V: Valg af kampfly før endelig afklaring om opgaver i Arktis

Regeringspartiet Venstre vil sende kampfly til Grønland, men ved reelt ikke, hvad flyene skal deroppe. Vi stoler på, at Forsvaret selv ved det, lyder forklaringen fra formanden for Forsvarsudvalget.

Klik for at se billedet i stort

Ekspert anbefaler valg af flytype med to motorer, hvis de taktiske opgaver kræver lange flyvninger over vand eller meget kolde egne. Boeings F-18 Super Hornet er det eneste af de tre fly, som Forsvaret står foran at købe, der er udstyret med to motorer. (Foto: Kevin Flynn/Imaging Services STL, The Boeing)


Fakta


Tema

Kampfly


Læs også

Af Erik Holm, søndag 14. mar 2010 kl. 12:00

Folketingets Forsvarsudvalg skal til august eller september på besøg i Grønland. Formålet med turen er blandt andet at forstå, hvordan arktiske forhold vil påvirke kampfly, og hvilke konkrete opgaver flyene eventuelt skal løse i regionen.

Men rejsen arrangeres først flere måneder efter, at politikerne har foretaget et eventuelt typevalg, hvilket efter Forsvarsministeriets køreplan skal ske inden sommer. Dermed kan politikerne ende med at foretage et typevalg, uden at definere konkrete opgaver for kampflyene i Grønland og at have klarlagt de ekstreme forhold, flyene skal operere under.

»Vi får et omfattende beslutningsgrundlag, der også vil indeholde en anbefaling af kampfly i forhold til, hvad Forsvaret ser af opgaver i de arktiske områder. Jeg har stor tillid til Forsvarets kunnen, når det kommer til operationer i Grønland, det har man stor erfaring med,« siger formanden for Forsvarsudvalget Hans Christian Thoning (V).

Men Danmark har ingen erfaringer med at have udstationeret egne kampfly i Grønland. Hidtil er blandt andet suverænitetshåndhævelsen forgået med C-130 Hercules og Challenger-fly, men ifølge flere eksperter bør de ekstreme krav i regionen spille en stor rolle i forhold til typevalget, fordi nogle fly er bedre bygget til at klare de ekstreme forhold end andre.

Blandt andet vil det ifølge den internationale anerkendte forfatter og forsvarsjournalist Bill Sweetman fra Defence Technology International, være tæt på et krav, at man eksempelvis har to motorer, når man flyver over store havområder, hvor der er langt til hjælp i tilfælde af problemer. Det har man både i USA, Canada og Rusland i dag, hvor man anvender henholdsvis F-15, F-18 eller Sukhoi, der tilmed har stor aktionsradius, fortæller han.

»Jo længere du bevæger dig ud over havet og dermed koldt vand, desto mere har du brug for to motorer, og det bruger man også i den andre lande med store arktiske områder. Nordatlanten kan være et meget nervøst sted at opholde sig, hvis man får problemer med motoren, også selv om det ikke nødvendigvis fører til havari,« siger Bill Sweetman.

Formålet med at sende kampfly til Grønland er blandt andet overvågning, og der er tid nok til at undersøge de konkret forhold nærmere, mener Hans Christian Thoning. Også selv om han og de øvrige politikere først ved selvsyn ser de specielle forhold an efter et eventuelt typevalg af nye kampfly.

»Jeg kan ikke se 30 år ud i fremtiden for at så definere alle opgaver for flyene i de arktiske områder. Meget vil blive afdækket i forbindelse med de analyser, der kommer fremadrettet. Vi starter ikke på bar bund, Forsvaret har som sagt stor erfaring med Grønland,« siger Hans Christian Thoning.



14. mar 2010 kl 12:26

Anders Jakobsen

Nu bliver det vanskeligt...

Vi skal altså:

1) Kunne håndhæve ”Syddanmarks” suverænitet billigt og effekt.
2) Kunne flyve lange ture i ekstremkulde.
3) Skyde telte i diverse ørkener.

Efterhånden skal vi jo anskaffe to flytyper eller skære en af de krav væk.

En løsning kunne være at anskaffe et begrænset antal F18 til fast stationering på Grønland (to motorer, men derfor også dyrere i drift) og fylde op med Gripen til de resterende opgaver (der heldigvis deler motor med F18).

Det er et stort minus at have TO flytyper i et så lille luftvåben som det danske mht uddannelse, vedligehold. Men med Gripen og F18, så ville vi i det mindste udnytte fordelene maksimalt (samme motor, men to meget forskellige flytyper til forskellige opgaver). De to eneste andre alternativer er enten at vælge F18 ALENE ud fra en lille andel af de opgaver luftvåbenet skal opfylde eller ignorere Arktis/klare den på en anden måde.


14. mar 2010 kl 12:30

Jens Christensen

Jeg er gammel og gnaven...

..eller noget, der føles sådan.

Hvad vil Forsvarsudvalget få ud af en tur til Grønland, som de ikke kan få at vide hér? Der er koldt, der er meget vand, der kan være problemer med tilisning af start- og landingsbaner o.s.v.
Ikke noget man ikke kan konstatere ved at se på et kort og tale med erfarne personer. Men de personer sidder måske alle på Grønland uden telefon?

Jeg synes så at det er sublimt at vælge før tid og uden at kende opdraget.
"Regeringspartiet Venstre vil sende kampfly til Grønland, men ved reelt ikke, hvad flyene skal deroppe. Vi stoler på, at Forsvaret selv ved det, lyder forklaringen fra formanden for Forsvarsudvalget."
Kunne man evt. foreslå Forsvaret at dele denne formodede viden med beslutningstagerne?

Hele udvælgelsesprocessen lugter langt væk af lurende katastrofe.
Fly by wire. Haywire.


14. mar 2010 kl 12:58

Michael Eriksen

Re: Nu bliver det vanskeligt...

Ja, det virker HELT uigennemtænkt. Og det bliver dyrt uanset hvad. Landingsbaner lange nok (~4000 fod) til et tungt fly som F-18 hænger heller ikke på træer (istappe?) i Grønland. Nuuk er for kort, men Søndre Strømfjord (med ~500 indbyggerer) og Narsarsuaq er muligheder. Og Thule :-)

Det virker helt håbløst.


14. mar 2010 kl 13:13

Baldur Norddahl

Challenger

Hvis Challenger fly har kunnet bruges til suverænitetshåndhævelse i Grønland, så kan de det vel også i fremtiden. Og også her i Danmark.

