Jesper Hansen undrer sig over følgende:
'Hvor kommer luften i varmtvandsradiatorer fra?'
Vi lægger spørgsmålet ud til jer læsere. Har du et godt bud på et svar? Så skriv det i debatten nedenfor. Vi følger debatten og fremhæver gode svar
Spørg Scientariet er i dag redigeret af Tine Havkrog, thb@ing.dk
11. mar 2010 kl 17:24
Hvor ellers?
11. mar 2010 kl 17:44
Jeg vil gætte på at den damp fjernvarmeværkerne sender ud til brugerne, bliver lukket ud gennem et spiralformet rør som ligger inden i en vandbeholder.
Røret kan varme vandet, og vandet kan i et lukket system blive pumpet rundt i radiator systemet.
Jeg tror luften i radiatoren kommer hvis der er opstået en lækage et sted i systemet. Det er måske nok at en rør samling drypper en smule over tid?
11. mar 2010 kl 18:25
Det skyldes at ingen samlinger er 100% tætte og der derfor altid vil være en lille fordampning af vandet i det lukkede system.
11. mar 2010 kl 18:30
For at tage det sidste først så kommer der ikke luft ind i et system under tryk. Her er der gerne 1 Ato overtryk i trykekspansionsbeholderen til lukkede systemer. MEN er der tabt vand gennem PEX-rør og samlinger der fordamper noget igennem hele tiden kan der når anlægget går ned i temperatur forekomme undertryk, der kan suge luft ind i systemet.
Nu er det jo næppe mange der har en indbygget nysgerrig pilfinger, som ved hvor råddent sådan noget "luft" lugter, samt hvor sort vandet kan være.
Jeg skal lige i den forbindelse nævne, at en gang Puhha fra et skibs kloaktank kaldet "SORTVAND" er så totalt kulsort at man næppe tror det kan lade sig gøre.
Med vandet fra vandværket kommer der bakterier og andet guf, som ikke stoppes af de filtre der fanger det "andet" vi kan se. Jeg skal lige nævne at en lukket plastic vandtank til "kogende vand automaten" dannede grøn algeslim på 3 uger.
Sådant slim sætter sig også på indersiden af rør og beholdere i i centralvarmesystemerne, og når de ikke orker mere dør de og går i forrådnelse. Dette medfører som kendt af mange udvikling af gas.
Skal vi så ikke stoppe her. Der kan skrives en hel bog om emnet, men hvorfor tage Phd. opgaven fra dem der gerne vil være "FORSKERE".
11. mar 2010 kl 18:41
Hvor er det bare irriterende, at man IKKE kan rette, når der ikke er efterstående indlæg.
INGENIØREN ! Tag og få fjernet "Rediger indlæg" eller få rette fejlen i systemet så det kan lade sig gøre! ØV!
11. mar 2010 kl 20:27
Nu er det værd at påpege at det ikke er alle radiatorer der har direkte gennemstrømning af fjernvarme. Mange mennesker er stadig afhængige af olie eller gasfyr - og mange der har konverteret til fjernvarme har desuden også en varmeveksler, således fjernvarme aldrig overføres til centralvarmesystemet, for ikke at skulle skifte termostater og radiatorer til typer der er bygget til fjernvarmevand (til den store tæring fjernvarmevand indebærer).
Nu har jeg selv boet i et gammelt hus med oliefyr, og her var det nærmest en ugentlig begivenhed at skulle lufte radiatorer ud. Det kan godt ske at et system under overtryk ikke trækker luft ind, men det gør et system under atmosfærisk tryk, og når termostaten lukker eller man selv lukker radiatoren, så vil der være et svagt undertryk i radiatoren (grundet det naturlige afløb fra radiatoren) og når man så har et gammelt slidt centralvarmesystem hvor paksalve og englehår (eller endnu værre; det heslige teflontape) ikke længere pakker helt tæt, ja så slipper der små luftbobler ind i systemet og de samler sig på højeste punkt - i radiatoren.
