Fri konkurrence?

Samarbejde er godt, men er det på bekostning af den fri konkurrence?

Kabel teknologi

American Supercunductor som jo også laver vindmøller via Kinesiske producenter har en meget interessant præsentation omkring deres superledende transmissionsteknologi. Se link nedenfor. Her siger de at deres kabler kan overføre 150 gange kapaciteten i et ikke superledende kabel på samme størrelse. De siger at de kan lave et 10GW kabel med køling der ikke er større end at det kan ligge i et 3 fods tykt gasrør. 10GW er cirka 2.5 gange hele Danmarks normale forbrug. Jeg er ikke eksperten men hvis der er en af ingeniørens læsere som kan sige om dette er muligt vil jeg meget gerne vide det. Er det sådanne kabler man planlægger at bruge i Nordsøen?

http://www.amsc.com/products/a...html

og så klik på deres slideshow.

Hvor er Danmark

Jeg undrer mig over, at Danmark / Energinet.dk ikke er nævnt, og at der ingen danske virksomheder er i "Friends of The Supergrid"

Hvad hjælper det, at vi opstiller vindmøller i DK, hvis vi ikke er koblet på "The Supergrid" - og derfor kun kan flytte overproduktionen til Norge, Sverige og Tyskland mod betaling.

Re: Hvor er Danmark

Jeg prøvede at registrere mig på deres hjemmeside, men man skal have adresse i UK for at kunne gøre det...

Jeg tror ikke vi skal se dette initiativ som et nøjagtigt billede af, hvordan det kommer til at se ud i 2050. Derimod er det interessant og relevant at industrielle partnere går i kødet på politikerne og viser at, og hvordan det kan lade sig gøre.

I øvrigt er da der forbindelse til Danmark på deres billede...

Det er klart, at Siemens har et forspring på HVDC linierne (som i parantes nu er 'voltage source' og ikke blot 'point2point'), men der skulle være gode muligheder for dansk ekspertise. Dansk industri står til at spinde guld på dette koncept. Dagens offshore møller bliver produceret i DK, og der er også her man er foran mht. opstilling af offshore møller.

Re: Hvor er Danmark

Jeg undrer mig over, at Danmark / Energinet.dk ikke er nævnt, og at der ingen danske virksomheder er i "Friends of The Supergrid"

Ejere af fossile værker ønsker at forhindre et supergrid, fordi et sådant vil smadre deres monopol på salg af el til høje priser i vindstille vejr. Ejere af vindmøller har hidtil været ligeglade med alt, fordi de har fået foræret kunstigt høje priser, politisk basis. Almindelige forbrugere af el er ligeglade, fordi de ikke kan gennemskue hvad der vil være til deres fordel.

Et supergrid ønskes på bevidst måde reelt kun af ingeniørselskaber der ønsker at få lov til at sælge projekter dertil.

Et supergrid, hvis det bliver skabt, vil åbne ruderne til et morads: hvem må få lov til at eje transmissionsnettene? Et supergrid forudsætter at det bliver understøttet af en el-børs hvor alle tilkoblede producenter og forbrugere kan købe og sælge, herunder at fx vaskemaskiner kan købe på programmerede måder som robotter. Det vil være oplagt at skabe et sådant børssystem i form af et offentligt noteret aktieselskab med diverse EU-stater som aktionærer, men, hvis dette sker, vil det være en voldsom trussel imod de nuværende energi-selskaber, som jo i dag har magten. Desuden vil et supergrid måske bøffe mange gamle mastodonter omkuld, fordi det vil åbne for helt nye spillere. At lave IT-infrastrukturen til et supergrid, vil måske blive en opgave som Google vil løse (fordi: hvem i alverden i hele verden kan? Helt tilfældigt, kan man sige, har Google for nyligt fået lov til at operere som grossist i et energimarked i USA ...) Og, måske vil den teknisk-mekaniske standard, som alle nye køleskabe og komfurer og vaskemaskiner skal anvende (for at udnytte et supergrids variable priser), åbne for at kinesiske producenter får en chance for at trænge sig på. Vi har et parallelt eksempel i DK, at en dansk producent af fx stikkontakter ønsker at forhindre udenlandske selskaber i at kunne indtrænge i markedet. Lige så længe som at vi har en urskov af morads, kan de gamle mastondonter gemme sig.

