/transport

Fiasko for elbilforsøg: Bil brød i brand og bremser fejlede

Det danske pilotprojekt for elbiler i Juelsminde ligner en totalt fiasko. En bil brød i brand under et varehus, ABS-bremserne havde problemer, vintervejret sænkede rækkevidden drastisk og folk var trætte af at køre med handsker på.

Af Torben R. Simonsen, mandag 08. mar 2010 kl. 08:10

Otte familier i Juelsminde i Østjylland har i tre måneder ordnet en del af det daglige transportbehov ved hjælp af en elbil. Men projektet har været ramt af en lang række uheld.

Værst gik det til den 27. januar i år, hvor en af elbilerne brød i brand, mens den stod i et parkeringskælder under et varehus i Horsens. Vagterne i varehuset fik dog hurtigt slukket branden, men endnu er det ikke klarlagt, hvad årsagen til branden har været.

»Vi afventer den endelige redegørelse fra Teknologisk og leverandøren, men vi forventer, at den vil komme i denne uge,« siger innovationschef Karsten Lumbye Jensen fra Energi Horsens, der står for pilotprojektet.

Han afviser dog, at det var batteriet, der brød i brand, som der har været andre eksempler på.

»Det er ikke selve løsningen, der er problemet, men en fejlmontage, så meget kan jeg sige,« siger han.

Ud over branden har der også været problemer med bilernes ABS, men heller ikke her er det klart endnu, hvad problemet har været.

»Alle 13 biler er inde og blive tjekket og fejlrettet og får nyt varmesystem og spørgsmålet om ABS-systemet vil også komme i redegørelsen,« siger Karsten Lumbye Jensen.

Testfamilier har også meldt om alt for kort rækkevidde for bilerne, der kun magtede at køre 60 kilometer på en opladning i modsætning til 100 kilometer om sommeren. En skolelærer ved navn Pia La Cour berettede også tidligere, at hun var glad for at komme af med bilen, blandt andet fordi hun var træt af at bilen var så kold, at det var nødvendigt at beholde vanterne på.

Bilerne i projektet har været ombyggede, små Citroen C1'er, som har fået elmotor og batterier i stedet for benzinmotor og tank.



08. mar 2010 kl 08:32

avatar

Christian Munch-Petersen

Prøv at læse en 100-år gammel avis

Mon ikke man kan finde artikler om fiaskoer med biler, med fly og med motordrevne-skibe. Siden er det jo gået OK.

På en ingeniør-site er rubrikker af den valgte type upassende.

Hvorfor?

Fordi de lægger gift for, at forskere og udviklere gider fortælle Ingeniøren om problemer i udviklingsprojeker.

Og så mister vi meget spændende information.

Læs i øvrigt lige underrubrikken. Her omtales "folk".

Nederst i artiklen, drejer det sig om én kvinde - Pia - der ikke vil køre med handsker på.

Og videre: Elbiler kører kortere om vinteren. Tja det gør benzinbiler faktisk også.

Så det er en om'er.

Vi vil have artikler, der oplyser om tekniske problemer - og i udviklingsprojekter er problemer positive!


08. mar 2010 kl 08:54

Henrik Mikael Kristensen

Batterier

Det må være klart, at batterierne er synderen og de skal udvikles yderligere. Men jeg synes jeg hører snart hver 2. uge om en ny teknologi der skal tre-doble batteriers levetid fra jublende forskere i et eller andet laboratorium.

Jeg vil tro for hver artikel, jeg læser om det, havde batterier kunnet holde 17 år på en opladning idag. Hvornår bliver disse teknologier rullet ud?

Hvad med at kigge på vægten af batterierne, iøvrigt?

Bilerne i projektet har været ombyggede, små Citroen C1'er, som har fået elmotor og batterier i stedet for benzinmotor og tank.

Iøvrigt finder jeg det lidt sært, at man konsekvent associerer elbiler med meget små biler eller golfvogne, der lige skal futte rundt i nabolaget. Så er det jo klart, at kapaciteten er lav for der er jo hverken plads til det ene eller det andet i den størrelse. Det fordrer jo ikke forskning og udvikling i de områder, hvor det er nødvendigt, når man begrænser sig til småbiler.

Skulle der ikke være økonomi i at konvertere en større bil til eldrift? Det virker på mig som om det kun er Tesla, der er mandfolk nok til at løfte elbilen ud af golfvogne-imaget og tvinge noget seriøs udvikling igang for at få elbilerne op i familiebil størrelse.


08. mar 2010 kl 08:55

Thomas Vesth

Re: Prøv at læse en 100-år gammel avis

Fuldstændig enig, alle nye teknologier har problemer og for den sags skyld også gamle, derfor ingeniørere.


08. mar 2010 kl 09:00

Anders Jakobsen

Piloprojekt

Mon ikke årsagerne til problemerne er, at det er et pilotprojekt, hvor man tester elbilernes brugbarhed og svagheder?


08. mar 2010 kl 09:02

Michael Molsø

Trial and error

Som i alt andet pioneer teknologi kan man selvfølgelig ikke ramme plet hvergang.

