Hvad skal den intelligente måler kunne?

Det står ovenfor at læse:

... udbredt enighed om, at målerne er en vigtig forudsætning ...

Det er for så vidt også mit indtryk.

Til gengæld er der vist endnu ikke enighed om eller klarhed over, hvilke funktioner en måler skal indeholde for at understøtte samfundets bestræbelser på at spare penge for forbruger og elleverandør, for at sikre høj kvalitet i leverance og for at medvirke i minimeringen af nødvendig produktionskapacitet.

Var det ikke en idé for Ingeniøren at tage denne 'kravspecificering' på sig???

Jeg har allerede en "intelligent måler"

Jeg er en af dem som Nrgi i Horsens har udstyret med en "intelligent måler".
Det intelligente i den er nu vist bare at den kan kan sende forbrugsdata automatisk til elselskabet løbende over hele døgnet.

Der er for så vidt ingen grund til at måleren kan andet, men der skal jo så på en eller anden måde laves adgang til at trække denne information, samt information om aktuel pris ud i en service som elektriske apparater kan bruge til at starte sig selv på det billigste tidspunkt (faktisk behøver de vel kun adgang til information om hvornår på døgnet det er billigst?).

P.t. er den eneste anvendelse at jeg kan holde øje med mit daglige forbrug via en iGoogle gadget.
Men det bliver da spændende hvad der kommer af fremtidig udnyttelse. F.eks. integration til Googles PowerMeter http://www.google.org/powermet...ter/

Hun har jo fuldstændigt ret

Så længe hele elprisen (set fra forbrugeren) udelukkende er afgifter, er der intet incitament til at investere in dyr elektronik, når man ikke får en reel besparelse ud af at bruge strøm, når den reelt er bedst/billigst/grønnest - eller hvad preference, man nu en gang har.

Det viser bare (endnu en gang), at elafgifterne skal væk fra kWh'erne og over på det, man laver dem af - eller som et absolut minimum være en procentuel afgift af spotprisen - DET kunne flytte forbruget hen, hvor strømmen er billig.

Re: Jeg har allerede en "intelligent måler"

...kan sende forbrugsdata automatisk til elselskabet løbende over hele døgnet.

Der er for så vidt ingen grund til at måleren kan andet...

Det kommer jo noget an på, hvordan man ser sagen. Jeg er da i hvert fald uenig.

Forestil dig, at selskabet tegnede kontrakt med udvalgte kunder, der gav dem lov til at slukke 'sekundært' udstyr i spidsbelastningsperioder. Dette kunne være et interessant alternativ til at bygge ekstra kraftværker/vindmøller eller til at starte dyr reserveproduktionskapacitet op.

Eller - hvad med om netselskabet kunne få besked, når din måler mistede spænding. Så kunne selskabet hurtigt indkredse fejl i nettet til fordel for kunden og sig selv (afbrud koster nemlig dyrt for netselskaberne) - og i sidste ende for samfundet (tabt produktion koster vel i BNP).

Eller som et skridt videre - målerne giver en perfekt indsigt i nettets driftstilstand. Kender selskabet f.eks. spændingen hos den enkelte kunde, kan denne information bruges til løbende at minimere nettab; potentialet her er rigtig stort - igen til fordel for samfundet økonomisk og CO2-mæssigt set.

Det er jo ikke bare et spørgsmål om at spare 'ham manden, der i dag kommer for at aflæse måleren'; selvom det da er et incitament i sig selv.

Lad os - inden samfundet bruger milliarder - lige tænke os godt om, så de målere der opsættes giver det rette udbytte.

Re: Re: Jeg har allerede en "intelligent måler"

Hej Jens

Jeg er helt enig med dig, bortset fra at det ikke behøver at have noget med selve el-måleren at gøre - men services omkring den.

Så snart man, som jeg, har en måler der rapporterer løbende forbrug tilbage til el-selskabet, så kan alle øvrige services bygges udenom og endda være lavet af alle mulige selskaber rundt om i verden. Selve boksen skal derfor ikke kunne andet en den ene ting og så skal der gives mulighed for at tilgå disse data.

