tænke en tanke

Med intelligente elmålere bomber man forbrugernes mulighed for selv at kontrolere el regningen tilbage til stenalderen, og der gives total frihed til at skrue på el prisen uden at forbrugerne har nogen form for beskyttelse

Re: tænke en tanke

Med intelligente elmålere bomber man forbrugernes mulighed for selv at kontrolere el regningen tilbage til stenalderen, og der gives total frihed til at skrue på el prisen uden at forbrugerne har nogen form for beskyttelse

Re: tænke en tanke

Du kan da stadig se i dit display hvor meget elektrisk energi du har forbrugt.

Det er vel ligesom at lave overslagsregning når du står i supermarkedet.

Fleksible el-afgifter er 1. prioritet

Uden fleksible el-afgifter nytter intelligente el-målere ikke meget med hensyn til at stabiliserer el-forsyningen. Fjernaflæsning af forbrug via intelligente el-målere kan spare el-selskaberne for noget administration men den helt store gevinst for samfundet ligger i deres evne til at sætte pris på strømmen time for time. Det kan bruges til at stabiliserer el-forsyningen og spare meget store investeringer i udbygningen af el-nettet. Men prissignalet til forbrugerne batter ikke hos Hr og Fru Jensen hvis ikke el-afgifterne gøres fleksible da afgifter jo udgør op til 80% af prisen på strøm i Danmark.

Det haster derfor med fleksible el-afgifter hvor afgiften helt bortfalder hver gang Danske vindmøller producerer mere end 80% af det totale forbrug af strøm. Det vil få el-prisen drastisk ned på det kritiske tidspunkt og dermed stimulerer forbruget af klimavenlig strøm til for eksempel opvarmning af brugsvand. Det vil også give Her og Fru Jensen et incitament til selv at betale for de intelligente el-målere da de jo ikke kan udnytte fidusen med periodisk afgiftsfri el hvis ikke de har en el-måler der tillader fleksible priser på el.

Fleksible el-afgifter er derfor en forudsætning for at det nytter med intelligente el-målere. Lav afgiftsloven om så kommer de intelligente el-målere helt af sig selv da det pludselig kan betale sig at anskaffe sådan en dims.

Re: Re: tænke en tanke

Hvis elselskaberne nu startede i den anden ende med at variere elprisen, så ville behovet for målere der registrerede det af sig selv komme. Og hvis folk så kunne se at det kunne svare sig, så ville de sikkert også betale noget. Men i øvrigt er det også en fordel for selskaberne, så de skal også betale for det.
Jeg vil i hvert fald ikke betale for at selskabet kan aflæse min måler. Det virker udmærket som det er nu.
Det væsentlige er i øvrigt ikke fjernaflæsning, men at måleren viser den aktuelle pris, og tæller både kWh og kroner. Det er i forvejen ikke helt let at læse regningen, så hvis den også bliver delt op i forskellige tariffer er man da helt tabt.
Eventuelle nye målere burde måske have et slot til et kort. Så kunne man købe dagens tilbud på el nede i supermarkedet. Se så ville det virkelig rykke noget.

Re: Fleksible el-afgifter er 1. prioritet

Men prissignalet til forbrugerne batter ikke hos Hr og Fru Jensen hvis ikke el-afgifterne gøres fleksible da afgifter jo udgør op til 80% af prisen på strøm i Danmark

Re: Re: Fleksible el-afgifter er 1. prioritet

Er det ikke lidt som at sætte ræven til at vogte gæs?

Hvis nu signalet om at prisen er sat ned, venter 5 sekunder og signalet om at prisen er steget sker simultant?

Er det så ikke intelligent anvendelse af intelligente elmålere?

Re: Re: Re: Fleksible el-afgifter er 1. prioritet

Er det ikke lidt som at sætte ræven til at vogte gæs?

Så stop dog

Med at kalde lortet for intelligent, det er jo, omend muligt, mindre intelligent end politikerne!