Hvis vi faktisk får brug for at skyde nogen ned, så kan vi bruge SAM batterier til formålet.


14. mar 2010 kl 13:24

avatar

Mikael Valsted Sørensen

Re: Challenger

Hvis Challenger fly har kunnet bruges til suverænitetshåndhævelse i Grønland, så kan de det vel også i fremtiden. Og også her i Danmark.

Hvis vi faktisk får brug for at skyde nogen ned, så kan vi bruge SAM batterier til formålet.

Jeg er principelt enig, men det kunne nok godt tænkes, at hverken Canada (striden med Hans Ø) eller Rusland (generelt bare en kedelig nabo at have, når denne er et tidlige imperium med megalomani) vil tage et Challenger så seriøst ift. F18'ere, Gripen eller JSF'ere.

Siden SAM's hele tiden bringes op i debatten (her på Ing.dk i hvert fald), men ikke i den politiske debat, så må der nok være noget om det.

Hvad er "succesraten" for moderne SAM-systemer ift. "succesraten" for moderne kampfly, når vi snakker om nedskydning af fjendtlige kampfly og bombere? Er de lige så nyttige?


14. mar 2010 kl 13:31

Michael Eriksen

Re: Re: Challenger

Hvad er "succesraten" for moderne SAM-systemer ift. "succesraten" for moderne kampfly, når vi snakker om nedskydning af fjendtlige kampfly og bombere? Er de lige så nyttige?

Med en rækkevidde på typisk 30 km er de lige irrevante i DK som i Grønland til håndhævelse af suverænitet.

Desuden pløkker man ikke bare et fly ned uden at undersøge sagen først. Det kunne jo være et rutefly, hvor strømmen var gået...


14. mar 2010 kl 13:40

Jens Christensen

Re: Re: Challenger

Hvis vi står over for Rusland, er det ligegyldigt om de nedskyder et JSF eller et Cessna. Vi får høvl, og så er det et Nato-anliggende. Vi behøver ikke at vælge flytype ud fra, om vi kan banke Rusland - vi kan højest forbedre overlevelseschancerne for piloten.


14. mar 2010 kl 13:46

Ib Erik Söderblom

Venstre har sine grunde...

Som mest sansynligt kan være baseret på "Industri-vennernes" ønskedrømme, samt en vis "gnubbelyst" i Venstres ledelse overfor USA.

For dem er der ét og kun ét fly, menlig JSF !
Uanset fornuften i dette, eller omkpostningerne for skatteyderne.
JSF giver kontaktflader til folk, med federe golfbaner end hvad Svenskerne kan stille op med...


14. mar 2010 kl 13:48

avatar

Mikael Valsted Sørensen

Re: Re: Re: Challenger

Hvis vi står over for Rusland, er det ligegyldigt om de nedskyder et JSF eller et Cessna. Vi får høvl, og så er det et Nato-anliggende. Vi behøver ikke at vælge flytype ud fra, om vi kan banke Rusland - vi kan højest forbedre overlevelseschancerne for piloten.

Helt enig!

Jeg tænkte blot på, at nogle af vores "adversaries" (af mangel af bedre ord på dansk) vil finde truslen om nedskydning og suverænitetshåndhævelsen mere seriøs, hvis vi faktisk sender fly, der er armeret med luft-til-luft-våben.


14. mar 2010 kl 13:54

avatar

Mikael Valsted Sørensen

Re: Venstre har sine grunde...

Som mest sansynligt kan være baseret på "Industri-vennernes" ønskedrømme, samt en vis "gnubbelyst" i Venstres ledelse overfor USA.

For dem er der ét og kun ét fly, menlig JSF !
Uanset fornuften i dette, eller omkpostningerne for skatteyderne.
JSF giver kontaktflader til folk, med federe golfbaner end hvad Svenskerne kan stille op med...

Med de nyeste tal er jeg på ingen måde fortaler for JSF ift. de andre, men vi skal huske én ting:

Et fly skal udfylde mere end en militær rolle - den skal også udfylde en politisk rolle.

Som en analogi antages det af nogle politologer, at den eneste grund til, at Danmark kom med i NATO i 1949, var to ting: At Danmark havde Grønland (og derfor kunne/skulle stille GR til rådighed for amerikanerne), samt at Danmark kunne virke som en prop for en evt. russisk marineaggression i Nordsøen. Man talte simpelthen om at minere danske farvande til og "VUPTI", så ville den russiske nordsøflåde ikke kunne bevæge sig langt.

Dette skal sættes i kontrast med i dag, hvor der kan være et vist rationale i at købe amerikanske fly, da vi siden hen kan blive forfordelt (i ordets moderne betydning) og senere nyde godt af det. Eksempelvis ville Danmark ikke have fået posten som NATO's generalsekretær, hvis vi ikke havde opfordret danske soldater og skattepenge på Irak og Afghanistan...

Det næste spørgsmål er så: Er "investeringen" udgiften værd ift. det politiske og militære afkast?


14. mar 2010 kl 14:16

Baldur Norddahl

Re: Re: Challenger

Hvad er "succesraten" for moderne SAM-systemer ift. "succesraten" for moderne kampfly, når vi snakker om nedskydning af fjendtlige kampfly og bombere? Er de lige så nyttige?

I de sidste par krige, har det vist udelukkende været fjendes SAM forsvar der har fået ram på allierede fly.

Hvis Rusland kommer, så vil det være præcis det samme for os. Vores jagerfly bliver ødelagt på jorden, mens russerne aldrig kan føle sig helt sikre på om de har fået ram på det sidste SAM batteri.


14. mar 2010 kl 14:23

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Challenger

I de sidste par krige, har det vist udelukkende været fjendes SAM forsvar der har fået ram på allierede fly.

... af den simple årsag, der ikke har været krige i nyere tid mellem ligeværdige luftvåben. Irakerne forsøgte ikke en gang, men flygtede til Iran og gemte flyene der.

Falklandskrigen er så vidt jeg lige husker seneste konflikt mellem sammenlignelige luftvåben, og der røg nogle fly pga. AAM.


14. mar 2010 kl 15:00

Michael Eriksen

Fælles grønlandsk/islandsk luftforsvar?

Island har som bekendt ikke noget luftvåben, så andre NATO-lande (herunder DK) skiftes til at tage vagten hver 6. måned deroppe.