Re: Re: Re: Jeg har allerede en "intelligent måler"

Hvis det eneste de "inteligente" målere kan, er at afrapportere forbruget direkte til elselskabet, så er der vel ikke meget intelligent i det, som jeg som forbruger kan bruge til noget....

Kan jeg trække disse data ud?

Kan jeg få real time oplysninger ud om el-prisen

Kan min måler "snakke" med mine el-forbrugende apparater - slå dem til / fra. F.eks. fryser, køleskab, vaskemaskine?

Nej - nok ikke endnu, og hvad kan / skal jeg så have sådan en dims for?

P.t. opkræver mit selskab el a conto kvartalsvis, og regulerer så een gang om året ved nytår.

I praksis betyder det her på matriklen, at jeg låner selskabet penge, da mit forbrug falder år for år pga. de tiltag jeg gør.

Men så længe, der ikke foreligger konkrete mål og politikker for hvad de såkaldte "intelligente" målere skal / kan bruges til, så er det spild af penge at skifte til dem.

De vil sikkert - i deres nuværende simple form - vise sig forældet allerede om 1 - 2 år = SPILD AF PENGE!

Jeg har allerede en "intelligent måler"

Hvad der er selve måleren, og hvad der er services omkring den, er vist en akademisk diskussion... Det skal jo monteres i én samlet operation og helst ikke drypvist. Så inden vi monterer, bør vi vide, hvad dimsen skal kunne.

I de setups, jeg hidtil har hørt omtalt, sker hjemtagningen af måledata på baggrund af en centralt aktiveret hjemtagning fra den enkelte måler. Altså: måleren svarer, når den spørges.
Og for at understøtte dette, skal måleren egentlig bare have hukommelse til at opbevare måledata, lden skal svare, når den bliver spurgt, og så skal den være en kommunikationskanal - ofte en mobilløsning.

Skal elselskabet kunne afbryde udvalgt udstyr hos kunden, skal der være 'intelligens' hertil og passende relæer på måleren.
Her skal måleren lytte på beskeder, koble udstyr ud og sikkert også svare tilbage til elselskabet om, at nu er så og så meget effekt koblet ud. Og modsat senere, når det kobles ind igen.

Hvad angår anvendelsen til optimeret drift af nettet (udkoblinger, spændingsmåling etc.) så skal måleren på en eller anden vis løbende og aktivt melde dette. Og det kunne jo passende ske via elnettet. Ergo en anden kommunikationsform.

Det er let at tage hurtige beslutninger. Det er klogt at tage velovervejede beslutninger, når det er forbundet med så store udgifter. Det er ikke helt simpelt. Men potentialet er stort.

Random bip

Jeg har ladet mig fortælle (af en security mand), at det er netop det, de gør - foruden altså at bippe ved metal.

Om det er for at forhindre de stakkels mennesker i at falde i søvn, eller for at "searche" et random antal personer, ved jeg ikke.

mvh Flemming

Re: Jeg har allerede en "intelligent måler"

Jeg er helt enig i at det er klogt at tage velovervejede beslutninger - men en del af den overvejelse er også at eksperimentere. Hvilket sikkert også er grunden til at Nrgi har sat den op i nogle få (1000?) husstande i første omgang http://www.intelligent-el.dk/....dk/

Men i forhold til anvendelsesmuligheder, så tror jeg faktisk at det bedste ville være hvis man kunne lave en fælles standard for at få adgang til data via Internettet. Så er det ikke kun et spørgsmål om hvor mange kræfter det enkelte selskab eller land putter i det der afgør hvad det kan bruges til.

Hvis firmaer, privat personer (open source miljøer måske) kan udvikle services op mod det, så er der store muligheder for at udvikle ting der på sigt kan være en gevinst for alle. 80% af ideerne vil nok dø igen ligeså hurtigt som de blev til, men de sidste 20% kan måske vise sig at være nøglen til energi besparelse/optimering.

5 mia vs. 40 mia?

