udnytte vindel i Danmark baseret på en håbløst forsimplet beregning? Beregningen der foretages giver kun et bud på hvor stor en mængde vind energi vi 100 % kan sige at vi absorbere i det danske system uanset definition af eksporteret el.
Hele problemet ligger i at vindmøller qua en indmelding til spotmarkedet på 0 øre pr. energienhed (Jeg mener det er det de sættes til) naturligvis giver en lavere systempris når de snurrer. Billig el i Danmark fører ikke overraskende til øget eksport til Norge (Det bør i hvert fald ikke overraske).
Hvis man ønsker at lave påstande om det danske systems formåen til at absorbere bliver man nødt til at opstille en metode til at vurdere hvornår eksporten er drevet af god økonomi (hvor prisen er høj nok til at kulværkerne tjener penge på at producere og derfor ikke gider at skrue ned) og hvornår den er drevet af at det tekniske maksimum for absorbtion af vindel er nået (kulværkerne skruer der produktion så meget ned som de kan tillade sig i forhold til varmeproduktion osv. da elprisen er for lav til at tjene penge på).
At få styr på det ovenstående vil kræve en dybdegående analyse, som jeg endnu ikke har set nogen undersøgelse komme i nærheden af. vind-el-export=min (el-export, vind el-produktion) definitionen er en ingeniør mæssig overslagsberegning der blot definere den nedre grænse for hvad der teknisk set kan benyttes i Danmark.
Lad os slå fast:
Der er faktisk bare en grund til at bygge vindmøller i Danmark:
EUs (antikverede) bestemmelse om, at EUs CO2-reduktion skal udregnes i hvert land for sig.
Hvis man skal have vindmøller i Danmark, må de have 100% back-up. (Historien viser mange eksempler på tilnærmet 0-produktion fra danske vindmøller.)
Ved en langsigtig planlægning af den europæiske (med omegn) elforsyning, kan man ikke indregne fossilt brændsel. - Da er den eneste back-up vandkraft - evt. solkraft fra Middelhavet, der kan regnes for stabil om dagen (men som jo også egentlig må regnes som en grundlast, idet den netop er stabil!! - og dyr!!)
Da man altså skal have overføringslinier til Danmark, der kan klare hele det danske maksimale forbrug (når nu KK er "ut" i Danmark), er der jo mere fornuft i at have vindmøllerne her i Norge, hvor vi også har den effektive Back-up, og hvor vi da kan spare på vandet, når vinden blæser.
Det europæiske netsamarbejdes liniekort:
http://www.entsoe.eu/index.php...d=77
viser jo, at vi faktisk har samarbejde helt til Afrika nord for Sahara (udenom Israel!!).
Grunden til, at vi planlægger andet end KK og varmepumper i Danmark til el- og varmeforsyning, er derfor antikverede forudsætninger, fra den gang, man ikke tænkte CO2, og hvor det var fornuftigt at bruge kul (lige efter oliekrisen i 1973) til el og fjernvarme i stedet for den dyre olie.
- Hvorfor man i EU bestemte, at bl.a. Danmark og Tyskland skulle "trække læsset" med CO2-reduktion, kan næppe tilskrives andet end disse landes blanding af håb om at få arbejdspladser med udbygning af VE og så politisk populisme.
Lande har godt nok ikke venner - kun interesser.
Arbejdet med en europæisk elplan er derfor ikke ingeniørmæssig - den er poltitisk - og den består i at få alle lande til at forstå, at det er i hvert enkelt lands interesse, at se elforsyningen som en helhed.
Hvis vi her i Norge igen skal udnytte vores utroligt heldige energisituation til at lægge flere penge i udenlandske banker (indestående i udlandet vil i årsskiftet 2015-2016 overstige 1 mio. kr. pr indbygger, plus at den norske stat ejer over halvdelen af aktierne på Oslo Børs osv.), da bryder samarbejdet sammen.
Tilsvarende gør det det, når danskerne - især dansk erhvervsliv - finder ud af, hvad deres "moral" koster dem.
Mvh Peder Wirstad
31. mar 2010 kl 16:55
Der er ingen tvivl om, at Gunnar Auken gjorde Danmark til et pionerland mht. udnyttelse af "spildvarme" til fjernvarme og mht. vindenergi og produktion af vindmøller.
I samme "åndedrag" gjorde han også alle de fejl, Mao gjorde i "det store spring fremad":
Isolerede Danmark, så det efterfølgende langt mere effektive - men langsommere - "storeuropæiske samarbejde" i høj grad gik udenom Danmark.
JA!
- men nu har vi ti år snart haft en regering, som har videreført alle Svends Aukens unoder - uden at have én eneste af hans dyder.
Heraf miseren!
31. mar 2010 kl 17:14
Havde han nogen dyder , der var værd at videreføre?
Dyder? - Jo SA var frisk, sjov, entusiastisk og fandeivoldsk mht. vindmøller og decentrale kv-værker.
Hvis de nuværende klima-energi-miljø-finans-ministre var lige så foretagsomme og modige, var alle "tiltag" til at udjævne el-forbruget (nævnt højere oppe) forlængst sat i værk, - og lur mig, om ikke vi byggede på det første - og havde planlagt det næste - kk-værk. - Så vi savner faktisk en realistisk og idealistisk SA-type.
Faktisk har vi en politiker, der kunne have været et trumf-kort!
Jeg har oplevet Thor Pedersen på slap line udtrykke sin mening om vindkraft og kernekraft. Det var en fornøjelse. Men nu er han ½ eller 3/4 stækket. Det var faktisk ham, der som finansminister - efter 2001 - bremsede den kraftige udbygning med vindkraft, for han havde både styr på økonomien og var klar over de voksende indpasningsproblemer.
31. mar 2010 kl 20:04
Boe Carlslund: Du har "højt oppe" efterlyst bred debat om, hvordan vi nu og i fremtiden bedre kan indpasse vindkraften i det danske el-system. Enig!
31. mar 2010 kl 22:36
Klaus Flemløse:
Af en eller anden urimelig grund er skønnet over eksporteret vindenergi blevet centralt i debatten.
Elforsyningen har altid haft en regelmæssig puls, der var drevet af elforbrugets variationer over året, ugen og døgnet. Kilometervis af kurver har illustreret denne rytme.
Nu er vindkraft i betydeligt omfang kommet ind i elforsyningen med en helt anden og mere tilfældig rytme. De enkelte bølger af vindkraft er typisk flere døgn lange.
Elforbrugets rytme er uændret. For at opretholde den nødvendige balance må man derfor enten regulere de termiske kraftværker i modtakt med vinden eller ændre udvekslingen med udlandet.
Observationerne viser, at det hidtil i overvejende grad har været udvekslingen med udlandet, som har absorberet vindkraftens variationer. Nettoudvekslingens variationer er altså stærkt påvirket af vindkraften.
Det er baggrunden for den fortolkning, at en væsentlig del af vindenergien bliver til eleksport. Uden vindkraften havde eksporten været tilsvarende mindre. Det er kun en fortolkning, men observationerne peger i den retning.
Du har ret i, at det kunne være interessant at lave en simulering med og uden vindkraft i Danmark. En detaljeret modellering af hele det nordeuropæiske elmarked ligger langt uden for min rækkevidde, men jeg er ret sikker på, at den ville vise, at eleksporten vokser med vindkraften.
Jeg anerkender, at hvis man ikke bryder sig om tanken om, at vindenergien eksporteres, kan man i stedet definere, at det er noget andet, der løber over grænserne. Det er bare en anden fortolkning.
Jeg undrer mig over, at kun den ene af de to fortolkninger kan tolereres. Hvorfor er det så kritisk?
Min bekymring er, at vi narrer os selv ved at tro, at det går helt fint med indpasningen af vindkraft i Danmark, når realiteten er, at vi indtil nu har gjort meget lidt for det.
Når mange europæiske lande i fremtiden med stor samtidighed vælter kæmpebølger af vindenergi ud på det internationale marked, tror jeg, at det vil være en stor fordel, hvis vi i Danmark har forberedt os, så vi kan nyttiggøre det meste af vores egen vindenergi inden for landets grænser.
Der ser jeg den egentlige udfordring og en grund til at tage fat på det reelle integrationsarbejde med det samme.
Hvad siger I til det?
Husk: Lande har ingen venner – kun interesser.
Venlig hilsen
Paul-Frederik Bach
31. mar 2010 kl 23:41
Når mange europæiske lande i fremtiden med stor samtidighed vælter kæmpebølger af vindenergi ud på det internationale marked, tror jeg, at det vil være en stor fordel, hvis vi i Danmark har forberedt os, så vi kan nyttiggøre det meste af vores egen vindenergi inden for landets grænser.
Der ser jeg den egentlige udfordring og en grund til at tage fat på det reelle integrationsarbejde med det samme.
Hvad siger I til det?
31. mar 2010 kl 23:41
Når mange europæiske lande i fremtiden med stor samtidighed vælter kæmpebølger af vindenergi ud på det internationale marked, tror jeg, at det vil være en stor fordel, hvis vi i Danmark har forberedt os, så vi kan nyttiggøre det meste af vores egen vindenergi inden for landets grænser.
Der ser jeg den egentlige udfordring og en grund til at tage fat på det reelle integrationsarbejde med det samme.
Hvad siger I til det?
Når mange europæiske lande i fremtiden med stor samtidighed vælter kæmpebølger af vindenergi ud på det internationale marked, tror jeg, at det vil være en stor fordel, hvis vi i Danmark har forberedt os, så vi kan nyttiggøre det meste af vores egen vindenergi inden for landets grænser.
Der ser jeg den egentlige udfordring og en grund til at tage fat på det reelle integrationsarbejde med det samme.
.....
Venlig hilsen
Paul-Frederik Bach
01. apr 2010 kl 00:28
Danske virksomheder bruger dagligt enorme summer til procesvarme fra kul, olie eller gas for at fordampe vand omkring tørreri processer.
Det være sig alt fra Råmateriale til cement, Gips til gipsplader eller træ til spånplader oma.
Ålborg portland forbruger over 3 Twh energi årligt (så vidt jeg husker), hvor en stor del går til fordampning af vand inden cement brændes i rotorovne.
Når man skal bortkoge vand i en industriproces så bruges der enorme energimængder. Det sker typisk ved spildvarme fra en kraftværksopstilling hvor damp udtages ved en høj temperatur på kraftværket, hvorved el-produktionen mindskes endog meget.
Men i et mølleforsynet produktionssystem er det ikke særlig optimalt at disse el-produktioner sker løbende når der ikke er brug for strømproduktionen når møllerne producerer.
Men netop ved disse tørreriopstillinger hvor vand fordampes kan denne damp via varmevekslere koge ny vand til (rent)damp som herefter øges i tryk via en turbine og via en varmeveksler afsætter kondensat energi ved meget høj temperatur.
Feks på en spånpladefabrik her se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Feb....htm
Der vil være enorme værdier som kan skabes for den danske industri ved at bruge disse systemer og omsætte enorme mængder møllestrøm, hvorefter energi bundet i vanddamp ved 100 c’ øges i tryk via dampturbiner og kondensatenergien afsættes ved høje temperaturer og driver tørreriprocessen hvor effekt i møllestrømmen mangedobles og opstillingerne frigiver enorme energimængder som ene og alene afbrændes for at fordampe vand, og ydermere virker sammen med kraftværker som afsætter strøm som i mange situationer er totalt ubrugelig.
01. apr 2010 kl 01:05
Hvordan ville det være, hvis man installerede store varmepumper til at lave fjernvarmevand, og så kølede kodensatoren ned med vand nær 0 grader fra varmepumpen?
Når der var rigeligt med vindmøllestrøm, lukkede man simpelthen helt eller delvist for nogle af gaskraftværkerne, medens man ved fuld spidsbelastning uden vindmøllestrøm kunne køre gaskraftværkerne for fuldt - evt. bruge gas til direkte tilskudsvarme til fjernvarmen i en "nødsituation".