Re: Fri konkurrence?

Samarbejde er godt, men er det på bekostning af den fri konkurrence?

Nej, det er til fordel for fri konkurrence, præcis som al andet velfungerende infrastruktur.

Re: Hvor er Danmark

Jeg undrer mig over, at Danmark / Energinet.dk ikke er nævnt, og at der ingen danske virksomheder er i "Friends of The Supergrid"

Hvad hjælper det, at vi opstiller vindmøller i DK, hvis vi ikke er koblet på "The Supergrid" - og derfor kun kan flytte overproduktionen til Norge, Sverige og Tyskland mod betaling.

Jeg undrer mig også over den danske usynlighed i denne sammenhæng. Gridden er et must for de danske planer om udbygning af vindkraft.

Du skal dog ikke regne med andet, end at Danmark også bliver forbundet.

Der bliver heller hverken mere eller mindre "mod betaling" via den kommende grid. Handlen foregår fortsat på de kendte markedsvilkår, men der kommer en del flere aktører på markedet, og ikke mindst, flere varer på hylderne.

Men omkostningerne til gridden skal selvfølgelig fordeles mellem brugerne. Gridden er jo estimeret til intet mindre end 34 mia EUR (en kvart trilliard kr!).

- det er dog ikke værre end at når det fordeles på alle de forbrugere, der kan få strøm via gridden, så er det kun et par øre pr kWh.

Re: Re: Hvor er Danmark

Jeg tror ikke vi skal se dette initiativ som et nøjagtigt billede af, hvordan det kommer til at se ud i 2050. Derimod er det interessant og relevant at industrielle partnere går i kødet på politikerne og viser at, og hvordan det kan lade sig gøre.

I øvrigt er da der forbindelse til Danmark på deres billede...

Billedet skal du vist ikke tage for mere end et symbol, der illustrerer at der kommer møller og kabler i Nordsøen ;-)

En lidt mere fyldestgørende plan er denne http://image.guardian.co.uk/sy....pdf

Det er EWEA's oversigt over de eksisterende, planlagte og foreslåede forbindelser. Jeg forventer ikke de store afvigelser, kun at store dele af det nu samles i ét projekt.

Med hensyn til politikerne og industrien; jeg ved ikke hvad der kom først, men "hønen" gik dog forud for "ægget" i dette tilfælde. http://www.ft.com/cms/s/0/b686...ck=1

"Ideas for a European super-grid have attracted growing political interest. Last December nine European Union member states, including France, Germany, Denmark and the UK agreed that by the end of this year they would have a plan for building such a North Sea grid."

Mere derom:
http://www.guardian.co.uk/envi...grid

Jeg fik da ret i min antagelse, at der lå mere på tegnebrættet, end det Peter Jørgensen fra Energinet.dk gjorde udtryk for overfor Ing.dk i januar http://ing.dk/artikel/105401-r...ttet

;-)

Re: Re: Fri konkurrence?

Samarbejde er godt, men er det på bekostning af den fri konkurrence?

Nej, det er til fordel for fri konkurrence, præcis som al andet velfungerende infrastruktur.

