Der er intet...

der kan svigte...svigte.....svig....sv!

..eller også har dataloggeren registret speeder når bremsen er bleven sluppet.

Må vi se kildeteksten til dataloggeren?

Uden at kende loggen og i særdeleshed uden at kende dataloggeren, så er det lidt svært at vurdere værdien af Toyotas påstand. Som Bjarke skriver - vi ved ikke hvilke faktorer der giver hvilke entries i loggen.

Re: Må vi se kildeteksten til dataloggeren?

Der er jo også den mulighed, at føren i et panisk forsøg på at genvinde kontrollen over bilen, giver sig til at træde tilfældigt på de til rådighed værende pedaler.

Re: Må vi se kildeteksten til dataloggeren?

James Sikes må også være kandidat til Darwin-prisen, hvis han har kørt i sin bil og bevidst forsøgt at få den til at løbe løbsk. Det er også interessant, hvad der står i loggen på andre prius'er. Hvis der nu står stort set det samme... Spændende sag at følge.

Flere rapporter?

En anden rapport som refererer resultaterne fra loggen siger at speederen har været fuldt aktiveret under turen, men med let tråd på bremsen ikke mindre end 250 gange.
http://blogs.edmunds.com/green...html

Re: Re: Må vi se kildeteksten til dataloggeren?

James Sikes må også være kandidat til Darwin-prisen, hvis han har kørt i sin bil og bevidst forsøgt at få den til at løbe løbsk.

I enhver retssag skal involverede computere opfattes som defekte, indtil det modsatte er bevist. Føres dette bevis som sandsynlighedsbevis, må sandsynligheden aldrig vurderes lavere end 1:1000. Med mindre der har været mennesker i kontakt med computeren, hvor disse så skal opfattes som defekte, indtil det modsatte er bevist

Re: Re: Må vi se kildeteksten til dataloggeren?

James Sikes må også være kandidat til Darwin-prisen, hvis han har kørt i sin bil og bevidst forsøgt at få den til at løbe løbsk.

Uendeligt sjusk

Når det gælder sikkerhed kan man ikke oversætte:

" numerous, rapidly repeated on-and- off applications of both the accelerator and the brake pedals"
med:
"Føreren har bremset, accelereret, bremset, accelereret i en uendelighed"

- Det er en uendelig stor fejl! Den letter ikke arbejdet med at finde fornuftige løsninger.

I tæt trafik uden afvigemulighed er det rimeligt, at en førere forsøger følge trafikken ved både at bremse og accelerere.
Reagere bilen da unormalt på grund af en eller anden fejlfunktion, er det fabrikantens opgave at udforme en "fail safe" løsning.
Om muligt uden at stresse føreren yderligere.

Jeg er ret sikker på, at bilers bremser ikke er dimensionerede til at optage den fulde motoreffekt hele tiden (dog ikke uendeligt!).

Et test SAAB og SKF offentliggjorde for mange år siden var udrulning fra Grossglockner ved nogen og 20 km/h. Uden motorbremse steg navtemperaturen til over 400 C.

Med automatgear skal man nok regne med fuld motoreffekt ved alle hastigheder hele tiden, til tank og batteri er tomt.
I lande med fald på vejene skal man huske effekten af den potentielle potentielle energi.

For omhyggelige beregninger skal den potentielle kinetiske energi ved max hastighed også medregnes.

Mvh Tyge

911 kaldet

Lyt til 911 kaldet. Han er en bedrager, det fremgår tydeligt. Han nægter at sætte bilen i N når han bliver bedt om det. Han nægter at holde tændingsknappen inde i 5 sekunder når han bliver bedt om det. Han kan ikke finde ud af at bremse bilen, selvom han får eksplicite instruktioner i hvordan.

Og nu viser loggen også at der er fusk med i spillet.

Han er to gange tidligere dømt for forsikringssvindel, han har lige mistet huset og er bagud med betalingerne på bilen. Klart motiv og historie for et nyt forsøg på svindel.

Tramp på bremsen!

Politiken refererer idag til den her artikel fra Car and Driver: http://www.caranddriver.com/fe...dept

Spørgsmål: Er bremserne kraftigere end motoren på en Toyota Camry V6 med 268 HK?
Svar:

With the Camry's throttle pinned while going 70 mph, the brakes easily overcame all 268 horsepower straining against them and stopped the car in 190 feet;that's a foot shorter than the performance of a Ford Taurus without any gas-pedal problems and just 16 feet longer than with the Camry's throttle closed.

En til "baloon daddy" :-O

.

Spørgsmålet er:

Kan bremserne sikkert overføre 268 HK ved alle hastigheder hele tiden indtil tank og batteri er tomt?

Kan de ikke det, må der findes andre sikre måder at stoppe bilen på.

