Misdannede dyr:)

Lige meget hvilke område på jorden du kigger vil du kunne finde misdannede dyr. Radioaktiv stråling giver en meget ringe større chance for misdannelser pga. den måde dyr og menneskers forsvar imod skadet DNA fungerer på(hormon forstyrrende stoffer er langt mere sansynlige i denne sammenhæng). Planter er en helt anden historie og det er der man skal kigge hvis man vil finde misdannelser efter stråling.

Kunne være der var nogen der lige skulle give Lars Emil(og for den sags skyld resten af folketinget) et lille kursus i hvordan stråling påvirker og skader DNA og hvordan kroppen reagerer på stråling og evt. andre gifstoffer.

Derudover er PU239 eller for den sags skyld andre materialer(lige pånær PO210 som der er meget lidt af) en brintbombe består af meget lidt radioaktive og de vil næppe kunne gøre større skade på naturen eller mennesker som skulle forvilde sig i nærheden af disse, medmindre de altså på en eller anden måde indtager dem i tilstrækkelige mængder. De mængder der skulle kunne lække(hvilket kun kan være de flydene radioaktive isotoper altså ikke PU239) fra en brintbombe ville hurtigt blive fortyndet til ufarlige størrelser hvis den skulle ligge der hvor Lars Emil påstår.

stråling

Selvfølgelig skal det undersøges om der er radioaktiv stråling i området, men udover det så er det da spild af ressourcer at blive ved med at vende denne sag. Og at Lars Emil Johansen vil blive ved med at rode i dette er mig ubegribeligt.

Re: Misdannede dyr:)

Kunne være der var nogen der lige skulle give Lars Emil(og for den sags skyld resten af folketinget) et lille kursus i hvordan stråling påvirker og skader DNA og hvordan kroppen reagerer på stråling og evt. andre gifstoffer.

Tænk lidt videre: Lav en anskulighedstest hvor enkelte folketingsmedlemmer bliver udsat for bestråling... de kan vel kun blive bedre af det?? :-)

OK - lidt morbidt. Men man skal ikke glemme hvor effektfuld frygt er som markedsføring i politik! Derfor vil denne sag aldrig dø. Hvis nogen forsøger at lægge den død, så kommer konspirationsteorierne frem.

Altså bør man lave et eller andet system der over en længere periode kan analysere forholdne. Så får nogle Grønlandske fangere og videnskabsfolk fast arbejde - men det er nok billigere end at lave 2-300 nye rapporter...

forurening ...

hvis der kan måles radioaktivitet i de grønlandske farvande er det mere sansyneligt at det skyldes dumpning af russisk atomaffald i havet.........

Nye undersøgelser, igen, igen...!

Det er næsten skæbnens ironi, at den Risø-medarbejder (Ole Walmod Larsen), der stod for kontrol af oprydnings-arbejderne og af isen ved Thulebasen for 42 år siden, døde sidste mandag.
Jeg overværede "høringen" i Cirkusbygningen for (gæt:) 20 år siden, hvor OWL var hovedvidne, og hvor det skulle klarlægges, om de helbredsproblemer, som en del Thulearbejdere var ramt af, kunne tilskrives oprydningsarbejdet.
OWL og hans hjælpere tog hver dag næseprøver på alle, der medvirkede ved oprydningen, og desuden urinprøver. Både han og amerikanerne tjekkede løbende området og de containere, som den forurenede is blev anbragt i - og senere fragtet til USA. Han medbragte alle sine logbøger med måleresultaterne, og han kunne stå inde for, at ingen danskere hverken indtog eller indåndede kemiske stoffer eller fik strålings-påvirkninger, der kunne være helbredsskadelige.
Så de omtalte helbredsproblemer måtte tilskrives andre årsager. - Jeg husker ikke, om man politisk vedtog alligevel at tildele dem en vis erstatning?
Men om alle (vistnok fire) brintbomber blev knust ved nedstyrtningen, hverken kunne eller ville han udtale sig om. Om dette måtte vi dengang og nu støtte os til de amerikanske oplysninger.
Sagen om Thulearbejderne burde forlængst være afsluttet, bl.a. fordi man aldrig vil kunne bevise eller sandsynliggøre en årsags-sammenhæng mellem helbredsproblemerne og oprydningsarbejdet.
Men det er naturligvis fornuftigt rutinemæssigt at kontrolmåle området og havet ud for Thulebasen.
Derimod er det meget svært at begrunde en Thulerejse for et eller flere medlemmer af Grønlandsudvalget. - Da kan højst nyde den smukke udsigt og den frostklare luft deroppe.

Re: Ingen konsekvenser for danskere!

