Kampfly-program i dyb krise: Styk-prisen stiger til det dobbelte

Prisen på JSF er mere end fordoblet siden 2001. Det kom frem i en høring i det amerikanske senat i går. Projektet er i ’betydelig risiko’ for yderligere problemer, lød det fra eksperter.

Af Erik Holm, fredag 12. mar 2010 kl. 10:24

Verden største forsvarsprojekt, JSF, er i dyb krise.

Det står klart efter, at det ved en høring i det amerikanske senat i går kom frem, at projektet har overskredet de oprindelige budgetter fra 2001 betydeligt.

Oprindeligt var det planen, at flyene skulle koste 50 millioner dollar per styk (2002-tal), men prisen vil - som tingene er lige nu – ende i op til 95 millioner i 2002 dollar. Det svarer med inflation til cirka 116 millioner dollar, hvoraf en del kan henføres til prisstigninger på materialer som titanium.

Samtidig har den primære producent, Lockheed Martin, haft så store problemer med at bygge de nye kampfly samt den omfattende og vigtige testfase af projektet, at programmet indtil videre er 13 måneder forsinket. Det er dog kun et estimat.

Yderligere risiko
Ifølge Michael Sullivan, en analytiker fra den amerikanske rigerevision, GAO, der følger F-35 programmet, og som kommer med en ny redegørelse i denne måned, er Lockheed Martin i ’betydelig risiko for ikke at opfylde sine forpligtelser’ og ’ikke at kunne levere det forventede antal fly med de nødvendige kapaciteter til tiden’.

»Programmet vedbliver med at kæmpe med prisstigninger og for langsom udvikling,« sagde Michael Sullivan under høringen ifølge Bloomberg News.

Winslow Wheeler er ekspert i det amerikanske forsvar ved det uafhænginge Center for Defense Information i Washington. Han er nådesløs i sin kritik af hele JSF programmet.

»Jeg har fulgt forsvarsemner indgående siden 1971, hvor jeg begyndte at arbejde for Kongressen. Jeg har aldrig set så stort et rod omgivet af mennesker med ansvar, der ikke kan besvare selv elementære spørgsmål. Ingen, og jeg gentager, ingen har en plan, der viser selv en vag antydning af håb og som kan få os ud af det her rod,« siger Winslow Wheeler.

Pentagon: Uacceptabelt
Ifølge GAO vil det koste USA svimlende 1.700 milliarder kroner (323 mia. dollar) at købe de 2.450 kampfly, der er planlagt. Det er en stigning på 40 procent i forhold til de oprindelige planer fra
2001.

»Dette er uacceptabelt for skatteyderne, for de ansatte i USA's forsvar og for de internationela partnere, der også ønsker at kunne udsende JSF,« sagde Aston Carter, der er øverste chef for militære anskaffelser i Pentagon.

Som tidligere omtalt på ing.dk betyder de store overskridelser, at JSF passerer grænsen i den særlige tillægslov, der kaldes Nunn-McCurdy, og som taler om en komplet reevaluering af projektet ved store, økonomiske overskridelser.

Det vil medføre, at programmet skal gennemgåes minutiøst for forbedringer i alle led. Hvilke konkrete ændringer det vil medføre, ligger dog først klar i juni, hvor forsvarsminister Robert Gates skal fremlægge planen for en restrukturering af JSF-programmet.

'Dødsspiral' truer
Gates har ved flere lejligheder udtalt, at JSF er afgørende for USA og dermed Natos fremtid, så kampflyene bliver realiseret - det er det fleste iagttagere enige om.

Men spørgsmålet er, om JSF vil lande i det, man kalder en dødsspiral, hvor stigende udgifter fører til færre fly, der igen fører til stigende udgifter og dyrere stykpriser. Det skete blandt andet for F-22 programmet og B2 programmet.

Den internationalt anerkendte JSF-ekspert og Bill Sweetman, har tidligere over for ing.dk kaldt det for ’absolut realistisk’, at JSF også rammer dødasspiralen.

»Det er bydende nødvendigt, at Lockeed Martin tager sig sammen i år. De kan ikke fortsætte, som de har gjort indtil nu stort uden testflyvninger og med en kontinuerlig fraværende evne til at forudsige, hvad de er i stand til tre-fire måneder ude i fremtiden. Det vil der blive lagt mærke til. De skal præstere bedre og vise kunderne en tidsplan, der er realistisk – i virkeligheden verden,« lyder det fra Bill Sweetman.



12. mar 2010 kl 10:35

avatar

Poul-Henning Kamp

Second Systems Syndrome ?

Det lyder for mig som om JSF er fældet at Second System Syndrome: Det skal kunne alt hvad alle andre fly kan OG være billigere.

Sådan virker verden ikke.

Poul-Henning


12. mar 2010 kl 10:49

Anders Jakobsen

Opdatering?

Hvad betyder det for jeres tidligere udregning af prierne på de tre fly?

Desuden, så ynes jeg ikke man skal overse hvordan amerikanerne selv håndterer indkøb af nye fly. Her fra Arstechnicas forum:

http://episteme.arstechnica.co...3041

Ikke særligt smukt, når man sidder som europæer der har fattet at frihandel er godt og protektionisme ikke gavner nogensomhelst. Herunder de objektive krav til hvor store dele af en ordre der skal produceres i USA

Især burde denne kampagneside for den rent amerikanske løsning vække til bekymring:

http://www.realamericantankers...com/

Det får mig næsten til at lægge ønsket om at støtte næsten-dansktalende arbejdere til argumenterne for Gripen: "Lad os bruge fornuften og bestille nogle vikingfly".


12. mar 2010 kl 10:55

avatar

Henning Sørensen

Re: Opdatering?

Det skal kunne alt hvad alle andre fly kan OG være billigere.

Enig!
Det er lidt lige som at kompromis mellem en motorbåd og en kap-sejler. Man får en båd der ikke er god til nogen af delene!


12. mar 2010 kl 10:57

avatar

Henrik Rosnørn

JSF er et second-hand projekt

JSF var et NATO projekt. Men selvom USA deltager vil de jo ikke dele deres nyeste teknologi med deres allierede, som også Japan har måttet sande. Og da skitsen til JSF blev lavet i 1990'erne er det jo ikke just den nyeste teknologi der bliver anvendt.