Jeg efterlyser også mere nuanceret jurnalistik,der lader de evt positive oplevelser ved projektet komme frem.

Skulle konklusionen på artiklen så være fordi een frossenpind ikke vil bruge handsker,så er det okay at
at køre på fossile brændstoffer,arh ved du nu hvad.

Jeg giver Christan M-P ret :det er for bøvet om igen


08. mar 2010 kl 09:06

avatar

Konrad Nielsen

RE: Prøv at læse en 100-år gammel avis

Helt enig.
Super godt indlæg.

Hilsen
Konrad


08. mar 2010 kl 09:24

avatar

Michael Nielsen

Men

er det så folkene i Juelsminde som har skylden?? Nu kan jeg jo se på billedet at det er en Citroen de har valgt at eksperimentere med... Så SKAL man jo forvente en hvis procent selvantændelse og bremsesvigt.

;)


08. mar 2010 kl 09:37

Bob Pawsen

Varme i El-biler

Jeg synes man bagateliserer problemet med varme i bilen om vinteren.
Jeg er selv professionel chauffør og har prøvet at køre uden varme nogle dage i vinter.
Det er da afsindigt ubehageligt at køre rundt i en -10 grader kold bil hvad enten det er med eller uden handsker.
Jeg har spurgt om det før: Hvor kommer varmen fra i en El-bil?
Foreløbig er der vel kun et svar: Batteriet!


08. mar 2010 kl 09:42

Oluf Damsgaard Henriksen

Prototyper...

Den testede Citroen C1 er bevidst designet med meget små batterier, for at kunne bibeholde det diminutive bagsæde. Og rækkevidden er jo så derefter, hvilket fabrikanten ikke ligger skjul på. At en elbil kører 30-40 procent kortere på en opladning i hård frost end den kører i den standardiserede EU testcyklus er, som Christian skriver, ikke meget anderledes end i benzinbiler.
Ydermere er der, det meget begrænsede produktionstal taget i betragtning, tale om håndbyggede prototyper. Bilfabrikanterne bruger jo netop de tidlige prototyper til at videreudvikle og teste på det valgte koncept, og derfor er det ikke underligt at der har været en række børnesygdomme med de testede biler. Elbiler eller ej…
Så upåagtet at der er opstået en række problemer og fejl med de testede biler undervejs, tilslutter jeg mig absolut at overskriften er misvisende og artiklen en ”ommer”.


08. mar 2010 kl 09:43

Benny Olsen

Re: Trial and error

Skulle konklusionen på artiklen så være fordi een frossenpind ikke vil bruge handsker,så er det okay at
at køre på fossile brændstoffer,arh ved du nu hvad.
Det er jo nok alle bilerne som har været kolde, det ødelægger udsynet og nedsætter anvendeligheden for familier med småbørn, og gigtplagede ældre, udover at det nedsætter komforten for alle.

Løsninger kunne være:
1) Oliefyr
2) Effektiv spildvarme fra elektromotor og elektronik
3) El eller varmepumpevarme
4) Isolering
5) Varme fra range extender
6) 2 Biler

Problemet kunne være:
1) Så er vi tilbage til at brænde forsil energi kun til opvarmning
2) Det er formentlig ikke nok
3) Vil stadig give et ekstraforbrug
4) Det er stadig spildvarme fra kabinen der under kørsel skal holde ruderne isfri udvendigt
5) Med afgifter kræves en ministerløn
6) Kræver dobbelt op i parkeringspladser


08. mar 2010 kl 09:47

Tom Arleth

Re: Varme i El-biler


Jeg har spurgt om det før: Hvor kommer varmen fra i en El-bil?
Foreløbig er der vel kun et svar: Batteriet!

I de 10+ år gamle Citroen Saxo (electric) der kører rundt i landet er det et lille benzin/olie fyr der sørger for varmen på de kolde dage


08. mar 2010 kl 09:54

Benny Olsen

Re: Varme i El-biler

Jeg har spurgt om det før: Hvor kommer varmen fra i en El-bil?
Foreløbig er der vel kun et svar: Batteriet!

El-biler er hidtil blevet leveret med oliefyr, men oftest kun som ekstraudstyr, det er jo fint nok så længe de fleste købere har 2 biler og bare skal have lidt sommerlegetøj.

Til det brede massesalg mål vi have en bil der kan stå alene.


08. mar 2010 kl 10:02

avatar

Aage Andersen

Re: Varme i El-biler

Der skal naturligvis indbygges et oliefyret varmeanlæg. Det gaar selvfølgeligt lidt ud over ideen, men det er jo kun i den kolde tid det tændt.


08. mar 2010 kl 10:17

avatar

Holger Skjerning

Ja, og hybridbiler...!

Hybridbiler løser problemet med rækkevidden, varme i kabinen og ekstra effekt, når der trækkes trailer eller kampingswugn.
Der mangler kun politikernes forståelse for dette ... plus afgiftslettelse for også hybridbiler.