Man måtte sænke fremløbstemperaturen for at få god virkningsgrad i varmepumpen (selv ved en flertrins). Det ville de fleste husstande kunne leve med - evt. med en lille gennemstrømningsvandvarmer til køkkenvandet. Dem, der ikke kunne få varme nok i huset ved stærk kulde ved lav fremløbstemperatur kunne installere en luft/luft varmepumpe og en vand/luft varmeveksler, der kølede det brugte fjernvarmevand ned til nær 0.
01. apr 2010 kl 01:11
Hej Peder
Det er alt for beskedent med 60 % el-virkning fra et gasturbine anlæg, du kan nå langt højere op i udnyttelse af den gas som forbruges.
Hvis et højtemperatur lager (1000 c’) køles ved at overophede damp i kraftværkets dampsystem øges el-virkningen på kraftværket eller den møllestrøm som har opvarmet lagret den genvindes 100 % i samdrift med kedelsystemet eller gassen udnyttes bedre. Hvis man hertil bruger lav xergi brændsler til at koge vand på damp sammen med gasturbinens udstødning så øges den samlede effekt og udnyttelse af brændsler meget.
Princip i termisk varmelager og dampsystem på et kraftværk se http://xqw.dk/Coppermine/displ...ze=1 MOlten salt opvarme med en el-patron og cirkuleres fra den kolde beholder til den varme. Og omvendte når damp skal overophedes når kraftværket producere.
Lavtemperatur fjernvarme: distribuer kondensatenergien via damp under vakuum ved 30 c’ og afsæt energi i luftkondensatorer som her se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1
Et dampsystem for 25 – 50 huse hvor damp kondenserer ved 30 c’ direkte i boligen med kondensatenergi via en varmeveksler fra kraftværket. Når boligerne behøver varmt brugsvand startes en varmepumpe som koger vand ved 55 c’ og damptrykket hæves i systemet og brugsvand produceres til 60 min. Alle luftventilatorer på luftkondensatorer stoppes imens trykket er højt.
Der kan overføres enorme mængder energi i rør under vakuum ved vanddamp.
01. apr 2010 kl 01:24
Der tales om, at sende fv frem i kæmpemæssige systermer med 40 C; alle kan se fordelene i det. Men glemmer at fvrør er ligesom kabler; stor effekt kræver høje tværsnit. At tømme et sådan system så husene kunne opvarmes med varmepumper er synonymt med at nedfryse vandet i et system, hvor rørerne skal dimensioneres som hovedkloakledninger - også for, at vi kan få en sneplov igennem..
01. apr 2010 kl 01:35
Omvendt vil enhver nedkøling af returvandet virke termodynamisk positiv; der kan ideelt vrides mere El ud af et tons fuel; så meget af energien, også når det ikke blæser, vil altså kunne genindvindes i kvregi.
01. apr 2010 kl 01:56
Der er lavet en Japansk vanddamp kompressor med en isentropisk virkningsgrad på 95 %. Hvis det ved forskellige tiltag er muligt at køle fjernvarmevand til 25 c’ i en by uden varmepumper medvirker.
Hvis en vanddampkompressor koger fjernvarmevand i et kogekammer under vakuum ved 15 c’ (og køler vandet til 15 c’) og dampe fra kompressoren kondenserer i en fabriksbygning sportshal kan det ske ved en cop bedre end 30 eller 33 Kw for at afsætte 1000 Kw i hallen. Og man kan netop få dampen frem eller derhen hvor man ønsker den i bygning uden brug af el-effekt og ud i luften i bygningen via damp og kondensatorer.
01. apr 2010 kl 12:57
Da man altså skal have overføringslinier til Danmark, der kan klare hele det danske maksimale forbrug (når nu KK er "ut" i Danmark), er der jo mere fornuft i at have vindmøllerne her i Norge, hvor vi også har den effektive Back-up, og hvor vi da kan spare på vandet, når vinden blæser.
Boe: Ret enig, men du må ikke beskylde mig (og andre) for ikke at tænke bredere.
Når jeg foreslår masser af varmepumper, el- og hybridbiler, el-tog og nævner, at flere og flere "brugsgenstande" vil bruge mere el, så er der faktisk stor bredde i det.
Det indbefatter jo også en del af transporten, boligopvarmningen og gerne el-krævende industrier, hvor du nævner tørring m.v. - Og som du ved, mener jeg, at de værste af fjernvarme-fabrikkerne bør erstattes af varmepumper!
Det vil - ganske rigtigt - medføre, at en voksende del af energiforbruget bliver elektricitet, og derfor kan (hvis vi vil) leveres CO2-frit vha kernekraft og de supplerende el-kilder (vind og biomasse).
Og det er jeg næsten sikker på, at også Paul Frederik Bach er enig med os i.
03. apr 2010 kl 12:33
Boe: Ret enig, men du må ikke beskylde mig (og andre) for ikke at tænke bredere.
03. apr 2010 kl 12:57
Jeg mener, at 250.000 til 300.000 varmepumper er for lidt til virkeligt at batte til indfasning af vind-el i størrelsen fra 0 % til 3000 % af det nuværende danske el-forbrug, og mellem 0 % og 50 % af det danske energiforbrug.
Jeg mener, at 250.000 til 300.000 varmepumper er for lidt til virkeligt at batte til indfasning af vind-el i størrelsen fra 0 % til 3000 % af det nuværende danske el-forbrug, og mellem 0 % og 50 % af det danske energiforbrug.
Kan du ikke lige uddybe det ?
3000% af det nuværende elforbrug (3,6 GW) er 108 GW. Det er 33 gange så stor kapacitet som vi har nu. Hvornår får vi det, hvorfra og hvorfor skal vi indfase det ?
03. apr 2010 kl 14:35
Jeg mener, at 250.000 til 300.000 varmepumper er for lidt til virkeligt at batte til indfasning af vind-el i størrelsen fra 0 % til 3000 % af det nuværende danske el-forbrug, og mellem 0 % og 50 % af det danske energiforbrug.
Kan du ikke lige uddybe det ?
3000% af det nuværende elforbrug (3,6 GW) er 108 GW. Det er 33 gange så stor kapacitet som vi har nu. Hvornår får vi det, hvorfra og hvorfor skal vi indfase det ?
Boe: Enig, men hvordan får vi de "fremherskende" politikere til at forstå alvoren i det?
De fleste partiers miljø- og energi-ordførere kan eller vil ikke forstå disse sammenhænge, og så hjælper det kun lidt, at vi skriver sammen på nettet og bliver nogenlunde enige.
Jeg har vist fortalt, at jeg var til debat med bl.a. venstres Lars Chr. Lilleholt, der lagde ud med en masse vise ord om, at DK har valgt den grønne energi-vej, og at vi skal sikre stabilitet og forsyningssikkerhed, især med vindmøller og biomasse.
Jeg fik kun lov til at spørge om eeen ting, så jeg spurgte, om "han kunne nævne blot en el-kilde, der er mindre stabil end vindkraft". - Lang tavshed. Og så begyndte han at forklare, hvorfor DK ikke skal have ATOMkraft! - Intet svar om vindkraften.
Og nogenlunde lissådan vil nok de fleste politikere "ikke-svare" på så konkrete spørgsmål.
Meget få ved, at der skal en kraftanstrengelse til, hvir DK skal op på 30% af energien fra biomasse, vind og sol. - Og Anne Grethe Holmsgaard plejer at svare, at vi desuden skal satse på bølgeenergi og geotermisk varme - og at der er masser af energi at hente, hvis vi blot går i gang. Goddag .... økseskaft!
Ja! - Men
Hvad ved politikerne?
Hvad vil politikerne?
For mig forekommer det, at politikerne mener, at en høj (subsidieret) VE-produktion i Danmark er ensbetydende med et lavt klimagasudslip - og at det er, hvad man må efterstræbe for at kunne opnå de reduktionsmål, som man bilateralt har forpligtet sig til i forhold til EU, der igen har lovet en reduktion i forhold til Kyoto.
Sagen er den, at Danmark har opbygget en overeffekt, der er den største i Norden, fordi man har vindkraft, der må have back-up, tjente gode penge på at være reserveleverandør til Norge (og Tyskland) før - og så fordi Danmark før indførselen af de åbne markeder og den deraf følgende privatisering havde et meget effektivt og moderne produktionsapparat pga. organiseringen som non-profit andelsselskaber, hvorfor man kunne tjene penge på eksport. - Hvilket da bare forstærkedes af, at der blev indført et åbent marked.
Som et meget talende eksempel på dette, kan jeg nævne, at det sidste året (2006), jeg har oversigt over, importerede Norden tilsammen 11,5 TWh.
Til trods for det eksporterede Danmark isoleret 4,5 TWh!!!
- Dette til trods for, at Danmarks forbrug kun var 21 TWh ud af Nordens 395 TWh!!!
Paradokset med den manglende sammenhæng mellem forbrug og produktion i et nationalt område, når markedet er internationalt, kender man bedst fra problematikken med "referenceåret" for Kyoto:
1990 havde vi den højeste produktion indtil da (122 TWh), og forbruget var langt nede pga. bankkrisen. Derfor importerede DK rekordstore mængder el til en meget lav pris.
Året efter var importen 0, og både Sverige og Findland importerede.
Hvis "Referenceåret" havde været 1991, så havde Danmark opfyldt Kyoto uden at "røre en finger". - Nu må man kæmpe hårdt.
Yderligt kompleks bliver det, når alle de privatiserede nationale elselskaber også kan bygge i udlandet.
For at sætte det hele på spidsen (selv om det er realistisk), vil en udbygning af kraftproduktionen i Danmark mest muligt effektivt - og med størst mulig betaling for fjernvarmen, så vil man kunne producere billigst (gør det allerede) - øge seksporten, og derved vil CO2-udslippet i Danmark stige.
Kort og godt kan man sige:
Det er kun en udbygning af biokraft og decentrale værker, der giver en dyr produktion, der kan skære eksporten ned - og dermed CO2-udslippet.
Mvh Peder Wirstad
PS: Lige et spørgsmål:
Hvorfor tror mine læsere, at norske Statkraft har investeret i HVDC-linien mellem Sverige og Polen?
Selvfølgeligt fordi, når man både er leverandør og transportør udenfor et lovreguleret markede, så kan man lukke kablet, hvis polen i en mangelsituation ikke vil "betale prisen" - Det samme som Statnett har gjort med NorNed-linien.
I tillæg, så vil prisen stige i NordPool, fordi markedet "tappes" (godt 1 TWh til trods for en vanskelig forsyningsituation her), og det vil øge Statkrafts indtægter ved salg til NordPool.
Peder: du har så mange input, at min viden ikke rækker!
Dog er vi enige om din overordnede vurdering af DK's energipolitik.
Det er rigtigt, at DK i året 1990 producerede 12-15 % mindre el end gennemsnittet og tilsvarende havde minimum CO2-udslip - og det giver os ekstra store problemer med vores 21% reduktion før 2012! - Dog vil jeg bemærke, at DK's elforbrug i 2006 var 34 TWh, hvor du skrev 21 TWh.
De 34 TWh/år har været næsten uændret (34-35 TWh/år) i nu 10 år, så det er let at huske!
Men pga vore nabolandes varierende behov, varierer el-produktionen 10-15%, og CO2-udslippet ligger mellem 49,4 og 59,6 mio. ton/år de sidste 10 år.
Peder: - Dog vil jeg bemærke, at DK's elforbrug i 2006 var 34 TWh, hvor du skrev 21 TWh.
Peder: Godt set. Det værste er, at flere og flere tror, at vi på energi- og miljøområdet er på rette vej, fordi de "ansvarlige" politikere uafbrudt siger, at vi bevæger os i den rigtige retning... - uden at der sker ret meget.
Det kaldes vist en "sovepude".
03. apr 2010 kl 21:13
Boe:
3000% af det nuværende elforbrug (3,6 GW) er 108 GW. Det er 33 gange så stor kapacitet som vi har nu. Hvornår får vi det, hvorfra og hvorfor skal vi indfase det ?
Jeg mener, at det er de størrelser, der tales om, når 50 % af det samlede elforbrug skal komme fra vind-el.