Mon Island kunne være interesseret i et joint venture med et grønlandsk luftforsvar? For Danmark er der en masse fordele med en base på Keflavik, både logistisk og strategisk.

Men de islandske følelser for Danmark er muligvis ikke så varme endda, og de har næppe råd til ret meget heller.


14. mar 2010 kl 15:10

avatar

Mikael Valsted Sørensen

Re: Fælles grønlandsk/islandsk luftforsvar?

Men de islandske følelser for Danmark er muligvis ikke så varme endda, og de har næppe råd til ret meget heller.

Det kunne man ellers benytte mod Island som argument: "Hvis I ikke tillader en udvidet brug af jeres militærbaser, så dropper vi opgaverne med overflyvning af jeres nation samt vil ikke redde jeres røv, næste gang I kommer i økonomisk uføre".


14. mar 2010 kl 16:31

Henrik Vestergaard

Re: Re: Venstre har sine grunde...

Det var vel en del af prisen for at give fog sit fine nye job.
Bortset fra det så kan gripen løse vores opgaver så at vælge en dyre løsning vil være dybt uansvarligt.
Især når pengene kunne bruges til fornuftigere ting så som droner til hæren ,levetids forlængelse af s61 så 101 kunne få en chance for at lave ttt .
og en ny ikke engelsk helikopter til søværnet.


14. mar 2010 kl 16:38

Tommy Johansson

Definer opgaven

Som jeg har skrevet i en anden tråd: Lad opgaven være styrende for hvad vi vælger af fly.
I rapporten fra DIMS er overvågning med kampfly ikke nævnt omkring det arktiske område.
Der er flere ting involveret i overvågningen: Afvisning af fly og skibe og dokumentering af dette, dokumentering af miljø syndere, eftersøgning, is-rapportering og hjælp ved ulykker.
Vi har i dag fotorecce kapacitet til at kunne dokumenterer meget af dette. Sensor suiten MRP er lavet til F16 men bruges af USN på F18 og af SFV få JAS39.
Men F35 har en helt anderledes mulighed for med tidssvarende integrerede sensorer at opsamle informationer i hele det elektromagnetiske spektrum, herunder brug af radaren til kortlægning.
Basering af kampfly og indhentning af data om området kræver en fast base med ordentlige faciliteter til 24/7/365 arbejde.Vil politikerne ofre hvad det koster at få ansat de specialister og anskaffet de HELT nødvendige faciliteter det kræves?
Alle nævner SAM som det eneste saliggørende, Hvorfor mon Rusland med deres S400 og USA med PAC3 stadig udvikler nye fly ?
SAM kan ikke flyve forbi og vippe med vingerne og gøre opmærksom på at kursen har været forkert.Eller rapporterer tilbage til FTK at flyet er blevet kapret!!!!


14. mar 2010 kl 16:48

Michael Eriksen

Det er ikke jagere Grønland har brug for

Efter den første forbavselse har lagt sig, synes jeg forslaget om jagere på Grønland er helt tosset: Landet er for stort, for få luftbaser, for få opgaver. Rækkevidden af en F-18 i kampudrustning på 600 km er jo decideret til grin under disse betingelser.

Skulle DK pludselig synes vi vil tage den opgave alvorligt, burde man købe nogle få Boeing P-8 Poseidon. Det er ombyggede 737 udstyret med missiler (AAM, ASM) og radar-grej, så de kan bestemt vise tænder. De kan flyve 2000 km ud og ligge og cirkle i 4 timer og så flyve 2000 km hjem.

Selve flyet er et normalt trafikfly, så udviklingsomkostningerne har være beskedne, og skidtet kan vedligeholdes med standard reservedele (jeg siger ikke P-8 er billige! men det er i det mindste ikke en genopfunden dyb tallerken).

Flyet er stort nok til også at have udstyr til miljø- og fiskerikontrol om bord også. Dét kan man bruge til noget i Grønland.
http://www.boeing.com/defense-...html
http://en.wikipedia.org/wiki/P...idon


14. mar 2010 kl 17:58

Tommy Andersen

Re: Jeg er gammel og gnaven...

Hvad vil Forsvarsudvalget få ud af en tur til Grønland

Ganske meget: der jo pragtfuldt på Grønland.


14. mar 2010 kl 18:00

Tom Paamand

Et billigere alternativ...

Købet af et hvilket som helst kampfly til dansk suverænitetshåndhævelse er en fejltagelse. I tilfælde af en væbnet konflikt kunne de måske nå at affyre et par symbolske skud - som vil være nytteløse, uanset hvem fjenden så end er.

Danmark har allerede et fremragende og internationalt anerkendt redskab til suverænitetshåndhævelse, som fungerer fremragende også under arktiske forhold, nemlig Slædepatruljen Sirius. Her kan 12 mand overvåge en kyststrækning på 2.100 km, trods navnet suppleres med sejlende patruljer.

Denne suverænitetshåndhævelse er naturligvis kun symbolsk - på samme måde som enhver anden militær modstand, som Danmark måtte stille op ved sine grænser.

Så i stedet for at overveje hvilke kampfly, der kan flyve i de arktiske egne, burde partierne overveje dette langt mere økonomiske alternative: Hvilke hunde og trækvogne, der fungerer bedst langs vore varmere kyster hernede.


14. mar 2010 kl 18:06

Nis Christian Vilain Raun

Suverænitet over Grønland

Vi ved at Grønland er dansk, vi ved fra en retsag i Haag om rettigheder over Grønland. Der vandt Danmark over Norge med retten til at beholde Grønland og dens mineraler m.m. Med i denne dom er der nogle klare retnings line for hvordan de enkelte ting og sager skal ske, det er både til lands, til vands og i luftrummet over Grønland.

Nu er der det sådan at Russer, Canadier og Amerikaner vil ha del i disse råstoffer der findes på Grønland, pga. knapheden andre steder i verden efter råstoffer og mineraler.
Derfor skal der andre midler til, skal vi bare lade de der "Russer" eks. overtage Grønland, frem for de kan få deres ejen selvstændighed over Grønland?


14. mar 2010 kl 19:35

Tommy Andersen

Fjendebilleder og studehandler

Hvad forgår der i hovedet på Venstre - eller foregår der i det hele taget noget?

Hvordan kan man ud ad now where opfinde et trusselscenaria, som der intet håndgribeligt er i; at Rusland skulle blive militært aggressive. Hvornår har de været det overfor et NATOland?