Argumentet med ikke at ville indføre det, fordi brugerne ikke får nok værdi for de 5 mia klinger noget hult, når det samtidig seriøst blev (bliver?) overvejet at indføre roadpricing for 40 mia (pris i Holland). Dét vil da heller ikke give brugerne anden værdi end at kunne blive beskattet yderligere.
...det er både lettere og mere adfærdsregulerende bare at sætte brændstofafgifterne i vejret...

Jeg går ind for et intelligent netværk, hvis det kan betyde bedre udnyttelse af VE, men det forekommer mig at systemet med de intelligente el-målere ikke er nok på plads til at sikre denne forbedring. Det må være første prioritet, inden vi generer hele befolkningen med installation og udgift.

Sende signaler ud på brugerens Elnet

Efter min mening skal en intelligent elmåler kunne sende data ud på brugerens net, som visse maskiner kunne tolke. Altså en slags løbende underretning f.eks. om:

> Når der er overproduktion på Elnettet
> Når der er underproduktion på Elnettet, så der skal fyres brændstof af
> Når El var billigt
> Find selv på mere.

Så kan diverse husholdningsmaskiner bygges til at kunne fortolke disse oplysninger, og f.eks. starte / slukke skrue op/ned osv, afhængng af maskinens funktion mm.

På den måde kunne både husholdnings- og industrimaskiner bringes til at reagere intelligent.

MVH
Jan - der ikke ser meget intelligens i de elmålere, der bare kan rapportere elforbruget tilbage til elværket.

Re: Re: Re: Re: Jeg har allerede en "intelligent måler"

Jeg har en fin måler fra TRE-FOR med dataopsamling og jeg kan nu trække data fordelt på internaller på ned til et kvarter. Fint nok. Som folk skriver:

1. Vi sparer bøvl med aflæsningen.
2. Selskabet får en masse data til deres BI-systemer.
3. Afbrydelser af nettet opdages straks.
4. Hjemme-statistik-nørderne har også lidt at lege med.

Så behøver måleren som sådan ikke at skulle lave mere. Der er dog et par relæer i måleren, som kan bruges på et tidspunkt hvis det skulle blive aktuelt.

Så kunne jeg godt tænke mig 3 afregningsformer:
1. Gennemsnitspris (som nu). Det er til folk der er helt ligeglade. Prisen er et snit pr. kvartal (eller noget i den stil).
2. Tarif. Billig-, normal- og spidsbelastnings-takst. Egentlig er det bare som punkt 1, men med 3 gennemsnitspriser. Her skal folk bare tænke sig en lille smule om, så bliver der flyttet en del forbrug uden brug af dimser. Start fx tumbler og vask efter kl 22.
3. Spotpris. Kl 13 kommer en forecast på timebasis om prisen/CO2-produktion for næste døgn. Alt stort forbrug der kan times, styres fra enten måleren eller nogle løse "dimser" du kan købe / bygge for en billig penge af selvskabet.

Så kan vi altid diskutere om forskelle på elprisen alene er nok til at folk laver deres vaner om. Jeg har en fornemmelse af at der går sport i det. Bare se på to tankstationer der ligger lige ved siden af hinanden og den ene tankstation tager 2 øre mindre for en liter benzin. Folk er villige til at holde i tomgang i 5 minutter for at spare 60 øre samlet...

Men en start kunne altså være tarif-baseret afregning. Det kræver ingen "intelligens" af udstyret, kun af brugeren. Så var vi da igang?

Så kan vi altid lege med dimser/relæer senere. En "dims" skulle du kunne oprette på el-selskabets hjemmeside. Du har fx allerede to dimser i din måler. Så skal der være en åben protokol til el-selskabet, hvor du kunne hente en schedule til dine dimser. Alt det grove arbejde kan du enten lege med selv, eller få elselskabet til at autoplanlægge. Der skal sikkert kunne mailes, indtastes info om hvad du har på din dims, en "grøn/billig-slider" og andre ting. Uha der er mange ting at gå igang med.

Kend prisen før forbruget!

Som jeg tidligere har skrevet, så er det ikke noget som Lykke Friis kan bestemme. Det er en grundlæggende regel i forbrugerbeskyttelse, at forbrugeren skal kende prisen før forbruget sker.