08. mar 2010 kl 10:17

arne jager

El-bil vs benzin biler

En el-bil er ikke en benzinbil. Der er begrænsninger og sådan er det.
El-biler må udkonkurrere benzinbiler fra den ende elbiler har fortrin.
El-biler eller rettere el-scooter er en stor kommerciel succes til gangbesværede personer. Jeg talte med en ældre dame og hendes anker mod sin ”el-bil” var ikke rækkevidde eller varme, men manglende service og problemer med opladningsstikket.
Det er temmelig indlysende at næste område hvor el-biler kan matche benzindrevne biler er ”konebil” segmentet. Og faktisk ser jeg hovedproblemet til at være manglende service og praktiske problemer ifm opladning.


08. mar 2010 kl 10:24

Henrik Eriksen

Re: Re: Varme i El-biler

Hvorfor ikke et varmeanlæg der kører på sprit?

Sprit producerer vi selv, og det er jo kun i kuldeperioden vi skal bruge det.

Samtidig skal vi jo kun bruge det til at varme op, så forbruget kan da ikke være så forfærdeligt stort?

Nu vi er ved det: Hvorfor bruge batterier? Hvorfor ikke en brændselscelle der netop kører på sprit?
Er sprit dyrere end benzin (jeg taler selfølgelig ikke om den sprit man køber nede i det lokale supermarked)?


08. mar 2010 kl 10:56

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: Re: Varme i El-biler

Hvorfor ikke et varmeanlæg der kører på sprit?

Fordi alkohol har en række dårlige egenskaber i forhold til f.ex. Diesel. Lige p.t. kan jeg huske:

Energiindholdet per kilo er lavt, visse pakninger og ledninger som er standard i biler korroderer af alkohol, alkoholdampe er explosive over et bredt område (jah - Benzin også, men Benzin er "historisk"), flammerne fra en alkoholbrand kan være næsten usynligt, alkohol kan antændes uden videre arbejde.

Der er ingen grund til at designe noget uheldigt ind når "vi" kan putte et oliefyr i bilen.

Der findes brændselsceller der kører på Methanol. Jeg har set annoncer for dem til campingvognen så det kan ikke være "rocket-science" længere.


08. mar 2010 kl 11:07

Benny Olsen

Re: Re: Re: Varme i El-biler

Nu vi er ved det: Hvorfor bruge batterier? Hvorfor ikke en brændselscelle der netop kører på sprit?

En extender opnår samme økonomi, og den er til at få i dag.

Er sprit dyrere end benzin (jeg taler selfølgelig ikke om den sprit man køber nede i det lokale supermarked)?

Ja, sprit (ethanol) er dyrere, hvis vi vil bruge ethanol er det bare at tilsætte 5-15% til benzinen, så vidt jeg har forstået er det kun enkelte ældre motorer der skal stilles om, man skal være forsigtig med første tankfuld, da spritten vil rense tanken og optage det vand der måtte være der.


08. mar 2010 kl 11:15

Ib Erik Söderblom

Beklager, men batterier er håbløse !

Skal vi fremad, så er det via brændselsceller.
Det er så åbentlyst, at det er rystende hvor mange "Elllert-tilhængere" som stadig hænger fast i batteriverdenen.
Og medmindre man ønsker ligegyldige køretøjer, hvor handling, nyttelast og ydelse ødelægges af batterier, så er brændselscellehybrider den eneste fornuftsbetingede vej at gå ad !


08. mar 2010 kl 11:29

John Johansen

Re: Ja, og hybridbiler...!

Holger Skjerning:

Hybridbiler løser problemet med rækkevidden, varme i kabinen og ekstra effekt, når der trækkes trailer eller kampingswugn.
Er du nu sikker på forbrændingsmotoren i en hybridbil giver 'ekstra effekt', Holger?
- Det er jo stadig kun el-motoren som levere trækkraften. Oder?

(Men, rækkevidde og varme løses self.)


08. mar 2010 kl 11:34

Benn Christensen

Succes for forsøget.

For mig lyder det da som om at forsøget har været en succes. Man har da i hvert fald fået afdækket en masse problemer som skal løses før el-bilen kan blive en succes, og det er vel formålet med et forsøg.


08. mar 2010 kl 11:39

Leif Neland

Vanter

Jeg kører nu helst med vanter på et godt stykke tid i benzin'eren, og endnu længere i diesel'en, der ikke afsætter så meget af energien som spildvarme.


08. mar 2010 kl 11:54

avatar

Thomas Djursing

Se testbilisternes kommentarer

På Energi Horsens hjemmeside er det muligt at læse kommentarer fra testbilisterne i Juelsminde. Læs blandt andet her, hvordan Ulrik oplevede elbilen http://energihorsens.dk/ElbilF...d=85

Mvh Thomas Djursing, jourhavende på ing.dk


08. mar 2010 kl 11:59

Lars Jensen

John Johansen

Holger Skjerning:
Hybridbiler løser problemet med rækkevidden, varme i kabinen og ekstra effekt, når der trækkes trailer eller kampingswugn.
Er du nu sikker på forbrændingsmotoren i en hybridbil giver 'ekstra effekt', Holger?
- Det er jo stadig kun el-motoren som levere trækkraften. Oder?