Det er indlysende at samfundet skal omstilles, og godt at nogen sætter bolden i spil, min bekymring går på den lukkede klub hvor forretningsudvalget for de 20 selskaber styrer alt fra lobbyister til projektering af alt omkring vind, sol, nautisk, og kerne, ...energi, en grid vil skærpe konkurrencen på elmarkedet, men vil denne klub skærpe konkurrencen på hvem og hvordan denne nye infrastruktur skal etableres, eller skabes der en hovedentrepenør hvor selskaberne bag styrer hver deres del af prosessen, og derfor altid kan forskyde fortjenesten til de felter hvor de ikke risikerer overbud udefra.(et avanceret kartel)

Re: Re: Re: Fri konkurrence?

Ro på gutter. De her selskaber vil ikke bygge og drive nettet selv. De er gået sammen om at fremme ideen politisk. Den her organisation er altså en lobbyorganisation.

Et supergrid vil betyde er at der kommer rigtig konkurrence på elmarkedet og det burde alt andet lige være en fordel for forbrugerne.

Vh Troels

Trykluft energilager USA

http://www.wired.com/wiredscie...nts/

I Wired er der denne artikel om midlertidig lagring af energi fra vindmøller i nedlagte miner, som trykluft. Jo større en andel af el-produktionen, som vindmøller står for, jo mere opdukker behovet for midlertidig lagring af energi, til at dække når møllerne ikke kører. Ifølge artiklen er situationen i USA, at samtlige gode steder til vandkraft allerede er besat, som efterlader luftkraft som næstbedste løsning. Turbiner der sammentrykker luften, og som sidenhen danner elektricitet.

Re: Trykluft energilager USA

@Carsten Scherrebeck Møller

I Wired er der denne artikel om midlertidig lagring af energi fra vindmøller i nedlagte miner, som trykluft.

Der er også sådan et kraftværk/lager i Tyskland.

http://www.bine.info/hauptnavi...rke/

Canada (specielt i øst) har meget hydro og ikke mange vindmøller. De har gode muligheder for at udbygge meget med vindkraft og sælge el til nord-øst USA, New York og der omkring.

Re: Trykluft energilager USA

Carsten og Richard,

Det er korrekt, at USA ikke har nær så meget vandkraft som Europa. Forudsætningerne for at skabe vandkraft er arealer med højdeforskel OG nedbør. Højdeforskellene har de, men nedbør er der generelt ikke så meget af som fx på den Skandinaviske halvø.

Men det forhindrer dem jo ikke i at udnytte højdeforskellene til at anlægge pumpekraftværker, hvor man har et højtliggende og et lavtliggende magasin, hvor man så producerer el når det ikke blæser, ved at sende vand fra det højtliggende magasin > gennem turbinerne > ud i det lavtliggende magasin, og når det så blæser, bruger man strømmen til at pumpe vandet op i det højtliggende magasin igen. Disse anlæg behøver kun vandtilstrømning nok til at erstatte det vand der måtte fordampe fra overfladen af magasinerne, og det kan strømme til det nederste magasin såvel som det øverste.

Charge-discharge effektiviteten af sådant et "batteri" er på den gode side af 80%.

USA har gode forudsætninger for at installere pumpekraft fx i Rocky Mountains, men Canada har selvfølgelig endnu bedre forudsætninger, og der er jo intet i vejen for at USA og Canada kan udveksle strøm, præcis som Danmark gør med Norge og Sverige.

Det gør de i øvrigt også allerede. En meget stor den af den strøm der bruges i New York importeres fra Canada, og USA er ganske veludbyget med HVDC-forbindelser i forvejen.

Endvidere har USA, især sammen med Canada, den fordel, at det er et meget stort geografisk område, der breder sig over mange længdegrader. Det betyder at den samlede døgnlast ikke varierer nær så markant som den vi kender i Danmark. Ligeledes, og i endnu højere grad, betyder det at også den samlede vindkraftproduktion varierer meget mindre (den smoothes) når vindmøllerne spredes over et så stort område, især over distancen øst-vest.

Samlet set har USA med ovenstående muligheder basis for at integrere en ganske pæn andel af vindkraft. Men en ligeså vigtig basis for at integrere vindkraft, er let-regulerbar elkraft på biomasse. Det har de ligeldes masser af, især i Canada (hvorfra vi i øvrigt importerer en stor del af de træpiller der anvendes i Danmark).