Forslag til forbedret integration af vindkraft (selvom det jo er lidt at gå over broen efter vand...)
OPLAGTE TILTAG:
Fortrængning af gas og olieforbrug (og biobrændsel - halm undtaget) til varmeforbrug i landområder via varmepumper.
Store varmepumper/kompressorer i forbindelse med store centrale kraftværker, hvor der er god adgang til naturlige køleflader samt eksisterer kraftig el nettilslutning (fx. Aalborg, Århus, Esbjerg ..)
Herfra skal skabes et kraftigt fjernvarmenet således at andre større byer der i dag har decentral KV kan få varme leveret over større afstande.
Store centrale kraftværker på kul, gas og biomasse skal kunne producere synfuel som alternativ til el (udnyttelse af Topsøe teknologi med tilhørende eksportpotentiale) og ved udnyttelse af energi i overskydende vindkraft.
Kraftig udbredelse af plugin-hybridbiler, med batterikapacitet til 20-50 km. Der må gerne udvikles 'ombygningskit' til den eksisterende bilpark baseret på dansk teknologi. Grundlæggende simpel hjælpemotor som trækker den jævne hastighed.
Vigtigt at den fulde batterikapacitet bruges 1-2 gange dagligt da batterier vil være dyre en tid endnu <10år.
Udvikling af effektiv ladestationsteknologi i forbindelse med parkeringspladser og til private hjem. Ledningerne til elbiler i dag er sgu for klodset.
Roadpricing særligt med belønning af samkørsel og lånebiler for at håndtere bytrængsel (bådekørsel og parkering)
Elektrificere tog med batterier og lynladere på stationer. Ville kunne give værdifuld viden om ekstrem anvendelse af ny batteriteknologi.
OMRÅDER MAN SKAL HOLDE SIG FRA:
Solceller på tagene - der skal forskes men ikke rulles ud endnu.
Elbiler, specielt med batterikapacitet til >50 km. Batterier er for dyre. De udnyttes ikke optimalt. Og kapacitet er for begrænset i forhold til behov for transport fleksibilitet.
Udbygning af offentlig transport - for dyrt, for meget spildtid, for lidt fleksibilitet.
Nulenergihuse - dogmebyggeri. Simpelthen for ringe effektivitet i udnyttelse af midler.
ÆNDRING AF ELMARKEDET FOR VÆRDISÆTNING AF SYSTEM SIKRENDE ELPRODUKTION
Subsidieret elproduktion (vindkraft mm) skal ikke oppebære sammen markedspriser som de der findes ved den normale spot auktion. Det skal synliggøres en prisforskel svarende til subsidieringen.
Herved vil de elnetstabiliserende producenter få en aflønning for den ydelse der leveres i forhold til den dårlige kvalitet ved vindkraftleverance.
Elafgifter, nettariffer, PSO mm skal være en procentsats af spotpris (når positiv) og energinet.dk må på månedsbasis fastlægge niveauet for at der opnåes provenueneutralitet.
Der skal udvikles en decentral styringsmodel i forhold til private elbiler og varmepumper så hensigtsmæssigt forbrug belønnes.
Spotprisen er i denne sammenhæng ikke den rigtige.
Hellere noget baseret på netfrekvensen og små GSM moduler.
Det skal helst ikke drives af hverken distributionsselskab eller balanceansvarlig da erfaringen har vist at det grundlæggende strider mod deres forretninger.
Efter bedste evne - håber det forståes :|
@Boe
indfasning af vind-el i størrelsen fra 0 % til 3000 % af det nuværende danske el-forbrug, og mellem 0 % og 50 % af det danske energiforbrug.
...
3000% af det nuværende elforbrug (3,6 GW) er 108 GW.
...
Jeg mener, at det er de størrelser, der tales om, når 50 % af det samlede elforbrug skal komme fra vind-el.
04. apr 2010 kl 12:32
Mon ikke der er kommet et nul for meget med i din huskebobbel.
Så vil det jo stemme meget godt.
Vi må jo følge oplægget, der siger, at Danmark skal have indfaset (mindst) 50% vind-el i sin elforsyning.
Vi må også respektere PFB's påmindelse: ”Lande har interesser – ikke venner.”
Vi må også gå ud fra, at mindst 50% vindel ikke også betyder, at den skal produceres af møller på dansk jord, da klimatrusselen jo er global, og da Danmarks CO2-mål jo også nås, hvis man køber strøm fra udlandet.
Grundforudsætningerne er da:
50% Vindel – eller anden VE f.eks. hydropower – der altså skal betales med ca. 60 øre per kWh (som man garanterer for nye vindmøller i ca. 20 år.
50% anden el, der leveres til markedspris (NordPool eller Tyskland), og som er reguleringsvillig, så den leveres, når VE-el ikke er tilgængelig.
Her i Norge har vi længe kæmpet for i NordPool at få betalt overpris for strøm med ”Grønne Certifikater”, så vores 130 TWh i årlig produktion kan sælges til en klækkelig overpris.
Vi kan udbygge vandkraften til mindst 260 TWh, hvis vi får betalt for VE – især ville det øge den maksimale effekt, idet de nye kraftværk hovedsaligt vil ligge i vandløb, hvor der godt nok kan være stor vandføring i perioder, men hvor perioderne er for korte, til at det giver økonomi med den lave norske el-pris.
Vi kan udbygge vindkraft til mindst 1000 Twh – deraf en betydelig andel i havet på øde skær, hvorved det bliver langt billigere end dansk off-shore-kraft.
Vi kan derved lave en aftale med Danmark, der må være meget gunstig for bege parter:
- Vi nedlægger vor 300 MW gaskraftværk ved at udbygge vand- og vindkraft, hvorved vi kun forsynes af VE
- Vi udbygger vandkraften med 50 TWh – og øger effekten fra 23 til 50 GW
- DK køber 50% af sin elektricitet af os når det blæser til 60 øre kWh
- DK kan købe resten af sin kraft frit fra NordPool eller fra Tyskland, når det ikke blæser.
Liniekapaciteten fra Norge til DK er nu 1GW og gennem Sverige til DK 2,4 GW, hvilket allerede er nær de 3,7 GW, der er Danmarks historiske største forbrugstop.
I tillæg har DK linier på 2,1 Gw til Tyskland.
Med en 3.dobling af kapaciteten her til Norge og en fordobling af kapaciteten til Tyskland, ville sikkerheden være ivaretaget. - Og man kunne sikkert få en aftale med Norge, så vi kunne afbryde bygningen af linien til Tyskland udenom DK og i stedet sende det igennem DK, hvorved vi sparer en del anlægsudgifter.
DK kunne nu nedlægge alle sine vk-værker. Kv-værkerne kunne opretholdes som reserve og primært fjernvarmeværker fyret med bioenergi og biogas.
En sådan plan kunne genemføres på mindre end 5 år, hvorved DK havde en 100% ”ren” strømforsyning, uden at det vil koste mere, end de 60 øre per kWh, man alligevel har accepteret at betale for ny vindkraft for bare halvdelen som VE.
Projektet vil med stor sandsynlighed få et markedssystem med ”grøn energi” i gang. Derved vil man sandsynligvis kunne købe ”grøn el” til en lavere pris end 60 øre inden ret mange år.
Derved vil vi her i Norge kunne ”le hele vejen til banken” ved at kunne sælge mere end 200 TWh til ”vilde priser” til DK, UK og Tyskland (husk vi sælger halvdelen af vor (CO2-frie) el til kraftkrævende industrier for 10 til 15 øre, fordi der ikke er marked for vores CO2-fri el) – og det ville ikke koste andre noget!!
Det ville dog koste Danmarks ”ære” mht. at være bedst i verden med VE. - Hvor meget vil man betale for det?
Mvh Peder Wirstad fra verdens ”energiparadis”
04. apr 2010 kl 15:42
Få du bare bygget møller til 1000 Th og Vand udbygget til det dobbelte ,hvis N så kan stå en Vinter igennem som selvforsynende, kan vi måske snakke om at købe lidt af hvad I måtte ville sælge.
mvh Keld
Få du bare bygget møller til 1000 Th og Vand udbygget til det dobbelte ,hvis N så kan stå en Vinter igennem som selvforsynende, kan vi måske snakke om at købe lidt af hvad I måtte ville sælge.
mvh Keld
04. apr 2010 kl 16:14
som sagt gå bare igang
mvh Keld
Tak for indlægget og flere kommentarer, som jeg bifalder og citerer uden kildeangivelse:
.....
Peder forrige gang vi debatterede dette nævnede du Norges største vandkraftanlæg:
http://no.wikipedia.org/wiki/U...kene
Desværre har man fjernet en meget illustrativ beskrivning, men du nævnede, at magasinerne var tilstrækkelige for 2 års forbrug uden tilløb.
Anlægget er på 2100 MW og har den egenhed, at udløbet er direkte i Atlanten.
Ved du hvordan Ulla-Förre har det lige nu?
Det er det nærmeste, jeg ser som mulighed for udbygning af magasin til vindkraft i Norge, f. eks. 4 gange større.
Mvh Tyge
05. apr 2010 kl 20:53
Nu har jeg fulgt en del med i debatten og der et par ting jeg håber der er nogen der har svar på.
1. Hvor svært er at forudstige hvor meget vindkraft der produceres inden for de næste 36 timer? Jeg mener at hvis man kan se i vejrudsigten at det skal blæse 12 meter i sekundet imorgen, ja så producerer møllerne jo nok ikke kun 150 MW tilsammen... Lad os sige at der "gættes" på 2000 MW effekt i en bestemt time. Hvor langt er man så fra det rigtige når dagen gøres op?
2. Hvordan ser "produktionen fra møllerne ud i frekvensdomænet" fra møllerne? Altså en ændring af mølleeffekt pr. tidsenhed. Er der mange hurtige effektændringer? Og hvor hurtigt kan man regulere på hhv kul/gas? Hvor mange procent af energien ligger i det "trælse" område? Og hvordan kommer vi "billigst" af med det? Kraftværks-regulering, fyrer det af i el-patroner/varmepumper eller regulerkraft fra Nordpool?
3. Hvis vi har nogle kraftværksblokke der på den ene eller anden måde er effektive, og de derfor kan lave strøm billigt/godt (i forhold til naboerne), er der så det store problem i at eksportere, når vi nogle dage ellers har rigeligt møllestrøm? Alternativet er jo at naboen der fx mangler vand, begynder at fyre gas af eller starter en ekstra kul-blok op. Ellers skulle vi sætte markedskræfterne ud af spil? Jeg mener at nu ER vi jo med i Nordpool... Hvorfor er det så det er så vigtigt om det aftaget herhjemme?
4. Nu vi er med i bla. Nordpool, så kører vi på et miks af kul/gas/vand/KK/VK. Hvordan er fordelingen?
Søren S: Vi er enige om langt det meste, bl.a. i at det er hybridbiler, der kan oplades ude og hjemme, der især skal satses på de kommende 10 år.
Men så overdriver du "de grønne energier"!
Må jeg minde om, at 100% udnyttelse af dansk biomasse + 3-dobling af vindkraften + 20-dobling af solenergien ... tilsammen leverer 29% af energiforbruget (2008-tal fra Energistyrelsen).
Så de 70% skal stadig komme fra fossil energi og/eller kernekraft. - Og tidsperspektivet for så kraftig satsning er vel 15-20 år.
- Det er realiteter, som ikke alle er klar over.
PS. Og så skriver du et sted: @Søren Lund: efterfulgt af nogle visdomsord....
Men så kan jeg/vi ikke se, om de nævnte visdomsord er til eller fra Søren Lund! - Hvis det er Søren Lunds, så tror jeg, det er en ironisk kommentar!!!
05. apr 2010 kl 22:22
Og så skriver du et sted: @Søren Lund: efterfulgt af nogle visdomsord....
Men så kan jeg/vi ikke se, om de nævnte visdomsord er til eller fra Søren Lund! - Hvis det er Søren Lunds, så tror jeg, det er en ironisk kommentar!!!