(Men, rækkevidde og varme løses self.)

De fleste hybrid biler bruger kun elmotoren som supplement til benzinmotoren. Mig bekendt er det ingen kommercielle hybridbiler der drives af elmotorer alene.

Varmeprobelemt her i det kolde nord giver en benzin/diesel bil den fordel at kabinevarmen betragtes som gratis da det er spildvarme, men i elbilen ser man at der ikke findes noget der er gratis. Slutresultatet er at elbilens varmeforbrug og strømforbrug skal lægges sammen før man sammenligner med en benzin/dieselbil.

Det er udmærket at få disse problematikker frem så artiklen hilses velkommen. Hvis man undlod at skrive om de erfaringer der er gjort så ville det ligne en mundkurv for at gavne elbilerne.

Jeg tror at plug in hybrid er mere realistisk på den korte ban, hvis man kan få lempet afgifterne. Der er da ikke mange mennesker der vil ofre rækkevidde, varme i kabinen, mulighed for at trække f.eks en campingvogn, hastighed. Ved en plugin opnår man at den daglige bypendling foregår på el og at man stadig har fuld bevægelsesfrihed.


08. mar 2010 kl 12:10

John Johansen

Re: John Johansen

De fleste hybrid biler bruger kun elmotoren som supplement til benzinmotoren.
Hej Lars!

Der findes, tilsyneladende, flere typer af hybridbiler:
"*Seriehybrid er udstyret med en effektiv forbrændingsmotor, som driver en generator, der leverer strøm. Fremdrift besørges af en egen elektromotor. Dette princip er brugt i bl.a. hybridbusser som f.eks. Toyota Coaster Hybrid

*Parallelhybrid er udstyret med elektrisk motor og forbrændingsmotor, som kan bruges samtidig eller hver for sig. Elektromotoren fungerer også som generator, hvilket gør, at en parallelhybrid ikke kan lade batterierne, da elektromotoren bruges til fremdrift.

*Serie-parallelhybrid er den mest avancerede form for hybriddrift. Her fungerer hybridbilen som en parallelhybrid, men er udstyret med en ekstra generator, som gør det muligt at lade batterierne selv om elektromotoren bruges til fremdrift. Det er denne type hybridsystem som befinder sig i bl.a. Toyota Prius."
http://da.wikipedia.org/wiki/H...dbil
- Jeg trode jo at (næsten) alle hybridbiler var af den førstnævnte type. ;-)


08. mar 2010 kl 13:01

Ole Andersen

Re: Re: Re: Re: Varme i El-biler

Det går udmärket at anvende Ethanol i biler.
Jag har en SAAB 9-5 biopower som går på 85% Ethanol..i sverige altså, der det er meget almindeligt med Ethanol biler.
I starten da det kom frem var det väldigt farligt som alt nyt ;-)


08. mar 2010 kl 13:58

Benny Olsen

Hybrider.

Parralel hybrider har kun få procent bedre brændstoføkonomi end de traditionelle biler, til gængæld er de meget dyrere.

Seriel hybrider kører 2-3 gange så langt på literen, dvs. 45-55 målt med NECD R101 altså målt så det matcher almindelig dagligdags kørsel.
Extenderen optimeres til fast omdrejningstal og fast belastning fra en indbygget generator, vi ofrer flexibiliteten på motoren og få i stedet en fantastisk god brændstoføkonomi.
Set fra et brugersynspunkt er der ikke noget tabt, en god el-motor til fremdrift og et batteri til udjævne forbruget incl til regenerative bremser.

En extender som dem der for tiden vises i Geneve er ikke større end en go-cart motor, den kan snilt ligge under bagagerummet hvor de fleste biler har reservehjulet, der er ingen vibrationer og kun en stille susen, det er altså stadig dæk og vind som brugeren lægger mærke til, Audi´s system vejer med monterings ramme, brændstoftank, luftindtag, udstødning, isolering og kraftig plade over(det er jo bunden af bagagerummet) under 70kg.

Audi kører 52,3km på en liter benzin, en parralel hybrid vil være dyrere og næppe opnå mere end det halve i brændstoføkonomi, og så er der spildvarme til kabinen.


08. mar 2010 kl 14:06

Benny Olsen

Re: Re: Re: Re: Re: Varme i El-biler

Jag har en SAAB 9-5 biopower som går på 85% Ethanol..i sverige altså, der det er meget almindeligt med Ethanol biler.

Hej Ole
Du skylder måske lige at understrege at når du køber 85% ethanol så består det af benzin tilsat op til 15% ethanol.
(ellers kan det opfattes modsat)


08. mar 2010 kl 14:18

Lars Chr. Larsen


08. mar 2010 kl 14:34

Lars Jensen

Serielhybrider

Lyder som det ideelle valg da den kan gøres ganske kompakt og ikke er koblet på drivlinien. Set på lang sigt kunne man måske også modificere dem til brændselseceller


08. mar 2010 kl 14:34

Ole Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varme i El-biler

Jag har en SAAB 9-5 biopower som går på 85% Ethanol..i sverige altså, der det er meget almindeligt med Ethanol biler.

