blogs kategori-billede

I godt selskab i orkanens øje

Af Rolf Ask Clausen,  lørdag 13. mar 2010 kl. 22:00

Om aftenen kl 23:15 den 11. april 1933 forlod en flok ingeniører SIA, Société des Ingénieurs de l'Automobile i Paris – de franske bilingeniørers faglige selskab.

De havde netop overværet et foredrag med vidtrækkende perspektiv: ”Forhjulstrækket: Undersøgelse af vejgreb ved forhjul og baghjul af en bil, der beskriver en kurve” om forhjulstrækkets velsignelser med særligt fokus på styrekurver og frem for alt på et stykke teknologi, som få måneder senere skulle vise sig at blive altafgørende.

Foredragsholderen var en vis J.A. Gregoire til lejligheden tituleret ”alumne fra den polytekniske læreanstalt, Dr. jur., direktør for automobilfabrikken Tracta”.

Indholdet i foredraget gik på Gregoires produkt, kardanleddet Tracta, som på det nærmeste var forudsætningen for at lave et forhjulstræk. Forakslerne skal kunne drejes i ret store vinkler for at bygge en forhjulstrukket bil, der kan komme rundt om hjørner.

Præcis 30 dage tidligere - 12. marts 1933 - startede Andre Lefebvre hos Citroën på bestillingsopgaven med at konstruere en forhjulstrukket bil til motorshowet i 1934 .

Bilen skulle køre med netop Gregoires Tracta-led.

Det blev en katastrofe.

Tracta-leddene svigtede massivt og Citroën sadlede om. Først til amerikanske Rzeppa-led – homokinetiske led, som nu, snart 80 år senere, er vidt udbredt på forhjulstrukne biler, men som dengang også måtte opgives på grund af helt urimelig ringe holdbarhed. Materialeteknologien var bare ikke på højde med leddenes kræfter. Til sidst endte Citroen med et sæt dobbelte Hooke-led i den ene ende af akslerne og et enkelt i den anden. En matematisk set langt ringere løsning, som dog udmærkede sig ved at fungere.

Episoden belastede forholdet mellem Gregoire og Lefebvre – og dermed med Citroën. Gregoire døde i 1992.

Men alt det anede ingen den 11. april 1933 under Gregoires foredrag. Hvorvidt der blev tid til en cognac og en cigar melder det velskrevne og flot illustrerede referat (som jeg lige har opdaget, derfor dette blogindlæg) ikke.

Det nævnes heller ikke, hvorvidt Lefebvre var blandt publikum. Men datoen placerer foredraget lige i øjet i det hæsblæsende udviklingsforløb.



Epilog: Så kan man tænke over, hvor ofte man i dag oplever en så kvalificeret præsentation og diskussion af et teknisk produkt lige præcis i de dage, hvor produktet skal til at stå sin prøve.

PS. Sig ikke, at vi kun går efter mange klik og aldrig efter det smalle publikum her på Motorbloggen!



14. mar 2010 kl 12:04

avatar

Rolf Ask Clausen

Eksempler, open source

Kunne man forestille sig en tekniker-skønhedskonkurrence i forbindelse med ATC --> ERTMS på banen? Intelligente elmålere? Funktionel sikkerhed i bilelektronik (jf Toyota)?

Altså møder, hvor de direkte involverede (ikke deres spin- og informationsafdelinger) stiller op og præsenterer på en konkret og realistisk måde deres teknologi foran et publikum som må stille og får svar på kritiske spørgsmål?

Kunne det tænkes, at vi her (videndeling, kvalificering) ser forklaringen på Open Source-taktikkens succes i software-verdenen?


14. mar 2010 kl 16:48

avatar

Rolf Ask Clausen

Note til redaktionen

Fransksproget + kardanledsdesign + historisk

Her er endelig en kombination, som tydeligt slår den hidtidige vinder i at holde læsningen nede.

Det var: Skriv noget om EU.


15. mar 2010 kl 12:08

avatar

Rolf Ask Clausen

Renault elbiler

Jeg erkender blankt, at det ligner en tabersag at forsøge at skabe debat på det her indlæg.