05. apr 2010 kl 22:31
Det ville dog koste Danmarks ”ære” mht. at være bedst i verden med VE. - Hvor meget vil man betale for det?
Søren F: Norske vindmøller kan næppe producere selve vindmøllestrømmen billigere end Danmark, så mon ikke du mener vandkraft?
OK, det blæser nok mere på toppen af fjeldene end i Thy, men omkostningerne til bygning af vindmøllerne er større og transmissionsledningerne ligeså.
Men måske totalt set billigere alligevel.......
Som sagt mange gange tidligere, kan lande med masser af vandkraft indpasse enormt mange vindmøller, før det giver samme problemer som her.
Vandkraften giver jo gratis backup, så alene af den grund vil "den effektive kWh-pris" blive ca. den halve af den danske.
Så hvis Norge generelt har brug for mere el (selv eller til eksport), og ikke vil opstemme flere elve, så kan vindmøllerne sammen med vandkraften med stor sikkerhed levere varen til en rimelig pris.
05. apr 2010 kl 23:29
Søren F: Norske vindmøller kan næppe producere selve vindmøllestrømmen billigere end Danmark, så mon ikke du mener vandkraft?
05. apr 2010 kl 23:42
Holger, Søren m.fl.
Nu er det en debat om indpasning af vind-el i DK, jeg er derfor lidt uforstående overfor at Norge, norsk vandkraft mv. skal blandes ind i debatten.
Hvis jeg skal tage regeringens og folketingets ønske om et 100 % fossilt fri DK til efterretning - så skal der findes alternativer til de fossile brændsler. Dvs. der skal opstilles X vindmøller og biogas skal fjernes fra elproduktionen, da den nok er noget af det eneste, der pt. kan erstatte diesel i transportsektoren.
Hybrid- og elbiler hjælper lidt til privat transport, men de øger elforbruget og danner ikke backup for vindmøllerne. De kan også være backup for vindmøllerne, men så kan de ikke bruges til privattransport. For hvem vil eje en elbil, som kun kan benyttes når det blæser?
Skibstransport kan rimeligt nemt omlægges til kernekraft, det bliver straks sværere med fly. Fly kan nok omlægges til biobrændsel af en eller anden type.
Der bliver uden tvivl brug for at tænke energi på en helt anden måde, end vi er vant til. Og så er hverken 20 eller 40 år ret lang tid.
06. apr 2010 kl 09:13
Daniel Trads har formuleret nogle meget relevante spørgsmål. Jeg vil gerne kommentere dem, selv om jeg ikke råder over data til fyldestgørende svar.
1. Det er faktisk temmelig svært at forudsige vinden med tilstrækkelig nøjagtighed de næste 36 timer. Produktionen fra en vindmølle varierer fra 0 til maksimum mellem ca. 6 m/s og ca. 11 m/s, dvs. ved ”jævn til frisk vind”. En ændring på 1 m/s i dette interval flytter flere 100 MW i Danmark. Det er ikke bare vindstyrken, som er kritisk. Det gælder også tidspunktet for en vindfront. Det kan være problematisk, hvis den kommer en time før eller senere end ventet. Der arbejdes ihærdigt på at forbedre vindprognoserne. Der er brug for det.
2. Jeg har ikke tal for vindkraftens variationer i korte intervaller (minutter), men de kan være ret store, f.eks. for en vindmøllepark på havet. Moderne møller kan i nogen grad udglatte den slags variationer. Desuden kan de modvirkes ved en geografisk spredning af vindkraften.
3. Der er ikke det mindste i vejen med at eksportere produktionen fra termiske værker. Men hvis vi bilder os selv ind, at vi har absorberet 20 % vindenergi i Danmark, og det i praksis snarere er det halve, kan vi undervurdere opgaven, når vi skal finde fornuftig anvendelse for 50 % vindenergi. Det vigtige er altså, at vi har en realistisk bedømmelse af, hvad der skal til for på en effektiv måde at nå målet i 2025.
4. Jeg forstår vist ikke spørgsmålet. Vi hænger ikke bare sammen med de nordiske lande, men i høj grad også med Tyskland. Man kan godt sige, at al produktion i de sammenkoblede lande er rørt sammen i en stor spand, men hvad skal vi bruge det til?
Venlig hilsen
Paul-Frederik Bach
06. apr 2010 kl 10:58
Søren S: Vi er enige om langt det meste, bl.a. i at det er hybridbiler, der kan oplades ude og hjemme, der især skal satses på de kommende 10 år.
Men så overdriver du "de grønne energier"!
Må jeg minde om, at 100% udnyttelse af dansk biomasse + 3-dobling af vindkraften + 20-dobling af solenergien ... tilsammen leverer 29% af energiforbruget (2008-tal fra Energistyrelsen).
Så de 70% skal stadig komme fra fossil energi og/eller kernekraft. - Og tidsperspektivet for så kraftig satsning er vel 15-20 år.
- Det er realiteter, som ikke alle er klar over.
PS. Og så skriver du et sted: @Søren Lund: efterfulgt af nogle visdomsord....
Men så kan jeg/vi ikke se, om de nævnte visdomsord er til eller fra Søren Lund! - Hvis det er Søren Lunds, så tror jeg, det er en ironisk kommentar!!!
06. apr 2010 kl 11:36
PS: Det har været foreslået, at man kan bygge kraftkrævende industrier, der kan stoppes, når strømmen er dyr.
Det var et system, man havde her i Norge tidligere. Da havde man aftaler med smelteværker om, at de fik billig strøm (ned til 2 øre kWh), mod at de ville stoppe produktionen i tørre perioder.
De måtte dog have kompensation for de direkte tab, hvilket viste sig at være meget dyrt - og skabe arbejdsløshed og politisk uro - hvorfor det meget sjældent blev brugt. - I dag er det vel utænkeligt.
06. apr 2010 kl 17:41
Nu er det en debat om indpasning af vind-el i DK, jeg er derfor lidt uforstående overfor at Norge, norsk vandkraft mv. skal blandes ind i debatten.
06. apr 2010 kl 20:25
1. Det er faktisk temmelig svært at forudsige vinden med tilstrækkelig nøjagtighed de næste 36 timer.
06. apr 2010 kl 20:35
[SNIP - 1. En ændring på 1 m/s i dette interval flytter flere 100 MW i Danmark.Det gælder også tidspunktet for en vindfront. Det kan være problematisk, hvis den kommer en time før eller senere end ventet.
[SNIP - 2. Jeg har ikke tal for vindkraftens variationer i korte intervaller (minutter), men de kan være ret store, f.eks. for en vindmøllepark på havet.
[4. Jeg forstår vist ikke spørgsmålet. Vi hænger ikke bare sammen med de nordiske lande, men i høj grad også med Tyskland. Man kan godt sige, at al produktion i de sammenkoblede lande er rørt sammen i en stor spand, men hvad skal vi bruge det til?
Det ville dog koste Danmarks ”ære” mht. at være bedst i verden med VE. - Hvor meget vil man betale for det?
Indtil videre er dit forslag jo luftkasteller. Hvis nordmændene kan tilbyde "langt billigere" vindmøllestrøm end vi Danmark kan producere den til (hvad jeg ikke anfægter) - så kan de jo bare komme med er konkret forslag. Så kan vi se om vores "ære" betyder at vi vil afslå eller slå til.
Mvh Søren
06. apr 2010 kl 22:03
Hvis I i Danamrk vil garantere og betale mindst 60 øre kWh for vores v-mølle-el, da er jeg sikker på, det ikke ville være vanskeligt at få en sådan aftale med Statkraft.
06. apr 2010 kl 22:26
Jeg ved ikke om det er en forudsætning i regeringens planer at den 100% fossilfri energiforsyning skal ske uden udveksling med naboerne. Det ville i så fald være temmelig mærkværdigt og næppe hensigsmæssigt.
06. apr 2010 kl 22:34
I Norge byttes vind-el med vand-el i forholdet en kWh til en kWh, da ejerne stort set er de samme. Hvorimod bytteforholdet mellem dansk vind-el og norsk vand-el opgøres i penge.
Poul-Frederik Bach
Tak for dit svar.
Jeg skal nok komme tilbage med en kommentar til dit svar. Lige nu har jeg ikke tid...
06. apr 2010 kl 22:42
Såvidt jeg kan se har ingen endnu linket til :
http://how.dk/~pfavr/el.html
som bl.a viser vindproduktion og el-import, men ikke elpriser. Det er næsten samme kurve som er vist i artiklen.
Man ser ofte at vind og eksport har stor korrelans som tegn på en vis sammenhæng, selvom det ikke i sig selv er et bevis.
Ser man på prisen, ses at SydNorge de sidste 8 dage har haft priser mellem 45 og 50 euro/MWh, mens Vest-Danmark har haft priser mellem 35 og 50, og at der derfor har været økonomisk fordel for Danmark i at eksportere.
http://www.nordpool.dk/system/...ark/
http://www.nordpool.dk/system/...way/
Normalt har Norge lavere elpriser, og vi betaler rimeligt nok Norge for at fungere som korttidselforskydning, ligesom de nu betaler os for at supplere dem mens deres vandlager ligger lavt :
http://www.nordpool.dk/system/...way/
Der er brug for mange forskellige løsninger for at bringe os videre til renere energi og større uafhængighed. Desværre synes politikerne at være enige om at fordoble elafgiften de kommende år selvom kun en lille del af forhøjelsen går til forbedringer af elsystemet.
Jeg ved ikke om det er en forudsætning i regeringens planer at den 100% fossilfri energiforsyning skal ske uden udveksling med naboerne. Det ville i så fald være temmelig mærkværdigt og næppe hensigsmæssigt.
Det var nu også mere debatten om norsk vind-el i forhold til dansk vind-el jeg mente.
I Norge byttes vind-el med vand-el i forholdet en kWh til en kWh, da ejerne stort set er de samme. Hvorimod bytteforholdet mellem dansk vind-el og norsk vand-el opgøres i penge.
Det lyder besnærende. Regnestykket er dog en del mere indviklet end du får det til at lyde og det er ikke sikkert de 60 øre vil gælde hvis strømmen er produceret i Norge og med dansk arbejdskraft smidt på støtten i processen. Det kræver vist nærmere overvejelse.
Mvh Søren
07. apr 2010 kl 00:25
PLETSKUD
Det er den argumentation, der er årsagen til, at man ikke kommer længere i klimabestræbelserne:
"De andre skal betale" og "vi skal vinde eksport og arbejdspladser til gengæld for vores indsats."
07. apr 2010 kl 00:49
Tilskud til danske vindmøller er ikke oprettet for at holde andre møller ude (mig bekendt er der ikke forskel på om møllerne er lavet i Danmark eller udlandet) men for at give industrien an chance for at etablere sig
07. apr 2010 kl 00:56
Mon ikke typegodkendelsen er tilstrækkeligt. Sådan er det vist altid. Antyder du at man i Danmark ikke udleverer typegodkendelser til udenlandske møller?
Mvh Søren
@Holger
Tak for feedback.
Specielt synes jeg, at det er meget overset at PHEV's ligger så lige for mens elbiler kommer til at tage mange år, hvis den da nogensinde erstatter biler med brændselstank.
Men så overdriver du "de grønne energier"!
PS. Og så skriver du et sted: @Søren Lund: efterfulgt af nogle visdomsord....
Men så kan jeg/vi ikke se, om de nævnte visdomsord er til eller fra Søren Lund! - Hvis det er Søren Lunds, så tror jeg, det er en ironisk kommentar!!!
@Fosberg
Du har under alle omstændigheder ikke overbevist mig om - endsige forsøgt - at vindel fra Norge er markant billigere end fra Danmark.
@Fosberg
Du har under alle omstændigheder ikke overbevist mig om - endsige forsøgt - at vindel fra Norge er markant billigere end fra Danmark.
Ikke fordi jeg kan supplere med en link men frit fra hukommelsen fra vindrapporter jeg har bladret.
Langs Norges vestkyst er vindforholdene sammenlignelige med midt på nordsøen.