Hej Ole
Du skylder måske lige at understrege at når du køber 85% ethanol så består det af benzin tilsat op til 15% ethanol.
(ellers kan det opfattes modsat)

Ja som Lars skrev er det 85% ethanol og 15% benzin, men i vinterperioden er der 25% benzin indblandet da ethanol har dårligere startegenskaper i kulde.

Det er heller ikke noget märkligt at köre ethanol her i sverige over en halv million biler kan köre på det,skriver kan, fordi du lige så godt kan köre benzin som har fordelen af en längere räkkevidde på en tank..ca:30%.


08. mar 2010 kl 14:46

avatar

Søren O. Ekelund

Re: Se testbilisternes kommentarer

På Energi Horsens hjemmeside er det muligt at læse kommentarer fra testbilisterne i Juelsminde. Læs blandt andet her, hvordan Ulrik oplevede elbilen http://energihorsens.dk/ElbilF...d=85

Mvh Thomas Djursing, jourhavende på ing.dk

Man kan heldigvis også læse mere positive indlæg, der netop omtaler gavnen af forsøget: http://energihorsens.dk/ElbilF...=101

Ja, forsøget kunne måske nok gøres bedre, især i bagklogskabens ulideligt klare lys, men stor respekt for at forsøget i det hele taget blev gennemført og at data nu er tilgængelig for et 2. generations forsøg - husk, den der ikke tager en chance vinder aldrig noget.


08. mar 2010 kl 14:48

Karsten Lumbye

Afdækning af muligheder er projektkernen

Først og fremmest tak for de mange indlæg, der får vendt både de holdningsmæssige og teknologiske sider af el- og hybridbil sagen.

Som flere har ytret i sagen, er det netop vort mål at afdække problemstillinger og gevinster ved elbilerne, og fra projektets side er vi selvfølgelig ikke enige i at vi står med en fiasko, tværtimod står vi med en række afdækkede udfordringer (og der kommer helt sikkert flere til), som vi nu på bedste vis kan tage fat på at løse - og det vil der komme meget god viden, udvikling og forretning ud af.

Nu må vi ikke være for hårde ved ing.dk, denne artikel er nok rigeligt til den negative side, men prøv at se de to øverste links under "Læs også", hvor problemer og udfordringer får et noget mere konstruktivt afsæt.

Vh Karsten Lumbye Jensen "projektdeltager" i Prøv1elbil

http://ing.dk/artikel/106681-j...1403


08. mar 2010 kl 15:09

Benny Olsen

Forskellen på Bio95 og E85

Ja som Lars skrev er det 85% ethanol og 15% benzin, men i vinterperioden er der 25% benzin indblandet da ethanol har dårligere startegenskaper i kulde.

Det var jeg ikke klar over, så godt jeg ikke har haft brug for at tanke "benzin" i Sverige.

I Jylland sælger de bio95, og det er 95% benzin, og det jeg forvekslede med var E85 hvor hovedbestandelen åbenbart er ethanol.


08. mar 2010 kl 15:12

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Varme i El-biler

I sol fungerer en normal nutidig bil som et uønsket drivhus, og i kulde kan en typisk bil ikke holde på kabinevarme, som ligner at der mangler at blive optimeret på isolation og på ruders spærring for strålevarme, og på indre beklædnngers udstråling af varme.

Frisk luft, som man har behov for i så ultra små rumligheder: Den luft, som som indføres i kabinen, bliver i de fleste biler næppe foropvarmet/nedkølet af den luft som man eksporterer fra kabinen, et energitab som el-biler måske ikke har råd til at tillade.

Desuden: Hvis en el-bil med sit koncept mangler et overskud til at opvarme en hel kabine, så kan man måske nøjes med at installere elektrisk varme i rattet og i sæde og under fødder, eventuelt i nakkestøtte?

Og: Om sommeren bør bilens kabine så vidt muligt undlade at afgive varmestråling. Nær frontruden (og i øvrigt alle vegne) er en bils indre beklædning ofte lavet af en mørkegrå plast, for at skåne førerens øjne imod spejling af solens lys, til gengæld bliver man desværre typisk ramt af en heftig strålevarme, som hidtil især kun er blevet løst ved at man anvender luftnedkøling om sommeren, som er et energitgab som e-biler næppe har råd til. Bedre vil det være, hvis man kan forhindre en ophedning af kabinens beklædning.

Og: Ventilation i biler (blæser og diverse drejeventiler) har hidtil sjældent været godt. Om vinteren har man behov for at forbrugt luft bliver suget ud via bilens bund, for at holde på varmen der især er oppe under bilens loft. Om sommeren har man det omvendte behov, som betyder at man burde have fx nogle propper, som man om foråret og om efteråret flytter på. En sådan metodik i en bil, har jeg aldrig oplevet.


08. mar 2010 kl 15:13

Jens Madsen

Brændisolering af batteritanken

Det må være klart, at batterierne er synderen.
Vil være muligt, at brændisolere batterierne?