Men så i det mindste for the record slår det mig, at ing.dk's læserarrangement i december med Renaults elbilingeniører lever ret godt op til kriterierne.

http://ing.dk/artikel/104873-l...-tak

(At det er franske ingeniører igen-igen kan jeg ikke forklare. Måske er det bare dér, bilinnovationen i virkeligheden kommer fra?)


15. mar 2010 kl 13:17

Tomas Ussing

Re: Renault elbiler

Jeg erkender blankt, at det ligner en tabersag at forsøge at skabe debat på det her indlæg.

Jamen der var vel ikke så meget at debatere! Jeg læste artiklen og studerede de vedhæftede links og følte mig vel informeret :-)
Jeg ved ikke meget om biler og da slet ikke om historien bag bag/for -hjuls træk, men har for nyligt tænkt over hvornår og hvorfor man valgte det konstruktionsmæssige bøvl der tydeligt er (var) forbundet med at gå fra "bag" til "for"....måske affødt af at jeg for nylig havde lejlighed til at køre ISRÆS på en frosset svensk sø i en baghjulstrukket Volvo 950 Herregårds-lokum!


15. mar 2010 kl 13:56

Bjarke Mønnike

Re: Renault elbiler

Forskellen er, at det ikke er forbudt at blive til grin i Frankrig.

De har igen jantelov. Og hvad der sker i nabobyen og i resten af verden forøvrigt, rager dem en fjer, sålænge der ikke er en petanque konkurrence eller en fodboldkamp under opsejling

Der er plads til originalerne og deres produkter, der godt nok, ind i mellem, bliver betragtet med en let hovedrysten, men også med en interesse.

Det er alment accepteret, at man kan bygge sin verden som det passer en, herunder fremkommer de mærkeligste kontraptioner. Pas de probleme!

Man kan betragte Le Corbusiers bygninger med undren og sammenligne dem med postbudets Palais Ideal.

Man kan betragte den gale pedantiske Italiener Ettore Bugattis ideer i Molsheim eller tage Poissy i Parises nordvestlige kant og tænke på, at her kom den elektriske Jamais Contente fra .

Den elektriske bil, der var det første køretøj i verden der kørte over 100 km/t. Samme sted blev Andre Citroen´s granat og tandhjulsfabrik ændret til at være den første samlebåndsfabrik for biler i Europa.

Her er et link til en vidio om 2CV samle båndet i Spanien. Super manuelt :-)

http://video.google.com/videop...060#

Min forståelse af hvorfor mange automotive nyskabelser netop er kommet fra Frankrig, skyldes både en en grundig ingeniør uddannelse, men også at en ingeniørs aflønning dengang, tillod ham at eksperimentere, med at udforme sine egne ideer og da der ikke var nogen der tog anstød af at mekanikeren havde problemer når ingeniøren havde sagt at sådan skulle det gøres. Så blev det således.

Man skal hele tiden huske på at for hver ting der lykkedes hviler de på en enorm bunke fiaskoer alle steder

Amerkanernes mangfoldighed, har lidt af den samme entrepreneurskab som den franske, men er meget langt hen af vejen, blevet foretaget af autodidakter der impirisk lærte tingene på den hårde måde.


15. mar 2010 kl 14:15

Carsten Scherrebeck Møller

1933

Materialeteknologien var bare ikke på højde med leddenes kræfter.

Det er næppe retfærdigt at anklage franske fabrikanter for at mangle ekspertise i 1933.