At de vil kæmpe suverænitetsmæssigt for at erherve sig så står del af kagen i Arktis som muligt, er ligeså indlysende, som det er legitimt. Canada gør det samme; ta' viraket omkring Kong Hans Øen.

Det kan ikke være i dansk interesse at fremprovokere konflikt, og det er, hvad det her er.

- på trods af mangt og meget, nægter jeg at tro på, at man er så uansvarlig i V.

At vores typevalg, skulle være determineret af dette. Det er manipulation og intet andet: rent spin.

Michael Ericksen har gennemhullet de faglige argumenter: 600 km rækkevidde i fuld krigsmaling. Hva' i helvede skal vi dog bruge det til på Grønland?

Har Fogh lovet amerikanerne noget; det kunne ligne ham.

Hvad er det her: Der er en skjult agenda omkring JSF.

- ellers kan ligningen altså ikke gå op.

Hvorfor skal vi beslutte nu?

Det er sikkeredpolitisk aldeles unødvendigt, F16 kan i årevis handle vor sikkerhed og suverenitetshåndhævelse - om fornødent ligeså godt, som de i øvrigt gør det på Island. Og skal man smide bomber i knolden på langskæggede herrer i Lanbortistand; er det altså ligemeget om det er JSF, Gripen eller F16.

Men Regeringen ønsker at presse det her igennem, jeg tror JSF, som er tydeligt det, den vil, vil vise sig katastrofalt fejlagtig - ikke et godt køb, som F 16 og Draken.

- og jo længere tid vi venter; des tydeligere vil det fremstå: JSF er et misfoster.

Så hvorfor??

Hvorfor??

Det stinker; i guder, hvor det stinker:

Det ER skrevet kontrakt!


14. mar 2010 kl 20:03

avatar

Thomas Krøyer

Re: Fælles grønlandsk/islandsk luftforsvar?

Jeps! vi er netop startet på en turnus på Island.
http://forsvaret.dk/FTK/Nyt%20...aspx
-Det vil være samme opgave på Grønland som i linket.
-Men det vil kræve flere fly!

-To motorer i et kampfly behøver ikke at være et problem
-der er også F-16'ner i Alaska!..
18th Aggressor Squadron (18th AGRS) på Eielson Air Force Base, Alaska

http://commons.wikimedia.org/w....jpg


14. mar 2010 kl 20:15

Tommy Andersen

Re: Fjendebilleder og studehandler

PS: Hvor mange kampfly kan Rusland sende til Grønland?

- mon ikke de får et betydeligt problem med rækkevidden?


14. mar 2010 kl 20:28

Tommy Andersen

Re: Re: Fjendebilleder og studehandler

To motorer og Grønland:

Fra TV2:


Flyvevåbnet modtog det første F-16 kampfly den 18. januar 1980. Foto: Forsvaret
De danske F16-fly rundede i dag et skarpt hjørne, da forsvaret kunne registrere 250.000 flyvetimer for kampflyene, der har været i det danske forsvar siden 1980.

Den amerikanske ambassadør, James P. Cain, fik i den anledning lov til at flyve en tur i et af forsvarets F16-fly. Ambassadøren måtte dog nøjes med passagersædet, mens kaptajn L.C. Madsen med flyvernavnet SAL tog sig af selve flyvningen fra Fighter Wing Skrydstrup.

Ambassadør røg i branddam
"Vi har gennem mange år haft et godt samarbejde med amerikanerne omkring F16. Ambassadøren har været en enestående samarbejdspartner blandt andet omkring reservedele og uddannelsespladser til piloter i USA, og vi vil gerne vise, at vi sætter pris på det, fortæller presseofficer Morten Jensen fra Flyvertaktisk Kommando.

Inden flyveturen måtte ambassadøren igennem lægetjek og sikkerhedstjek, og han måtte også en tur i den lokale branddam for at bevise, at han på egen hånd kunne redde sig op på en redningsflåde i fuldt udstyr, hvis han måtte komme ud for en nødlanding til søs.

Otte havarier
"Vi tager sikkerheden meget alvorligt, og markeringen i dag er samtidig også en markering af, at vi i løbet af de mange flyvetimer kun har haft otte havarier. Det er meget lavt og er i høj grad medarbejdernes fortjeneste. Det er vi stolte af," siger presseofficer Morten Jensen.

Flyvevåbnet modtog det første F-16 kampfly den 18. januar 1980. Hvis man regner med cirka 400 miles i timen som gennemsnitsfart, svarer de 250.000 flyvetimer til cirka 4600 gange rundt om jorden
xx

Det er et vidunderligt F16; erindrer jeg ret, og det gør jeg måske, mener jeg, at kun ét haveri har kunnet tilskrives motorstop.

Så vi kunne idag, hvis vi ville, sende F16 til Grønland.


14. mar 2010 kl 21:16

Tommy Andersen

Re: Fjendebilleder og studehandler

- og jo længere tid vi venter; des tydeligere vil det fremstå: JSF er et misfoster.

- som burde være aborteret i tide.


14. mar 2010 kl 21:50

Jan Hartwig

Re: Re: Fjendebilleder og studehandler

Jeg er kun en simpel person unden "real life" viden, men har til gengæld masser af erfaring med "kloge" ingeniører uden den mindste erhvervserfaring. Hvorfor lader vi russerne sende 80% af raketter/satelliter op (kender ikke det korrekte tal, men det stiger nu NASA skruer ned, og de muligvis skal købe ss-18-19 motorer). Hvorfor ikke se på deres fly, alt andet lige er vi da allierede? 250 millioner leveret. Nå nej, vi kan jo få jsf i 2016-2040, inkl. 4 x prsi. Hvis de virker
Mvh. Jan


14. mar 2010 kl 23:00

Carsten Scherrebeck Møller

Forbløffelser ...

»To motorer«, arktiske forhold, moderne kampfly, Grønland.