Det er sandsynligt at batterierne er årsagen, men teoretisk kunne det være enhver del, der har strøm på hele tiden.


08. mar 2010 kl 15:35

avatar

Holger Skjerning

Seriel hybrid...!

John: Du misforstod mig lidt. Hybridbilers force, skrev jeg, er god rækkevidde, varme i kabinen og mere energi, når der skal køres bjergkørsel eller trækkes trailer og campingvogn. Du har ret i, at effekten (trækkraften) ikke er større i den serielle hybrid.
Men det jeg mente (undskyld!), var at der så er energi nok til de nævnte ting, hvor den rene elbil hurtigt taber.


08. mar 2010 kl 15:39

Jens Høg Schou

El bil

Alle disse indlæg viser bare med tydelighed, at i lang tid fremover er el-biler på prototype niveau. Kan vi så ikke få stoppet al snak om afgifts fritagelse de næste mange år for el-biler?
Den fritagelse skal betales af bensin/diesel biler, der i forvejen betaler for busser og tog.
Wap telefoner blev aldrig den success som alle troede, fordi de ikke opfyldte kundernes behov. Det samme er indtil nu tilfældet med el-biler.


08. mar 2010 kl 15:59

Peter Hansen

Re: Succes for forsøget.

formålet med et forsøg

Problemet er bare når en teknologi bliver på forsøgsstadiet. Der er jo overhovedet ikke udsigt til at elbiler kommer op og konkurrere med almindelige biler.

Ing.dk's dækning af elbiler er helt ude af proportioner, ift. hvilke perspektiver teknologien har. Ingeniørvidenskab handler om hvad der kan udbredes kommercielt, det er ikke en fantasiverden ligesom Starwars eller Harry Potter.


08. mar 2010 kl 16:29

Morten Dalgaard

Fremtid og nu

Der er to sider i den her sag: hvad vi kan håbe at se om ti år, og hvad vi er i stand til at producere i dag.

Der findes nogle meget lovende teknologier, både til batteribiler (Lithium Titanate batterier der kan lades på 5-10 min), biofuel biler (biodiesel og ethanol fra affaldsprodukter fra landbrug og industri) og brændselscellebiler (ja, det giver sig selv - men jeg ser mest frem til "kolde" brændselsceller), men disse teknologier har stadig relativt langt igen, så det er i virkeligheden noget vi kun kan drømme om at se 10-20 år ude i fremtiden.

Hvis man skal være realistisk og se på hvad der er det bedste bud på en nutidig løsning, må det være serielhybriden! Her får du en bil du i langt de fleste tilfælde vil kunne køre på ren strøm fra vindmøller (som er ladet på batterierne om natten) og stadig kunne nå helt til Sydfrankrig uden at skulle stoppe hver anden time for at lade batterierne! Og som flere andre har påpeget, kan vi lave en meget mindre og mere effektiv motor på denne måde da den kun skal køre med på een fast ydelse. Det sænker forbruget OG prisen - SMART!
Samtidig kan vi nøjes med en mindre batteripakke. Det betyder, igen, lavere vægt og lavere pris - desuden øger det sikkerheden (læs videre nedenfor)!

Elbilen er, som det ser ud i dag, stadig et gimmick! Den kan bruges til småture og den slags, men det holder bare ikke hvis det er familiens eneste bil! Så længe der ikke er mulighed for hurtigt og let at fylde "tanken" efter bliver elbilen aldrig et primært transportmiddel. Så kan det da godt være at man fumler med tanken om at skifte hele batteripakken, men det bliver jo en GIGANTISK hovedpine at få alle bilproducenter, servicestationer og lande til at arbejde sammen om en samlet standard! Og hvad hvis man smadre ens lånte batteripakke? Eller får en dårlig pakke? Eller servicestationen ikke har en opladet pakke klar?! Den eneste løsning jeg kan se i den forholdsvist nære fremtid er de Li-Ti batterier jeg nævnte ovenfor, der i teorien skulle kunne lades helt op i løbet af nogle få minutter - næsten lige så hurtigt som man kan fylde tanken!

Så vil jeg samtidig lige lufte en bekymring jeg har overfor de store batteripakker i biler: Deres meget store indre energi! Batterier lagre energien i et kemisk lager. Har nogen her oplevet et Li-Ion batteri der kollapser? Det sker i en meget voldsom og meget varm reaktion. Og når først en celle kollapser har det for vane at "smitte" de omkringliggende celler der kollapser i en kædereaktion af fortsat mere voldsomme kollaps - en meget voldsom, eksplosionsagtig, brand der ikke kan slukkes med vand eller gængse slukningsmidler (udover specialslukningsmidler til alkaliske metalbrande). Batterierne er som udgangspunkt sikret med forskellige sikringsmidler imod sådanne ulykker, men alle batterier kan provokeres til at kollapse - som f.eks. ved punktering eller kraftige stød mod cellen (læs: i en kollision). Så jeg kan ikke lade være med at tænke: Hvad sker der når en Tesla med 6831 celler kører galt og cellerne begynder at kollapse uden mulighed for at stoppe det? Risikoen for at hver enkel celle kollapser er relativt lille, men ganger man en relativt lille risiko med 6831 bliver risikoen for at en celle kollapser pludselig anderledes stor! Specielt når man sammenholder dette med den varmeenergi der bliver frigivet hvis et batteri der er rated til at frigive op til 253 kW kortslutter!
En benzinbrand kan slukkes med en alm. pulverslukker, det kan en batteribrand ikke! Går der ild i så stort et batteri er der i virkeligheden kun en løsning: LØB!