Dengang, i 1933, var Frankrig stadig smadret efter Første Verdenskrig og den økonomiske depression, og var begyndt at blive bange for Tyskland igen. De få ressourcer, som Frankrig da havde (i 1930erne), blev anvendt til at producere militære flyvemaskiner og tanks og på Maginot-linien og den franske flåde, og samtidig var moralen i civile fabrikker iblandt fabriksarbejdere næppe god, nogle lavede velsagtens bix med vilje, fordi man troede på propaganda, at det ville blive meget bedre med nazitysk ledelse af Europa, enten det, eller stalinisme. Frankrig, som nation, var i 1930'erne politisk fallit. Det var en hel del andre lande jo også. Selv i Tyskland lavede man bras, Tyskland gjorde et kup ved at overfalde Tjekkiet, dér røvede man virkeligt kram, som hjalp Tyskland med at kunne overfalde Poland, Danmark, Norge, Nederlandene, Belgien og Frankrig. Før da, da Tyskland overfaldt Østrig, kunne de tyske tanks ikke engang køre. Tyskland, som nation, havde desuden den fordel i 1930'erne at nazisterne anvendte langt mere på udviklingsopgaver og produktion end der var råd til, fordi toplederen vidste at han ville lade nabolande betale for regningen, og som jo skete. I Frankrig, hvor man var mere ærlige, forblev mange gode nye ideer i kun papirform. Det var Den Engelske Kanal der reddede alt, fordi den frelste Storbritannien fra at dø af fuldkommen inkompetence, gav landet en chance for at falde i totalpanik og tage sig sammen, som betød at gode ideer blev omsat til brugbare praktiske løsninger, og som USA evnede at sætte i masseproduktion, og som tvang Tyskland til at tage sig sammen for alvor i kampen, og som var en trussel så massiv imod Sovjetunionen at man også dér tog sig sammen, og som alt sammen tilsammen skabte den moderne verden som vi kender i dag.


15. mar 2010 kl 14:46

avatar

Rolf Ask Clausen

Re: 1933

Materialeteknologien var bare ikke på højde med leddenes kræfter.

Det er næppe retfærdigt at anklage franske fabrikanter for at mangle ekspertise i 1933.

Det er da ingen anklage. Materialerne var bare bagud ift. ideerne. Sådan har det været det meste af den automotive historie.

Fire ventiler pr. cylinder er f.eks. en ekstremt gammel ide. Men først da vi kunne få omdrejninger nok på motorerne, blev de fire ventiler en virkelig stor fordel.

Flere omdrejninger betyder øgede mekaniske kræfter. Øgede mekaniske kræfter kræver bedre materialer.

Eksempel #2: Støbejern med kugleformet kul: http://en.wikipedia.org/wiki/D...iron

Dette materiale reddede de to-cylindrede modellers liv for britiske Matchless. (Og det er en god historie til en anden god gang).


15. mar 2010 kl 17:03

Bjarke Mønnike

Re: Re: 1933

SG jern !

SG jern var jo ikke den eneste redningsplanke. Bedre smøremidler.
Overkvadratiske højtkomprimerede motorer for at reducere stempelhasigheden.
Bedre ventiler og ventilsæder.
Optimerede forbrændingsrum og overliggende knastaksler og centrifugalstøbte cylinderforinger muliggør de højere omdrejninger og dermed den høje litereffekt vi ser idag.


15. mar 2010 kl 18:56

avatar

Rolf Ask Clausen

Kuglegrafit

SG jern ! SG jern var jo ikke den eneste redningsplanke.

Glad for at vække minder om dette dejlige materiale.

I det konkrete tilfælde var det lige netop SG jern, der reddede Matchless' modelserie. No more, no less.

Men det er klart at der har været andre "redningsplanker" i gennem tiderne.


15. mar 2010 kl 21:03

Bjarke Mønnike

Re: Kuglegrafit

Ja du glemmer ofte selv om du er Traction Avant fan Rolf, de udskiftelige centrifugalstøbte cylinderforinger, som jeg mener at dit legetøj også var de første til at bringe på markedet.