De kan ikke levere real-time forbrug, ej heller reagere på prissignaler ud over måske at skrive hvad prisen er.
De kan selv indrapportere forbrug, men det er også det hele, og som regel er disse data godt forsinkede (=ubrugelige til at indpasse mere VE, det skal jo være hurtigere end vinden varierer...)

Det er hvad de såkaldte "intelligente" elmålere kan.

Så medmindre forbrugeren vil bruge tid på en aktiv indsats for at spare 5-10 øre, så er det, så at sige, ikke fem flade ører værd.

Om at fare til tasterne uden at tænke en

Fordi en måler kan fjernaflæses kan man selvfølgelig
stadigvæk selv følge med.
De ny målere er en forudsætning for at vi kan udjævne e-l forbruget tiol gavn for hele samfundet.
og variende priser er en forudsætning for at befolkningen ændrer adfærd.
Boe Jørgensen

Re: Re: Re: tænke en tanke

Hvis elselskaberne nu startede i den anden ende med at variere elprisen, så ville behovet for målere der registrerede det af sig selv komme.

Intelligente VARME-målere

Hele ideen med intelligente el-målere drejer sig jo om at flytte forbruget af el fra perioder med mangel (og dermed høje priser) til perioder med rigelighed (og dermed lave priser). En væsentlig del af denne problemstillinger bunder i, at der er samproduktion af el og varme. Udover den del af svingningerne, der skyldes, at vindmøllerne producerer el, som vinden blæser, så handler det i vid udstrækning om, at der produceres el om natten som "spildprodukt" af varmeproduktionen. Men hvorfor forsøger man så ikke at flytte efterspørgslen på fjernvarme til perioder, hvor der er stort behov for el? Ligesom der er behov for intelligente el-målere, er der også behov for intelligente VARME-målere, så forbruget af fjernvarme qua markedsmekanismerne kan tilpasse sig et svingende udbud af varme i det samlede el-varme-produktionssystem.

Sålænge vi har en tæt kobling mellem produktion af el og fjernvarme, så er det da énøjet kun at kigge på el-siden.

Lang vej

Denne sag er analog til bankerne og Dankort gebyret. Fordi Dong kan aflæse mit elforbrug automatisk, skal jeg da ikke betale for en elmåler. Dong har alle fordelene.
Men idag koster en elmåler også penge, den lejer man, så der kommer penge til Dong.
Med hensyn til at flytte forbruget, så er der rigtig lang vej.
1) Afgifterne skal følge med ned, ellers sker der ingenting. Ikke særlig mange skifter elselskab idag, fordi besparelsen er minimal.
2) El måleren skal kunne registrere tidspunktet for forbruget og kunne modtage lavpris signalet og sende det videre til vaske- og opvaskemaskine og elbils lader.
3) Alle disse maskine skal kunne aflæse signalet og først starte når el prisen er nede.
Så er er al det praktiske:
Hvad gør man så hvis prisen ikke falder om natten, grundet en fejl et sted. Så er el bilen strømløs næste morgen, tøjet er ikke vasket og opvasken er stadig beskidt.
Stopper vasken og ladningen hvis prisen pludselig stiger?

AKTIVE elmålere, tak...!

Enig med Henrik og Svend om, at variable el-tariffer bør være første skridt. - Hvis det altså er meningen, at en del af elforbruget skal flyttes til tider med overskud af vind-el.
Og så er det ikke intelligente elmålere, men "Aktive elmålere", vi skal have.
De skal kunne progammeres til at tænde og slukke for selvvalgte genstande (varmt vand, frysere, tumblere, vaske- og opvaskemaskiner, elbiler osv.), afhængigt af elprisen, og som forbrugeren ønsker og prioriterer.
Intelligente målere (fjernaflæsning) er vel lidt biligere for elselskabet, men vi har jo alle dage kunnet aflæse vores måler så tit, vi vil og tjekke forbruget. Så det er meget lidt intelligent! F.eks. har jeg aflæst hver måned siden energikrisen i 1973/74, og jeg har desuden tiltusket mig 3-4 elmålere, der (intelligent!) måler på mine varmepumper og min elvandvarmer. - Men uden variable eltariffer, gider de færreste tænde og slukke, når elsystemet har brug for det!