Så hvorfor bruge milliarder på et 10-15år gammelt design?

I forhold til det danske forsvars opgaver, hverken kan eller skal vi sikre air-supperiority i internationale missioner, men skal bruge støtttefly; dvs. air-to-ground. Imens er en af vores nærmeste allierede og "samarbejdspartnere" USA, er ved at migrere til stealth- og drone teknologier?

Det virker som om JSF er et second-hand projekt til USA's allierede som de alligevel ikke vil dele de seneste teknologier med, af hensyn til skiftende politiske alliancer

Drop de dyre prestige projekter og sats på det sikre som også er langt billigere.

Mvh Henrik


12. mar 2010 kl 12:03

Jan Senius Jensen

Køb flere helikoptere til 722 istedet...

Vi mangler jo helikoptere, da de nye står på værksted hele tiden.......

Danmark er jo ikke så stort.....

Også kan de bruges til MEDEVAC og Lægehelikopter i hele landet.....


12. mar 2010 kl 12:05

Jens Christensen

Re: Opdatering?

Der burde i hvert fald være argumenter nok for IKKE at træffe hverken hele eller halve beslutninger foreløbig.


12. mar 2010 kl 12:13

Ulrik Suhr

Re: JSF er et second-hand projekt

Hvorfor køber DK ikke kun droner?
vi har størrelsen til at have en mindre fly flåde. disse kan også bruges mange forskellige steder.
Hvis vi også derved kan få mere overvågning af miljø syndere i dansk farvand vil det jo være en "win win situation".
hvor mange droner kan man få per fly?
hvor meget koster det at træne og vedligeholde hhv. droner & personel vs. fly & personel?


12. mar 2010 kl 12:50

Lars Andersen

droner

Hvorfor køber DK ikke kun droner?

Fordi der ikke er nogen færdige combat droner at købe. De der findes, er stadig på et eksperimentelt niveau og er ment som et muligt supplement for fremtidige bemandede kampfly.


12. mar 2010 kl 13:16

avatar

Erik Holm

Re: Opdatering?

Hvad betyder det for jeres tidligere udregning af prierne på de tre fly?

Hej Anders.

Umiddelbart ingenting. Tallene i analysen var et skøn baseret på de oplysninger, jeg havde fra leverandører og offentlige kilder på det tidpunkt.

At prøve at vurdere priser på de tre kandidater, er som jeg vist også skrev dengang meget usikkert.

Vi vurderede dog - og det står jeg selvfølgelig ved - at der var så stor interesse for netop priser hos læserne, at vi ville prøve efter bedste evne.

Når det er sagt, er der et par ting, jeg er blevet opmærksom på efterfølgende, og der har samtidig været en udvikling især for JSF på området, så en opdatering i en eller anden form kunne godt komme på plads.

Men det kigger jeg på - du/I hører mere.

/Erik Holm


12. mar 2010 kl 13:50

Tomas Kjersgaard

skidt forretning

ÚSA overvejer at bevare produktionsværktøjerne til F22, hvilket man kan læse om her:
http://www.flightglobal.com/ar...html
I den forbindelse nævnes en stykpris på 173 mio. $ på F22 flyet. Dvs. nu koster en F35 2/3 af en F22, der vurderes til at være ca. 10 gange så effektivt som jagerfly betragtet.
Jeg tvivler på, man USA købt F16 fly i sin tid, hvis man kunne få F15 fly for kun 50% mere. Der var forskellen i effektivitet mellem de to fly endda væsentligt mindre!
De skulle hellere bruge projektpengene til F35'eren til at konstruere et billigere og bedre F22 her og nu mens produktionsværktøjerne eksisterer.
Hvis de så ikke vil sælge deres bedste fly til Danmark, så må vi handle andetsteds.
Desværre findes der ikke andre stealthfly i vesten, så det skal konstrueres først. Helst af flere europæiske lande i forening. Men har vi reelt noget andet valg? Al respekt for Gripen og F18, men køberne står ikke i kø uden for døren.
De betragtes som en ældre generation af fly, retfærdigt eller ej.


12. mar 2010 kl 14:57

Torben Bohn

Off Topic: Originalcitat?

»Jeg har fulgt forsvarsemner indgående siden 1971, hvor jeg begyndte at arbejde for Kongressen. Jeg har aldrig set så stort et rod omgivet af mennesker med ansvar, der ikke kan besvare selv elementære spørgsmål. Ingen, og jeg gentager, ingen har en plan, der viser selv en vag antydning af håb og som kan få os ud af det her rod,« siger Winslow Wheeler.

Har nogen (et link til) originalcitatet? Det skal op på væggen; jeg kender en del projekter det kunne passe på :-)


12. mar 2010 kl 15:20

Odin Udgaard

Jagerfly er et forældet våben

Drop nu de kampfly, Danmarks luftrum kan forsvares meget mere effektivt med 5-10 mobile batterier af luftværns misiler, og de vil ikke koste mere end hvad et eller to jagerfly koster.


12. mar 2010 kl 15:41

Bent Hansen

Fiaskoflyet

Overskriften taler for sig selv.

Nej Odin Udgaard. Du kan ikke sende et missil op og eks. afvise et rutefly. Du skal have et fly der kan flyve op og sige "dav dav hvem er du og hvad vil du"..

Vi behøver jagerfly. Men vi behøver ikke denne fiaskoflyver.....


12. mar 2010 kl 16:16

Michael Eriksen

Re: Fiaskoflyet

Korrekt, mobile SAMs dur ikke. Desuden har SAMs sjældent en rækkevidde over 30 km, så end ikke de indre danske farvande ville kunne forsvares på den måde.


12. mar 2010 kl 17:43

Klaus Elmquist Nielsen

Re: Second Systems Syndrome ?

Det lyder for mig som om JSF er fældet at Second System Syndrome: Det skal kunne alt hvad alle andre fly kan OG være billigere.

Et afspekt af SSS er, at alt for mange features skal kunne virke sammen, hvilket kommer til udtryk i testprogrammet, når integrationen af systemerne eksploderer i mangel på fremdrift.

Sagt med andre ord: Endnu et fejlslagent integrationsprojekt!