Det er ikke rigtigt, når elselskaberne påstår, at en udskiftning af målerne koster forbrugerne penge - NVE har faktisk fået udført beregninger, der viser, at investeringen i nye "intelligente" elmålere er en god forretning.

Ovenstående sammenholdt med, at alle energimålere skal nedtages til kontrol over en periode på 10 år, viser blot, at embedsmændene under Lykke Friis ikke kender til den eksisterende lovgivning, og at denne lovgivning ikke bliver håndhævet.

Mere præcise målere?

Så vidt jeg ved, er de gamle målere ret upræcise og har en del fejlmåling.

Er her nogen der ved, om de nye digitale er mere præcise, eller om de er som en digital badevægt: Samme mekanik, men finere display?

MVH
Jan

Re: Re: Re: Re: Re: Jeg har allerede en "intelligent måler"

Så kunne jeg godt tænke mig 3 afregningsformer:

En fjerde afregningsform kunne være oplagt.

Måleren logger forbruget for hver 15minutter og sender en gang i døgnet loggen til el-selskabet, brugeren kan altid på sin side hos elselskabet se prisen for hver kvarter for de følgende 12 timer, derudover en 36 timers elpris-udsigt.

Afgifterne skal omlægges så prisfald slår igennem til slutbrugeren, omvendt skal der være en beskyttelse ved meget høje priser, hvis afgiften f.eks var 400%, kunne man lave et afgiftloft på 10kr per kWh, det ville ikke blive manglende afgifter da det ikke sker så ofte, og det kunne beskytte mod en grotest situation som den vi så for nylig med priser over 100kr per kWh, som med 400% afgifter ville løbe op i 500kr per kWh.

Re: Jeg har allerede en "intelligent måler"

Der har været noget "boble" - agtigt over diskussionen af intelligente elmålere, som nu er ved at punktere, og jeg synes ærlig talt, at Lykke Friis melder enormt fornuftigt ud.

1: Intelligente elmålere er der penge i i forbindelse med DRIFTs optimering.
2: Det er kun "store" forbrugere, der er penge i. I DS's rapport til Connie Hedegaard forbrug OVER 100.000 KWh. Dem er der ikke så mange af.
3: Dette er 20 - 40 gange højere end forbruget hos "Hr og Fru Jensen".
4: I diskussionen om intelligente el målere er de 100 MWh "forsvundet", og diskussionen er pludseligt gået på "Hr og Fru Jensen".
5: Den udrulning der foregår pt. af fjernaflæsningssystemer omfatter i stort omfang "Hr og Fru Jensen"
6: Det er efter min mening et totalt "svips", og man kunne mistænke leverandørerne for at gå lidt for ivrigt efter VOLUMEN (små installationer) og lokke forsyningerne til at "hoppe på"

Re: Re: Jeg har allerede en "intelligent måler"

2: Det er kun "store" forbrugere, der er penge i. I DS's rapport til Connie Hedegaard forbrug OVER 100.000 KWh. Dem er der ikke så mange af.

Ja nu kan jeg se jo på mine målerdata at lørdag er vaskedag. ;) Normalt kører vask + tumbler hele formiddagen og det giver et ekstra forbrug i forhold til hverdagene på ca. 10 kWh (nok lidt mindre om sommeren).

Ifølge Nord Pool Spot, så kan jeg den kommende lørdag flytte vasken fra formiddag (~36 øre/kWh) til eftermiddag (~29 øre/kWh) og spare 7 øre/kWh. Eller flytte det til natten (ned til 23 øre/kWh) og spare 13 øre/kWh. Vi er meget flinke og laver en grov ekstrapolering og regner med 10 øre/kWh i snit og det giver jo så en flad 50'er pr år.

Næeh vi skal vist lade biler op eller lave noget andet energikrævende før det kan svare sig. Vi må håbe "de" (eller er det vi?) har købt måleren billigt. ;)

Minister fastholder..

Vi har set hvordan nogle debatörer har omtalt overlöbsström som "billig ström" og tilmed som "värdilös ström", fordi der under de gäldende markedsforhold ikke var nogen öjeblikkelig efterspörgsel.