Stor enighed...!

Jens: Dit indlæg kom, mens jeg skrev mit. Enig. HS.

Og havd er så løsningen - se mit forslag

Jens Høg Schou og Holger Skjerning har begge fat i noget af det væsentlige: måling af elforbrug og modtagelse af lavprissignal er begge NØDVENDIGE i fremtidens elforsyning.

For at få TILSTRÆKKELIG styring skal apparaterne (altså vaskemaskine, tørretumbler, opvaskemaskine, fryser, køleskab, varmtvandsbeholder, varmepumpe, elradiatorer, osv) kunne reagere på lavprissignalet - og reagerer forskelligt.

Hvis jeg, for eksempel, kunne stille mine vaskemaskine eller opvaskemaskine til START med seneste slut klokken xx.xx, så kunne det jo fungerer.
Og hvordan ved maskinen så at prisen er lav nok ? Jo, den havde selvfølgeligt "lyttet" til prissignalet i de foregående dage og dannet sig sit eget indtryk af døgnvariationen.

Betyder det så ikke, at alle landets maskiner ville starte på samme tid - og vi derfor var lige vidt ?
Nej, for elselskabet kunne jo udsende lavprissignalerne områdevis og lidt forskudt ELLER der kunne i maskinen været et krav om en vis radomisering af starttidspunktet (e.g. +/- 15 minutter).
Note: Hvis man måler disse maskiners effekt over vaskeprogrammets løbetid, så vil man se stort forbrug under opvarmning og begrænset forbrug under vask (motor). Derfor vil forskudt start og evt. randomisering udjævne forbruget.

OG HVAD KRÆVER DET HER SÅ ?
Jo, 1) at maskinerne hos forbrugerne er forberedt (det tager jo årevis at få nye maskiner i de mange huse) - og det gøres bedst med en "card-slot" i bedste PC-stil. Så kan der udvikles styrings-programmer osv. og vi kan så tilkøbe kort om et par år (WiFi = PC-styring og måler-interface).
Og 2) at elmålerne "lokalt" i huset broadcaster prisinformation som de enkelte apparat kan reagere på. Selve driftsplanen laves på husets PC.

MEN HVOR ER ELSELSKABERENE HENNE ?
Hvorfor er der ikke forsøg kørende med det her ?


Uden styring, som beskrevet, så er de famøse "Intelligente Elmålere" bare en administrativ lettelse for selskaberne uden praktisk betydning.

De onde ler stadigt medens de gode græder .....

Elpris-udsigten.

Og hvordan ved maskinen så at prisen er lav nok ? Jo, den havde selvfølgeligt "lyttet" til prissignalet i de foregående dage og dannet sig sit eget indtryk af døgnvariationen.

Re: Og havd er så løsningen - se mit forslag

Man kunne jo starte i det små, men at gøre disse "inteligente" målere lidt smartere... f.eks. ved at lade den Switche forsyning udfra de "udsendte" aktuelle priser.

Man kunne tænke sig en model hvor brugerne selv kunne bestemme en profil.

Alm. bruger = ligeglad - gør ikke noget.

økonomen = skift kun hvis besparelsen pr. KwH er mere end x øre/kr/% o.s.v.

Den grønne = vælg altid den "grønne" (hvis man inkluderede forsyningskilden i signalet)

Man kunne tænke sig mange profiler... og gerne nogle bruger opsatte. evt. kan man selv styre hvilke selskaber man ønsker at handle med.