12. mar 2010 kl 21:20

Bent Hansen

Re: skidt forretning

Desværre findes der ikke andre stealthfly i vesten

Nej, men jeg læste i en test hvor EURO-figtheren kunne spotte JSF flyet lang før amerikanerne troede var mulig.
Stealth er jo ikke usynlighed som mange tror, det gør det bare svære at se flyet på ens radar. Men er ens radar så det bedre, ses stealth-flyet igen. Det var i princippet dette der skete i denne test. I testen stoppede amerikanerne testen med Euro'en.

Men vil vi frem skal Europa altså også have nallerne ud af rumpen og udvikle egne stealth-fly hvis det er dem vi vil have.

Men med bedre rader er stealth død


12. mar 2010 kl 21:22

avatar

Toni Christensen

kampfly!!!!!!!

Er der nogen der har en samligningspris for de 3 flytyper, og er der feks. ikke noget med at Svenskerne, ville give modkøb på 180%.
Jeg syntes, at det kun kan være Grippen der kan komme i betragtning, der bliver sø'rme mange arbejdspladser ud af det hvis, flyet kan måle sig med de andre fly.
MVH toni


12. mar 2010 kl 21:35

Anders Jakobsen

Re: Re: skidt forretning

Desværre findes der ikke andre stealthfly i vesten

Nej, men jeg læste i en test hvor EURO-figtheren kunne spotte JSF flyet lang før amerikanerne troede var mulig.
Stealth er jo ikke usynlighed som mange tror, det gør det bare svære at se flyet på ens radar. Men er ens radar så det bedre, ses stealth-flyet igen. Det var i princippet dette der skete i denne test. I testen stoppede amerikanerne testen med Euro'en.

Men vil vi frem skal Europa altså også have nallerne ud af rumpen og udvikle egne stealth-fly hvis det er dem vi vil have.

Men med bedre rader er stealth død

Jeg har også lidt svært ved at se den langsigtede fordel ved stealth, som opnåes igennem designvalg. Når den kode er brudt, så står vi tilbage med ubrugelig stealth og de designmæssige ulemperne der følger med. Fjenden bryder ikke lige den kode, der f.eks. gør det umuligt af en håndfuld værnepligtige at servicere Gripen


12. mar 2010 kl 21:38

Michael Eriksen

Re: kampfly!!!!!!!

Er der nogen der har en samligningspris for de 3 flytyper...

http://ing.dk/artikel/106465-h...mark


12. mar 2010 kl 21:48

Anders Jakobsen

Re: Re: Opdatering?

Hvad betyder det for jeres tidligere udregning af prierne på de tre fly?

Hej Anders.

Umiddelbart ingenting. Tallene i analysen var et skøn baseret på de oplysninger, jeg havde fra leverandører og offentlige kilder på det tidpunkt.

At prøve at vurdere priser på de tre kandidater, er som jeg vist også skrev dengang meget usikkert.

Vi vurderede dog - og det står jeg selvfølgelig ved - at der var så stor interesse for netop priser hos læserne, at vi ville prøve efter bedste evne.

Når det er sagt, er der et par ting, jeg er blevet opmærksom på efterfølgende, og der har samtidig været en udvikling især for JSF på området, så en opdatering i en eller anden form kunne godt komme på plads.

Men det kigger jeg på - du/I hører mere.

/Erik Holm

Tak. Det er fedt det arbejde du har lagt i det indtil videre, så almindelige dødelige har en chance for at følge med ud over det pletvise rapportering der laves af dagbladene og de elektroniske…

Et forslag til næste gennemregning: Det kunne være interessant både at se estimater på de samlede anskaffelsesomkostninger OG på den samlede drift + anskaffelsen de første 30 år.


12. mar 2010 kl 22:27

Lars Michler

Re: Off Topic: Originalcitat?

Igen er Google din ven, med et godt bud på hvor Ingeniøren har citatet fra:

Google Translate oversætter citatet

Jeg har fulgt forsvarsemner indgående siden 1971, hvor jeg begyndte at arbejde for Kongressen. Jeg har aldrig set så stort et rod omgivet af mennesker med ansvar, der ikke kan besvare selv elementære spørgsmål. Ingen, og jeg gentager, ingen har en plan, der viser selv en vag antydning af håb og som kan få os ud af det her rod

Til:
I have followed defense issues in depth since 1971 when I started working for Congress. I've never seen such a big mess, surrounded by people in charge who can not answer even basic questions. None, I repeat, nobody has a plan that shows even a vague hint of hope and that can get us out of this mess

En søgning på dette citat + Winslow Wheeler på Google finder et godt match på det 3. indlæg på http://www.pprune.org/military...html, hvor Winslow Wheeler skriver:

I've been a student of defense issues since 1971 when I started working in Congress. I have never seen a mess as big as this surrounded by people in responsibility who cannot answer even rudimentary questions -- and no one, repeat no one, has a plan that shows even a dim promise to get us out of the mess.

M.v.h. Lars Michler


13. mar 2010 kl 07:55

Henrik Carlsen

Re: Second Systems Syndrome ?

Det skal kunne alt hvad alle andre fly kan OG være billigere.
Problemet er vel at det end ikke kan det. Det er tungt og ville sikkert tabe en luftkamp med en Phantom (og det er dårligt). Desuden synes jeg man overser at et er anskaffelse, et andet er vedligeholdelse. Belært af et vist helikopterindkøb (som forleden, kl. 2 om natten, hang over boligkvarteret og vækkede alt og alle (skudepisoden i på et odenseansk værtshus)) burde man ellers være godt rustet til at vurdere den del.

Det er naturligvis vand på min mølle. Jeg glædes over det går så dårligt for projektet, for det har givet mig dårlig smag fra første gang jeg hørte om planerne. Jeg håber den nye minister ser på sagen med objektive øjne. Foretrækker stadig Gripen NG da jeg synes Saab har leveret gode og stabile maskiner (Tunnan, Draken osv). Jeg kan godt lide små, relativt billige, agile og vedligeholdesesnemme fly (direkte modsat JSF). Desuden ser jeg en fordel i at de kan starte og lande på improviserede baner eller veje da jeg forventer et angreb vil ramme flyvepladserne først.
Skulle det alligevel blive en amerikaner så er det OK, bare det ikke bliver JSF.