De intelligente maalere vil netop muliggöre en forbedret efterspörgsel af overlöbsström. Og som jo derved netop ogsaa faar en höjere markedsvärdi.

Og i DK er elforsyningen nu blevet omlagt til at det er private forretningsvirksomheder, som er leverandörer.

Som privatforbruger ville jeg nok väre meget forsigtig med at acceptere, at noget som skulle hjälpe private leverandörer til at kunne opnaa en höjere pris paa deres produkter til mig, uden at jeg samtidig faar en solid garanti for en sikker og klar fordel til mig selv.

Men nu er privatiseringen en realitet. Saa selv om det naturligvis er ok at en minister udtaler "Intelligente elmaalere til alle nu er for dyrt i forhold til udbyttet af dem,.. ", saa kan jeg ikke se, at det overhovedet kan väre et spörgsmaal om regeringen kan eller skal "kräve intelligente elmaalere til alle".

Man maa välge mellem enten at privatisere eller ikke at privatisere.

Een ting er at politikerne sälger ud af offentlige ejendom og bruger af de deri gennem tiden opsamlede värdier til andre formaal og samtidig skovler ansvar og vanskelige beslutninger om energiinvesteringer ud af dören, og derved paaförer hele landet en vanskeligere fremtidig energisituation.

Men en anden ting er, at det er noget rod at blande tingene sammen. Og nu har man valgt og netop gennemfört at privatisere (for dyre omkostninger af offentlige midler).

Hvis regeringen nu vil til at bestemme over elmaaleromraadet maa man (gen-)nationalisere netselskabsomraadet. Eller indföre en lov om at elmaalerne overföres til forbrugernes ejendom. Egentlig burde dette sidste have väret en ganske rimelig fölge i forbindelse med den gennemförte privatisering.

Re: Hvad skal den intelligente måler kunne?

Det står ovenfor at læse:
Til gengæld er der vist endnu ikke enighed om eller klarhed over, hvilke funktioner en måler skal indeholde

Dette arbejde forgå i øjeblikket i fælleseuropæisk regi . EU-kommisionen har bedt de europæiske standardiseringsorganisationer at se på det, og det gør de. Der sker noget. Jeg er med i det.

Det der er vigtigt at huske er, at det er en måler. Den kan måle forbrug og tilhørende parametre. En måler vil typisk kunne håndtere 3 - 10 tariffer afhængig af tid på døgnet m.m. Det den derimod ikke kan vise er pris. Den aner ikke hvilken aftale der er lavet med din leverandør. Den aner heller ikke hvor meget der skal betales til transmissionsselskabet (højspændningsnettet). Den aner heller ikke hvordan der afregnes med dit lokale net(distributions)selskab. Den aner heller ikke hvilken energiafgift den siddende energi/skatteminister og folketinget har vedtaget. Derfor kan den ikke beregne pris. Derimod kan det godt være, man kan se prisen på netselskabets hjemmeside, hvor de er i stand til regne det ud.

Det næste er at måler ikke er, og ikke skal være et styringsanlæg. Det er ekstra services/dimser der købes ved siden af. Det der evt. kan komme ind i en måler er fjernafbrydelse, af sikkerhedsmæssig art.

Der p.t. ingen standardiseret måde hvorpå 'dimser' får at vide hvad prisen er, og hvad de skal gøre. Det er der brug for.

Den sidste problemstilling er, hvordan man som forbruger selv kan aflæse målerdata, og afledt information. I et land som Danmark ville det være dybt tåbeligt at begynde at lave et 'fjerndisplay'. Det bliver alt for dyrt. Vi har i forvejen PC'en og mobiltelefonen til den slags ting.

Hvis man skal kunne gå ind og aflæse data i måleren direkte, så kan der være et problem med, at så kan andre også gøre det. Her er der nogle sikkerhedskrav der skal overholdes, af hensyn til brugerne. Defor kan det være en god ide, at data ikke nødvendigtvis er direkte tilgængelige, men derimod kun gennem netselskabet(s server).