At bremserne ved fuld aktivering kan låse hjulene med mindre energiudvikling (effekten i kortere tid) er ikke sikkert nok.

Mvh Tyge

Re: Må vi se kildeteksten til dataloggeren?

Emnet er værd at bore lidt i. Jeg har problemer med min Golf og diagnostikken siger bl.a.: "misfire on cylinder 2", men da jeg (og værkstedet) ikke ved hvad der trigger dette event står vi lidt med twisten i sumpen. Følgende events kunne afstedkomme denne meddelelse:
* Der registreres at der ikke opbygges tryk i cylinderen.
* Der registreres ikke spændingsfald (gnist) over tændrøret.
* Der registreres uforbrændt benz via Lambda sonde.
* Der registreres manglende "skud" via bankesensor.

Jeg ved det ikke da det er fuldstændigt umuligt at få information om hvorledes et givet event registreres og værkstedet har heller ingen anelse. De kan blot skifte: Lambda, tændrør, injektor, ledninger etc etc etc.

Re: Spørgsmålet er:

Kan bremserne sikkert overføre 268 HK ved alle hastigheder hele tiden indtil tank og batteri er tomt?

Effektiv hastighedsreduktion

Når nu problemet har været kendt i årevis kunne man vælge, at begrænse uheldsomfanget med montage af et højteknologisk apparatur til nedsættelse af hastigheden.

Løsninger er vist her: http://www.killswitchcentral.c...com/

Re: Re: Spørgsmålet er:

- "MAN" kan køre videre med passende hastighed i forhold til f eks trafikken med fuld motoreffekt og tilpas bremsning.

Det bør der vel også være sikkerheder for at klare?

Mvh Tyge

Re: Re: Re: Spørgsmålet er:

"MAN" kan køre videre med passende hastighed i forhold til f eks trafikken med fuld motoreffekt og tilpas bremsning.

Det bør der vel også være sikkerheder for at klare?

El bilen

Til:
Jens Dalsgaard Nielsen, 16.03.2010 kl 14:18

hvis du ikke bryder dig om menneskeliv og -lem, kan fremtidens (el)biler og deres (u)nødvendige sikkerhed måske interessere?

Mvh Tyge

Re: Uendeligt sjusk

Når det gælder sikkerhed kan man ikke oversætte:

" numerous, rapidly repeated on-and- off applications of both the accelerator and the brake pedals"
med:
"Føreren har bremset, accelereret, bremset, accelereret i en uendelighed"

- Det er en uendelig stor fejl! Den letter ikke arbejdet med at finde fornuftige løsninger.

Re: Re: Spørgsmålet er:

Jeg forstår simpelt hen ikke hvad du mener.
Med bremserne bremser man bilen ned til stilstand. Så slukker man motoren - uden at slippe bremsen.
That's it.

Re: Tramp på bremsen!

Han er to gange tidligere dømt for forsikringssvindel, han har lige mistet huset og er bagud med betalingerne på bilen. Klart motiv og historie for et nyt forsøg på svindel.

Re: Re: Re: Spørgsmålet er:

Hvis man træder på bremsen, og de er kraftigere end motoren, så vil de jo stoppe motoren, når omdrejningerne på hjulene bliver for lave. Så bilen slukker helt af sig selv, hvis man holder bremsen nede længe nok.

Re: El bilen

Til:
Jens Dalsgaard Nielsen, 16.03.2010 kl 14:18

hvis du ikke bryder dig om menneskeliv og -lem, kan fremtidens (el)biler og deres (u)nødvendige sikkerhed måske interessere?

Mvh Tyge

Sluk Aldrig motoren

Det mest ulogiske man kan gøre er at slukke motoren hvor der kræves gentagende bremse effekt !

Dem der skriver det har aldrig prøvet og nedbremse en bil uden at bremseforstærkeren er aktiv.

Min Toyota kan klare 2-3 gange aktivering af bremsen før der ikke er mere "vaccum".

Prøv det selv.

Re: Må vi se kildeteksten til dataloggeren?

James Sikes må også være kandidat til Darwin-prisen

Misforstået opgave

Min opfattelse var og er, at det handler om at sikkert stoppe en bil med fejlfunktionen: "Fuld gas"

Efter min mening bør enten fejlfunktionen elimineres eller tilstrækkelig anden sikkerhed være tilgængelig i ALLE trafiksituationer.

Undskyld hvis et indlæg kan opfattes som flabet, hilser Tyge, som måske har misforstået opgaven?

Re: Misforstået opgave

Min opfattelse var og er, at det handler om at sikkert stoppe en bil med fejlfunktionen: "Fuld gas"

Efter min mening bør enten fejlfunktionen elimineres eller tilstrækkelig anden sikkerhed være tilgængelig i ALLE trafiksituationer.

Re: Re: Misforstået opgave

Ingeniørhovmod?