Så det behøver bestemt ikke være mere eksotisk end utætte pakninger i rørsystemer.
11. mar 2010 kl 20:57
Det er lidt underligt at flere nævner utætheder, som årsag til luft i radiatorer. Da radiatorsystemet bliver trykprøvet inden idriftsættelsen er det jo udelukket, at det er utætheder som er skyld i luften i radiatorerne.
11. mar 2010 kl 21:21
Efter påfyldning af vand vil der være luftlommer som skal udluftes (véd alle), men man bør nok også varme systemet op til 80-90 grader for at drive det ny vands indhold af luft ud.
I et lukket system (trykekspansion) skulle for lavt tryk kunne medføre at circulationspumpen kan forårsage indsugning af luft fra fx automatisk udluftningsventiler (ved at skabe et lokalt undertryk).
Støj, der lyder som luft i systemet, kan skyldes dampbobler (i fyrkedlen), som løsrives ved pludselig flow-øgning ved fx manuel åbning af en radiatorventil.
11. mar 2010 kl 21:33
Det er lidt underligt at flere nævner utætheder, som årsag til luft i radiatorer. Da radiatorsystemet bliver trykprøvet inden idriftsættelsen er det jo udelukket, at det er utætheder som er skyld i luften i radiatorerne.
11. mar 2010 kl 21:33
Det er lidt underligt at flere nævner utætheder, som årsag til luft i radiatorer. Da radiatorsystemet bliver trykprøvet inden idriftsættelsen er det jo udelukket, at det er utætheder som er skyld i luften i radiatorerne.
11. mar 2010 kl 21:48
Nu får jeg vandet fra vores boilerrum der forsyner 210 boliger i rækkehuse, jeg har et par gange med års mellemrum forsøgt at udlufte, men mine radiatorer har altid været helt fyldt.
Vi har ellers fået brev ud om at vi skal være opmærksomme på utætheder, for der forsvinder alt for meget fjernvarmevand.
Og så til spørgsmålet, når sådan noget vand efterfyldes skal det vel være kogt vand, måske endda med lidt kemikalier i, er iltet vand fra vandhanen ikke meget aggresivt.(mod metaller)
11. mar 2010 kl 23:07
Vi driver et fint lille anlæg på 6-etagers ejendommmm, 2,5 bar drift-tryk, trykekspansionsbeholder. Og vi oplever at i løbet af 6 måneder taber vi 10% tryk (ca).
Mine gæt:
* Noget fordamper gennem pex-rør
* Noget forsvinder ved at der udluftes
* Noget forsvinder ved at der dannes rust indeni rørerne
SÅ er der selvfølgelig temperaturpåvirkning, om vinteren med 60 grader i radiatorkredsen fylder vandet mere end om sommeren ved 18 grader.
Men - det vil være interessant at høre en fag-kyndig fortælle os om fakta bag tryktab i lukkede varmesystemer.
11. mar 2010 kl 23:48
Prøv at få fat i noget vandsøgerpasta og smør det på samlingerne ved ind- og afløb på radiatorerne og se hvad der sker! Selvom de ikke føles våde forsvinder der en del vand ud igennem samlingerne da pakmaterialet ikke er helt tæt.
Hvis ellers vandet behandles med de korrekte kemikalier (inhibitor og gerne lidt "smøremiddel") burde der ikke være nævneværdigt korrosion i sådan et system! Hvis ikke man benytter en inhibitor kan vandet dog blive endog meget reaktivt med metallet i radiatorer og så kan der opstå kraftig korrosion.