Citroën Traction Avant

I 1934 præsenterede Citroën verdens mest moderne vogn. Traction Avant – de forhjulstrukne modeller 7 og 11. Måske det største tekniske kvantespring nogensinde i bilens historie. Med det hypermoderne selvbærende karrosseri og motor og gearkasse placeret forrest, var bilen 20 cm lavere end normalt. Det aerodynamiske karrosseri i kombination med forhjulstræk og et meget lavt tyngdepunkt gav bilen køreegenskaber der kan måle sig med de fleste af nutidens biler.
Bilen havde uafhængige hjulophæng med torsionsfjedre og hydrauliske støddæmpere – og en hidtil uset vejkontakt og komfort. Alle de mest moderne tekniske løsninger spillede sammen: hjulophæng, hydrauliske bremser, en moderne topventilet motor med udskiftelige cylinderforinger og bløde motorophæng - for ikke at nævne tandstangsstyretøjet, der i 1936 kom til som den eneste større tekniske ændring frem til produktionens ophør i 1957.
Traction Avant blev produceret i en mængde smukke modelvarianter, med model 7 og 11 Sport som udgangspunkt. En bredere og længere model ”11 Normale” kom til sidst i 1934. Begge grundstørrelser fandtes også som Cabriolet og Coupé. I 1938 kom den store 6-cylindrede model ”15six”, Landevejens Dronning, med en topfart på over 140 km/h.

Traction Avant satte nye normer for bilkørsel. Den var sikker, hurtig, økonomisk, rummelig og komfortabel. Og teknisk langt foran konkurrenterne, selv da den udgik af produktion.

http://www.citroen.dk/CWD/DK/A...ars/


15. mar 2010 kl 23:22

Jørgen Jakobsen

Vend skidtet

Det er klart at en bil skal trækkes og ikke skubbes.

Det er ligeledes klart, at det er enklere at overføre trækket til en ikke styrende aksel.

Hvorfor har ingen fået den ide at vende skidtet så den styrer med baghjulene. Carstervinkel og eventuelt efterløb skal naturligvis vendes.

Udover mejetærskere, har jeg ikke set princippet anvendt, hvad er problemet?

Mvh. Jørgen

Nb. Og konen kan pludselig parallelpakerer.


16. mar 2010 kl 10:55

Bjarke Mønnike

Re: Vend skidtet

Alle gaffetrucks og halehjulsfly er baghjulsstyrede.


16. mar 2010 kl 11:49

avatar

Rolf Ask Clausen

Re: Vend skidtet

Hvorfor har ingen fået den ide at vende skidtet så den styrer med baghjulene. Carstervinkel og eventuelt efterløb skal naturligvis vendes.

Jeg citerer lige fra min gamle boganmeldelse ( http://ing.dk/artikel/104603-n...iler ):

"De første kim til ideen om forhjulstræk blev sat i denne periode – for eksempel under en episode, hvor et prøvechassis ved et uheld havde fået bagakslen monteret omvendt, så bilen bakkede i fremad-gearene. Under en fandenivoldsk test baglæns på en isbelagt prøvebane viste chassiset sig enormt retningsstabilt og med glimrende bremseegenskaber."

Ideen om styring på baghjulene har tydeligvis ikke været så god, at de gik videre med den.


16. mar 2010 kl 12:07

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Vend skidtet


Ideen om styring på baghjulene har tydeligvis ikke været så god, at de gik videre med den.

Det har sikkert ikke hjulpet at føreren har været tvunget til at sidde med ryggen til køreretningen :-)

Poul-Henning


16. mar 2010 kl 14:08

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Vend skidtet

Problemet er stabilitet.
Man anvender bagstyringen på truck fordi det giver nogle bedre manøvre muligheder ved de lave hastigheder som truck opereres med.

En baghjulsstyring fremmer en overstyring af køretøjet, da massen af køretøjet ikke skifter retning, men får forøget sin hastighed i den oprindelige banes retning.

Derfor holder man sig den lavere ende af fartskalaen med sådanne køretøjer.

Men de gamle bilmodeller med hækmotor arangementer, kendte alle til denne masse forårsagede overstyring, selv om de var forhjulstyrede.

Den slemme var Renault 4CV, efter fulgt af VW, til den der var mindst påvirket, Fiat 500.

Men alle lavede "ground loops" på glatte flader og forårsagede derved adskillige ulykker.


16. mar 2010 kl 22:02

Jørgen Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Vend skidtet


En baghjulsstyring fremmer en overstyring af køretøjet, da massen af køretøjet ikke skifter retning, men får forøget sin hastighed i den oprindelige banes retning.
/quote]

Du har muligvis fat i noget essentielt her, jeg kan blot ikke lige overskue det.