Re: Re: Trykluft energilager USA

Det CAES-anlæg Carsten linker til, er det første der blev installeret i verden. Macintosh i USA benytter samme teknologi, men er større, nyere, og en kende mere effektivt.

Problemet med CAES, er at lufttemperaturen stiger voldsomt når luften komprimeres og falder ligeledes når den ekspanderes. Derfor skal der køles ved kompression, hvilket ikke er et problem i sig selv, men når der ekspanderes bliver luften så kold, at der dannes is i turbinen. Derfor skal der tilføres varmeenergi, når der ekspanderes. Det gør men ved at brænde gas af i turbinen, så denne fungerer som kombineret gas og trykluftturbine.

Genvindingen af energi fra lageret, foregår altså som kombineret gaskraft og "luftkraft". Man får på denne måde kun 55% tilbage af den energi man oprindeligt lagrede. Resten sal tilføres i form af gas.

Den nye variant der er på vej, er AA-CAES (Advanced Adiabatic Comressed Air Energy Storage). Her undlader man at køle luften ved komprimering, men sender den opvarmede luft gennem en varmeveksler i et molten saltlager, for at gemme varmen der, til at opvarme luften igen inden den ekspanderes. Dermed behøves ingen gas, og effektiviteten forventes at være 70%. - i hvert fald indenfor de 5-6 dage saltlageret kan holde på varmen.

Udfordringen er at lave en kompressor, der kan tåle temperaturer på over 600 C, og stadig kunne holde til at komprimere med 100-140 bar.

Re: Re: Re: Re: Fri konkurrence?

De her selskaber vil ikke bygge og drive nettet selv

At drive nettet bliver forhåbentlig en opgave for et fair drevet selskab ejet af alle distributionsselskaberne.

Er du sikker på at de op til 20 selskaber i FOSG kun leverer information, de har ingen interesse i at fremhæve de løsninger de selv kan levere?

De vil bare neutralt fortæller hvad der er teknisk muligt, for det er nogle idealistiske ildsjæle der tænker på samfundet, uden at overveje om de selv kan få en ordre?

Vi kan altså helt udelukke at de har fået øje på de foreløbigt 9 investerings lystne (potentielle storkunder), og derfor, laver et setup (en leverandør klub) der passer til?

De 9 lande:
1) England
2) Irland
3) Tyskland
4) Holland
5) Frankrig
6) Belgien
7) Luxembourg
8) Danmark
9) Sverige

Re: Re: Re: Re: Re: Fri konkurrence?

De vil bare neutralt fortæller hvad der er teknisk muligt, for det er nogle idealistiske ildsjæle der tænker på samfundet, uden at overveje om de selv kan få en ordre?

Nej, og de vil nok også indlægge nogle "flaskehalse", så de stadig kan forsvare en prisdifferentiering mellem de forskellige områder.

De største modstandere mod storebæltskablet var faktisk elselskaberne, og de sidst måneders forskel i elpris mellem DK vest og DK øst viser tydeligt hvorfor.

Re: Re: Re: Re: Re: Fri konkurrence?

de har ingen interesse i at fremhæve de løsninger de selv kan levere?

Naturligvis har de en interesse, for de kan levere udstyret til sådan et net.

Og det er da bla. derfor at de promoverer den her løsning. Men fordi de her selskaber kommer til at levere noget af teknikken, så betyder det jo ikke en masse grimme ting.

Vh Troels

Molbohistorie!

Mon ikke tilhængere af mange kabler skal undersøge effekten af SF6 på en global opvarmning?

SF6 er en 20000 gange mere effektiv klimagas end CO2 og langlivet siges det.

Molbohistorien er den med storken, fogeden og de fire bærere, hilser Tyge

Re: Molbohistorie!