Ingeniør Theilgaard (var det vist) var den danske ansvarlige leder. Han har her i bladet redegjort for, at de dansdke arbejdere ikke var i nærheden af de newdladne bomber. De stof i vindsiden og var beskæftigede med at rense tønder, der skulle bruges til oprensningen.
Den oplysning lukkede bl.a. Lone Dybkjær helt af for, hun var overbevist om at arbejderne var stråleskadede, for atomenergien var pr. definition farligt!
Det er tilfulde bevist, at ingen danske arbejdere blev skadet. Om de amerikanske arbejdere blev påvirkede ved jeg ikke, men det er usandsynligt at faunaet har fået målelige mængder plutonium i organismen, da dette stof ikke indtages i metallisk form, det skal først omdannes til en kemiske form, som organismen kan optage - d.v.s. som Pu +(2, +3 el. +4). Den ion optages meget vanskeligt p.g.a. sin størrelse (incl. vandkappe).
En smule tritium, Polonium og beryllium fra neutroninitiatoren må vist siges at være harmløse, hvis der skulle være overset et par mikrogram et eller andet sted.
Hoger har ret i, at den sag burde have været afsluttet for mange år siden, der er ikke fugls føde i denne sag.

Mvh. Per A. hansen

Tak for korrektionen...!

Hej Per: Ing. Theilgaard har jeg ikke kendt eller hørt om. Jeg ved blot, at det var Ole Walmod, der havde og fremlagde alle data for de danske kontrolmålinger - ved høringen (oktober 1995), hvor "Foreningen for Stråleramte Thulearbejdere" argumenterede for erstatning til de syge.
Jeg har nu set, at regeringen Nyrup bevilgede erstatning til de ramte, selv om der ikke kunne påvises en sammenhæng.

Affald

Hvad med de store mængder affald, som er smidt på kysten oppe ved Thule-basen over mange år.
Der er mange forskellige giftstoffer deponeret i tromler, som er blevet nævnt i andre sammenhænge.
Man mener, at der skulle ligge en atombombe tilbage på bunden af fjorden, men at den ikke udgør nogen nævneværdig risiko, fordi den er dybt begravet i mudder og selve indkapslingen er af rustfrit stål og kan holde i flere tusinde år.
Den største fare ved bomberne var Beryliumoxiden, som er et yderst giftigt stof at indånde og medfører døden i løbet af få minutter (ganske få milligram !)

Spøgeriet

Den tilbagevendende politiske forargelse næres af, hvad vi ikke véd eller ikke kan få at vide om uheldet, fordi data hemmeligholdes. Man kunne mistænke, at alt dette hemmelighedskræmmeri bunder i den omstændighed, at der på et tidligt stadium er gået kludder i regnskabet og at ingen derfor kan fortælle, hvor meget radioaktivt materiale, der blev samlet op. Så hellere kalde det 'hemmeligt'.

I mangel af sådanne oplysninger skulle politikerne hellere stille følgende spørgsmål:
- Hvor meget radioaktivt materiale indeholder 4 'normale' brintbomber?
- Hvor højt et strålingsniveau kunne denne mængde radioaktive stof i værste fald give anledning til på ulykkesstedet og hvad er der blevet målt?
- Hvilke biologiske skader kunne vi forvente af denne bestråling?

Lignende spørgsmål kunne stilles om de øvrige, giftige elementer, der blev spredt ved ulykken.

Rygter om, at der ligger en eller flere 'uskadte' brintbomber under isen, vil selv sagt volde bekymring for, at de en dag 'futter af'. Spørgsmålet må da lyde:
- Hvad kan udløse en sprængningsreaktion og hvor stor sandsynlighed er der for, at det sker?

Svarene på disse spørgsmål vil give de alarmerende politikere (og journalister) nogle konkrete holdepunkter at handle efter og vil i vidt omfang overflødiggøre de evindelige undersøgelses-kommissioner.

Et krav om, at misdannede jagtdyr indleveres til undersøgelse skal gælde HELE Grønland og ikke blot Thule-distriktet! Ellers vil det af politikere blive tolket som, at misdannelser kun optræder i Thule-området. Det er muligvis tilfældet, men vi kan ikke vide det, før alle jagtdistrikter er blevet undersøgt.

Re: Affald

Den største fare ved bomberne var Beryliumoxiden, som er et yderst giftigt stof at indånde og medfører døden i løbet af få minutter (ganske få milligram !)

Det må du meget gerne komme med en kilde på. Oral LD50 ligger på 2062 mg/kg i mus, og i mennesker har man ligefrem et navn for den kroniske lungesygdom der kan opstå ved indåndelse af berylliumstøv: berylliose.