Mange af ovenstående indlæg, er vældigt fagligt interessante - men nogle af dem antyder implicit at det nærmest er bilistens egen skyld, hvis vedkommende ikke kender varmekapaciteten på sine skiver/klodser/bremsevædske og dermed ikke kan standse bilen.

*Alle* biler, skal naturligvis være konstrueret så de ikke opfører sig som i en dårlig gyserfilm (var det Capricorn One?) - selv "gamle fru Jensen", som uden tvivl ville panikke totalt ved en blokeret speeder, skal være i stand til at føre sin bil på en betryggende måde, uden at tage en efteruddannelse som ingeniør...

Mvh Rune

Re: Re: Misforstået opgave

lige præcis: - brems bilen hurtigt og sikkert i stå og søg samtidig ud i nødsporet. Som link viser kunne man gøre det selv med en 270 hk's bil. Men derimod ikke at holde hastigheden på eks 80 km/t vha bremsen indtil man er ved sit værksted. Det er bremsernes varmeafledningsevne ikke dimensioneret til - og skal heller ikke være det.

Re: Re: Re: Misforstået opgave

Hvordan skulle bremserne på en Bugatti Veyron dimensioneres, for at kunne bremse dette 1900 kg monster ned fra 408 km/t, hvis motoren samtidig trækker med samtlige 1001 hk ?

køkkenbordsmatematik

Med fare for at blive savet ned af mine kolleger ..

Lidt facts - godt nok fra nettet.

F1 kan bremse svarende til 5g
sportsvogn 1.0-1.5 g (bugattien 1.3g)
familiebil 0.8g

Et eksempel: 240 km/t til 0

Det tager (cirka tider)

F1: 1.4 sek
sportsvogn: 6.5 sek
familiebil: 8.5 sek

lidt folkeskole fysik.

1500 kg bil ved 240 km/t har oplagret kinetisk energi svarende til ½*m*v^2 = ½*1500*(66.67 m/sek)^2 = 5.5MJ

Denne energi skal altså fjernes af bremserne

100 hk motor svarer til 73.6 kW svarende til 73.6 kJ/sek
200 hk .. 147.2 kJ/sek
400 hK .. 294.4 kJ/sek

Bremser vi i i snit 7 sek skal bremserne udover bilens egen kinetisk energi også fjerne motorens produktion

v 100 hk 7*147.2 kJ = 1MJ
v 200 hk 2 * 1 MJ = 2 mJ
v 400 hk 2 * 2 * 1MJ = 4 MJ

Så hvis vi satser på at ens bremser ikke går op i røg ved en nedbremsning fra 240 km/t og endda har en margin på måske 100-200% så tyder tallene oven for ikke at det burde være et problem.
Så er der endda ikke taget hensyn til at har lidt modvind når man kører stærkt og som altså vil hjælpe noget til med at bremse. Når man kører med klampen i bund og hastigheden har nået en maks er der vel balance i effekt ind, friktion og luftmo.dstand. Som får regnstykket til at blive endnu bedre

Re: Re: Re: Misforstået opgave

Kan bremserne i en bil, med 270 hk, bremse bilen ned fra TOPFART, hvis motoren hele vejen trækker bilen for fuld effekt ?

Re: Re: Re: Re: Misforstået opgave

1000 HK er ~740 kW. Motoreffektiviteten er næppe over 30%, så der er lige 2,5 MW at køle væk gennem de ti kølere :-)

Forstået opgaven

Efter min mening har Rune forstået opgaven, når han skriver:

"Af Rune Kristensen, 16.03.2010 kl 18:53
*Alle* biler, skal naturligvis være konstrueret så de ikke opfører sig som i en dårlig gyserfilm (var det Capricorn One?) - selv "gamle fru Jensen", som uden tvivl ville panikke totalt ved en blokeret speeder, skal være i stand til at føre sin bil på en betryggende måde, uden at tage en efteruddannelse som ingeniør."

- Hvis fejlfunktionen "en blokeret speeder" kan forekomme, bør det entydigt for alle biler fremgå af instruktioner, hvordan førere skal bete sig i alle trafiksituationer f. eks. uden nødspor, hvis det forekommer.

- For dampturbiner har eller i hvert fald hade man regelen, at ingen manuelle indgreb er nødvendige indenfor den første halve time for at stoppe sikkert efter en fejlfunktion.

Det kan desværre endnu ikke opfyldes i trafikken, hilser Tyge

Næste biler

Næste Prius-køre-amok-sager, som selskabet bliver nødt til at "kigge på".

http://www.google.com/hostedne...V1G0

http://www.rbnett.no/ntb/innen....ece

Det interessante bliver indholdet i data fra loggeren - og tilsyneladende er det data, som Toyota ikke tidligere har været glade for at frigive. Men mon ikke de bliver tvunget til at fremlægge format osv. fremadrettet?