To motorer: Dette emne er fuldstændig misforstået (se afsnittet nedenfor), men, først et par bemærkninger om flyvemaskiner med to motorer:

Det er tvivsomt at to motorer er sikrere end een motor. Hvis et fly har to motorer, og hvis een af motorerne pludselig svigter, da vil piloten befinde sig i en uventet situation og mangle konkret praktisk erfaring derom, som kan føre til havari på trods af at een motor stadig fungerer. Samtidig er et fly med to motorer dobbelt så tidskrævende at vedligeholde, fordi alt i flyet der har betydning for motorerne skal være fordoblet for at sikre at motorerne er indbyrdes uafhængige, en omstændighed i sådanne fly der alt andet lige vil forøge frekvensen af motorproblemer i forhold til i fly med kun een motor. Man anbringer to motorer ombord i et fly, i stedet for kun een, når man ønsker større kraft i et fly.

To motorer i jetjagere: Når man taler om to motorer i en jetjager (og ikke har fokus på ekstraordinær kraft i flyet), så taler man om at flyet har kun een motor, men at halvdelen af alle fly anvender en motor fra fabrikant A, og halvdelen anvender en motor fra fabrikant B, for at sikre sig, at hvis en af fabrikanterne viser sig at have kontrueret en motor med en fatal brist (noget som altid først vil vise sig når flyene er i fuld drift), at da vil i det mindste halvdelen af flyene vedblive med at kunne flyve. Desuden kan to fabrikanter bedre skalere sig op i størrelse når en krig bryder ud, deraf logikken, at når man vælger sig et jagerfly, bør man vælge sig et fly der er understøttet fuldstændig på rutinemæssig måde af to forskellige motorer. Dette vigtige punkt har fx stor fokus i USA angående JSF-flyet, en detalje om JSF som ikke har været fuld ud på plads.

Om Grønland: Hvis man ønsker at vide om hvad der foregår i så fjerne ødemarker, så skal man abonnere på billeder fra satellitter. Det er nemt, det er billigt, det er fuldstændig driftssikkert i fredstid, det kan varetages af ganske få mennesker i et kontor hvor som helst, hjulpet af software til at udpege alle forandringer og tolke hvad det er som man ser, og man kan uden videre formidle viden videre til beslutningstagere, kort sagt: det fungerer. Hvis man har mistanke om at man vil komme i krig imod kompetente modstandere, da behøver man at have sig sine egne satellitter og evner til at opsende nye hvornår som helst. Uanset: Hvis man i fotografier opdager noget som man ønsker at reagere på, først da har man behov for at opsende noget på vinger, i så fald et langtrækkende robust passagerfly der evner at lande på snedækkede ujævne flader, eller en robust helikopter (som kan hjælpes i sin rækkevidde af nogle anbragte forsyningsdepoter diverse steder). I Grønland har man behov for at kunne udsende en patrulje, men at gøre dette hver eneste dag døgnet rundt, vil være økonomisk vanvid. Uanset hvilket udstyr man har, vil der nu og da være vejrtyper i Grønland der vil umuliggøre at man kan få noget ud af at ville anvende en patrulje.

Om vedligeholdelse: Danmark har næsten ingen evner til at jobfastholde kvalificerede flymekanikere og piloter til konkrete flytyper. Dette betyder, at Danmark behøver at nøjes med at anvende så få forskellige flyvende teknologier som muligt. Ideelt set bør alle landets militære piloter kunne flyve alle de flytyper som vi har (herunder også helikoptere og droner (at styre dem via programmering og fjernbetjening), og det samme gælder især for mekanikere. Vi vil få problemer, hvis vi på samme tid ønsker at anvende to vidt forskellige typer af helikoptere (militære, søredning) og to vidt forskellige typer af jetjagere (arktisk forhold (overvågning) og Danmark forhold (krige)). Ideelt set bør der kun være våbenudrustning og armering til forskel imellem danske redningshelikoptere og danske militære helikoptere og danske ambulancehelikoptere, således at hvis en pilot lærer at flyve en militær helikopter, vil han/hun også kunne flyve de to andre typer, og en fælles pulje af mekanikere bør så vidt muligt vedligeholde alle tre typer.


14. mar 2010 kl 23:19

Tommy Andersen

Re: Forbløffelser ...

Det er et indlæg, som er et udtryk for det uforudsigelige indviduelle.

Men jeg kan ikke lade med at tænke på, at opstår der problemer med en motor er det ikke ualmindeligt, at der udbryder brand heri; thi det sker nemt, når en motor havererer. Og er der er brand i en fugl, er det altså temmelig ligegyldigt, om det har én eller 87 motorer.


14. mar 2010 kl 23:38

Michael Eriksen

Re: Re: Forbløffelser ...

Og er der er brand i en fugl, er det altså temmelig ligegyldigt, om det har én eller 87 motorer.

Nej, det er temmelig usandsynligt. Flermotorsflys systemer er redundante og man kan uden videre slukke for al brændstoftilførsel til en motor og slukke branden, mens man flyver videre (for reduceret kraft) på den anden. Så ryger man i det mindste ikke i vandet i Nordatlanten eller midt på indlandsisen, hvor man er noget svær at finde og redde.


14. mar 2010 kl 23:47

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Forbløffelser ...

Ja men, melder man ikke ud, bliver man heller ikke klogere.

Tak for info.


14. mar 2010 kl 23:51

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Forbløffelser ...

Så ryger man i det mindste ikke i vandet i Nordatlanten eller midt på indlandsisen, hvor man er noget svær at finde og redde.

Ryger man i Atlanten gælder tilværelsen, som hidtil.

Lander man på indlandsisen -gælder GPS m.m.

Måske kommer man til at fryse .. en smule . men med supersovepose etc, kan man overleve indtil hjælpen når frem.


15. mar 2010 kl 00:00

Tommy Andersen

Bedre end sex

F16 har fløjet, som den har gjort, næppe en håndfuld piloter har mistet livet.

- og de har haft det herreskægt.

Jeg har engang talt med en kamppilot i forbindelse med en udstilling på Langelinjekajen, som nu var gået gået on ground. Han sagde uden smile eller noget; totalt seriøst:

"Det er sgu bedre end sex".

Faktisk har taxachauffører og mange andre en højere erhvervsrisiko.

Men med den udvikling, der er i tilværelsen generelt, skal de nye fly være tosædede

- thi der skal være plads til en krisehjælpsterapeut.


15. mar 2010 kl 09:44

Jon Loldrup

Re: Venstre har sine grunde...


JSF giver kontaktflader til folk, med federe golfbaner end hvad Svenskerne kan stille op med...