13. mar 2010 kl 10:06

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Second Systems Syndrome ?

"Det skal kunne alt hvad alle andre fly kan OG være billigere."
Problemet er vel at det end ikke kan det. Det er tungt og ville sikkert tabe en luftkamp med en Phantom (og det er dårligt)..

Enig igen.

Ikke allene er prisen eksploderet. Flyet er heller ikke så stelth eller så manøvredygtig som oprindelig projekteret:
http://ing.dk/artikel/95135
http://ing.dk/artikel/102886

Den version DK evt. skal have, kan ikke starte og lande lodret. Er der nogen her der ved om den version vi evt. skal have har Stelth? Hvis ikke er der så en chance for at den kan flyve nogenlunde som oprindelig tænkt, eller er det et vildskud at den skal bære våbnene indenbords?


13. mar 2010 kl 18:46

Tomas Kjersgaard

Dansk(?) F35a

Hvis man vil se, hvad den oprindelige version af JSF kan, så se venligst denne video:

http://www.defencetalk.com/f-3...886/

Så forstår man også lidt bedre, hvorfor flyet er så dyrt at udvikle, selvom stealth teknologien allerede findes i F22'eren. Flyet er skabt til STOVL og er valgt i stedet for Boeings JSF forslag netop i høj grad pga. bedre STOVL egenskaber.
Mao. er det udelukkende for at sænke omkostningerne generelt for USAF, USMC og USN at man også bygger en variant til konventionel landing (F35a) og hangarskibslanding (F35c), ved at 30% af delene efter sigende er fælles for de 3 varianter.
Der er den ulækre faktor i det, at hvis Danmark køber F35a, vil vi være med til at betale fly til US Marine og US Navy. F35a nævnes derfor også som "affordability driver" for F35b og F35c!
Stealth er en af de fælles faktorer mellem de 3 varianter. F35a flyver iøvrigt nøjagtigt som oprindeligt tænkt. Den er bare aldrig tiltænkt en rolle som jagerfly. Deraf navnet Joint STRIKE fighter.
At flyet også kan bruges som jagerfly, er foreløbigt en uafprøvet teori, som Lockheed Martin pludseligt fandt på halvvejs i projektet og mest fordi kunderne efterspurgte det.
Hvor megen sandhed der er i det, vil uden tvivl blive efterprøvet grundigt i de næste par år.


13. mar 2010 kl 22:47

Jens Henriksen

Re: Jagerfly er et forældet våben

Det ved du ikke, for ingen ved reelt hvilken situation vi står i om bare 5 - 10 eller 15 år!

I den historisk labile økonomiske situation der er nu og i overskuelig fremtid, er der alt mulig grund til at sikre en fuld palet af "kinetiske virkemidler i staten tjeneste" som kan indsættes fleksibelt og sammen med passende allierede.

Af samme årsag er fx også snakken om helikoptere i stedet for kampfly det rene Maren i kæret vrøvl som kun illustrerer manglende viden om det større billede i sikkerhedspolitikken.


13. mar 2010 kl 23:43

Michael Eriksen

Re: Dansk(?) F35a

Tomas Kjersgaard, 13.03.2010 kl 18:46
Der er den ulækre faktor i det, at hvis Danmark køber F35a, vil vi være med til at betale fly til US Marine og US Navy. F35a nævnes derfor også som "affordability driver" for F35b og F35c!

Men det er også et tveægget sværd for hele JSF projektet i sig selv. Overfor de bevilgende myndigheder i USA (Kongressen) taler man om "unit price" uden at skelne mellem A, B eller C-variant. Når prisen nu officielt er steget med 90% seks år før fuld produktion starter, må USAF kikke på om de får råd til de 1800 35A de har lagt billet ind på. Og som Bill Sweetman skrev i Aviation Week i forgange uge, har de udenlandske partnere altså kun ca. den samme pose penge som de hele tiden har haft og har dermed kun råd til det halve antal fly. Og dette er især den billige(re) 35A (det er vist kun UK der vil have nogle få 35B også).

Spekulationer går på at USAF vil skære ned til 1200 stk. i første omgang i hvert fald. Så hvis USAF skærer en 1/3 af A-versionen og udlandet 50% af deres A-indkøb, mens antallet af dyre B og C varianter forbliver mere konstant (fordi der absolut ingen alternativer er), ja så eksploderer unit price, og så kan kongressen bliver ualmindelig tung at danse med - den klassiske dødsspiral for et projekt.


14. mar 2010 kl 00:29

Baldur Norddahl

Re: Fiaskoflyet

Du skal have et fly der kan flyve op og sige "dav dav hvem er du og hvad vil du"..

Hvorfor var det så ikke et problem, dengang Concorde stadig fløj, at vores langsomme jagerfly ingen chance har for at indhente dette passagerfly?

JSF kan heller ikke indhente en Concorde. Og hvem siger der ikke igen kommer et nyt overlydspassagerfly?


14. mar 2010 kl 00:40

Michael Eriksen

Re: Re: Fiaskoflyet

Du skal have et fly der kan flyve op og sige "dav dav hvem er du og hvad vil du"..

Hvorfor var det så ikke et problem, dengang Concorde stadig fløj, at vores langsomme jagerfly ingen chance har for at indhente dette passagerfly?

JSF kan heller ikke indhente en Concorde. Og hvem siger der ikke igen kommer et nyt overlydspassagerfly?

Masser af kampfly er hurtigere end Concorden var. Bl.a. Tornado, F-15, MIG-31, Mirage F1...


14. mar 2010 kl 13:51

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: Fiaskoflyet

Men hvilket et af disse benytter Danmark så til suverænitetshåndhævelse?


14. mar 2010 kl 15:56

Bent Hansen

Re: Re: Re: Fiaskoflyet

Hvorfor var det så ikke et problem, dengang Concorde stadig fløj, at vores langsomme jagerfly ingen chance har for at indhente dette passagerfly?

JSF kan heller ikke indhente en Concorde. Og hvem siger der ikke igen kommer et nyt overlydspassagerfly?