Her er et klip af et 6 cellers laptop batteri der giver op (spring frem til omkring 2:00 da den 5 celle giver efter):

http://www.youtube.com/watch?v...zChw


08. mar 2010 kl 16:43

Morten Dalgaard

Varme intet problem

Glemmer folk ikke at en forbrændingsmotor ikke er den eneste der taber energi som varme? Og desuden tror jeg at i overvurdere hvor meget varme en motor afgiver i sit kølevand! Vi snakker ca. 30% af varmeenergien (endnu mindre i en moderne dieselmotor) og kun en meget lille del af denne energi frigives i bilens varmesystem.
Tesla Roadster taber imellem 10 og 20% energi som varme afsat i motoren afhængigt af belastning (50 kW varmeenergi ved fuld belastning). Så det skulle vel ikke være et vanvittigt stort problem at bygge en motor med indbyggede kølekanaler hvor man kan sende lidt vand igennem til at opvarme kabinen (igennem en ganske almindelig kabinevarmer som i en almindelig bil). Man kunne endda supplere dette med en elektrisk varmer (en brødrister om man vil) der kunne bruge et par kW de første 10 minutter end til motoren når en god temperatur! Således vil man opnå en varm kabine meget hurtigere end i en brændstofbetynget bil!

Så jeg er temmelig sikker på at det ikke er kabinevarmen der giver ingeniørerne grå hår på hovedet!


08. mar 2010 kl 17:06

Peter Hansen

Re: Fremtid og nu

ladet på batterierne om natten

Morten, i betragtning af hvor lidt energi der er opladet i batterierne, og hvor meget ekstra vægt og volumen eldelen bidrager med, er der ikke noget vundet. Der er mere perspektiv i at nedbringe konventionelle bilers vægt, e.g. ved nye materialer, og at forbedre motorernes virkningsgrad.


08. mar 2010 kl 17:31

Morten Dalgaard

Re: Re: Fremtid og nu

Der er ingen tvivl om at vi skal blive ved med at forske i at gøre forbrændingsmotoren bedre og specielt i at gøre vores biler lettere. Men vi er ved at være tæt på hvad vi kan få ud af en forbrændingsmotor med den teknologi vi har til rådighed i dag!
Hvis vi skal gøre vores transport grønnere har vi brug for at bevæge os væk fra forbrændingsmotoren og over på noget mere miljøvenligt!

Hele konceptet bag seriel hybriden er at langt de fleste mennesker i dagligdagen ikke kører mere end 40-50 km. Dette forbrug kan så rigeligt dækkes alene ved batterierne. Dette forbrug er vurderet til at dække 90% af kørslen. De sidste 10% (dem udover de daglige 40-50 km) skal så dækkes af forbrændingsmotoren. Det vil sige at en evt. forbedring af forbrændingsmotoren kun vil have effekt i 10% af tiden. Til gengæld vil du i 90% af tiden få glæde af CO2-fattig strøm fra vindmøller eller rene kraftværker (kernekraft, vandkraft, biobrændsel osv.).

Så selvom der ikke kan oplagres vanvittigt meget energi i batterierne vil det dog stadig, for manges tilfælde, betyde at de kan skære deres brændstofforbrug ned til 1/10 af hvad de bruger i dag. Og så er det vel af mindre betydning om generatormotoren er 25 eller 30% effektiv?
Hvis vi så samtidig kan nedbringe vægten af bilerne vil det jo være helt perfekt, men jeg holder fast i at jeg tror på at det er vigtigere at bringe så meget af trafikken som muligt væk fra fossile brændstoffer frem for at forsøge at udvikle på en teknologi der efterhånden har udlevet sit potentiale!


08. mar 2010 kl 17:41

Lars Andersen

elbiler

Det er godt elbilen bliver sablet ned.

Tænk hvis det rent faktisk lykkedes at få dem gjort populære. Billig og ren mobilitet helt uden offentlig indblanding. Det skræmmer ca. halvdelen af folketinget og skatteministeren uanset dennes politiske observans.


08. mar 2010 kl 20:25

Benny Olsen

Re: Varme intet problem

Og desuden tror jeg at i overvurdere hvor meget varme en motor afgiver i sit kølevand!

Hvis vi taler om den fremdrivende el-motor som på Audi A1 er på 45kW, det er så den vedvarende belastning som den kan tåle (f.eks op ad en lang lang bakke), gennemsnitsbelastningen er 15kW og tabet er højt sat 4%, og vi vil gøre os håb om at fange halvdelen af det, altså reelt 2% af 15kW.