Hvis den oprindelige bane er en ret linje, og vi udfører et drej til højre vil tyngdepunktet ved et drej af forhjulene presses til højre.
Udfører vi det samme højre drej, ved at dreje baghjulene, presses tyngdepunktet til venstre.

I ingen af tilfældende vil tyngdepunktet få forøget sin hastighed.

Jørgen


16. mar 2010 kl 22:19

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Vend skidtet



Mogens Teisen lavede et forslag om en trehjuler og hvis jeg ikke husker galt så var mere end 70% af vægten fordelt over forakslen og han var nødt til også at gøre forhjulene medstyrende for at opnå stabilitet.


16. mar 2010 kl 23:21

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Vend skidtet

Den slemme var Renault 4CV, efter fulgt af VW, til den der var mindst påvirket, Fiat 500.

Men alle lavede "ground loops" på glatte flader og forårsagede derved adskillige ulykker.

Den værste var vel Chevrolet Corvair. Den var direkte berygtet for dens farlige køreegenskaber.

Men du har fuldstændigt ret med hensyn til at baghjulsstyring giver ubrugelige køreegenskaber, idet det skubber bilens masse ud af svinget fra starten. Skulle man være i tvivl, så prøv selv, et sted med masser af plads, at køre blot 30 km/t i bakgear, og drej rettet. Det er med garanti den hurtigste måde at vende en bil på, for den vender præcist 180 grader rundt, og fortsætter forlæns i samme retning og næsten samme fart.

Kan man huske indledningen til "Én gang strømer" (med Jens Okking), ser man to politibiler lave denne manøvre bevidst, hvorfor det vist kom til at hedde en "strømervending".

Jeg mindes at (vist nok Honda omkr. 1990 ? ) man lavede en bil med 4-hjulsstyring, der virkede sådan, at når man dreje rattet 1/4 omdrejning til højre, drejede både forhjul og baghjul til højre, baghjulene dog noget mindre end forhjulene, netop for at modvirke ovenstående effekt, med forbedrede styreegenskaber til følge.

Ved den næste 1/4 omdrejning på rattet, retter baghjulene sig op igen, så bilen styrer normalt, og ved fortsat drejning på rattet, styrer baghjulene modsat forhjulene, for at minimere venderadiussen, så man let kan parkere.

Ingen drejer jo rattet en halv omgang eller mere, ved hastigheder over 20 km/t.

Det forventede jeg ellers at se mere til, men det har jo åbenbart fortabt sig i fortiden.


17. mar 2010 kl 13:26

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Vend skidtet

Du tænker sikkert på Honda Prelude, der var svært understyret og for at forbedre dette kom den med denne form for styring, som du har beskrevet

Citroen ZX og den undervogsefterfølgere(Berlingo) har også et baghjulsophæng, der der er passivt medstyrende har jeg ladet mig fortælle.

Jeg afprøver det stort set hver eneste gang jeg passerer en rundkørsel. Ikke en antydning af udskridning og hu hej hvor det går

Helt morsomt er det, når man har en lokal Ferrari bag ved sig og man konstaterer hvor langt den komme bagud ved hver passage.

Vi har fire rundkørsler på stribe inden for en kilometer og forhandleren af Ferrari ligger på ...Bjarkesvej...!! han skal skal gennem tre rundkørsler for at komme ned på motorvejen..så Thi Hi.


17. mar 2010 kl 22:29

Jørgen Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vend skidtet

Jeg træder i det til jeg forstår det, ok.

Søren Lund har set en film, hvor man stiller baghjulene på tværs af bevægelsesretningen, og forhjulene som peger i bevægelsesretningen bliver ved at følge denne.
”Alle” har prøvet at lave en forlæns håndbremsevending, her sker nøjagtig det samme.

Bjarke Mønnike har investeret i et køretøj, der ikke belemrer medmennesker nær rundkørsler med (hylende og hvinende) udskridninger.

Men er jeg / vi blevet klogere?

Flyvemaskiner styres med et haleror som sidder, ja gæt selv, i halen. Normalvis krænges maskinen samtidig, men undlades dette, opstår der ingen ”strømervendinger” eller andet ukontrollabelt.