De mange drømme

De mange drømme er lige som karl marx kommunism
utopia :-)

De lande der har fået I-måler har måtte have en EL ombudmand da for mange elselskaber fik mulighed for at skrue på minut prisen uden control af en overordnet myndinghed , regningerne steg 25% for samme forbrug

Og folk kan ikke selv kontrolere en dynamisk udregnet el-pris

Der er problemer I disse forslag som der ikke er taget højde for

Det er også for tidligt når der ingen apparater der er kompatible med et sådant system, pengene er langt bedre brugt på grøn vedvarende energi så som vindmøller

Hmmmmmm

Alt andet lige........som markedet ser ud idag, kan jeg ikke helt se det store postyr. Den besparelse der kan ligge i skift af elselskab idag, giver for mig at se ikke rigtig noget incitament til at kigge herpå. Jeg vil tro det er derfor ingen rigtig gider beskæftige sig med det. -Og det står da slet ikke mål med det arbejde der kan være med at sikre sig, at man ikke bliver snydt af et eller flere gebyrer m.v.. Jeg har da fx brugt ganske megen tid på "bare" at skifte forsikringsselskab og her skal man ihvertfald være yderst varsom og nærmest vende hvert ord. Desuden er der usikkerheden omkring den reelle kundeservice når dagligdagen melder sig.
Skulle der nu være noget som kunne have særlige interesser i at skifte selskab eller andet som fordrer en anden elmåler end den eksisterende - jamen så kan de da selv betale......
Jeg kan godt følge tankeeksperimentet med differentieret dagspris, men som jeg ser nutiden, så er der INGEN der agerer filantropisk selskab. og da slet ikke hverken staten eller elselskaberne. Derfor er min helt subjektive hypotese at en reelt differentieret pris i en størrelsesorden som gør den interessant for den almene bruger, kan vi godt skyde en hvid pil efter. Tankegangen er god for miljøet m.v., men da det er penge -og penge "der styrer" så tror jeg ikke på de nok så gode tanker.....

Det må så være nok for dagens filosofikum *S*

En ikke belyst konsekvens

Jeg ved ikke hvor mange der idag udskyder forbruget af el til om natten, men det er vel en del af denne ide med "inteligente elmålere" at vi som privatpersoner skal begynde på det.
Så er der bare det, som har mere betydning for mig og min familie, at jeg flerer gange har hørt anbefalinger fra brandmænd der udtaler sig i dagspressen om ikke at anvende elektriske apperater om natten da disse udgør en forøget risiko mht. brandudvikling og indebrandning i boligen da vi jo som oftes sover på dette tidspunkt!
Det har større betydning for mig end lave EL-priser!

Re: Fleksible el-afgifter er 1. prioritet

Men prissignalet til forbrugerne batter ikke hos Hr og Fru Jensen hvis ikke el-afgifterne gøres fleksible da afgifter jo udgør op til 80% af prisen på strøm i Danmark.

Det haster derfor med fleksible el-afgifter hvor afgiften helt bortfalder hver gang Danske vindmøller producerer mere end 80% af det totale forbrug af strøm.

Rävestreger.

Hvis der paa et frit marked ikke samtidig er en fungerende markeds- og priskonkurrence, virker den frie markedsmekanisme ikke.

Hvis en udbyder ikke skal anstrenge sig for at bevare sin markedsandel og ingen betydende leverandör (som har tilsträkkelig kapacitet til raadighed) kämper for at komme ind eller for at opnaa yderligere markedsandele, fungerer den frie markedsmekanisme bare ikke.

Paa det danske elmarked er der hovedsagelig kun en enkelt storleverandör indenfor hvert enkelt netomraade. Og vi ser ingen annoncer med kraftigt virkende lavpristilbud fra konkurrerende storleverandörer paa det samme netomraade, og vi ser ingen annonceringer af priskrig hvor to eller flere storleverandörer forsöger at opnaa yderligere markedsandele.

Efter den saakaldte privatisering kan de enkelte storleverandörer indenfor deres respektive netomraader före en rolig tilvärelse uden väsentlkig konkurrence fra andre eller nye storleverandörer.

De fordele man taler om vedrörende intelligente elmaalere, hvormed man fra centralt hold kan hjälpe elforbrugere til at faa billig ström (og varme) i visse perioder, havde jo väret glimrende dengang energiforsyningen i DK bestod af offentlige selskaber med en "hvile i sig selv" maalsätning.