Det er tyndt befolket og masser af fjeld/skær som umiddelbart kan bruges som møllefundamenter.
Med andre ord kan man bygge vindmøller til danske on-shore priser og høste el svarende til off-shore niveau.
Og næsten ingen ville overhovedet bemærke at møllerne står der.
Det eneste problem er at nordmændene allerede er så økonomisk priviligerede at de som bymennesker i Oslo ikke kan forlige sig med, at der vist nok skal stå en masse høje møller mellem Bergen og Tromsø.
@Fosberg
Du har under alle omstændigheder ikke overbevist mig om - endsige forsøgt - at vindel fra Norge er markant billigere end fra Danmark.
Ikke fordi jeg kan supplere med en link men frit fra hukommelsen fra vindrapporter jeg har bladret.
Langs Norges vestkyst er vindforholdene sammenlignelige med midt på nordsøen.
Det er tyndt befolket og masser af fjeld/skær som umiddelbart kan bruges som møllefundamenter.
Med andre ord kan man bygge vindmøller til danske on-shore priser og høste el svarende til off-shore niveau.
Og næsten ingen ville overhovedet bemærke at møllerne står der.
Det eneste problem er at nordmændene allerede er så økonomisk priviligerede at de som bymennesker i Oslo ikke kan forlige sig med, at der vist nok skal stå en masse høje møller mellem Bergen og Tromsø.
Helt precist - alt sammen!!
Mange lokale langs kysten har dog fået meget lidt ud af "oliemillionerne", og de er trætte af at være ubetalte museumsvogtere for den nye norske overklasse.
- Så tingene er under hastig ændring
MVH Peder Wirstad
07. apr 2010 kl 12:44
Mon ikke typegodkendelsen er tilstrækkeligt. Sådan er det vist altid. Antyder du at man i Danmark ikke udleverer typegodkendelser til udenlandske møller?
07. apr 2010 kl 13:56
http://www.nrk.no/programmer/t...8189
Statnett vil bygge kabel til Tyskland. Kabelen skal bygges mellom Øksendal i Sirdal kommune og Diele/Brunsbüttel i Nord-Tyskland og får en kapasitet på 1400 megawatt (MW).
Det vil si at det vil tidligst bli dyrere strøm, på inntil ett øre per kilowatt, fra 2015, opplyser Tor Inge Akselsen, kommunikasjonsdirektør i Statnett, til NRK.no.
07. apr 2010 kl 15:37
Undskyld lidt forsinkede kommentarer:
Til:
vind eller vand...?
Af Holger Skjerning, 05.04.2010 kl 23:05
"Vandkraften giver jo gratis backup, så alene af den grund vil "den effektive kWh-pris" blive ca. den halve af den danske."
- Flere ganske almindelige (danske) misforståelser:
- Vandkraften giver ikke backup
- Vandkraften behøver backup; det viste man i gamle dage og anlagde mange Mølledamme
- Mølledamme er langtfra gratis, hverken i anlæg eller i drift
- Vandkraftens begrænsede magasin kan ikke optage vindkraften ved behov hele tiden
- Vandkraftens begrænsede magasin kan ikke levere effekt hele tiden, bare fordi det ikke blæser tilstrækkeligt
- Vindkraften behøver sin egen backup eller et variabelt forbrug (rationering)
Re: Integration
Af Peder Wirstad, 04.04.2010 kl 21:09, som skriver om Norges største magasin for vandkraft:
”Det virker, som man har kørt Ulla-Føre for fuldt hele vinteren, da tilsiget var godt i høst, og man har ikke turbinekapacitet til at tømme magasinet på et halvt år.”
- Den totale turbineeffekt er 2100 MW
”Hovedmagasinet ligger på et højdeplateau, og det kan uden tvivl udbygges til det mangedobbelte billigere end noget andet magasin i Nordeuropa.”
- Skal magasinet få samme energiindehold som ØSTERS skal det have en overflade på 10 km^2
”Halvvejs nede er et magasin, som er forbundet til hovedmagasinet med en pumpeturbine, så man kan udnytte magasinet uden at tømme det.
- Det forstår jeg ikke? Begge magasiner og pumpturbinen har begrænsede kapaciteter, som sætter grænser for både energi og effekt.
”Turbinekapaciteten kan let udbygges til det mangedobbelte.”
- En almindelig udbygning af vandkraft også fra et udbygget magasin er nu ikke en billig historie; det forstår man af ”De tre kløfter” som først byggede for 18 000 MW, men senere udvidede til 22 000 MW for at minske overløbet.
- Der skal også findes pumpe-, vand- og turbinekapacitet for en udbygning.
Hvor stor effekt og energi mon Ulla-Føre kan bygges ud til inden man er nødt til at gå over til saltvand? Det nedre magasin for færskvand skal jo være lige så stort som det øvre, for at man kun skal tabe halvdelen af energien.
Men teoretisk er et højdemagasin i Norge lige så rimeligt at regne på som ØSTERS, selv om det tekniskt ligger alt for langt både fra dansk vindkraft og danskt forbrug.
Men som Peder skriver, kan norske højmagasiner fungerer sammen med norsk vindkraft langs hele kysten, og det er muligt, at der er ferskvand nok til, at man ikke behøver anlægge pumpekraftværker med saltvand.
Jeg finder det dog mere sandsynligt, at Norge i det lange løb finder ud af at bygge toriumkraftværker, så man kan lade den enestående norske natur mere i fred.
Mvh Tyge
Men som Peder skriver, kan norske højmagasiner fungerer sammen med norsk vindkraft langs hele kysten, og det er muligt, at der er ferskvand nok til, at man ikke behøver anlægge pumpekraftværker med saltvand.
Jeg finder det dog mere sandsynligt, at Norge i det lange løb finder ud af at bygge toriumkraftværker, så man kan lade den enestående norske natur mere i fred.
Mvh Tyge
07. apr 2010 kl 23:10
Fornuften trænger sig nok frem før det.
Poul-Fredrik Bach,
Først vil jeg sige dig mange tak for dit meget velformulerede svar på min ”Forundring” og at spørgsmålet om integration af vindkraft i el-forsyningen er blevet rejst.
Jeg har ikke nogen speciel viden om el og elkraft produktion, men kan dog tænde en el-kontakt og udskifte en el-pære om nødvendigt. Derfor er jeg nødt til som udgangspunkt at basere mig på hvad du skriver og tror på det du skriver ord for ord. Du har tidligere skrevet :
“The calculation is based on the simple rule that the smaller of either a) wind power output or b) net export of electricity for each hour, is considered as wind energy export. The reader should note that this is not a scientific law. It is a rule grounded in engineering and logic which aims to describing the possible consequences of adding wind power to a power system without at the same time implementing proper integration measures. ”
Det er bemærkelsesværdig, at du betragter naturvidenskab på den ene side og ingeniørkunst og logik på den anden side som hinandens modsætninger. Jeg mener, at f.eks. logik er en væsentlig del af naturvidenskaben og at ingeniørkunst i al væsentlig grad bygger på naturvidenskab, men lad nu dette ordkløveri ligge.
Din regneregel kan udtrykkes ved
vind-el-eksport = min (el-eksport, vind-el-produktion)
Så vidt så godt.
Imidlertid må der, hvis der er tale om en universel regel, være symmetri overfor andre el-kilder. Derfor må der naturligvis også gælde
ku-el-eksport=min(el-eksport, kul-el-produktion),
hvor jeg har anvendt ”kul” som et synonym for alle øvrige el-kilder.
Der gælder naturligvis, at
Total-el-eksport=vind-el-eksport+kul-el-eksport
Hvis nu, at vind-el-produktion=0 er det åbenbart, at formlerne stemmer.
Hvis 0< vind-el-produktion <el-eksport, står der lige pludselig, at
Total-el-eksport=vind-el-produktion +el-eksport,
idet kul-el-produktion>el-eksport i de flest tilfælde.
Dette betyder, at der, hvis din formel er korrekt, har været fejl i opgørelse at el-eksporten i mange år. El-selskaber kan derfor opkræve yderligere beløb hos de udenlandske el-selskaber for leveret, men ikke betalt el fra Danmark. Danmarks betalingsbalance bliver derved forbedret, alle bliver glade og du kan være stolt.
Alternativt kan man udlede, at vind-el-eksport=0, hvilket er i modstrid med udgangspunktet, nemlig at 0< vind-el-produktion.
Jeg har ord for ord troet på hvad du skriver og blot tilføjet et symmetriargument med det resultat, at det hele bryder sammen. Der er altså ”something rotten” i din regneregel.
CEPOS’ rapport om vindkraft er bestilt af Institut of Energy Research, betalt af Koch Industries og udarbejdet af Hugo Sharman, Interteco og Henrik Meyer, Copenhagen Consensus Center under ledelse af Bjørn Lomborg. Denne rapport bygger på den omtalte formel. Og CEPOS rapport er blevet brugt til at miskreditere den danske vindmølleindustri over hele verden.
Du vil formodentlig indvende, at din omtalte formel slet ikke kan anvendes i den sammenhæng, som CEPOS anvender den og at den på en eller anden måde har til hensigt at udtrykke en ubalance i el-forsyningen. For ikke at blive beskyldt for at være en del af den omtalte rapport, bør du tilbagekalde og undskylde for den omtalte regneregel.
Jeg har bemærket, at der i dit svar til mig ligger noget, der kan tolkes som en indrømmelse af en fejl fra din side og at du fortryder, hvad du har skrevet.
Jeg har ikke en faglig baggrund til at kunne anfægte udfordringen om integration af vindkraft i el-produktionen på europæisk plan, idet man må forvente en voksende andel af vindkraft-produktion i Europa og at dette stiller krav til back up kapacitet.
Det er ikke en relevant at diskutere integration af vindkraft i Danmark isoleret set, idet Danmark på næsten alle områder er en del af et stort marked.
12. apr 2010 kl 11:42
Kære Klaus Flemløse
Tak for dit eftertænksomme indlæg.
Jeg har ikke så meget at føje til det, som jeg tidligere har skrevet.
Dit ræsonnement løber af sporet, når du prøver at gøre mit estimat af eksporteret vindenergi til en universel regel. Jeg bruger netop de observerede tidsserier til påvisning af, at der mellem vindkraft og eleksport er en sammenhæng, som ikke gælder for andre produktionsformer.
Mine beregninger er korrekte ud fra deres forudsætninger. Hvis man foretrækker et andet udgangspunkt, er det en ærlig sag.
Debatten har ikke givet mig anledning til at skifte mening eller fortryde noget.
Venlig hilsen
Paul-Frederik Bach
Kære Paul-Frederik Bach
På CEPOS hjemmeside kan man læse, at du har imødegået kritikken fra de 14 forskere.
http://www.cepos.dk/publikatio...ort/
CEPOS skriver:
"Kritikken imod rapportens beregninger er blevet imødegået af Paul-Frederik Bach, og kan læses her: www.pfbach.dk."
Hvor er det, at de 14 har begået en fejl ?
Har de ikke forstået din hypotese vedr. beregning af vind-el-eksporten ?
Har de på samme måde som undertgende misforstået noget ?
Er forklaringen , at de 14 forskeres kritik er baseret på naturvidenskab i modsætning til ingeniørkunst og logik ?
Jeg glæder mig til at læse mere om det.
For en god orden skyld bedes du oplyse, om du er betalt af CEPOS og for den sags skyld også IER.
Hvorfor det lidt uforskammede spørgsmål ?
Hele grundlagt for CEPOS' rapport bygger på dit arbejde. Når du har lavet arbejdet, hvorfor burde du så ikke betales for det ? Ikke sandt ?
Med venlig hilsen
Klaus Flemløse
Tyge: Måske misforstår vi hinanden, for jeg mener, at vandkraften er suverænt bedst til backup for vind.
Alle lande med vandkraft (evt. suppleret af fossil eller kk) har ALTID vand i et eller flere opstemmede bassiner, og kan derfor lynhurtigt udligne 2-3-4-5 dages stor eller lille el-produktion fra vindmøllerne.