Mon ikke tilhængere af mange kabler skal undersøge effekten af SF6 på en global opvarmning?

SF6 er en 20000 gange mere effektiv klimagas end CO2 og langlivet siges det.

Molbohistorien er den med storken, fogeden og de fire bærere, hilser Tyge

Molbohistorien handler om forholdet imellem midler og mål, om omkostningerne overstiger virkningen.

Hvis jeg skal gå efter wikipedia-artiklen på stoffet, så bruges der totalt 6000 tons om året af SF6. Hvis alt det skulle blive frigivet i naturen, så svarer det til 120 millioner tons CO2. Skulle forbruget fordobles i ti år for at bygge et europæisk grid, så svarer det til en samlet udledning af to tons CO2 per indbygger, eller 25% af et enkelt års CO2 udledning fra EU. Ikke særligt skræmmende i forhold de potientielle besparelser.

Men iflg samme artikel, så er brugen af SF6 et valg og der findes alternativer, med et andet sæt af fordele og ulemper.

Så i det lys, så virker frygten for et øget CO2 bidrag ved et grid som en omvendt Molbohistorie: Frygt for at lave en lille investering med stort afkast.

Spindelvæv

Tak for en realistisk kommentar Anders.

Forstår jeg drømmen ret, er der tale om langt mere end en fordoblig, gætter på 100 gange.
Der er vel ikke kun tale om ti år men altid?

Alternativ findes og de bør også granskes, hilser Tyge

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fri konkurrence?

Boe Carslund-Sørensen:

Nej, og de vil nok også indlægge nogle "flaskehalse", så de stadig kan forsvare en prisdifferentiering mellem de forskellige områder.

De største modstandere mod storebæltskablet var faktisk elselskaberne, og de sidst måneders forskel i elpris mellem DK vest og DK øst viser tydeligt hvorfor.

Mon ikke det bliver de nationale systemansvarlige der kommer til at eje kablerne? Det må man da håbe!

Simpelthen fordi de går efter at minimere deres egne omkostninger og sænke gennemsnitsprisen mest muligt, hvilket så kommer forbrugerne til gode.

De har udgifter til balancekraft og regulerkraft, da det er dem der stiller forsyningsgarantien. De bliver mindre, hvis kablet kan øge forsyningssikkerheden og skabe konkurrence på eksempelvis regulermarkedet. Kablet skal betales, og her er strømvolumen og prisforskel over kablet selvfølgelig afgørende.

Den økonomisk optimale størrelse på et grid er nok mindre end hvad gridfantasterne går og drømmer om.

Men det er da altid sjovt at se flot grafik af nogle visioner (selvom deres hovedformål er at forgylde dem der gerne vil bygge).

Re: Re: Molbohistorie!

Hvis jeg skal gå efter wikipedia-artiklen på stoffet, så bruges der totalt 6000 tons om året af SF6. Hvis alt det skulle blive frigivet i naturen, så svarer det til 120 millioner tons CO2. Skulle forbruget fordobles i ti år for at bygge et europæisk grid, så svarer det til en samlet udledning af to tons CO2 per indbygger, eller 25% af et enkelt års CO2 udledning fra EU. Ikke særligt skræmmende i forhold de potientielle besparelser.

At bruge en vægtmæssig sammenligning mellem CO" og SF6 er misvisende, da SF6 er en langt tungere gasart end CO2.

Jeg er helt enig med Tyge i at der ikke er meget fidus i at skabe et nyt drivhusproblem, for at løse et andet. Frygten forekommer mig dog noget overdrevet.

Concentrationen af SF6 i atmosfæren er gennem årene øget med 0,2 ppt i snit, til idag 7,0 ppt. CO2 øges for tiden med 2,0 ppm pr år. Det er altså 20.000.000 gange mere end det der udledes af FS6, så selvom udledningen 100-dobles, som Tyge frygter, og drivhusvirkningen af det er 20.000 gange så kraftig, så bliver skaden stadig "kun" 10% af den nuværende CO2 udledning.