Lad os tage udgangspunkt i en VW Bobbel, som har sit tyngdepunkt 10 cm foran bagskærmen.
Den bevæger sig med 100 km/t, de drejelige hjul drejes pludselig 10 grader (gennemsnit for begge hjul), her klapper ratlåsen i, så vi er fri for påvirkninger fra for- eller efterløb, samt det fiktive begreb over- eller understyring.

Har vi format til at forklarer i hvilken retning, vi ønsker, at den bil vi befinder os i, bevæger sig.

Mvh. Jørgen


17. mar 2010 kl 23:23

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vend skidtet

Søren Lund har set en film, hvor man stiller baghjulene på tværs af bevægelsesretningen, og forhjulene som peger i bevægelsesretningen bliver ved at følge denne.
?Alle? har prøvet at lave en forlæns håndbremsevending, her sker nøjagtig det samme.

Næsten rigtigt - og alligevel langt fra...

Man stiller ikke baghjulene på tværs ved en "strømervending". Man bakker med for bakgearet relativt høj fart, og så drejer man bare rattet.

Jeg har selv prøvet nogle gange på egnede steder i en gammel bil. Bortset fra at bilen vender 180 grader, så er der stor forskel på denne og en håndbremsevending. Ved håndbremsevendingen, tabes meget bevægelsesenergi, fra det øjeblik man trækker håndbremsen. Efter 90 grader står 2/3 af bilens masse (forenden) stille, og der er kun bevægelsesenergien i bagenden tilbage, til at fulende de 180 grader, med blokerede baghjul.

Der skal rigtig meget fart på, for at fortsætte bevægelsen i den oprindelige oprindeligekørselsretning, og der er størst sandsynlighed for, at bilen blot vil fortsætte rotationen i stedet.

Ved strømervendingen, er oplevelsen markant anderledes og spektakulær. Når du er i fart i bakgear, drejer du bare forhjulene 1/2 ratomgang.

Dermed svinges den tunge ende af bilen ud af banen, acceleres dermed op i fart, og "slynges" nærmest rundt om bagenden, som momentant stoppes, når baghjulene står på tværs af kørselsretningen. Ingen af hjulene er bremset, men efter 90 grader, er centrifugalkraften så stor, at forenden ikke kan følge forhjulenes retning, så forhjulene slipper grebet.

Når de gør det, retter man hurtigt forhjulene op igen, hvilket betyder at når bilen har fuldendt 180 grader, fanger forhjulene automatisk grebet igen, idet de vender samme vej som massens liniære bevægelsesretning. Bilen fortsætter dermed fremad, i samme retning som den før bakkede, så det er bare at sætte i 2. gear og fortsætte.

Prøv selv - det er ret sjovt - og gearkassen går ikke nødvendigvis i stykker første gang ;-)

Men hvis jeg kom kørende, helt uforvarende, og styrede ind i et sving med normal fart, og bilen så lynhurtigt vendte 180 grader, og i fortsatte ligeud baglæns ud af svinget, ville jeg nok ikke synes det var sjovt.

Det vil den med ret stor sikkerhed gøre, hvis den styrer med baghjulene, hvilket du vil give mig 100% ret i, når du har fuldført din første strømervending ;-)


17. mar 2010 kl 23:49

Jørgen Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vend skidtet

Dermed svinges den tunge ende af bilen ud af banen, acceleres dermed op i fart,

Se det er jo det rene vrøvl.

Du har heller ikke svaret på,hvilken retning du ønsker din VW vender gennem kurven ;)


18. mar 2010 kl 00:01

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vend skidtet

Flyvemaskiner styres med et haleror som sidder, ja gæt selv, i halen. Normalvis krænges maskinen samtidig, men undlades dette, opstår der ingen ”strømervendinger” eller andet ukontrollabelt.

Det er fremfor alt fordi, udover haleroret er der også en halefinne, dvs et lateralplan der har mindst det dobbelte areal af roret.

Endvidere har flyet ikke noget lateralplan i forpartiet, svarende til et par forhjul på jorden.

Når du drejer haleroret på et fly i luften, fortsætter flyet bare på skrå af flyveretningen, uden at ændre ret meget kurs, nogenlunde som det du ser, når fly lander i sidevind. Der er derfor man er nødt til at krænge, for effektivt at skifte kurs.