Condorden fløj for luftfartselskabet i Frankrig og England. Så lige Concorden tror jeg næppe vi ville få problemer med.
Concorden fløg med 2x lydenshastig, og i den højde flyet dengang fløj i ville det være omkring 2-2400 km/t
Selv Gripen NG og Eurofigther kan med blå blink og hele svineriet flyve op og nikke sådan en "concord" en ordentlig skallesmækker hvis det var det vi ville.
Selv F16 kan.

Og når "skallen" så skal "nikkes" bliver det med et missil der stensikkert flyver med 4-5000 km/t. Eller en byger af projektiler der kommer med 7-8000 km/t.
Og med de hastigheder falder de hurtigste fly meget nemt ud af himlen.

Men mindre "fjenden" flyver med stealht ;-)


14. mar 2010 kl 16:03

Peter Hansen

Re: Re: Re: skidt forretning

servicere Gripen

Enig med Anders i at vi skal satse på noget vi kan magte at drive. Gripen er som skabt til Danmark.


14. mar 2010 kl 16:32

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: Re: Fiaskoflyet

Selv F16 kan.

F16 kan, men JSF kan ikke. F16 er hurtigere end JSF.

Der er ingen tvivl om at man kan skyde en Concorde ned. Det behøver du ikke et fly for at gøre. Det kan gøres fra landjord eller fra et skib.

Men JSF kan ikke indhente en Concorde og den kan ikke matche dens fart og dermed lave "dav dav hvem er du" tricket. Den kan KUN skyde den ned, hvilket vi ikke behøver et fly for at gøre.

Der er mange andre ting en JSF heller ikke kan indhente eller matche fart med. Vores egne gamle F16 eller en svensker der er faret vild i en Griben.

Hvis det ikke er et nødvendigt krav at flyet kan matche det der flyver deroppe, så kan du ligeså godt sende et civilfly.


14. mar 2010 kl 16:45

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: skidt forretning

Hvis Concorden har 100km forspring er det ret få fly der kan nå at flyve den op inden deres brændstofbeholdning er opbrugt.

Concorden flyver Mach 2.2 lig 2330 km/t
F16 flyver mach 2+ lig ca. 2410 km/t
En difference på 80 Km/t


14. mar 2010 kl 21:14

Bent Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Fiaskoflyet

Men JSF kan ikke indhente en Concorde og den kan ikke matche dens fart og dermed lave "dav dav hvem er du" tricket. Den kan KUN skyde den ned, hvilket vi ikke behøver et fly for at gøre.

Der er også en af grundene jeg ikke støtter op omkring et køb af JSF.

Det der med "dav dav, hvem er du." mener jeg vi ikke kan plaffe alle ukendte fly ned, der nærmer sig dansk luftrum med misiler. Måske i krig, men ikke i fredstid.

Fly forvilder sig ind imellem ind i vores luftrum både bevist og ubevist, og der skal vi altså endnu have et menneske op og sige "dav dav".
Spørgsmålet er bare så hvilket fly der så egner sig de næste 30 års ti til denne opgave.

Personligt ville jeg vælge enten Gripen eller Euro-figtheren. Sidstnævnte kan også bruges til opgaver på Grønland som partiet venstre i en anden debat her i Ingeniøren forslår.
Disse to fly er også europæiske, og da vi selv er europærer burde vi også støtte vore "egne"


14. mar 2010 kl 21:20

Bent Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: skidt forretning

Concorden flyver Mach 2.2 lig 2330 km/t
F16 flyver mach 2+ lig ca. 2410 km/t
En difference på 80 Km/t

Det er derfor der også er noget der hedder radar.
Og så kan Concorden ikke "dreje af" med 2330 km/t og kan heller ikke accelererer op og ned i fart som eks. en F16 kan.
Og vupti har Concorden to super sure F16 piloter med sine fly fuld af krudt i rumpen. Og stikker concorden så af gør det ondt.

Men hvis Concorden var få hurtig, hvorfor fløj flyet så ikke dengang som militærfly med a-våben ??


14. mar 2010 kl 22:10

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: skidt forretning

Enig med Anders i at vi skal satse på noget vi kan magte at drive. Gripen er som skabt til Danmark.

- og 180 % modkøbsaftale, der virker.

Det gjorde det med Draken.

- med Lockheed Martin F16 - gik det vist aldrig, som det burde.


14. mar 2010 kl 22:18

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: skidt forretning

Men hvis Concorden var få hurtig, hvorfor fløj flyet så ikke dengang som militærfly med a-våben ??

Det gør den russike pendant til Concorden (100 % industrispionage), en Tupolev ?? også.


15. mar 2010 kl 00:47

Bent Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: skidt forretning

Det gør den russike pendant til Concorden (100 % industrispionage), en Tupolev ?? også.

Helt sikker. Tupolev'e, blev iøvrigt kaldt Concordski.

Men Komisk er det , i vesten kalder vi det for industrispionage. Var det omvendt kalder vi det for erhvervet viden...
For mig er det det samme.
Men tro mig, USA og selv os andre i vesten, har også snuppet viden fra russerne. Bla. er MIG25 engang i 70'erne som stak af til Japan. Og i 50'erne med et MIG 15 på Bornholm.
Når vi taler viden på dette niveau, er det den smarteste og stærkeste der overlever.

I øvrigt er B-1 Lancer med sine ca 2750 km/t, snildt til at give Concorde og Concordski baghjul.


15. mar 2010 kl 01:20

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: skidt forretning

Men hvis Concorden var få hurtig, hvorfor fløj flyet så ikke dengang som militærfly med a-våben ??

Det gør den russike pendant til Concorden (100 % industrispionage), en Tupolev ?? også.

Gør og gør - Tu-144 gik på pension i 1978 efter tre år og sølle 55 ruteflyninger.

Påstanden om at den kunne bære kernevåben vil jeg gerne se en reference til. Den har ingen våbenpyloner og ingen drop-bay. Det er en and.


15. mar 2010 kl 02:08

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: skidt forretning

Påstanden om at den kunne bære kernevåben vil jeg gerne se en reference til. Den har ingen våbenpyloner og ingen drop-bay. Det er en and.

Jeg erindrer en russisk luftvåbensgeneral - for ..? År, næppe 5.