ROFL - smukt sagt :)


15. mar 2010 kl 10:28

Hans Henrik Hansen

Re: Bedre end sex


...i forbindelse med en udstilling på Langelinjekajen, som nu var gået gået on ground

- hvor befandt den sig forinden? :)


15. mar 2010 kl 12:37

Søren Højer

Re: Fjendebilleder og studehandler


Hvordan kan man ud ad now where opfinde et trusselscenaria, som der intet håndgribeligt er i; at Rusland skulle blive militært aggressive. Hvornår har de været det overfor et NATOland?

Prøv du at spørge de baltiske lande om det...


15. mar 2010 kl 12:51

Henrik Eg

Forsvaret dumper kampflyet Joint Strike?

http://www.dr.dk/Nyheder/Penge....htm

Forsvaret opgiver kampflyet Joint Strike Fighter, JSF. Når Danmark om syv-otte år skal have nye kampfly, bliver det ikke storfavoritten Joint Strike Fighter, hvis forsvaret skal bestemme.

Ifølge DR Nyheders kilder vil Forsvaret i sin indstilling til regeringen i stedet pege på Boeings F18 som det sikreste valg.

Hvis dette så passer, har vi så smidt en bunke penge efter et fly og en teknologis udvikling, som vi ikke selv får gavn af...?


15. mar 2010 kl 13:00

Anders Jakobsen

Re: Forsvaret dumper kampflyet Joint Str

Hvis dette så passer, har vi så smidt en bunke penge efter et fly og en teknologis udvikling, som vi ikke selv får gavn af...?

Hvis vi så endelig har, så kan det aldrig blive et argument for at køre linen ud. Det er altid positivt at reagere på, at den fremtidige cost/benefit for et projekt er lavere end for alternativet, uanset om man i fortiden har smidt penge efter projektet. At tage beslutninger ud fra fortidig investering i stedet for fremtidig cost/benefit er kendt som the sunk cost fallacy http://en.wikipedia.org/wiki/S...lacy og har bragt os vidundere som f.eks. IC4.


15. mar 2010 kl 13:09

Lars Sørensen

Re: Re: Jeg er gammel og gnaven...

Hvad vil Forsvarsudvalget få ud af en tur til Grønland

Ganske meget: der jo pragtfuldt på Grønland.

Måske kommer de der op mens myggene er mest aktive...


15. mar 2010 kl 13:19

Finn Jensen

Re: Re: Jeg er gammel og gnaven

Denne side er bare for sejg.
Så jeg kan ikke forestille mig andet end at Forsvarssystemet herhjemme af bare aarrigskab, vælger JSF med de problemer DET så skaffer os på halsen! For ikke glemme sammes udgifter.


15. mar 2010 kl 13:28

Finn Jensen

Søger og I skal finde

Læste engang et sjovt opslag, kun i sjov, det begyndte med "Kindly observe following", noget med spørge besætningen i et passagerfly om hvor man var og hvornår man lande, hell they don't know, and the crew is still learning how to fly! Hvis en medpassager bliver obnoxious, knock him on his head with an empty bottle, og sluttede med "Leave each crew member a healthy tip!".
Kan nogen skaffe hele teksten?


15. mar 2010 kl 13:34

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Forsvaret dumper kampflyet Joint Strike?

F18 findes i mange varianter. Nogle af disse er forældede eller vil meget snart udgå af produktion, andre er spritnye og fyldt med allermest avancerede funktioner.

Hvis vi virkelig vælger F18, da er det forhåbentlig Super Hornet, der er tale om, og hvis, da kan vi måske som Australien tigge USA om også at måtte få lov til at købe et par stykker af varianten 18G Growler, som evner at opdage og jamme fjenders forsvarssystemer. Hvis, da kan et sådant fly delvist kompensere for at flyene mangler stealth.

http://en.wikipedia.org/wiki/F...rnet
http://en.wikipedia.org/wiki/E...wler

Et valg af F18 kan betyde en chance for at lyve over for fjender, det vil sige at vi måske kan påstå at vi køber noget godt, og i virkeligheden køber vi nogle tomme gamle hylstre der kun kan flyve, ikke slås, og samtidig kan vi spare en enorm bunke af milliarder af kroner. Sådan er krig jo også, vildledning.

I det mindste kommer F18 fra nogle troværdige producenter i USA som har masser af konkret krigserfaring og som er geografisk placeret således at vi i krigstid vil kunne forvente at vi ikke vil blive svigtet og at våbnene vil blive leveret til os uanset hvad vore fjender vil forsøge at forhindre. At få våben fra Sverige kan Danmark ikke stole på i krigstid, fordi, hvis en fjende truer os på livet, da vil fjenden også true Sverige, et politisk spil hvor Sverige historisk set har valgt at dukke sig, som vi ikke kan bebrejde Sverige, men som bør få os til at kaste blikket i retning af USA når det drejer sig om valg af vigtige våben.

Af sikre militær-politiske alternativer for Danmark, er der potentielt kun Tyskland (Tyskland som jo har udviklet sig til at være et stabilt demokrati og som har en national og geografisk styrke der ikke let lader sig overfalde eller presse, og som dertil er vor nærmeste nabo), men som desværre ikke producerer jagerfly. Storbritannien er ingen klog mulighed for Danmark som leverandør af våben, fordi Storbritanniens udenrigspolitik altid (i det skjulte) drejer sig om at ville splitte Europas stater imod hinanden (fordi en sådan tilstand giver Storbritannien sikkerhed, forudsat at en ydre fælles fjende undlader at angribe, fx det forsvundne Sovjetunionen). Frankrig, som i det store og hele normalt vil være en ven af Danmark, tilhører en anden region i Europa og har en helt anden kultur, som gør det uklogt for Danmark at vælge en fransk leverandør, når det drejer sig om vigtige våben.


15. mar 2010 kl 18:56

avatar

Thomas Krøyer

Re: Forbløffelser ...

Tjaa man godt læse at du hverken er pilot eller Flymekaniker. Det langt fra så simpelt som du tro -DU KAN IKKE HAVE EN fælles pulje af mekanikere til at servicer alle fly typer, det er IKKE som en bil!
Og F-16 er godkendt til arktisk flyvning! den er test i sin tid under -40 grad C. dels fordi at det er den kulde de flyver i over 12 km højde, men dels de skal bruges i Arktisk forhold, Nord Norge? eller på Thule basen? Alaska? men husk at i over 12 km højde er meget koldt.
Så vores F-16ner er klar, men hvad med baser i Nord vest Grønland? det her problemet ligger -Thule basen er ikke Dansk. -Og jeg er selv udannet Flymekaniker


15. mar 2010 kl 21:29

avatar

Claus Rasmussen

JSF kasseret af forsvaret

Det ser ud til forsvaret selv har kasseret JSF`en, i følge DR`s indslag om emnet.
Endelig en fornuftig beslutning fra den front!