Det er jo "kort-tids-backup", som møllerne har behov for... - og som vi desværre ikke har hertillands.
Er der noget forkert i denne udlægning?
Søren F: Du skriver til Peder W:
"Fornuften - det er dig, ikke sandt? Atomkraft tilhængere mener altid de repræsenterer "fornuften". Andre er dumme og synger sange."
Fint med ironi, men realiteten er, at du ikke kan angive et REALISTISK scenarie, hvor vinden i DK dækker 50% af elbehovet. - Jo, hvis du benytter samme logik som i IDAs "plan", hvor alle antagelser er optimistiske, og hvor alle problemer antages mindst mulige - krydret med den forudsætning, at vore politikere har maksimalt overblik, er yderst målrettede og afsætter midler til at foretage de nødvendige omlægninger af elsystemet.
PS. De vindmølle-forkæmpere, som jeg kender, mener, at DE repræsenterer "fornuften", og at jeg er smådum!! - Så: 1-1.
13. apr 2010 kl 00:29
Vel - jeg har vist aldrig argumenteret med at jeg repræsenterer fornuften - det må andre dømme om. Jeg laver heller ikke scenarier, men jeg er ret overbevist om at der ikke er nogen naturlov som siger at vi ikke kan klare os med solenergi hvis vi griber det rigtigt an. Jeg kan grundlæggende ikke forstå at vores eksistens skulle afhænge af akraft. Solenergi er fundamentet for hele biosfæren og dermed vor eksistens - det er der ingen grund til at ændre på selv om det måske strider mod almindelig ingeniørlogik. Der er som bekendt solenergi nok.
Vores problem er at vi har isoleret os fra biosfæren forsøgt at skabe vort eget lille univers, frigjort fra de snærende bindinger som følger med at fungere i samspil med naturen. I stedet bruger vi den som var den et uendeligt lager af resourcer og gratis losseplads. Meget nemmere. Det er gået godt et stykke tid og der er da ingen tvivl om at adgang til nemme resourcer, depotenergi og gratis losseplads har været som en katapult for vores teknologiske udvikling. Men på lang sigt er det ikke en strategi vi kan forfølge.
Du siger at IDA's plan er betinget af en lang række (usandsynlige) forudsætninger. Måske. Men også akraft er betinget af en lang række forudsætninger som historisk har vist sig at være overoptimistiske. Grundlæggende tror jeg som nævnt andetsteds (ecocide), at det første problem vil være at ændre på de økonomiske betingelser (markedskræfter) for investeringer i teknologi gennem beskatning på forurening. En (global) afgift på CO2 (COP15) ville specielt kunne danne grundlag for afvikling af direkte og indirekte subsidier til både akraft og solenergi. Herefter vil markedet vise hvor investorerne vil satse deres penge.
mvh Søren
13. apr 2010 kl 09:04
Hej Holger, som skriver:
”Back-up for vind...?
Af Holger Skjerning, 12.04.2010 kl 22:48
Tyge: Måske misforstår vi hinanden, for jeg mener, at vandkraften er suverænt bedst til backup for vind.”
- Vandkraften BEHØVER backup, og har det ofte i mølledamme, som kan være store som Vänern, men også små som Tange sø, og netop denne backup udnyttes jo ikke hverken for vand- eller vindkraft.
- Vandkraftens backup er sjældent tilstrækkelig for al vandkraft eller for forbruget, og kan ikke bidrge til vindkraftens forsyningssikkerhed.
- Lande med vandkraft har nødløsninger for overløb og tørår som rationering og drift af uddømdte kraftværker. Det har Sverige denne vinter.
”Alle lande med vandkraft (evt. suppleret af fossil eller kk) har ALTID vand i et eller flere opstemmede bassiner, og kan derfor lynhurtigt udligne 2-3-4-5 dages stor eller lille el-produktion fra vindmøllerne.”
- Vandkraftens backup er ikke lynhurtigt se f. eks:
http://www.kuhlins.com/kraftve...=227
- Omstillingen kan tage flere minutter; inerti i vand og maskiner er betydelig større end i en dampturbine.
”Det er jo "kort-tids-backup", som møllerne har behov for... - og som vi desværre ikke har hertillands.”
- Man har det i form af mølledamme, men vil ikke udnytte disse, måske af estetiske grunde.
- Husker jeg ret fra Henrik Stiesdals 5 års undersøgelse var det længste behov for dansk vindkrafts backup 6000 h.
Et bare utilstrækkeligt højdemagasin for dansk vindkraft vil omfatte arealer store som Sjælland på over 100 m højde.
Holger, du har tidligere foreslået sænknig af naturlige vandområder, som magasin for vindkraft, og det bør være en fornuftig løsning for dansk vindkraft.
Et måske tilstrækkeligt magasin, backup for dansk vindkraft, kan skabes ved sænkning af Østersøen, se projekt ØSTERS, og det vil skabe en hel del ny vandkraft dog uden naturlig backup.
Du kan også læse min kommentar: ”Om at stjæle” højere oppe i denne tråd, så forstår du måske mit syn på denne danske misforståelse.
Mvh Tyge
Søren F: Dit meget positive indlæg kunne jeg være enig i, hvis det var realistisk. Du forveksler "potentielle" muligheder med realistiske, når du flot skriver, at solenergi kunne dække hele verdens energibehov. Ja, naturligvis, men desværre kun med ca. 1000 W/m2, og derfor dyrt. - Hvis det var så simpelt, hvorfor skulle Verden så have valgt at fyre fossilt, bruge vandkraft og kernekraft, som jo alt sammen er dyrere end solenergien i dit (positive) verdensbillede. - Så kom ned på jorden!
Tyge: Vi bruger åbenbart ordet "backup" forskelligt, når du skriver, at vandbassinerne er backup for vandkraft!!!
Så skulle kuldyngerne også være backup for kulkraftværker, og et lager af brændselselementer være backup for kernekraft. - Det er rent vrøvl.
For mig skal et kraftværk ses i sammenhæng med sin "energikilde", og så kræver et vandkraftværk ikke backup, men er selv super-backup for fluktuerende energikilder, som især vindkraft kræver.
Det er kul-, olie- og gas- samt biomasse-kraftværker naturligvis også (som i Danmark), men de kan ikke reguleres nær så hurtigt som vandkraften.
PS. Jeg har skam ikke foreslået kunstig sænkning af vandområder, men foreslået forbedringer til en andens(?) forslag - for længe siden.
13. apr 2010 kl 16:30
Hvis det var så simpelt, hvorfor skulle Verden så have valgt at fyre fossilt, bruge vandkraft og kernekraft, som jo alt sammen er dyrere end solenergien i dit (positive) verdensbillede. - Så kom ned på jorden!
13. apr 2010 kl 16:39
Hej Holger, som skriver:
"Tyge: Vi bruger åbenbart ordet "backup" forskelligt, når du skriver, at vandbassinerne er backup for vandkraft!!!"
- Ja, det gør vi tilsyneladende. For mig er en kraftværk et værk eller en maskine som i dette tilfælde forvandler energi fra en form til en anden.
- Magasinet, lagret eller anden tilførsel af energi (backup) er ikke en del af værket, men helt nødvendigt.
- Kulkraften har magasiner af kul
- Vandkraften kan have magasiner af vand
- Vindkraften savner magasiner
"Så skulle kuldyngerne også være backup for kulkraftværker, og et lager af brændselselementer være backup for kernekraft. - Det er rent vrøvl."
- Du må undskylde, hvis du ikke tillader, at jeg kalder det for backup, men det er vel et energimagasin?
- Men jeg ser det tvingende nødvendigt, at man i Danmark indser, at magasiner (backup) er begrænset af tre faktorer, og at man ikke bare kan tage fra det ene og give til det andet.
De begrænsede magasiner (backup) bliver ikke større af det.
- Ikke engang verdens største vandkraftværk:
http://en.wikipedia.org/wiki/F....JPG har tistrækkeligt magasin (backup) hverken for vandkraften eller for forbruget.
Holger skriver dog:
"For mig skal et kraftværk ses i sammenhæng med sin "energikilde","
- Det må vel betyde, at et kulkraftværk skal ses med sin kulbunke?
- Og det leder for mange til misforståelser, hvis man mener forskellige ting med samme betegnelse.
Men vi er vel enige om, at vindkraften i Danmark savner magasin og behøver backup, hilser Tyge
Mvh Tyge
Ikke engang verdens største vandkraftværk:
http://en.wikipedia.org/wiki/F....JPG har tistrækkeligt magasin (backup) hverken for vandkraften eller for forbruget.
Nu er tråden så lang, at den trænger til lidt back-up!
Tyge: Nu er enigheden tæt på!
Jeg prøver at formulere en kortfattet definition på "back-up", og så kan du og andre jo backe den op - eller korrigere den!
Et "back-up-kraftværk" er et kraftværk, der kan levere nødvendig effekt, når det, der skal up-back'es, ikke leverer tilstrækkelig effekt."
Et hjemligt eksempel: Min luft/luft-varmepumpe leverer maks 3,6 kW varmeeffekt til mit store hus. - Det er ikke tilstrækkeligt til at opnå 20 grader, når det blæser og/eller ude-temperaturen er under -3 grader. Så bruger jeg min brændeovn + brændestak som back-up.
13. apr 2010 kl 20:11
Et hjemligt eksempel: Min luft/luft-varmepumpe leverer maks 3,6 kW varmeeffekt til mit store hus. - Det er ikke tilstrækkeligt til at opnå 20 grader, når det blæser og/eller ude-temperaturen er under -3 grader. Så bruger jeg min brændeovn + brændestak som back-up.
Paul-Frederik Bach
Jeg har skrevet tidligere, at hele CEPOS’ Wind Power rapport bygger på dit arbejde. Du er citeret hele 5 gange eller måske 6 gange i den omtalte rapport. Et sted skriver Hugo Sharman:
”The writer is indebted to Mr Paul-Frederik Bach who has developed the method used by the author
to calculate how much wind power is being used in Denmark.”
Du betragtes åbenbart af Hugo Sharman som eksperten på dette område.
Er det dig, der står som leading peer experts, jf følgende citat fra side 6 i raporten ?
"Reviewed prior to publication by leading peer experts."
Derfor følgende uddybende spørgsmål:
Har du peer reviewed CEPOS rapport for udgivelse ?
Deltog du i udarbejdelsen af CEPOS rapport med råd og vejledning i 2009?
Har CEPOS henvendt sig til dig i forbindelse med i imødegåelsen af rapporten fra de 14 forskere?
Har du har modtaget betaling fra CEPOS eller Incoteco for din assistance?
CEPOS er en meget velstående tredjeparts organisation. Hvis de ikke har betalt dig, står CEPOS tilbage som meget fedtet arbejdsgiver, der udnytter gratis arbejdskraft . Dette sidste er selvfølgelig en mulighed.
For at få rene linjer i denne diskussion bedes bekræfte eller afkræfte ovenstående spørgsmål.
De dybdeborende spørgsmål til indlederen (P-F B) vil jeg ikke blande mig i, men er lidt spændt på svarene!
Men Søren L: Tak for din back-up! Vi er 95% enige (aldrig sket før!), men lige en tilføjelse om kk: Kig på Frankrig. Kernekraften kører ganske rigtigt mest økonomisk (pr. kWh) ved fuld effekt, men de KAN sagtens køre ned til ½ effekt, og de kan især holde pauser (1 - 1½ måned) i sommerhalvåret for at skifte brændsel og for at efterses og evt. udskifte/vedligeholde systemet. Så dybest set har de ikke brug for back-up. - For Danmarks vedkommende vil et mix af kernekraft, vindkraft, biomasse-kraft plus en aftagende mængde kul- og naturgas-kraft kunne forsyne os i de kommende årtier. Og naturligvis med lidt hjælp fra vore nabolande, når de og vi har brug for det.
Det er ikke blot en vision, men en realistisk vision.
13. apr 2010 kl 21:58
Holger skriver:
"Så bruger jeg min brændeovn + brændestak som back-up"
- Helr rigtigt og du er så forudseende, at der er brænde nok i stakken.