Flyet findes i en millitær udgave, idet denne general mente, at det skulle ét eller andet i et first strike, udslette radarinstallationer og kommando strukturer -og at det skulle frem med en uhyggelig kraft, som Bjarke Mønnekie har været inde på, det kan have.

Det er rigtigt, at den civile udgave af flyet røg ned under en luftopvisning i Paris med et brag så stort, at det herefter var temmelig umuligt at sælge.

Men den millitære version findes.


15. mar 2010 kl 09:08

Bent Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: skidt forretning

Påstanden om at den kunne bære kernevåben vil jeg gerne se en reference til. Den har ingen våbenpyloner og ingen drop-bay. Det er en and.

Hvor meget ville der kræve af en flok ingenører at lave disse ??
Og som Tommy Andersen skriver, den milliræter udgave findes. Om den så stadig er klar, vides ikke.
747 ville stensikkert også kunne bygges om hvis det var det man ville. Det handler om kun vilje... og penge.


15. mar 2010 kl 10:08

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: skidt forretning


Det gjorde det med Draken.

- med Lockheed Martin F16 - gik det vist aldrig, som det burde

- og er det så noget, du ved, eller noget, du tror?
Kan du uddybe dine postulater - evt. endda dokumentere dem??


15. mar 2010 kl 10:13

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: skidt forretning

Tupolev konstruktions bureauet prøvede, at foreslå flere forandringer til brug for det sovjettiske flyvevåben, efter at TU 144 var taget ud af drift efter havariet i Paris.
Det sovjettiske flyveåbens daværende chef fandt at de ikke var pålidelige nok og for brændstoftørstige. Så da Breznev døde, blev Tupolevs drøm om muligheden for militære versioner skrinlagt. Derfor er der ikke lavet operative A bombefly.De forskellige versioner endte som flyvende laboratorier hvor den sidste flyvning foregik i 2006.
TU 144´s problem var, at den ikke var konstrueret "Failsafe" idet den var fremstillet af store støbte blokke, der så blev fræst til den ønskede form. I sådanne kan der være indeslutninger, der forringer styrken og forårsager revner, der forplanter sig gennem hele panelet.

Hvis man har lyst til ,at komme op i både en Concorde og TU 144, indenfor et tidsrum af ti minutter, skal man tage til museet i Sinsheim der ligger lidt sydøst for Heidelberg.

Her har museet nemlig et eksemplar af hver. Det er et museum alle der passerer bør besøge og der er noget for hele familien. Det er et kæmpe Bil, fly og militær museum der viser tøjmoder der er samtidigt med teknikken.

http://sinsheim.technik-museum....de/

Highlights im Museum:
Concorde | Tupolev TU-144 | Klassische Oldtimer | Mercedes-Benz Sammlung | Formel-1 und Motorsport | Motorräder | Flugzeuge | Sportwagen | Goggomobil & Co. - Deutsche Kleinwagen der Nachkriegszeit | Landmaschinen, Nutzfahrzeuge und Motoren | American Dream Cars Collection | Militärhistorische Ausstellung | Historische Rennwagen | Mechanische Musikinstrumente | Spezielle Exponate | Aktuelle Sonderausstellung: 100 Jahre künstlicher Kautschuk


15. mar 2010 kl 11:38

Henrik Carlsen

Concorde eller klon (Tupolev)?

Skal vi ikke bare ringe rundt til flymuseer og spørge om de vil af med de gamle fly? Smæk en Gatling eller to på og så har vi et fly der kan håndhæve suveræniteten!
Al snak om hastighed er helt ved siden af. Det er kun "interceptere" a la gamle Lightning (og den havde jo et lille problem med brændstof/rækkevidde; marginalt bedre end ME-163). I dag er der ikke noget at "intercepte" da lavtflyvende krydsermissiler afleverer bomberne.

... og det bringer snakken tilbage den ham der sagde at jagerfly er forældede. Der er jo lidt om det.


15. mar 2010 kl 12:49

Per Sand Lauridsen

Testflyvninger

Utroligt hvad man kan med 1 stk. testplatform:

http://www.gripen.com/en/Media....htm

Mvh.


15. mar 2010 kl 15:14

Flemming Frøkjær

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: skidt forretning


Flyet findes i en millitær udgave, idet denne general mente, at det skulle ét eller andet i et first strike, udslette radarinstallationer og kommando strukturer -og at det skulle frem med en uhyggelig kraft, som Bjarke Mønnekie har været inde på, det kan have.

Hverken Concorden eller TU144 ville være mulige at benytte som bombefly da de var alt for følsomme for vægt forandringer. Det største arbejde med at flyve en concorde var at styre Center of gravity. For at flyve overlyds skulle vægten flyttes bagud i flyet, og tilsvarende når man skulle lande skulle vægten frem igen. Hvis flyet samtidig skulle kunne droppen bomber skulle de altså flyttes med frem og tilbage så de var neutrale for vægt fordelingen når de blev droppet.

At ikke alle TU144 fløj som pasager maskiner betyder ikke de var bombamaskiner. 1 blev bugt at NASA til forskning.


15. mar 2010 kl 18:26

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: skidt forretning

Der siges tak til de herrer for fremstillingen

Jeg må have taget fejl af andet supersonisk fly.


15. mar 2010 kl 18:54

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: skidt forretning

Jeg tror du har tænkt på Sukhoi T-4. Det ligner lidt men er meget mindre. T4 nåede ikke ud over prototypestadiet inden den blev skrottet midt i 70'erne.


15. mar 2010 kl 19:00

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: skidt forretning


Jeg tror du har tænkt på Sukhoi T-4

- eller måske snarere Tu-160?:

http://www.fas.org/nuke/guide/....htm


15. mar 2010 kl 21:11

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: skidt forretning

Hans Henrik jeg mener at TU 160 var et sovjettiske svar på F111

Sukhoi T 4 ligner faktisk TU 144


15. mar 2010 kl 21:19

Bjarke Mønnike

Men nu til noget helt andet

F 18 ser ud til at være favorit som efterfølger til F16 hvis man skal tro på de rygter der slipper ud fra borgen.

Det skyldes nok at den har to motorer der er en fordel hvis den skal operere over vand ved Grønland.