Men nu er energiforsyningen lagt om til aktieselskaber med en autonom forretningsmässig styring og forpligtigelser overfor deres aktionärer. Bjarke har allerede nävnt eksemplet om räven der vogter faar.

Den dyre markedsomlägning fik forbrugerne ikke noget ud af andet end at de mistede den indflydelse de havde, dengang det var offentlige selskaber.

Det er muligt at intelligente elmaalere maaske kan bruges til at flytte nogen netbelastning til mere passende tidspunkter.

Men de vil med konstant vekslende priser, göre det vanskeligere for forbrugerne at sammenligne de enkelte leverandörers pristilbud. Og i forbindelse med at det er (eller bliver) de store elleverandörer i det paagäldende markedsomraade, der installerer (og ejer?) maalerne, vil de dermed blot yderligere cementere den mangel paa konkurrence paa et nu "privatiseret" marked, men hvor denne konkurrence netop mangler.

Forbrugerkrav

Det er faktisk ikke noget, som politikerne skal tage stilling til - forbrugerne har krav på at vide prisen før forbruget sker. Og dermed er det også et krav, at elselskaberne kan aflæse forbruget til gældende priser. Forbrugerne har i mange år betalt el efter en kvartalvis beregnet pris uden at elselskaberne har kendt det reelle forbrug, da forbruget også bliver fastsat ud fra nogle ugennemsigtige beregninger.

Jeg vil derfor anmode de danske politikere, energistyrelsen, energitilsynet m.fl. om, at læse EUs forbrugerbeskyttelsesdirektiv + direktivet om energimålere.

Kunden skal ikke betale for aflæsning

I det EU direktiv omkring elforssyning, der blev vedtaget sidste år, står der direkte at kunderne har krav om hyppig aflæsning/afregning og at omkostningerne herfor ikke må lægges over på kunderne.

Det kunne da lige passe......

at forbrugerne skulle betale extra for at få opsat intelligente elmålere, bare fordi elselskaber har smidt milliarder (af elkundernes penge) væk på fiberbredbånds-luftkastellerne.

Og jeg synes at det er en fornøjelse at læse at visse politikkere har rygrad nok til at sige fra overfor elselskabernes grådighed - og svinen med den sammenpugede kapital der burde komme elkunderne til gavn, og ikke bruges på at etablere extra datterselskaber, hvor el-ledelsernes top kan give sig selv endnu flere honorarer og frynsegoder.

En-til-igen-TE

Nå der brygges stadig på den kop te eller suppe-DAS.
Hvad med at have for eksempel 5 energitællere i det der intelligens(u)væsen. Hvis de så hørte til hver sin eludbyder, så kunne man "bare" tilslutte sig til den billigste ved at sende et signal til måleren. Så skal der også lige sidde en detektorfunktion på hver udbyder, der detekterer prisniveauet, hvilket kan gøres med en frekvensder styrer+/- 25% på en grundfrekvens. Så tæller man 1000 impulser for en normal kWh og kun 750 impulser hvis der er 25% reduktion i prisen. Det kan moderne elektronik klare meget nemt.
Så tilslutter man sig den udbyder der giver bedst rabatordning, og de kan så hente deres aflæsninger via fjernaflæsning.
(Nå men sådan et system går der sikkert også GED i :oD )

Forbrugernes aftag af energi kan man så overlade til Dimser man tilkøber for styring af indkoblingstidspunkter, hvor man kan indstille pris samt styre efter behov.
Vil Energinet have mulighed for at "lege med" så lad dem deltage i investeringen. Så kan de UDkoble når de ønsker dét gjort. Skal de have aftaget energi, så falder prisen så meget at dimserne hos forbrugerne tænder.
Man skal nok regne med at investere i varmelagre på små 2 m³ for at varmepumper og andet GUF (Elbiler) kan "suge" energi, når der er behov for det. Så kan husets varmestyring tappe fra lageret efter behov.