12. mar 2010 kl 00:48
Mit svar kan spørgeren ikke bruge, for jeg har ikke luft i mine radiatorer. Blot et over 50 år gammelt hus, hvor det oprindelige oliefyr er udskiftet med et NEFIT gasfyr. Centralvarmeanlægget er dimensioneret for naturlig cirkulation, så der er alt fra 2 1/2" til 1/2" stålrør, og en senere udbygning med PEX-rør til gulvvarme, samt kobber til senere tilkomne radiatorer. Kort sagt: Et miskmask af rørtyper og samlinger, både med blår og paksalve, teflon, lodde- og klemfittings. Der er åben ekspansion, dels fordi systemet nu er skabt sådan, dels fordi der også er en Thor brændeovn med vandtank med i billedet.
Men aldrig en dråbe luft i radiatorerne. Heller ikke i dem med både af- og tilgang nedefra. Så de fine teorier holder ikke nødvendigvis stik.
Men jeg taber vand! Ca. 10 l om året. De fordamper vel op gennem ekspansionsbeholderen på loftet og løber ud af utætte samlinger her og der. Et enkelt sted har vi en skål stående under en tæret, for længst tilrustet udluftningsskrue...
Og hvorfor skulle der komme luft IND, der hvor der måtte físe lidt vand ud? Det er da "kontraintuitivt"
Ja, jeg er meget omhyggelig med ikke at få luft med ind ved den årlige påfyldning via slange til en NITO-kobling på det nederste sted i systemet.
Ganske almindeligt sjællandsk vandværksvand...
12. mar 2010 kl 05:18
(til den store tæring fjernvarmevand indebærer).
12. mar 2010 kl 07:51
Du skriver om sort vand.
Jeg fik for mange år siden det råd at komme opvaskemiddel i centralvarmeanlægget. Ca 200 ml. Det skulle dels betyde at vandet "løber" lettere gennem rørene og dels er mit radiator vand ikke længere kulsort. Har grundet ombygning et par gange haft anlægget helt tømt. Nu er det mere end 3 år siden at det sidst blev fyldt op. Og vandet er rent og sviner ikke når man skal lufte ud eller af anden årsag tappe lidt vand af.
12. mar 2010 kl 08:25
Det er lidt underligt at flere nævner utætheder, som årsag til luft i radiatorer. Da radiatorsystemet bliver trykprøvet inden idriftsættelsen er det jo udelukket, at det er utætheder som er skyld i luften i radiatorerne.
12. mar 2010 kl 10:37
Det kan skyldes flere faktorer at der opstår luftproblemer.
Vandkvaliteten: Koldt vandværksvand er det ringeste/ værste at hælde på et varmeanlæg! Det indeholder for mange salte og ikke mindst luft. Begge dele giver driftsproblemer!
Den bedste tilgængelige og kalkfrie vandkvalitet kan normalt tappes fra fjernvarmesystemet i form af fjernvarmevand eller kondensat, hvis det er et dampbaceret system. Flere fjernvarmeværker tillader installation af såkaldte spædevandsanlæg. Findes der ikke en sådan mulighed kan det svare sig at skaffe lidt fjernvarmevand via en uautoriseret midlertidig tilslutning. Når der bruges fjernvarmevand på et anlæg med varmeveksler kan man stort set undgå at rense varmeveksler, samt opnå en bedre fjernvarmeafkøling. Alle steder med kedel eller varmepumpe er varmt brugsvand det bedst egnede! Luften kan uddrives med drift ved høj temperatur nogle timer. Dårlig vandkvalitet kan medføre tæringer samt tilkalkning at varmeveksler, kedel eller termostatventiler m.v.
Anlægsopbygning: Automatiske luftudladere samt microbobleafluftere er generelt en god ide!
Samspil mellem cirkulationspumper og især åbne varmeanlæg kan have katastrofale følger! Hvis en pumpe kan generere et tryk under atmosfæretryk vil luft kunne suges ind i anlægget utallige steder, som ved ventiler og samlinger. Ved betjening af luftskruer kan man risikere at der i stedet suges luft ind i anlægget. Hvis pumpens sugeside er i direkte forbindelse med den åbne ekspansionsbeholder er der ingen fare for ovennævnte problem. Ved meget høje temperaturer kan PEX -rør lade atmosfærisk luft diffundere ind i varmeanlægget selv om anlægstrykket er højt!