- Men for vandkraften ved vi af erfaring, at der ikke altid er vand nok i magasinerne, og mon ikke de fleste har forstået, at man heller ikke i Danmark har planer om at udbygge vindenergi til over 100%.
Igen må jeg henvise til Henrik Stiesdals modeller for forståelsen af vindkraftens egne magasins- eller backupbehov.
Man må altså leve med en sandsynlighed for en rationering, som ikke er kendt i Danmark i dag.
Mvh Tyge
13. apr 2010 kl 22:01
Men Søren L: Tak for din back-up! Vi er 95% enige (aldrig sket før!),
CEPOS Wind Energy Rapport/Peer-review
Det er sandsynligt, at Paul-Frederik Bach(PFB) har samarbejdet med CEPOS både før og efter publiceringen af CEPOS’ Wind Energy rapport. Jeg har ingen beviser, men kun formodninger. På trods af dette er de følgende bemærkninger relevante i denne tråd.
I CEPOS’ Wind Power rapport står der på side 6 og 29, at rapporten
”Reviewed prior to publication by leading peer experts”
Med formuleringen ”peer experts” kan man let få den opfattelse, at der er tale om et ”Peer-review”, som normalt findes sted i forbindelse med offentliggørelsen af videnskabelige artikler. Se Wikipedia for en definition af Peer-review:
http://da.wikipedia.org/wiki/P...view
Da CEPOS selv har valgt disse ”peer experts”, har der efter min opfattelse ingenlunde fundet et peer-review sted i den traditionelle betydning. Desuden er mit gæt, at PFB er en af de omtalte ”peer experts”. Der er altså tale om inhabilitet, der vil noget. Jeg kan selvfølgelig ikke i vide, men kun formode.
Det er min påstand, at CEPOS bruger ovenstående formulering for at give indtryk af, at der er opbakning fra de ledende fagfæller inden for det behandlede område, således at man kan have fuld tillid til rapporten. Strengt taget lyver CEPOS ikke med den angivne formulering, men de siger heller ikke sandheden.
Gad vide, at PFB har været klar over at CEPOS’ rapport var bestilt af IER og at det skulle bruges til at skade Danmarks eksport af vindmøller til bl.a. USA. Hvis FBP har haft denne viden før rapporten blev publiceret, vil det stille PFB i et uheldigt lys.
Jeg ser frem til, at PFB/CEPOS helt klart dokumenterer og tilbageviser mine formodninger. I så fald får FBP/CEPOS min uforbeholdne undskyldninger og jeg vil beklage, at jeg har haft en så nedrig tankegang. I modsat fald vil mine formodninger stå til troende til evig tid.
14. apr 2010 kl 23:22
Holger skriver:
"Så bruger jeg min brændeovn brændestak som back-up"
- Helr rigtigt og du er så forudseende, at der er brænde nok i stakken.
- Men for vandkraften ved vi af erfaring, at der ikke altid er vand nok i magasinerne....
15. apr 2010 kl 11:53
Vindkraften handler netop ikke om "den magasinerede energi".
Vindkraften mangler passende forbrug og magasin eller backup.
Vandkraften har utilstrækkelige magasin i form af mølledamme på dansk.
Disse naturlige eller menneskeskabte magasiner er hverken tilstrækkelige til at modtage al vandkraftens energi, deraf begrebet overløb.
Eller til at dække forbruget med vandkraft hele tiden.
Mon ikke vi kan enes om dette?
Hvis man tilfører mere (vind)energi til vandkraftens magasin kan det resultere i forøget overløb; hvem skal betale for denne mindre energiproduktion?
Når vandkraftens magasin er tomme, hvordan skal man så dække forbruget, når det ikke blæser?
Det mener jeg, at denne debat om integration af vindkraft bør handle om.
Hvis man vil udnytte vandkraftens magasin, mener jeg det naturlige i Danmark ville være en reguleret Tange sø og måske 10 gange større Gudenåcentral, selv om det langtfra er tilstrækkligt for udbygget dansk vindkraft.
Alternativet er "ØSTERS"!
Holgers eksempel burde handle om, hvad man gør, når man hverken har varmepumpe eller brænde,
men de herre har vel glemt, hvordan man frøs, når man hverken hade koks, tørv, brænde eller savsmuld?
Jeg mener, at Sveriges rationering denne vinter var på 4000 MW. 2000 MW minsket forbrug og 2000 MW drift af nedlagt (damp)kraft.
Hvordan skulle vindkraften kunne dække dette forbrug de 60 sammenhængende timer uden vind over Danmark ca uge 10 år 2010?
Mvh Tyge
15. apr 2010 kl 14:22
Vi bør kunne enes, såfremt vi tager udgangspunkt i de skandinaviske magasiners rumfang (TWh), registrerede tilstrømning og tilsluttede forbrug, som helhed, - og den deraf følgende sæsonvariation i magasinstanden året rundt, - og hvorledes denne harmonerer med vindkraftens registrerede sæsonvariation.
At tage udgangspunkt i enkelte magasiner eller vandløb, som Vänern, Göta älv eller rhinen, er komplet irrelevant, såfremt disse skiller sig ud fra den generelle profil for de skandinaviske magasiner.
Enkelte anlæg med meget små eller helt uden magasiner, fyldes og tømmes jo mange gange om året. Men de manøvrerer jo individuelt, så hvis et enkelt magasin er tomt, ændrer det ikke det store på backup-kapaciteten, hvis alle magasinerne tilsammen er mindst 25% fulde.
Al den stund den samlede magasinstand ligger mellem 20% og 90%, kan den agere backup for endog meget store mængder vindkraft, som således kan bidrage til det tilsluttede forbrug.
Disse marginer kan vindkraften endvidere medvirke til at øge, såfremt den yder overskud (ift forbruget) af energi om vinteren og underskud om sommeren.
Og husk; Generel tørløb er katastrofalt. Overløb er bare uøkonomisk.
Vindkraften handler netop ikke om "den magasinerede energi".
Vindkraften mangler passende forbrug og magasin eller backup.
Vandkraften har utilstrækkelige magasin i form af mølledamme på dansk.
Disse naturlige eller menneskeskabte magasiner er hverken tilstrækkelige til at modtage al vandkraftens energi, deraf begrebet overløb.
Hvis man tilfører mere (vind)energi til vandkraftens magasin kan det resultere i forøget overløb; hvem skal betale for denne mindre energiproduktion?
Når vandkraftens magasin er tomme, hvordan skal man så dække forbruget, når det ikke blæser?
15. apr 2010 kl 16:54
Jeg ser med glæde de mange indlæg om effekt, backup og magasiner. Forståelsen for disse sammenhænge er vigtig.
Mellem disse indlæg har Klaus Flemløse i 3 indlæg stillet mig en række spørgsmål om min forbindelse med CEPOS, åbenbart i et forsøg på at miskreditere mig.
Jeg skal for det første understrege, at hensigten med mit indledende indlæg var at vise, at den kritiske rapport fra de 14 forskere er af ringe videnskabelig lødighed. De 14 forskere demonstrerer i rapporten utilstrækkelig statistisk og markedsmæssig indsigt.
Ingen kan vise, hvilken strøm der løber ud af landet. Det gør selvfølgelig diskussionen lidt luftig, men jeg har ved sammenligning af tidsserier sandsynliggjort, at der er en direkte sammenhæng mellem vindkraftens produktion og eksporten af el. Den er ikke siden blevet anfægtet. Min beregning bygger på denne observation.
Min beregning er resultat af et arbejde, som sidste år blev bestilt og betalt af Renewable Energy Foundation i London. Jeg har stillet algoritmen til rådighed for Hugh Sharman uden nogen form for betaling.
Det har Hugh Sharman høfligt kvitteret for i rapporten, men det udgør kun et lille hjørne af hans rapport for CEPOS.
Senere bad CEPOS mig om at gennemgå Hugh Sharman’s regneark. Det har CEPOS betalt mig for, men ikke for gennemgang af rapportens tekst. Derfor refererer mit indledende indlæg kun til kapitlet om beregning af eksporteret vindenergi i CEESA-rapporten.
Jeg kan bekræfte, at jeg har været i kontakt med CEPOS efter udgivelsen af CEESA-rapporten. Alt andet havde været unaturligt. Uden en sådan kontakt kunne de heller ikke henvise til min hjemmeside.
Vindenergi skal gøre nytte. Den skal ikke bare skaffes væk på en diskret måde. Det kræver betydelige forandringer at nyttiggøre fremtidens danske vindenergi effektivt. Det første skridt på vejen er at se virkeligheden i øjnene.
Det er naturligt for mig at bidrage til at belyse denne virkelighed.
CEESA-rapportens forfattere tegner et for positivt billede af den hidtidige integrationsindsats. Det kan bidrage til at undervurdere den opgave, som ligger foran os, når vindkraften i Danmark skal udbygges til 2½ gange så meget som nu.
Venlig hilsen
Paul-Frederik Bach
15. apr 2010 kl 19:15
Kære Poul-Frederik Bach,
Det er udmærket at få afmystificeret dit forhold til CEPOS. Jeg har selv kritiseret CEPOS' rapport, og forehavende i USA (betalt af USA's olie- og kulindustri), og det vil jeg fortsat gøre.
Jeg har meget at kritisere CEPOS' rapport for, da den er direkte usand, særligt i påstanden om at Danskerne betaler Europa's højeste elpris, for at financiere vindkraften.
Vindkraften støttes ultimativt via PSO-midlerne, som er indeholdt i elprisen FØR moms og energiafgift. Uden moms og energiafgift, er elprisen, især her i DK-vest, langt under EU-gennemsnittet.
Da ingen midler fra moms og energiafgift går til støtte af danske vindmøller, demonstrerer især elprisen her i DK-vest da i hvert fald ikke negative økonomiske følger for elprisen og forbrugerne, ved brug af vindkraft.
Så det er jo en uhyrlig påstand, og et yderst skadeligt rygte at sprede for den danske vindmølleindustri.
Hvad angår eksport, kan man diskutere længe, om det er vindkraft der ryger over grænsen, eller noget andet. Jeg ser bare ingen relevant pointe i det, for der er vel ingen der er i tvivl om, at eksporten typisk stiger ved øget vindproduktion, og falder når vinden lægger sig.
Et stjerneeksempel på hvor jeg synes argumenterne mod vindkraft bliver yderst søgte, er når du skriver:
Vindenergi skal gøre nytte. Den skal ikke bare skaffes væk på en diskret måde. Det kræver betydelige forandringer at nyttiggøre fremtidens danske vindenergi effektivt. Det første skridt på vejen er at se virkeligheden i øjnene.
@ Søren Lund
Der er i dine indlæg som oftest en del facts at hente.
Når du imidlertid forsøger at gøre vindkraft til "jordens redning" og KK til det modsatte, da overgår dine skriverier til lange usammenhængende postulater, der åbenbart er styret af en dyb fundamental overbevisning, ingen facta kan røre ved.
Jeg var i min ungdom og langt op i 40erne overbevist om det samme - pga. 60ernes og 70ernes propaganda.
Nu har jeg lært af at blive forført. Det har ikke gjort mig flegmatisk, blot observant.
Din usammenhængende argumentation vil være for langtrukket at møde.
Jeg vil derfor nøjes med at sige, at både Danmark og Norge eksporterer - slet og ret, fordi vi af historiske grunde har overkapacitet. - Danmark pga. dets udbygning af kulkraft til Back-up i Norge plus kraftvarmeværker og til sidst vindmøller (uden at skrotte noget særligt). - Norge, fordi vores prognoser ændrede sig, da industrien flyttede til udlandet.
Det er Findland, der har et enormt underskud (12-14 TWh), som skyldes, at de før fik særdeles billig KK fra sovjetunionen - bl.a. Ignalina.
Om man eksporterer eller importerer behøves ikke at være afgørende for, om vi betaler meget eller lidt - især ikke for DK, der ligger midt imellem 3 markedsområder.
Det afgørende er, om man indretter sig, så man kan sælge, når det er sælgers marked og købe, når det er købers marked.