Jeg aner ikke hvor mange kg FS6 der skal bruges til en HVDC-forbindelse. Jeg formoder det anvendes i komponenterne på stationerne. Selvfølgelig ikke i selve kablerne.

Forestillingen om at der i de vel max 200 HVDC-stationer i Europa, kan fyldes 100 gange så meget FS6 ind, som der pt bruges i Europa, forekommer mig ude af proportioner. Der skulle jo så fyldes i omegnen af 1.000 ton SF6 ind i hver station - om året!

Lidt dokumentation fra Tyge ville hjælpe.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fri konkurrence?

Den økonomisk optimale størrelse på et grid er nok mindre end hvad gridfantasterne går og drømmer om.

Men det er da altid sjovt at se flot grafik af nogle visioner (selvom deres hovedformål er at forgylde dem der gerne vil bygge).

Jeg er meget enig i dit indlæg, Lars, der beskriver meget godt hvad gridden i bund og grund går ud på, og hvilke fordele det vil give, i forhold til bl.a. forsyningssikkerhed.

Og selvfølgelig skal der ikke ruttes med budgettet, bare for at forgylde dem der leverer komponenterne.

Den foreslåede grid i Nordsøen, er forløbigt anslået til at koste 34 mia EUR, altså 1/4 trilliard kroner! - det er jo et svimlende beløb, ingen tvivl om det.

Men set i lyset af, at de 9 lande der får glæde af gridden, allerede idag omsætter i omegnen af 1.500 TWh pr år, er det faktisk kun en udskrivning på 1 øre/kWh, hvis anlæggene bare holder i 30 år ad gangen (og så er der endda sat 1 mia kr/år af til vedligehold).

I det lys, synes jeg hellere man skal se at få dimensioneret forbindelserne ordentligt fra starten, i stedet for at stå med de problemer vi senest har oplevet med vore egne små forældede kabler.

Det er jo muligt at beregne og forholde sig til hvilken kapacitet der i fremtiden bliver behov for at overføre, og det skal nettet kunne klare, også selvom enkelte forbindelser falder ud ved mødet med et anker eller serviceres.

Dokumentation

Foreslår man et spindelvæv af elkabler, bør man vel kunne dokumentere dette på egen hånd.

Glemmer man, at dette medfører en forøgelse af SF6 og dermed drivhuseffekten, bør man vel takke for oplysningen.

Personligt kan jeg ikke rigtigt forstå, at SF6 er 20000 gange effektivere end CO2? CO2 må være meget svagt virkende måske?

Måske frygter Søren, jeg gætter kun og er slet ikke bange, hilser Tyge

Re: Dokumentation

Måske frygter Søren, jeg gætter kun og er slet ikke bange, hilser Tyge

Nej, du skriver selv at du gætter. Ikke jeg.

Men selvom man gætter, kan man jo godt bruge sin proportionsfornemmelse, hvis man ellers har en sådan.

Det er jo ikke svært at beregne, at hvis der skal bruges 600.000 ton SF6 om året, alene for kommende HVDC-forbindelser, så skal hver station tilføres i størrelsesordenen 1.000 ton SF6 om året.

Jeg kan regne ud, at hver HVDC-station skal i have besøg af mindst én fyldt tankbil pr uge! Er der normalt så meget trafik af tankbiler omkring HVDC-stationer ?

Så må Tyge da gerne forklare, evt dokumentere, hvad alt det SF6 skal bruges til i en HVDC-station ?

Dette er blot for at imødegå den opfattelse, at Tyge vælger at sætte sit gæt tilstrækkeligt højt til at skabe overdrevet frygt for den kommende HVDC-løsning, og så overlade til andre at modbevise gætterierne, - for det er selvfølgelig ikke Tyges intention ;-)