12. mar 2010 kl 11:05
Luften kan dels stamme fra den luft der er i systemet, før påfyldning af vandet. Den kan lægge sig i "lommer" og kun langsomt samle sig på "høje" steder. Luften (ilten) stammer også fra den luft der er opløst i vandet, når det kommer fra vandværket. Efter nogen tids drift, med høje temperaturer, vil det meste af luften være drevet ud. Derfor kan gamle centralvarme anlæg holde i mange år, på trods af at de er lavet i "sorte" rør uden korrosionsbeskyttelse. Gamle vandværksrør er derimod lavet i galvaniserede rør af samme årsag. Nu om dage laves det hele vel i pex.
12. mar 2010 kl 11:18
Før pumper, på højde steder, og efter ventiler kan trykket være så lavt at vandet kommer i kog ved lav temperatur, hvorved der frigives microbobler, det bliver også udnyttet til at af ilte vandet på fjernvarmeværker, ved at skabe et kunstig lavt tryk på en microbobler aflufter, det er typisk det naturlige indhold af ilt i vandværksvandet, (som bliver afkalket ved ionbytte proces) ikke fordi anlægget er utæt/åben.
At bruge en uautoriseret midlertidig tilslutning, for at skaffe sig fjernvarmevand, er at betragte som tyveri.
12. mar 2010 kl 12:56
Det kommer an på om det er et lokalt i huset værende vandsystem eller f.eks. direkte fjernvarme.
Det vand man anvender i sit interne varmeanlæg(oliefyr eller varmevekslerunit) tappes fra vandhanen(den kolde). Dette vand er på vandværket behandlet som drikkevand med luftgennemblæsning under behandlingen (for at fjerne jern og mangan), og vil derfor indeholde relativt store mængder indesluttet luft når det kommer ud til brugeren. Når dette vand lukkes ind i et radiatorsystem opvarmes det og derved frigives luften.
De fleste anlæg har automatisk udluftning, men skal derfor efterfyldes med vand når luften lukkes ud. Herved får man så igen en lille smule vand ind med luftindhold og så kører det igen, men til sidst har man et system med vand hvor luften er undveget.
Hvis det er et anlæg med direkte fjernvarmevand vil dette vand være behandlet (afkalket og tilsat additiver) på værket, og desuden have kørt i systemet i et stykke tid og derfor være tilnærmelsesvis luftfrit.
Under uheldige omstændigheder kan pumper (både egne men også på fjernvarmen) med en utæt pakdåse suge luft ind i vandet, men sørger man for at holde overtryk på sit system (minimum 1½ - 2 bar) vil det normalt ikke ske.
12. mar 2010 kl 15:28
Hvis varmeanlægget har en åben ekspansionsbeholder, så bør der foretages et eftersyn af installationen. Overløbsledningen fra ekspansionsbeholder skal være ført til gulvafløb, men røret udluftes oppe ved ekspansionsbeholder. Prøv først at holde et koldt spejl over denne åbning til kontrol for kondensdannelse, som dels er årsag til vandtab, men der vil ofte opstå en iltning af vandet i ekspansionsbeholder.
Den iltning vil øges kraftigt, hvis der af hensyn til frostsikring sker en cirkulation af vandet i beholderen. Det vil føre til en kraftig korrosion i hele vareanlægget, som bl.a. ses ved sorte korrosionsprodukter og misfarvning af vandet. Frostsikring af ekspansionsbeholderen i kolde loftsrum bør kun ske ved en varmeslange, så vandet i selve beholderen ikke cirkulerer og optager endnu mere luft med ilt. Udluftningen bør desuden forsynes med en vakuumventil (en omvendt kontraventil med en fjeder), der vil bremse skorstensvirkning i overløbsledningen. Det vil bidrage til et mindre vandtab og iltning af vandet. Ved efterfyldning med vand fra vandværket vil der naturligvis udskilles lidt luft i radiatorer. Det sker kort tid efter en påfyldning, men er ekspansionsbeholderen udført forkert udskilles der hele tiden luft.