Re: køkkenbordsmatematik

Denne energi skal altså fjernes af bremserne

Re: Re: køkkenbordsmatematik

skal vi ikke kompromisse og sige at uden glødende bremser bliver der ingen rygende dæk - når folk nu altså kører rundt med det der ABS skidt :-) Hvis der ingen ABS var kunne man bare klampe bremsen i bund og stoppe motoren :-)

Mht Z aksen er den for en BMW model Z-xx altid fremadrettet, så du vil altså stoppe vha friktion mellem dør og asfalt ;-)

Re: Re: Re: køkkenbordsmatematik

Mht Z aksen er den for en BMW model Z-xx altid fremadrettet, så du vil altså stoppe vha friktion mellem dør og asfalt ;-)

Værdifuldt test

"Af Karl Kaas Laursen, 17.03.2010 kl 10:18

Jeg testede lige motor-sluk-problematikken i en ny BMW, jeg tilfældigvis lige havde ved hånden. Den har jo ingen tændingsnøgle i normal forstand, men den har dog en "klods" som man propper ind i et hul. Med speederen i bund trykkede jeg på "motor start/stop" - ingen reaktion. Så trykkede jeg på "nøglen" - motoren gik straks ud."

- Tak for testet; læste du om stopmåden i instruktionsbogen eller gennemførte du på lykke og fromme?
- Findes info om fortsat handling for BMW?

Mvh Tyge

Fejl i cruise control?

Jeg har ikke umiddelbart kunnet se, om bilen er udstyret med cruise control.

(wikipedia: Cruise control er et system, der automatisk kontrollerer et køretøjs hastighed. Systemet overtager populært sagt speederen fra chaufføren og holder den fart, som denne har angivet.)

Men hvis den er, er det så ikke sandsynligt, at en fejl i denne automatik kan føre til Prius-hændelsen?

Normalt frakobles CC når man blot rører en af pedalerne, men i en bil med fejl i CC kan man forestille sig følgende scenarie:

- gaspedelen står i oppe stilling - føreren kan ikke hive den længere op
- CC forsøger at fastholde (eller endog øge) hastigheden ved at give mere gas, selv om man bremser let
- føreren har bremset let over en lang strækning; motoren har bare kompenseret med mere gas, og bremserne er blevet overophedet
- føreren kunne have bremset bilen, hvis bare han havde trykket hårdere på bremsen, men det gjorde han bare ikke

Nødstop, frigear & bremser.

Diskussionen om bremser bliver lang og ulden, og kan elimineres.
Der findes to måder at forhindre motoren i at tilføre bilen kraft, nemlig frigear og nødstop af motor vha startknap.
Nå først krafttilførslen er stoppet så skal bilen nok stoppe snarligt, selv med glødende bremser, så diskussionen om bremser kan isoleres bort.

De to motor-eliminerende mekanismer; frigear og nødstop, har været forbløffende lidt nævnt i massemedierne, så vidt jeg forstår.

Den diskussion jeg finder interessant handler om hvorvidt de to motor-eliminerende mekanismer, er opbygget som isolerede og simple sikkerhedsmekanismer, der kan forventes at have fejlmønstre helt uafhængigt af bilens øvrige kompleksitet.

Eller om de to sikkerhedsmekanismer er komplekse og sårbare, fx. ved at være software-afhængige, og fx. ved at være afhængige af de samme computerstyringer, som må formodes at ligge til grund for motorproblemerne.

Hvis disse to sikkerhedsmekanismer; frigear og nødstop er simpelt og troværdigt opbygget, så forstår jeg ikke helt hvorfor Toyota ikke har markedsført disse mere aggressivt i damagecontrolfasen, og hvorfor de ikke er mere omtalte i medierne.
Det kunne tyde på at vi enten ikke har hørt nok til Toyotas forsvar, eller at Toyota ikke selv tror på sikkerhedsmekanismernes uafhængighed og robusthed.

Kan vi få noget information om opbygningen af de to sikkerhedsmekanismer; frigear og nødstop?

Fyndig video

http://tinyurl.com/Toyostop

Så klart og bastant kan det også udtrykkes! ;-)

Re: Værdifuldt test

"Af Karl Kaas Laursen, 17.03.2010 kl 10:18

Jeg testede lige motor-sluk-problematikken i en ny BMW, jeg tilfældigvis lige havde ved hånden. Den har jo ingen tændingsnøgle i normal forstand, men den har dog en "klods" som man propper ind i et hul. Med speederen i bund trykkede jeg på "motor start/stop" - ingen reaktion. Så trykkede jeg på "nøglen" - motoren gik straks ud."

- Tak for testet; læste du om stopmåden i instruktionsbogen eller gennemførte du på lykke og fromme?
- Findes info om fortsat handling for BMW?