Jeg formoder konens vaskemaskine og tørretumbler desværre ikke vil lege med. De ting skal ikke SNURRE når der skal soves = Nattero TAK.
Komfur/Ovn/Kogeplader skal bruges når de skal bruges.

Det er populært med TÆNKETANKE, så ku man ikke få en brugbar TANKE i Energiministeren, der så kunne beordre ministeriet sat igang med at TÆNKE mindst en TANKE.
(Lad nu være med at lade TI deltage da de vist har fået en TANKE ved at TÆNKE på PUMPER, der er blevet for VARME, så COPen har knækket hanken - det røg ned med TANKEN)

Re: Kunden skal ikke betale for aflæsning

Det bliver jo nok meget svært at tro på, at det ikke bliver kunden der kommer til at betale i sidste ende.
Men ellers har Boe og Chris fat i noget af det rigtige.
Kunden har krav på at vide hvilken pris man køber til !
Og skal den tanke føres helt videre så kommer man dermed også til at pålægge vindmøllerne at levere til en forud fastsat pris eller at vindmølleejerne betaler for op/ned nedregulering på markedsvilkår.

Vedr Chris bagge

Hvilken del af omkostningene ved el-produktion betaler forbrugerne ikke for

el-selskabernes penge kan kun komme fra forbrugerne og ingen andre

Hvem skal betale for Dong's mistede Milliarder ved den tyske Kulkraft fisasko

Dig og Mig

Re: Det kunne da lige passe......

Man kunne jo bruge M-bus i de eksisterende målere, og et interface der passer til den internetforbindelse man har i husstanden. Så sparede man udgiften til måleren - for der er vel ikke ret mange tilbage af de gamle målere, der kun var mekaniske. Min måler er 10 år gammel, og nu vil de skifte den igen.

Re: Re: Det kunne da lige passe......

Hvornår er din elmåler sidst blevet kontrolleret?

Hvor mange har fået deres elmåler kontrolleret indenfor de sidste 10 år?

Re: Så stop dog

ENIG!

Før alle går helt i selvsving over hvad man kan, så tænk over rammerne.

Hvilket el-forbrug vil familien Danmark flytte?

Hvad er den økonomiske tærskel for at familierne gør noget aktivt for at spare strøm ved at flytte forbruget?

Hvornår tager politikerne fat på ondets rod: Forældede el-afgifter?

Jeg vil se fjernsyn eller video i hjemmebiffen, når jeg har lyst. Jeg skal have de her bukser på i morgen. Og min vaskemaskine er lidt utæt. Nogle gange har tørretumbleren fået hfi relæet til at slå fra ...

Den økonomiske gulerod skal være til at tage at føle på. Folk (ud over nørder og ingeniører) vil ikke styre eller ændre adfærd, fordi man kan spare nogle håndører i strøm. Der skal være mange penge at spare.

El-afgifter er gift for fremtidens fleksible energi-forsyning, som alt andet lige vil blive mere el-baseret. Hvorfor skal vi have mega afgifter på at opvarme huset med strøm, når det kommer fra vindmøller, bølgermaksine og solpaneler? Energi-forbruget til opvarming er nem at flytte. Det betyder, at man kan lagre vind, bølge eller sol-energien med opvarmning.

Så tag jer sammen politikere. Det er dødvande på 10. år. El-agifterner er fra en svunden tid i 70'erne, som i dag gør at man på kraftvarmeanlæg SKAL LAVE strøm og fjernvarme, selvom vinden blæser kraftigt og strømmen eksporteres mod betaling til Tyskland. Man MÅ IKKE ANVENDE gratis vindmøllestrøm til at opvarme fjernvarmevandet på kraftvarmeværker på grund af afgiftsystemet.

Re: Re: Re: Det kunne da lige passe......

Hvornår er din elmåler sidst blevet kontrolleret?

Hvor mange har fået deres elmåler kontrolleret indenfor de sidste 10 år?