12. mar 2010 kl 16:16
Det er velkendt ar samlinger som er tætte mod overtryk inderfra holder ikke godt tætte mod overtryk udfra. Efter Bernoullie´s lov falder den statiske tryk, når hastigheden stiger. Netop denne kan ske, ved fittingerne. især når de er blevet gamle og fyldt med aflagringer, dvs. der kan opstå undertryk i systemet.
12. mar 2010 kl 19:58
og husk nu at slukke cirk,pumpen. når i nu fylder vand på sek,siden. ang, spædevand så forlanger kbh E en måler, den bliver bare ikke aflæst.
13. mar 2010 kl 10:45
Der er al tid ilt i vand, når den bliver fyldt på fra et vandværk. men vand der har cirkuleret i et lukket system det kaller man for døt vand da der ikke er så meget ilt til bage i det.
13. mar 2010 kl 16:33
Prøv at sætte ild til gassen, næste gang du udlufter radiatorerne. Pas på ikke at brænde gardinerne eller skægget af :-).
Det kan sagtens være brint og ikke luft, der er i radiatorerne. Især i aluminiumsradiatorer og med let surt vand, kan der ske en kemisk reaktion, der udvikler brint. For at undgå dette fænomen og den deraf følgende korrosion, bør man tilføje additiver til vandet.
14. mar 2010 kl 10:28
husk at der er ilt i vand!!!! , og systemet er jo ikke 100%, tædt mvh jan
De anlæg, jeg havde med at gøre da jeg var varmemester for en del år siden, indeholdt mindre og mindre luft, jo mindre der blev pillet ved dem. Nogle skulle slet ikke luftes ud i årevis.
En del af det luft, vi kan støde på i radiatorer, må derfor stamme fra:
1: Luft, der presses med ind, når man fylder vand på
2: Luft, der kommer ind når anlægget tømmes (f.eks. ved reparationer og ombygninger
Erfaringsmæssigt kom der mest luft i om efteråret, når anlægget havde stået koldt hele sommeren, og der igen kom tryk på. Jeg tror, at dette især skyldes at der var visse luftlommer, der udvidede/trak sig sammen i forbindelse med opvarmning/afkøling.
I de anlæg (som man vist ikke må lave i dag), der havde en fast forbindelse med vandforsyningen, skulle der stort set ikke luftes ud, men mindre det havde været tømt.
MVH
Jan
14. mar 2010 kl 19:44
Ilten i vandet forbinder sig med kulurenheder i stålet og danner derved CO2. Derfor bør man ikke regelmæssigt udskifte vandet i varmesystemet fordi ilten både producerer mere CO2 samt øger korrosion af varmesystemet.
Hans, Tyskland
15. mar 2010 kl 22:27
Jeg vil give Jan ret i at jo mindre man piller ved anlæget, jo mindre er behovet for udluftning. Så det virker som om at jo ældre vandet er, jo mere "dødt" er det.
Men en ting der kunne være sjov at vende kunne være, hvorfor i alverden kan lidt luft i en radiator stoppe cirkulationen i radiatoren???? Anlæget er vel ikke at betragte som en hævert. Der er jo trods alt en pumpe bag.
Mvh Ricky
20. mar 2010 kl 16:01
Men en ting der kunne være sjov at vende kunne være, hvorfor i alverden kan lidt luft i en radiator stoppe cirkulationen i radiatoren???? Anlæget er vel ikke at betragte som en hævert. Der er jo trods alt en pumpe bag.
Mvh Ricky
05. jan 2011 kl 19:35
Min kemilærer har ellers fortalt mig at et H2O molekyle er mindre end et O2 molekyle så hvis vand ikke kan komme ud så vil ilt ikke kunne komme ind, kvælstof forekommer også som N2 og er næsten lige så stor som ilt.