Det ser ud til min favorit også er forsvarets kandidat - E/F-18 Super Hornet - og nej dèn er ikke en gammel traver, men et nyt og særdels potent fly!
http://www.dr.dk/Nyheder/Penge....htm


15. mar 2010 kl 21:35

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Forbløffelser ...

DU KAN IKKE HAVE EN fælles pulje af mekanikere til at servicer alle fly typer

Enig. Min pointe er, at det ville det være rart for Danmark hvis det var muligt, fordi vort land er kun ganske lille, indeholder kun ganske få mennesker der har evner og lyst til at flyve og reparere.

Så vidt som at det er muligt, bør Danmark vælge arter af flyvemaskiner der teknisk og anvendelsesmæssigt minder mest muligt om hinanden, således at vi kan spare på antallet af instruktører og på antallet af forskellige kurser og på antallet af forskellige hangarer og på antallet af forskellige værktøjer og på antallet af forskellige reservedele, og på antallet af forskelllige arbejsmetoder.

Naturligvis, desværre, er der grænser for hvilke reservedele og arbejdsmetoder, som to forskellige jagerfly kan have til fælles, og hvis en helikopter bliver indblandet, kan det sandsynligvis være svært at finde noget som helst, som disse tre typer kan have til fælles. Alligevel bør vi i Danmark forsøge at finde flest mulige fællesheder på tværs af alt hvad vi vælger at indkøbe, for at forøge chancen for at vi altid vil evne at uddanne et tilstrækkeligt antal af piloter og mekanikere. Dette kan omfatte hvad som helst, for eksempel, at hvis mekanikere, der reparerer på jagerfly, har behov for en særlig database til at holde styr på detaljerne, da ville det være bedst hvis den samme databasesoftware kan anvendes af mekanikere der reparerer på helikoptere, fordi man da kan spare på antallet af IT-ansatte i hæren og måske også på antallet af computere. Det handler kort sagt om at sætte mest muligt i system, og så vidt muligt undgå at dette hæmmer de operationelle frihedsgrader, som altid er en balance at skulle finde, imellem pest og kolera.

I store lande, fx USA, er alle militære enheder hver især så store (forholdsvis, i forhold til i Danmark), at selv specialenheder kan opnå noget der ligner stordriftsfordele (i forhold til i Danmark), og dette gør at hver specialenhed kan optimere sig til de krigsmæssige forhold der gælder for deres individuelle områder, i hvert fald mere end danske enheder kan.

I Danmark, fordi vi er kun ganske få, kan det fx være klogt at indkøbe våben fra kun eet land (fx USA), for i det mindste på en sådan måde at kunne nøjes med kun at behøve at forstå eet fremmedsprog og een fremmedkultur (instruktører og manualer og værktøjer og måder). Hvis nogle af vore våben er indkøbt i USA, andre fra Storbritannien, og andre fra Frankrig, og atter andre fra Sverige, da vil vi være selvskyldige i overflødig forvirring. Muligvis kan man spare noget ved at shoppe omkring i diverse lande, og muligvis kan man på udenrigspolitisk måde opnå flere frihedsgrader, men det hævner sig i det daglige militære virke, alt andet lige.

"Pennen er mægtigere end sværdet", eller hvordan det gamle cital nu er. Der menes med dette citat, at krig (at vinde i krig), drejer sig om grundighed i beregninger og i planlægning og i organisation og i kommunikation, langt mere end at det drejer sig om at slås i slagmarken.


15. mar 2010 kl 21:38

Bjarke Mønnike


15. mar 2010 kl 22:10

Mads Lindberg

Fakta om F-18 Super Hornet

Tillad mig at komme med et par faktuelle oplysninger omkring Boeings F-18 Super Hornet:

1) Det fly som Boeing tilbyder Danmark er F/A-18F Block II udgaven, som er et helt andet fly en den oprindelige F-18 Hornet i forhold til bl.a. størrelse og ydeevne

2) Super Hornet er oprindeligt et hangarskibsfly, som er designet til at operere under barske vejrbetingelser på korte baner. Derfor er det særdeles velegnet til at operere under arkitiske forhold og kan benytte alle flyvepladser på Grønland.

3) Super Hornets rækkevidde afhænger helt af hvilke opgaver der skal løses og hvilken konfiguration flyet har. Ved "Air Policing" ved rækkevidden typisk være 1.500 km og ved "Reconnaissance" omkring 2.000 km.

4) Som en unik feature er Super Hornet udstyret med en "Buddy tanking" mulighed, dvs. at et Super Hornet fly kan agere tankfly for et andet. Dermed kan rækkevidden forøges drastisk.

For en god ordens skyld skal jeg bemærke, at jeg arbejder som konsulent for Boeing i Danmark.


15. mar 2010 kl 23:10

avatar

Mikael Valsted Sørensen

Re: Fakta om F-18 Super Hornet

Godt med lidt "full disclosure".

PS: Hvordan rekvirerer man salgsmateriale? Jeg kunne godt være interesseret i en F18 Super Hveps, når jeg en gang er færdiguddannet og har skillinger på lommen.


15. mar 2010 kl 23:27

Michael Eriksen

Re: Re: Fakta om F-18 Super Hornet

PS: Hvordan rekvirerer man salgsmateriale? Jeg kunne godt være interesseret i en F18 Super Hveps, når jeg en gang er færdiguddannet og har skillinger på lommen.

Klausdalsbrovej 1
2860 Søborg

Telefon: +45 33148888


16. mar 2010 kl 07:39

avatar

Claus Rasmussen

Re: Fakta om F-18 Super Hornet

Tak for info/ backup - de punkter du nævner har jeg før skrevet i nogle indlæg og jeg arbejder gratis ;-)

Hvordan ser du på den problemstilling som skrives omkring softwearopdatering i flyets levetid?

Boeing er trods alt tale om verdens største flyfabrikant som levere nye fly til Bla. US Marines og der flyver hver dag ældre fly F/A-18A der blev sat i tjeneste i 1982-83 som er blevet opdateret og levetidsforlænget i det Amerikanske luftvåben.