Fly med halehjul har bestemt ofte lavet ukontrollerede "strømervendinger" nede på jorden. Det sker indenfor det hastighedsspektrum, hvor farten er for lav til at halefinnen yder stabilitet, men høj nok til at centrifugalkraften ikke kan stikke af med halepartiet, hvis piloten ikke holder tungen (roret) lige i munden.

Det er blot én af grundene til at alle fly idag har næsehjul.


18. mar 2010 kl 00:39

Jørgen Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vend skidtet

Det er fremfor alt fordi, udover haleroret er der også en halefinne, dvs et lateralplan der har mindst det dobbelte areal af roret.

På sejlbåde har man forlængst intruduceret det såkaldte spaderor. Udelukkende for at mindske den våde (bremsende) overflade.

Burde flyindustrien ikke finde ud af at monterer et spaderor over cokpittet, og dermed sparer 200 % bestrøget areal?


18. mar 2010 kl 01:04

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vend skidtet

Dermed svinges den tunge ende af bilen ud af banen, acceleres dermed op i fart,

Se det er jo det rene vrøvl.

Du har heller ikke svaret på,hvilken retning du ønsker din VW vender gennem kurven ;)

Én ting ad gangen!

Det er ikke vrøvl nej. det er tvært imod beviseligt.

Hvis vi et øjeblik ser bort fra at bilen trods alt vil tabe noget fart under manøvren, men bilen i stedet kommer ud af manøvren med samme fart som oprindeligt, så skal forenden af bil nødvendigvis bevæge sig betydeligt hurtigere end oprindeligt, mens bagenden står stille, halvvejs i manøvren.

Forhjulene har jo bevæget sig en hel akselafstand længere end baghjulene, når bilen kommer ud af manøvren, og da gennemsnitsfarten for de 4 hjul har været konstant under manøvren, så har hastigheden været den dobbelte for forhjulene, mens den far 0 for baghjulene.

Selvom bilen trods taber noget fart, er det ikke så meget at forenden ikke acceleres op i fart, idet den "overhaler" bagenden, for så ville bilen jo stå helt stille efter de 180 grader.

Når en bil går i spin ved høj fart, skiftes hver aksels hjulsæt til at stå stille, mens den anden accellereres op i fart, for 180 grader senere at stå stille, så den første aksel accellereres op i fart.

Så det er ganske vidst; forenden acceleres op i fart, idet den svinges ud af den oprindelige bane.

Folkevogn:
Sålænge dækkenes friktion ikke overskrides, vil bilen følge en cirkel, med centrum i de 4 akslers skæringspunkt.

VW'en luftkølede boxer er så let og så kort, at bilens dødpunkt er ret tæt på, men bagved bilens centrum (lige afstand mellem hjulene).

Jeg kan ikke på siddende balle beregne hvor stor sideværts påvirkning det giver på de enkelte dæk, at forhjulene er drejet 10 grader ved 100 km/t. Hvis den er stor nok til at ophæve dækkenes friktion, så vil bagenden slippe først, da da centrifugalkraften er størst på baghjulene, også selvom disse har større friktion, pga den større vægt.

Hvis det sker, vil bagenden med garanti acceleres op i fart, som beskrevet ovenfor, idet den vender over forhjulene.

På biler med med størst vægt på bagakslen (idag oftest biler med centermotor, men også fx Porsche 911), har man siden VW's boble kompenseret med bredere bagdæk, for at opnå maksimal balance, til gengæld for at kunne udnytte den øgede accelerationsevne med vægten på baghjulene.

De bedste køreegenskaber for en racerbil (centermotor og baghjulstræk), er at den understyrer en anelse ved indstyring, således at man tidligt i svinget kan accellerere sig til balance, og styre sig resten af vejen rundt i svinget, alene ved gasgivningen og med rattet i position 0.

Understyringen ved indstyring kommer af at der er etableret noget bedre greb på baghjulene.