15. mar 2010 kl 22:13

avatar

Jakob Engbæk

Ikke TU-144 men TU-160

Det bombefly som findes er er TU-160 ”blackjack” det var forbi Island forleden: http://forsvaret.dk/FTK/Nyt%20...aspx og de Danske F16 var oppe for at hilse.
Et tidligere møde med et russisk bombefly ved Island kan ses her: http://forsvaret.dk/FTK/Nyt%20...aspx (bemærk filmen)
En beskrivelse af TU-160 kan ses her: http://en.wikipedia.org/wiki/T...-160


15. mar 2010 kl 23:04

Tommy Andersen

Re: Ikke TU-144 men TU-160

Ja, det er den, jeg har taget fejl af.

- men pu ha for en rovfugl 267/275 tons march 2,1 osv

- og smuk som gudinde


15. mar 2010 kl 23:06

Tommy Andersen

Re: Ikke TU-144 men TU-160

Ja, det er den, jeg har taget fejl af.

- men pu ha for en rovfugl 267/275 tons march 2,1 osv

- og smuk som gudinde

In 1972, the Soviet Union launched a new multi-mission bomber competition to create a new supersonic, variable-geometry ("swing-wing") heavy bomber with a maximum speed of Mach 2.3, in response to the US Air Force B-1 bomber project. The Tupolev design, dubbed Aircraft 160M, with a lengthened flying wing layout and incorporating some elements of the Tu-144, competed against the Myasishchev M-18 and the Sukhoi T-4 designs.[2] Myasishchev's version, proposing a variable-geometry aircraft, was considered to be the most successful, although the Tupolev organization was regarded as having the greatest potential for completing this complex project. Consequently, Tupolev was assigned in 1973 the development of a new aircraft based on the Myasishchev design.


15. mar 2010 kl 23:11

Tommy Andersen

Specifications (Tu-160)

Jeg synes vi skal have lidt mere med:


Specifications (Tu-160)
General characteristics

Crew: 4 (pilot, co-pilot, bombardier, defensive systems operator)
Length: 54.1 m (177 ft 6 in)
Wingspan:

Spread (20° sweep): 55.70 m (189 ft 9 in)
Swept (65° sweep): 35.60 m (116 ft 10 in)
Height: 13.10 m (43 ft 0 in)
Wing area:

Spread: 400 m² (4,310 ft²)
Swept: 360 m² (3,875 ft²)
Empty weight: 110 t[27] (242,000 lb)
Loaded weight: 267 tonnes[27] (590,000 lb)
Max takeoff weight: 275 tonnes[27] (606,000 lb)
Powerplant: 4× Kuznetsov NK-32[27] turbofans
Dry thrust: 137 kN (30,900 lbf) each
Thrust with afterburner: 245 kN (55,100 lbf) each
Performance

Maximum speed: Mach 2.05[28] (2,220 km/h, 1,380 mph) at high altitude
Range: 12,300 km[29] (7,643 mi) practical range without in-flight refuelling, Mach 0.77 and carrying 6 × Kh-55SM dropped at mid range and 5% fuel reserves[29]
Combat radius: 7,300 km[27] (4,536 mi)
Service ceiling: 16,000 m[27] (49,200 ft)
Rate of climb: 70 m/s (13,860 ft/min)
Wing loading: 743 kg/m² with wings fully swept (152 lb/ft²)
lift-to-drag: 18.5-19, while supersonic it is above 6.[30]
Thrust/weight: 0.37
Armament


2 internal bays for 40,000 kg (88,185 lb) of ordnance, options include:
2 internal rotary launchers each holding 6 × Raduga Kh-55 cruise missiles (primary armament) or 12× Raduga Kh-15 short-range nuclear missiles
[edit] See also


Comparable aircraft

B-1 Lancer
Tu-22M
Sukhoi T-4


15. mar 2010 kl 23:23

Michael Eriksen

Re: Re: Ikke TU-144 men TU-160

Du kan da ikke i ramme alvor tage fejl af en Tu-144 og en Tu-160?! Der er ikke den fjerneste lighed.


16. mar 2010 kl 09:24

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: skidt forretning


Hans Henrik jeg mener at TU 160 var et sovjettiske svar på F111

- mjaeh? Mon ikke du snarere tænker (eller burde tænke?) på Su-24?:

http://www.futura-dtp.dk/Flysi....htm


18. mar 2010 kl 16:49

Tommy Andersen

DANFOSS ønsker Gripen

Det gjorde det med Draken.

- med Lockheed Martin F16 - gik det vist aldrig, som det burde

- og er det så noget, du ved, eller noget, du tror?
Kan du uddybe dine postulater - evt. endda dokumentere dem??

Fra dr.dk i dag:

Danfoss vil have kampflyet Gripen
18. mar. 2010 14.54 Penge
Termostatgiganten Danfoss blander sig nu i debatten om, hvilke kampfly der fremover skal suse igennem det danske luftrum.

Inden for syv-otte år skal de eksisterende F-16 kampfly nemlig udskiftes af mere moderne varianter, hvilket står til at blive Forsvarets største investering nogensinde.

Og det er bestemt ikke ligegyldigt, hvilket fly, der fremover skal hævde det danske luftrums suverænitet, mener Danfoss.

- Vi skal købe svenske Gripen, siger Jørgen Mads Clausen, formand og hovedejer af Danfoss i radioprogrammet P1Business på DR.

For erhvervslivets skyld
En investering i det svenske kampfly Saab Gripen Next Generation er nemlig samtidig en investering i det danske erhvervsliv, da svenskerne ved et eventuelt køb forpligter sig til at investere massivt i dansk militær- og ikke mindst civilindustri.

Svenskerne tilbyder såkaldte tilbagekøb på 180 procent. Det vil sige, at hver gang Danmark investerer en milliard i Gripen, investerer svenskerne til gengæld 1,8 milliarder i dansk industri. Den ene milliard går til militærindustrien, og de resterende 800 millioner bruges i den civile industri.

Da regningen på flyene forventer at blive i omegnen af 20 milliarder kroner, er det altså ikke småpenge, der er på spil.

- Det er ganske enkelt en god forretning at købe ind hos vores naboer. Det handler om at forvalte skatteborgernes penge, og i en krisetid bør politikerne tage hensyn til industrien, siger Jørgen Mads Clausen.