Sandheden er at på tostrengsanlæg bliver luft suget ind i anlægget gennem utætte udluftningsventiler som jo er på undertrykssiden af radiatoren og derfor kommer der ikke vand ud af dem medmindre radiatoren er skruet næsten helt op.
Herren uden luft i radiatorerne kan have et anlæg med returløbstermostater i stedet for som normalt fremløbstermostater, når man bruger returløbstermostat er der altid overtryk i radiatoren.
05. jan 2011 kl 21:43
Hele anlægget står under tryk, derfor kan der IKKE suges vand ind gennem udluftningsventilerne. Selv om udluftningsventilerne er på sugesiden af cirkulationspumpen, er der ikke undertryk i forhold til atmosfæren. Derfor er din konklusion helt forkert.
Luften kommer fra den opløste luft der er i vandet når det fyldes på. Når vandet varmes op, udskilles det og kan samle sig i lommer eller undlippes gennem udluftnings agregater. Efter nogen tid vil der ikke længere udskilles luft og anlægget vil være helt luft-frit. Der kan ikke "suges" luft ind i et system der står under tryk i forhold til atmosfæren.
05. jan 2011 kl 23:04
Jeg har den 12. marts 2010 og uden skitse forsøgt med et bidrag, der kun gælder for åbne anlæg med en forkert eller uheldig udformning af ekspansionsbeholderens rørtilslutning. Jeg beskriver, at der bør foretages en simpel kontrol for vanddamp med et koldt spejl, men det kan forbedres med en kontrol med røg f.eks. med en 'røgpind' eller tobaksrøg.
Det vil hurtigt afsløre om der er en kraftig luftstrøm gennem udluftningen. Luftstrømmen gennem den åbne ekspansionsbeholder vil dels give anledning til en kraftig fordampning og dermed vandtab fra varmeanlægget, men luftstrømmen over vandspejlet i ekspansionsbeholderen vil desuden bidrag til en optagelse af luft og naturligvis også ilt i varmeanlæggets vand.
Ilten vil give anledning til korrosion med dannelse af sorte korrosionsprodukter med jern. Det kan medføre gennemtæring af radiatorer og en del af luften vil ofte stoppe cirkulationen ved luftfyldte radiatorer. Varmeanlægget kan miste store vandmængder, men en cirkulationen i ekspansionsbeholderen for frostsikring bør ændres med en varmeslange og den omtalte vakuumventil (en omvendt kontraventil med en fjeder), der vil bremse skorstensvirkning i overløbsledningen.
Der er alt for mange forkerte kommentarer, som jeg vil overlade til andre at kommenterer. Jeg har fået en mail om en ny debat, og jeg forsøger derfor igen med en forklaring uden en skitse, der evt. kan bidrage til en forståelse. Jeg har med min rådgivning fundet mange fejl på varmeanlæg, der ligner denne debat. Jeg har i mange arbejdet i stor organisation med mange VVS-firmaer og fik som en af de første VKO-certifikat samt var i flere år formand for et fjernvarmeværk.
mvh Erik Wulff
18. maj 2011 kl 15:58
men i min verden er der kun 1 holdbar løsning, og det er en vakuumaflufter. Men det er selvfølgelig ikke en løsning for de private husstande, men til større varmecentraler.
I vores firma, anbefaler vi aldrig brugen af kemikalier, da der ikke er noget bedre end vand til at lede varme. Kemikalier er aldrig løsningen.
Så til jer, der arbejder med større anlæg, så er servitec eller noxygen vakuumafluftere en meget bedre løsning, og tilmeld også sundere for miljøet.
Et eksempel på en vakuumaflufter, og virkningen af den kan I set i det nedenstående.
http://www.reci.dk/images/stor....pdf
Tyske forskere hacker satellittelefoner
Kan man isolere ydervæggene i et hus på begge sider?