Man behøves ikke mange analyser for at forstå, at når England, Holland, Tyskland og Danmark får udbygget 20 gange den vindkraft, der i dag findes indenfor dette lille område, da bliver det købers marked, når vinden blæser. - Det koster penge.
Vi nordmænd med vores let regulerbare vandkraft og HVDC linier til Sverige, Danmark, Tyskland, Holland og England, vil kunne gøre som danskerne gjorde med os i 70erne:
Importere dobbelt så meget som vi eksporterer - og alligevel få netto betaling. - Eller - hvis udviklingen fortsætter, og vi udbygger mere vandkraft:
Sælge det dobbelte af, hvad vi importerer, og få 4 gange så meget for det.
Mvh Peder Wirstad
Paul-Frederik Bach
Jeg værdsætter , at du åbent fortæller om dine relationer til CEPOS og Hugo Sharman samt, at du - fair nok - er lønnet fra CEPOS. Det gør mange diskussioner lettere.
Jeg har ikke fået oplyst af dig, om det er dig, der er omtalt som "peer-experts". Hvem er de andre "peer experts" ?
Du har heller ikke oplyst, om du var kendt med at rapporten skulle bruges på det amerikanske marked
Hvor meget vidste du på forhånd ?
Jeg må understrege igen at jeg værdsætte din åbenhed vedr. CEPOS rapport.
Paul-Frederik Bach
Endnu et spørgsmål:
Du skriver:
"Min beregning er resultat af et arbejde, som sidste år blev bestilt og betalt af Renewable Energy Foundation i London. "
Er denne rapport offentlig tilgængelig ?
Har du et link til den?
15. apr 2010 kl 22:15
Du har heller ikke oplyst, om du var kendt med at rapporten skulle bruges på det amerikanske marked
15. apr 2010 kl 22:19
Derfor kan det ikke bortforklares, at dansk vindkraft rent faktisk dækker 20% af forbruget, uanset at det kræver udveksling med vore nabolande.
16. apr 2010 kl 11:39
Hej Søren, og tak for dine meget lange indlæg, som er vanskelige at kommenterer, men jeg vil gøre et forsøg:
Søren Lund har tidligere denne vinter fundet, at der ikke forekommer sammenhængende perioder praktiskt talt uden vindkraft. Søren fandt dette ved at tage et gennemsnit over 5 år, og konstatere at grafens minimum om vinteren var højere end mindsteværdien om sommeren.
Det er en måde at misbruge statistik, og denne vinter viste virkeligheden i form af:
http://how.dk/~pfavr/el.html
at der forekom 2,5 døgn praktiskt talt uden dansk vindkraft, jeg tror omkring uge 11.
På samme måde baserer sig Sørens generaliseringer om vind- og vandkraft alene på statistik, som ikke altid gælder for hele virkeligheden.
Jeg har nævnt Gudenåcentralen for at man i Danmark skal få en idé om vandkraftens vanskeligheder. Selv om det tekniskt er en fornuftig mulighed for backup for dansk vindkraft, vil man jo ikke bygge ud med f. eks. 300 MW, man vil ikke se Gudenåen tørlagt eller med stort overløb.
Søren skriver:
” At tage udgangspunkt i enkelte magasiner eller vandløb, som Vänern, Göta älv eller rhinen, er komplet irrelevant, såfremt disse skiller sig ud fra den generelle profil for de skandinaviske magasiner.”
- Det er naturligtvis helt nødvendigt at tage hensyn til hvert enkelt magasins meteorologiske, tekniske og juridiske forudsætninger, som man jo også gør for Gudenåcentralen.
- Den generelle profil for de skandinaviske magasiner leder med misbrug af statistik kun til fejlagtige konklutioner.
- Jeg har refereret til Ulla-Förre og Juktan for at hjælpe kreative danske på sporet af mulige vandmagasin for dansk vindkraft, men har ikke set nogle forslag.
Søren påstår:
” Og husk; Generel tørløb er katastrofalt. Overløb er bare uøkonomisk”
- Lever man med risiko for tørløb oplever man det ikke som en større katastofe end overløb og oversvømmelse.
- Jeg har et svagt minne af, at elen brøds under okkupationens generalstrejke, men at man ikke kunne bryde gassen på grund af eksplosionsfaren i hele byen?
Søren:
” Det kan vi enes om, SÅFREMT du medgiver, at tørløb er noget der forekommer i april, fordi det tilsluttede vinterforbrug overstiger magasinernes kapacitet”
- Man er nødt til at se på de enkelte magasiners forhold og historie, men ikke statistiskt, for at bedømme risko for tørløb. (Gudenåcentralen)
Søren:
” Først og fremmest skal vindkraften jo medvirke til at magasinerne IKKE tømmes i april, ved at denne producerer overskud om vinteren”
- Mange magasin skal ved dom være tomme f. eks. i April for at tage imod vårfloden uden katastrfale ovesvømmelser nedstrøms, Vänern.
Søren:
” I din egen Østers-idé, forudsætter du jo selv en enorm overkapacitet af møller - ikke for at levere energi, men for at holde Østersøen lav - så hvorfor ser du overløb som et problem?”
- Idéen er netop at finde et yderligere nyttigt forbrug (landvindning) og en financiering, som kan tillade både vindkraftens og forbrugets variationer med relativt lille overløb.
- Jeg håber de fleste har forstået de enome muligheder for dansk industri?
Søren:
” Og du har jo heller aldrig svaret på, hvordan man forhindrer at vandstanden i Østersøen stiger, i perioder med vindstille”
- Man kan ikke forhindre, at vandstanden i den sænkede Østersø varierer, og jeg beregnede stigningen til 3 m ved et helt års vindstille. Med tilgængelig vindstatistik er det måske sikkert nok?
- I denne vinter har der været 2 m højdeforskel og 6 knop gennem Øresund [SMHI] mest på grund af vind.
Som min bror Karl Vind sa til mig:
Du misbruger statistik på en helt forkert måde!
Mvh Tyge
16. apr 2010 kl 13:00
Søren Lund har tidligere denne vinter fundet, at der ikke forekommer sammenhængende perioder praktiskt talt uden vindkraft. Søren fandt dette ved at tage et gennemsnit over 5 år, og konstatere at grafens minimum om vinteren var højere end mindsteværdien om sommeren.
16. apr 2010 kl 14:41
Jens Arne Hansen:
Du har heller ikke oplyst, om du var kendt med at rapporten skulle bruges på det amerikanske marked
Der er vist ikke megen tvivl om at rapporten stort set rammer plet på trods af enkelte skønhedsfejl?
Er det interessante spørgsmål så ikke hvordan det påvirker os på kort og langt sigt om vi foretrækker at feje rapporten ind under gulvtæppet eller vi vælger at tale åbent om problemerne?
Har vi som samfund bundet os så hårdt op på vindmøller at det rammer os alle hårdt hvis det viser sig at være tom luft?
Hvis vi har bygget mølleparker for milliarder i stedet for de kraftværker som vi får brug for, hvis vi har invalideret elsektoren ved at erstatte forbrugerejet med en håbløs selskabskonstruktion som måske kollapser, opkrævet skatter og afgifter for at støtte en industri som nu er ved at flytte bort, hvis vi har investeret vor pensionsopsparing i grønne drømme som fordufter?
Derfor er det måske i virkeligheden ikke ønskværdigt at få sandheden frem for enhver pris, måske omkostningerne for os alle kan risikere at blive for store?
16. apr 2010 kl 14:50
Derfor kan det ikke bortforklares, at dansk vindkraft rent faktisk dækker 20% af forbruget, uanset at det kræver udveksling med vore nabolande.
Søren
Det kræver stadig, at der er balance mellem eksport og import af el, hvilke langt fra altid er tilfældet.
16. apr 2010 kl 15:07
Som min bror Karl Vind sa til mig:
Du misbruger statistik på en helt forkert måde!
Mvh Tyge
16. apr 2010 kl 15:21
Så tager vi den én gang til…
Jeg er ikke lønnet af CEPOS. Min rolle for CEPOS er begrænset til, at jeg har gennemgået Hugh Sharman’s regneark. CEPOS betalte mig et honorar for at løse denne klart afgrænsede opgave. Jeg har ikke modtaget andre betalinger fra CEPOS, hverken før eller siden.
Jeg har ikke haft noget at gøre med redigeringen af rapporten eller rejsen til USA, og jeg ved ikke noget om, hvilke andre rådgivere CEPOS har anvendt.
En del af kritikken mod rapporten vedrører min vurdering af den eksporterede vindenergi. Denne del af kritikken er jeg parat til at diskutere. Det sker bl.a. på denne side. Resten må debatteres andetsteds.
Min rapport om vindkraft og spotpriser 2006-2008 kan købes hos Renewable Energy Foundation, se http://www.ref.org.uk/.
Venlig hilsen
Paul-Frederik Bach
16. apr 2010 kl 23:02
Brian Petersen:
Og i øvrigt når du nu svinder vindmølleindustrien til så kan du lige få at vide, at den stod for intet mindre end 8,5 % af Danmarks samlede eksport og er en af de få industrier hvor eksporten ikke gik nævneværdigt ned (og det er IKKE vindel eksport vi taler om).
16. apr 2010 kl 23:48
af vind-el af?
Jeg undrer mig over, at det meste af denne debattråd drejer sig om udnyttelse af norsk og svensk vandmagasiner til oplagring af dansk vind-el.
Hvis vi bare skal nå halvvejen til et fossilt brændselsfrit samfund, må vi nødvendigvis også undersøge om vind-el kan erstatte de fossile brændsler blot noget af tiden.
Vind-el giver nogle problemer vedr. afbalancering af produktion med forbrug, men hvis alle blot fortsætter med, at debattere om vind-els andel af det danske elforbrug er 5, 10, 15 eller 20 % uden samtidig at forholde sig til det faktum, at vind-el planlægges til at skulle dække 50 % af det danske elforbrug indenfor 10 år og der er politisk enighed om, at Danmark skal være fossil frit indenfor en overskuelig periode, så vokser problemerne blot.
Boe (og heldigvis også andre): Du har ganske ret!
En stor del af denne debat er kun til underholdning for os selv. - Og tråden er blevet lang nok, synes JEG.
50% el fra vind er et fata-morgana, som højst kan skimtes ude i horisonten. Vore politikere (incl. den nye klima...) har nu så længe udvist manglende forståelse for de tiltag, der er nødvendige... - at konklusionen er, at målet ikke kan nås, - slet ikke!
Men diskussionen er da spændende!
Paul-Frederik Bach
Lige lidt ordkløveri:
Du skriver i et af dine blogindlæg, at de 14 forskeres rapport er af ”ringe videnskabelig lødighed” og dermed indirekte, at det du skriver, er det modsatte.
At noget er videnskabeligt betyder i min optik, at det er noget der er drøftet i det videnskabelig samfund. Så vidt jeg kan skønne, er du ikke en del af det videnskabelige samfund og derfor er det ikke meningsfyldt at skrive, som du skriver.
En påstand kan - selv om den ikke er fremsat af en videnskabsmands - få prædikatet ”videnskabelig”, såfremt den er internt konsistent og kan falsificeres. Dette betyder, at påstanden ikke må være i modstrid med sig selv og at man skal kunne foretage en falsifikation ud fra en kendt teori eller ved et eksperiment. Imidlertid skriver du
”Electricity cannot be traced; we cannot tag electrons as “wind” or “coal” generated.”
Dette betyder, at du mener, at man ikke kan måle hverken direkte eller indirekte andelen af den vindproducerede el, der går til eksport.
Ikke desto mindre har du angivet et regneudtryk for, hvorledes andelen af vindproduceret el beregnes.
Du hævder altså,
- at det du skriver er videnskabelig lødigt,
- at man ikke kan finde andelen af vindproduceret el
- at man kan finde andelen af vindproduceret el
Der er noget der ikke stemmer.
Din forklaring herpå kan selvfølge være - for at bruge dine egen ord - at det er ”Ingeniørkunst og logik” i modsætning til naturvidenskab, der har været på spil.
18