"Ifølge DR"

Hvornår er DR blevet et medie, som er værd at citere?

Det er politik...!

Jørgen H-J: Du har 100% ret - logisk set.
Men når der går politik (og følelser) i en sag, er det komplet ligegyldigt, hvor meget - og hvor mange gange - det hele bliver undersøgt. Enhver undersøgelse giver stof til yderligere undersøgelser.
Du kender det fra debatten om kernekraft: Argumenter har kun 5% betydning for holdninger og for den politik, der føres.

Re: Re: Affald

Hvis, man tager en højfrekvens powertransistor med Beryliumoxid indkapsling og knuser dette låg med en hammer og indånder dette støv, så kan man blive alvorligt forgiftet.
Mange mikroovn magnetroner har isolatorer ved 1/4 bølgesonden, som også er lavet af Beryliumoxid og her står der advarsel angående håndtering af disse.
Jeg har en bog liggende angående håndtering af farlige kemikalier, som jeg vil finde frem.
Jeg vender tilbage med mere information senere.

Beryllia (Oxid)

This is higly toxic, especially when finely powdered.
Compressed solid beryllia is used in many power rf power semiconductors to conduct heat from the chip to the heatsink whilst keeping the two electrically isolated. Such devices should never be opened because of the risk of shattering the beryllia.
Small numbers of devices can be safely disposed of in the dustbin.

Is-ske?

Glem nu de Thule-bomber. Det er jo Lars Emils claim to fame, som gang på gang bringer ham i medierne. Selvfølgelig bruger han den hotline, når hans omdømme trænger til et boost.

Jeg synes det er langt langt vigtigere at diskutere, hvordan denne 'kuglegravning' skal foregå. Umiddelbart dannes billedet af en gigantisk is-ske, som trækker smukke, store kugler is op af Thulemarken... med beryllium-smag?

Men det kan selvfølgelig være, man mener 'kulegravning'. Vi ved det ikke.

Re: Tak for korrektionen...!

Hej Holger,
- du har ret, jeg huskede forkert. Derfor har jeg efeter og har fundet, at det var Erik Stubbe-Teglbjærg, der var den ansvarlige chef for det lokale arbejdstilsyn, og var med til at lede oprydningsarbejdet. Han skrev et harmdirrende indlæg i "Ingeniøren" engang i anledning af thulearbejdernes fortsatte krav, som han mente var totalt uberettigede, idet de slet ikke var i nærheden af bombematerialet, hvilket også Walmods undersøgelser viste. Artiklen kan måske finde i arkivet - nr. 12 d. 24. 3. 1995.
Et uddrag kan ses her:
http://ing.dk/artikel/258-lemf...eden


J. Carswell, Melbourne, replicerede på denne i nr. 16, 21.4.1995, måske kan disse findes i arkivet?

Uffe Korsbech skrev en omfattende gennemgang af sagen i JP d. 19.7.1995, Morsing skrev en artikel om thulearbejderne d. 30.6.1995"Ingeniøren", så sagen er godt belyst gennem tiderne.
Medvirkende til den lange sagsbehandlig har været en pinlig datafejl fra Cancerregistret.
Per Vagn-Hansen kunne senere konstatere, at man ikke fandt større hyppighed af kræft blandt de 130 opryddere end i normalbefolkningen. Han overvejede at tilbyde undersøgelser over evt. Berylliumforgiftninger, hvilket kan synes underligt, da arbejderne i følge Stubbe-Teglbjærg slet ikke var på selve stedet, hvor evt. bombemateriale blev samlet op.

@Jørgen Holm-Jensen,
svaret på dit spørgsmål er ca. 40 kg Pu-239 i 4 stk. brindbomber, en anelse beryllium, tritium og er par g polonium.
Mængderne er ret uinteressante, idet man kan spore alle radioisotoper på overfladen og samle dem 100% op.
Under alle omstændigheder vil de mængder, man kan risikere at få kontakt med i dag være mindre end de radioisotoper, man dagligt får i kroppen via tobaksrøg (polonium-210 m. fl.), samt den værste af alle - Radon fra vor egen bolig.
De er mangefold værre, end de stoffer, man i dag vil kunne finde i Grønland.
Læs Stubbe-Teglbjærgs redegørelse for arbejdet med oprydningen på basen - det sætter en del ting på plads.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Erik-Stubbe-Teglbjærg i Kamikposten

Jeg fandt et indlæg af Stubbe-Teglbjærg i Kamikposten:
http://www.kamikposten.dk/defa...kler

Mvh. Per A. Hansen

Plutonium i brintbomber...!