Blogindlæg på DIMS:
"Tilvalget af F-18 er (som DR-artiklen nedenfor beskriver) dermed et spejlbillede på situationen med F-35. Her ved man hvad man får og til hvilken pris og hvornår. I tilgift - og i modsætning til Gripen - får man også en allieret samarbejdspartner, og endda den størst mulige. Til gengæld får man ikke det nyeste fly og der er måske større usikkerhed om eksempelvis softwareupdates længere nede af levetidslinjen, end der vil være for F-35. Og dén logik passer fint med det stigende pres på den politiske beslutningsproces" ?


16. mar 2010 kl 19:34

avatar

Mikael Valsted Sørensen

Re: Re: Fakta om F-18 Super Hornet

Jeg tænker, at F-18 Super Hvepsen nok vil være et udmærket valg, hvis man blot kunne tilføje to af fordelene ved JSF'eren:

1) 360 graders, tre dimensionelt-udseende via hjelmen

2) De avancerede censorer, der opfanger og fortæller præcist hvor givne angreb kommer fra (og endda kan sende automatiske beskeder om at gengælde angrebet)

Begge ting øger "survivability" signifikant samt burde være relativt billige (alt er relativt, når vi snakker om fly til min. USD 60-70 millioner pr. styk) at inkorporere i Super Hvepsen, hvis de ellers kan få licenser til det.

... det bliver til gengæld meget tæt på umuligt, med mindre Kongressen skrotter JSF fuldstændigt.


17. mar 2010 kl 13:25

Anker Steen Sørensen

Re: Fakta om F-18 Super Hornet

Super Hornet er oprindeligt et hangarskibsfly, som er designet til at operere under barske vejrbetingelser på korte baner. Derfor er det særdeles velegnet til at operere under arkitiske forhold og kan benytte alle flyvepladser på Grønland.

"Benytte alle flyvepladser på Grønland" siger du. Kan det operere fra dem? Det er nok mere interessant.
Kan Super Hornet operere fra: Mestersvig, St. Nord, Qaanaaq, Uumannaq/Qaarsuut, Kulusuk eller Nerlerit Innat bare for at nævne nogle. Kan banerne holde til vægten af Super Hornet??


18. mar 2010 kl 08:47

avatar

Claus Rasmussen

E/F-18 Super Hornet

Der er også den fordel ved Super hvepsen at den kan lande på vores venners hangarskibe.

Evt. kunne en fast udstationering af 6 Danske E/F-18 på et Amerikansk hangarskib være en opgradering af luftforsvarets kapacitet i fremtidige internationale operationer.


18. mar 2010 kl 16:45

Tommy Andersen

DANFOSS ønsker Gripen

Fra dr.dk i dag:

Danfoss vil have kampflyet Gripen
18. mar. 2010 14.54 Penge
Termostatgiganten Danfoss blander sig nu i debatten om, hvilke kampfly der fremover skal suse igennem det danske luftrum.

Inden for syv-otte år skal de eksisterende F-16 kampfly nemlig udskiftes af mere moderne varianter, hvilket står til at blive Forsvarets største investering nogensinde.

Og det er bestemt ikke ligegyldigt, hvilket fly, der fremover skal hævde det danske luftrums suverænitet, mener Danfoss.

- Vi skal købe svenske Gripen, siger Jørgen Mads Clausen, formand og hovedejer af Danfoss i radioprogrammet P1Business på DR.

For erhvervslivets skyld
En investering i det svenske kampfly Saab Gripen Next Generation er nemlig samtidig en investering i det danske erhvervsliv, da svenskerne ved et eventuelt køb forpligter sig til at investere massivt i dansk militær- og ikke mindst civilindustri.

Svenskerne tilbyder såkaldte tilbagekøb på 180 procent. Det vil sige, at hver gang Danmark investerer en milliard i Gripen, investerer svenskerne til gengæld 1,8 milliarder i dansk industri. Den ene milliard går til militærindustrien, og de resterende 800 millioner bruges i den civile industri.

Da regningen på flyene forventer at blive i omegnen af 20 milliarder kroner, er det altså ikke småpenge, der er på spil.

- Det er ganske enkelt en god forretning at købe ind hos vores naboer. Det handler om at forvalte skatteborgernes penge, og i en krisetid bør politikerne tage hensyn til industrien, siger Jørgen Mads Clausen.

Han støttes ikke overraskende af Jan Falck Schmidt, formand for Defence & Aerospace Industries Association in Denmark (FAD), som også peger på, at det er vigtigt at få de såkaldte tilbagekøbsaftaler.

- Det kan vise sig meget afgørende for den danske militærindustri, siger han.

To andre kandidater
Udover svenske Gripen er to andre fly i spil til at blive Danmarks næste kampfly. Det er amerikanske Boeings F-18 Super Hornet fra 1995, og det ligeledes amerikanske kampfly Joint Strike Fighter fly, som ligesom Gripen endnu er under udvikling.

Amerikanske Boeing lover tilbagekøb på 100 procent, mens der ikke findes nogen garantier fra producenten af JSF, Lockheed Martin.

- Selvfølgelig kigger vi på, hvad vi får tilbage af investeringer, når vi beslutter, hvilket fly vi køber. Men i sidste ende handler det om, hvilket fly, der bedst kan løfte de militære opgaver, siger John Dyrby Paulsen (S), medlem af forsvarsudvalget.

DR Nyheder kunne tidligere på ugen afsløre, at Forsvaret selv anbefaler politikerne et køb af F-18 Super Hornet, da det er et gennemprøvet fly, som også er væsentligt billigere end JSF.

JSF, der er et såkaldt femte generations kampfly med stealth-egenskaber, har ellers længe været favorit som afløser til de udfasede F-16 fly.

Men flyet har haft en del tekniske vanskeligheder og er steget mere end 250 millioner kroner i pris, så hvert fly nu koster mere end en halv milliard kroner.
xxx

Udsendelsen sendes i dag kl 17.oo, såvidt jegh erindrer. Ellers kan den fanges senere på nettet


18. mar 2010 kl 17:04

Tommy Andersen

Re: DANFOSS ønsker Gripen

Udsendelsen sendes i dag kl 17.oo, såvidt jegh erindrer. Ellers kan den fanges senere på nettet

- sorry, den er sendt, men kan høres her:

http://www.dr.dk/P1/P1Business....htm


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.