Han støttes ikke overraskende af Jan Falck Schmidt, formand for Defence & Aerospace Industries Association in Denmark (FAD), som også peger på, at det er vigtigt at få de såkaldte tilbagekøbsaftaler.

- Det kan vise sig meget afgørende for den danske militærindustri, siger han.

To andre kandidater
Udover svenske Gripen er to andre fly i spil til at blive Danmarks næste kampfly. Det er amerikanske Boeings F-18 Super Hornet fra 1995, og det ligeledes amerikanske kampfly Joint Strike Fighter fly, som ligesom Gripen endnu er under udvikling.

Amerikanske Boeing lover tilbagekøb på 100 procent, mens der ikke findes nogen garantier fra producenten af JSF, Lockheed Martin.

- Selvfølgelig kigger vi på, hvad vi får tilbage af investeringer, når vi beslutter, hvilket fly vi køber. Men i sidste ende handler det om, hvilket fly, der bedst kan løfte de militære opgaver, siger John Dyrby Paulsen (S), medlem af forsvarsudvalget.

DR Nyheder kunne tidligere på ugen afsløre, at Forsvaret selv anbefaler politikerne et køb af F-18 Super Hornet, da det er et gennemprøvet fly, som også er væsentligt billigere end JSF.

JSF, der er et såkaldt femte generations kampfly med stealth-egenskaber, har ellers længe været favorit som afløser til de udfasede F-16 fly.

Men flyet har haft en del tekniske vanskeligheder og er steget mere end 250 millioner kroner i pris, så hvert fly nu koster mere end en halv milliard kroner.

Udsendes så vidt jeg erindrer her kl 17. Men ellers kan den findes på dr.dk


18. mar 2010 kl 16:57

Tommy Andersen

Re: DANFOSS ønsker Gripen

Udsendes så vidt jeg erindrer her kl 17. Men ellers kan den findes på dr.dk

- sorry, den har været sendt kl 13.03

men I kan høre den her (håber jeg):

http://www.dr.dk/P1/P1Business....htm


18. mar 2010 kl 17:52

Hans Henrik Hansen

Re: DANFOSS ønsker Gripen


Og det er bestemt ikke ligegyldigt, hvilket fly, der fremover skal hævde det danske luftrums suverænitet, mener Danfoss

- dét 'forskræp' virker meget unuanceret ift. udsendelsens substans! Så den bør man høre, hvis emnet interesserer.
Jeg fik hørt det meste og synes faktisk, det var ganske udmærket - (næsten) det eneste, jeg savnede, var en nøjere beskrivelse af vilkårene for s.k. 'modkøb'; der skal vel etableres en form for sikring af, at sådanne køb virkeligt er 'ekstra' -og ikke blot substituerer ordrer, der under alle omstændigheder ville være havnet i DK!?


18. mar 2010 kl 18:33

Tommy Andersen

Re: Re: DANFOSS ønsker Gripen

at sådanne køb virkeligt er 'ekstra' -og ikke blot substituerer ordrer, der under alle omstændigheder ville være havnet i DK!?

- det er netop det, det handler om.

Vi har traditionelt altid væreet underleverandør til svensk industri - og til SAAB.

Mens dette gør sig ikke gældende på den anden side af Atlanten, hvor Boing virkelig skal oppe sig for at tilbyde os modkøb.




19. mar 2010 kl 16:25

Hans Bak Kristensen

Gripen

Hvis man tænker tilbage på 2. verdenskrig. Så havde tyskerne på papiret de bedste kampvogne. De var bedre pansret, og de havde de største kanoner, der kunne skyde længst, og de var de mest præcise. Men de teknisk og mekanisk avancerede kampvogne var ikke driftsikre, og mange af dem nåede aldrig slagmarkerne, fordi de brød sammen. Den russiske T-34 er blevet udråbt til den bedste kampvogn i 2. verdenskrig. Godt håndværk og simpel teknologi gjorde, at den var utrolig driftsikker. Man vinder ikke krige med våben, som er vedligeholdelsestunge.
Da den svenske stat bestilte Gripen, var det et krav, at flyet skulle være let at vedligeholde. Den er ikke usynlig, men til gengæld er den ultramanøvredygtig. Jeg forstiller mig, at den er bedre end de andre fly til at undvige missiler. Der skal ikke mange folk til at sende den i luften. Den kan lette og lande på landeveje. Der har været forholdsvis få ulykker med flyet, så den har bevist, at den er driftsikker (den skal nok holde sig i luften med én motor). Jeg er bange for, at flyet bliver kraftig undervurderet.
JSF er et skrækkelig fly, fordi det er så vedligeholdelsestung. Jeg frygter, at de danske piloter ikke vil komme ud at flyve, når der skal spares penge. Den er godt nok usynlig på papiret, men jeg synes, at jeg har læst et eller andet med, at det er den ikke helt. Den skulle efter sigende også larme rigtig meget.
F-18 er et godt fly, men jeg frygter at det er en forældet platform. Den er hverken usynlig eller ultramanøvredygtig.

Summa summarum, det danske forsvar skal flyve svenska. Det er min umiddelbare mening, som en tekniker der sværger til KISS princippet (Keep It Simple Sweety).


19. mar 2010 kl 22:33

Bent Hansen

Re: Gripen

Man vinder ikke krige med våben, som er vedligeholdelsestunge.

Jo man kan, men det kommer an på hvem fjenden er og hvad fjenden kan.

Under 2 verdenskrig var tyskerne mod russerne og tyskerne mod England/USA lige modstandere.
Der kom det til forskel mellem eks. tigertanken mod T34 eller Sherman. Lige ledes mellem M62 (jetflyet og spitfire)

Men en krig mod Irak/afghanistan eller Iran/nord Koare kan flyene plejes i ro. Da USA/NATO sandsynlig kan føre krigen på fremmede område og slappe af.

Krigene kan ikke helt sammenlignes.

Jeg støtter selv op omkring Gripen eller Eurofigtheren. Har læst at Euro'en kan spotte JSF på lang afstand.

Og ja. der er ingen grund til af gøre det mere indviklet end det er i forvejen. Jeg tror teknologien er ved at løbe lidt fra stealth-ideen.

Korrekt F18 = Ford-T billedligt talt.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.