Per, du ser ud til at vide mere om bomber end mange af os andre.
Jeg ved mere om den fredelige udnyttelse......!!
Er det korrrekt, at det er en "lille" Pu-239-bombe, der "trigger" eller komprimerer selve brintladningen, som så bliver overkritisk og ved fusion skaber den store sprængkraft.
Brinten kan vel være deuterium (eller tritium?)
Men i hvilken form ligger brinten? - Da det skal være kompakt, burde det være flydende brint, og så skal det jo ligge ved ultrahøjt tryk.
Da det hele vel er opbygget vildt solidt, vistnok med en U-238-kappe udenom de aktive komponenter, forekommer det mig ubegribeligt, at ikke alle fire bomber kunne samles "næsten uskadte" op efter styrtet.
Er der nogen, der kender en forklaring på dette?

Re: Plutonium i brintbomber...!

En brintbombe af Ulam-Teller designet(som alle der laver brintbomber i dag benytter sig af) er en to eller tretrinsbombe. Første trin er en almindelig atombombe. Det kan være en fusionsboostet bombe, hvor der findes nogle få gram deuterium og tritium. Et mol danner ved fusion et mol neutroner til at spalte et mol plutonium, dvs 239 g. Ved superkritisk implosion dannes der i snit 4,7 neutroner pr spaltning, hvilket i anden kæde åbner mulighed for spaltning af 1123,3 g Pu og i tredie kæde 5279,5 g. I en fusionsboostet plutoniumsbombe er 2-4 kg plutonium tilstrækkeligt.
Andet trin består af et hult rør af U-235 eller Pu-239 omgivet af litiumdeutid. Neutronstrålingen fra 1. trin vil løbe ind i det hule rør og spalte materialet. Neutronerne fra det spaltede rør vil omdanne litium til tritium og der kan opstå fusion mellem deuterium og tritium.
Et evt. 3. trin er en U-238 kappe, der i brintbombens meget hårde neutronspektrum spaltes fuldstændigt. Energien fra den spaltede U-238 kan udgøre op til halvdelen af brintbomnbens samlede sprængkraft.

Deuterium...?

Jesper: Det er mere indviklet, end jeg anede! Men på hvad form ligger den ikke helt ubetydelige mængde deuterium??? - Vel næppe nedkølet, men vel under højt tryk?

Re: Deuterium...?

1. trin: Deuterium ligger som komprimeret gas i bombens kerne, der er tale om få gram eller mindre.
2. trin: Deuterium ligger kemisk bundet til litium (Litiumdeuterid).

Re: Plutonium i brintbomber...!

@Holger,

Er det korrrekt, at det er en "lille" Pu-239-bombe, der "trigger" eller komprimerer selve brintladningen, som så bliver overkritisk og ved fusion skaber den store sprængkraft

- ud over Jespers fortrinlige fremstilling vil jeg kort pege på en vanskeligste trin i en b-bombe - neutroninitiatoren. Efter sigende tog det UK 2 år om at fremstille den. Denne komponent i en b-bombe gør, at der skal en perlerække af spcialister på en mange områder til for at designe og fremstille en plutoniumbombe, hvorimod en uranb-235 bombe teknisk set er en ret simpel ting.
En neutroninitiator leverer et bundt neutroner præcist på det tidspunkt, hvor de 5-10 kg Pu (med mere end 92% rent Pu-239) er imploderet. I en U-235 bombe klares det med en smule beryllium og en skive polonium-210. Det fungerer ikke præcist i en implosionsbombe.
Her anvendes en meget præcis neutronkilde i form af en lille ionaccelerator, der i forbindelse med et metalhydrid med tritium og deuterium (normalt benyttes Scandium) skaber et plasma af deuterium og tritium, der danner de ca. 14 MeV neutroner, der antænder den komprimerede plutoniummetal.
Da tritium henfalder er det nødvendigt med mellemrum at skifte neutroninitiatoren ud. Man må nok formode, at mange b-bomber er ved at være for "gamle". Måske derfor skrottes der masser af sprænghoveder i Rusland, der bliver til el i USA.
Hvordan man helt præcist bruger Lithium-6 til at fremstille tritium er en militær hemmelighed, der bevogtes lige så stærkt som teknikken til at sortere U-238 og U-235 (eller Pu-239/Pu-240) med laser.
-

Mvh. Per A. Hansen

Re: Re: Plutonium i brintbomber...!

Så er det da nemmere at lave hjemmelavede kanonslag :O)

Det er mærkeligt at Amerikanere ikke bliver klogere.
De har Roswell scenariet.
De har konspirations teorierne om månelandingerne og 11.9.2001.

Re: Re: Re: Plutonium i brintbomber...!

http://en.wikipedia.org/wiki/T...sign