18. mar 2010 kl 01:15

Jørgen Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vend skidtet

Folkevogn:
Sålænge dækkenes friktion ikke overskrides, vil bilen følge en cirkel, med centrum i de 4 akslers skæringspunkt.

Det kan vi vist være enige om, bortset fra at jeg kun ser tre aksler / akser, men hvilken vej foretrækker du / jeg / vi at bevæge os?


18. mar 2010 kl 01:33

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vend skidtet

På sejlbåde har man forlængst intruduceret det såkaldte spaderor. Udelukkende for at mindske den våde (bremsende) overflade.

Burde flyindustrien ikke finde ud af at monterer et spaderor over cokpittet, og dermed sparer 200 % bestrøget areal?

Det vil jeg ikke anbefale, for så har du jo netop "et par forhjul" at snuble over.

Med hensyn til spaderoret, så er det ikke for at mindske den våde overflade, for roret har stadig det optimale areal i forhold til bådens balance. Det der før var rorfinne, er på kapsejladsmindede både blot lagt til selve roret, for at øge bådens manøvreegenskaber og mindske vandmodstanden ved manøvrer, idet ror og rorfinne ikke modarbejder hinanden, og vandet kan strømme under agterskroget i samme retning som roret.

Kapsejladsmindede både er af samme årsag mere ustabile end både med rorfinne eller langkøl.

Det kan dog stadig ikke sammenlignes med en bil der drejer på baghjulene, da du ikke har noget ude foran, der kan følge et spor, og som dødpunktet kan svinge frit over. Den har derimod sit lateralplan fordelt over dødpunktet.

Skal man sammenligne med noget, skulle det være de gamle isbåde, med tværdrageren forrest under mastefoden og rorskøjten bagest, som på en sejlbåd. Det fik man dog hurtigt lavet om på, så rorskøjten lige siden har været placeret ude i stævnen.


18. mar 2010 kl 01:37

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vend skidtet

Det kan vi vist være enige om, bortset fra at jeg kun ser tre aksler / akser, men hvilken vej foretrækker du / jeg / vi at bevæge os?

Der er selvfølgelig reelt kun 3 aksler, idet to af hjulenes aksler ligger i samme akse.

Jeg er ikke sikker på jeg forstår spørgsmålet "hvilken vej foretrækker du / jeg / vi at bevæge os?"


18. mar 2010 kl 02:14

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vend skidtet

Vi har fire rundkørsler på stribe inden for en kilometer og forhandleren af Ferrari ligger på ...Bjarkesvej...!! han skal skal gennem tre rundkørsler for at komme ned på motorvejen..så Thi Hi.

Bjarke, er du sikker på at ham i Ferrarien reelt har følt sig udfordret af dig i din Berlingo ;-)

Sidst jeg overværede Ferrari Challenge Cup, i september på Jyllandsringen, ville det ellers have været et ret syrrealistisk syn, hvis en Berlingo havde fulgt med rundt i den fart, både gennem svingene og på langsiden. Jan Magnussen i sin DTC-racer kan knapt nok matche omgangstiden for en standard Ferrari 430.

Jeg kan betro dig, at den nok kan komme hurtigt gennem en rundkørsel, også selvom den er lidt bredere end en Berlingo. Problemet er bare at prisen for at lave buler i sådan en, nok skal få de fleste til at køre pænt i den ;-)


18. mar 2010 kl 08:07

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vend skidtet

I et 50 km områdes rundkørsler kan de ikke :-)

Eller tør ikke. Jeg har prøvet en og har oplevet accelerations evnen, uden direkte at køre i grøften 16 meter efter start, så jeg ville også køre meget forsigtig i rundkørsler, ved så lave farter.

De fleste der kører mod motorvejen, er ude på en prøvetur og kører nok væsentligt mere forsigtigt end en trænet.

Så din "buleteori" giver nok svaret.

Dertil er der at sige at der godt nok er sving på en racebane, men man undersøger jo under træningen hvor grænserne er.

Surrealistisk Søren, det er skriftsprog !

Du kan se området både foroven i gadeplan og skråplan i Google Earth ved at søge på "Bjarkesvej 3450"
Der mangler dog den nyeste rundkørsel ud mod motorvejen.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.