Re: Re: Hvad skal den intelligente måler kunne?

Det står ovenfor at læse:
Til gengæld er der vist endnu ikke enighed om eller klarhed over, hvilke funktioner en måler skal indeholde

Dette arbejde forgå i øjeblikket i fælleseuropæisk regi . EU-kommisionen har bedt de europæiske standardiseringsorganisationer at se på det, og det gør de. Der sker noget. Jeg er med i det.

Det der er vigtigt at huske er, at det er en måler. Den kan måle forbrug og tilhørende parametre. En måler vil typisk kunne håndtere 3 - 10 tariffer afhængig af tid på døgnet m.m. Det den derimod ikke kan vise er pris. Den aner ikke hvilken aftale der er lavet med din leverandør. Den aner heller ikke hvor meget der skal betales til transmissionsselskabet (højspændningsnettet). Den aner heller ikke hvordan der afregnes med dit lokale net(distributions)selskab. Den aner heller ikke hvilken energiafgift den siddende energi/skatteminister og folketinget har vedtaget. Derfor kan den ikke beregne pris. Derimod kan det godt være, man kan se prisen på netselskabets hjemmeside, hvor de er i stand til regne det ud.

Det næste er at måler ikke er, og ikke skal være et styringsanlæg. Det er ekstra services/dimser der købes ved siden af. Det der evt. kan komme ind i en måler er fjernafbrydelse, af sikkerhedsmæssig art.

Der p.t. ingen standardiseret måde hvorpå 'dimser' får at vide hvad prisen er, og hvad de skal gøre. Det er der brug for.

Den sidste problemstilling er, hvordan man som forbruger selv kan aflæse målerdata, og afledt information. I et land som Danmark ville det være dybt tåbeligt at begynde at lave et 'fjerndisplay'. Det bliver alt for dyrt. Vi har i forvejen PC'en og mobiltelefonen til den slags ting.

Hvis man skal kunne gå ind og aflæse data i måleren direkte, så kan der være et problem med, at så kan andre også gøre det. Her er der nogle sikkerhedskrav der skal overholdes, af hensyn til brugerne. Defor kan det være en god ide, at data ikke nødvendigtvis er direkte tilgængelige, men derimod kun gennem netselskabet(s server).

Men "måleren" kan kommunikere med netselskabets servere. De målere SEAS har investeret i, kan f.eks. fjernafbrydes.
De registrer og sender løbende data til elselskabet. De man modtage signaler fra El-Selskabet, så burde de altså også kunne modtage (og vise) en pris, da måleren kommunikeret med selskabets server, der jo indeholder aftalte paramenter omkring den individuelle leveringsaftale.

Disse målere vil give selskaberne direkte adgang til alle forbrugsoplysninger, også om de kører strøm tilbage i systemet f.eks. fra solceller eller andet.

Da målerne kan fjernafbrydes, kan selskabet egenhændigt koble den enkelte ejendom ud, hvis de syntes, at et pludseligt forbrug ser "mærkeligt ud", eller hvid de får behov for strømmen andet steds på nettet kan de koble vi andre ud uden varsel osv.

Dvs. el-selskabet nu vil få adgang til en masse data, faciliteter og muligheder de ikke har haft før, og det eneste jeg som forbruger får, er måske adgang til en hjemmeside, hvor jeg kan se mit forbrug.

Od fra ovenståedne betragtninger, må man formode, at de såkaldte "inteligente" målere udelukkende er til selskabets fordel, og ikke forbrugerens.

Hvorfor jeg ikke mener, at der er behov for de dimser, da de vil blive brugt til at plukke os yderligere (læs høje priser, når vi har mest brug for strøm)

Re: Re: Re: Hvad skal den intelligente måler kunne?

Nu hvor vi taler så meget om hvad de nye elmålere kan, og at de kommunikerer over EL nettet, så kunne jeg godt tænke mig at læse en detaljeret manuel over den måler som SEAS sætter op fra Echelon. Altså programmering, opsætningsmuligheder, kommunikation, osv.
Er der en her der har link til dette, jeg har ikke rigtig fundet noget brugbart.