Der er altså håb om at kunne hente 300W varme fra el-motoren til fremdrift, og det endda under forudsætning af en centermotor, hvis vi taler hjulmotor eller separat motor til hvert hjul så falder det regnestykke som en sten.

Så har vi vores extender som når den kører smider 15kW el afsted til batteri eller afsted til motorsystemet for fremdrift, det skulle da være mærkeligt hvis ikke vi kunne hente 2kW varme til kabinen herfra.

Når extenderen slukker, fordi vi holder i kø, eller batteriet er opladt, så bliver der koldt, så skal der skal tænkes kreativt hvis vi skal undgå el-opvarmning eller benzin/oliefyret.


08. mar 2010 kl 21:12

Leo Jensen

Re: Re: Varme intet problem

Jeg synes at det er utroligt, at det kan gøres til så stort et problem, at en elbil skal opvarmes. Hvad er problemet med et oliefyr i en elbil? Her har man netop mulighed for at lave en ganske energieffektiv løsning, og dermed drage maksimal fordel af den store energitæthed i olien.

Hvis man gerne vil gøre den mere grøn, så kan man vel hælde rapsolie i sådan et fyr. Det er en løsning jeg ret sikker på at der er nogle af elbil-pionererne allerede bruger.


08. mar 2010 kl 22:35

Benny Olsen


08. mar 2010 kl 22:35

Benny Olsen

Re: Re: Re: Varme intet problem

Hvis man gerne vil gøre den mere grøn, så kan man vel hælde rapsolie i sådan et fyr. Det er en løsning jeg ret sikker på at der er nogle af elbil-pionererne allerede bruger.
Mener du helt alvorligt at bedste løsning er at hælde fødevarer på din el-bil?

Det forudsiges at bilparken skal øges fra de nuværende 800mio biler til 1.6mia biler inden år 2030, hvis halvdelen supplerer ved at hælde fødevarer på bilerne, tror du så ikke at maden vil stige i pris.

En ren el-bil med rapsoliefyr er ikke nær så energieffektiv som en hybrid-bil.

Batteribiler har noget større tab end hybrider, distribution af el og det koster den kemiske proces *2, udover at det koster energi, så koster det også mange penge til den nye infrastruktur, med udbygning at el-nettet, ladestationer m.m.

Og nu vi er ved tabene så koster vægten kun den forøgede rullemodstand, og tabet fra kemien når vi stopper starter.
I traditionelle biler hvor vi brænder alt energien fra enertien af i bremseskiverne hver gang vi standser betyder vægten meget.


08. mar 2010 kl 23:54

Lars Tørnes Hansen

branden i el-blen

Årsagen til branden i el-bilen behøver ikke at stamme fra batteriet.

Overvej lige hvad en dårligt monteret ledning kan generere af varme fra en høj strøm over den højere modstand i punktet for den dårlige montering.

Er der i stedet en lavere strøm og en høj spænding kan det mindste lille gab (afstand) lave en meget varm ioniseret gas.

Der skal ikke så meget til.

Mit gæt på en potentiel fejlkilde er at ledningsnettet der transporterer fremdriftsenergien skal være mere robust/mekanisk stabilt.


09. mar 2010 kl 10:56

Lars Jensen

Fødevarer i tanken

Nu er det jo nok marginalt, hvor meget olie der bliver forbrugt til at varme bilen op da det kun er i vinterperioden. M.h.t spildvarme fra motoren så er det tankevækkende at moderne små dieselbiler har problemer med at holde kabinen varm og må støtte sig til et oliefyr, og spildvarmen fra en elmotor er nok endnu mindre.


09. mar 2010 kl 11:09

Morten Dalgaard

Re: branden i el-blen

Årsagen til branden i el-bilen behøver ikke at stamme fra batteriet.

Jeg tror du har ret idet der står i artiklen at vagter var i stand til at slukke branden. Havde det været batterierne der var skyld i branden havde der ikke været andet at gøre end at vente til batterierne var blevet færdige med at kollapse. Men, havde de nu ikke fået slukket branden i tide og flammerne havde nået batteriet kunne det være blevet meget værre! specielt hvis vagter eller brandfolk havde forsøgt at slukke med vand!


09. mar 2010 kl 11:26

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Varme intet problem

Mener du helt alvorligt at bedste løsning er at hælde fødevarer på din el-bil?

Det forudsiges at bilparken skal øges fra de nuværende 800mio biler til 1.6mia biler inden år 2030, hvis halvdelen supplerer ved at hælde fødevarer på bilerne, tror du så ikke at maden vil stige i pris.

Mon ikke det er stærkt begrænset hvor meget det går ud over fødevarepriserne at en lille del af bilerne måske må bruge flydendebrændstof til at holde sig varme i en del af året og nogle vælger at bruge madolie til det?

I det hele taget er vi ude i noget frygteligt flueknepperi her. Sæt varmepumpen til at varme bilen op klokken 6.45 hver hverdag og en halv time før ikke-regelmæssige ture. Det vil næppe kunne registreres i nogen el-statistik.


09. mar 2010 kl 19:35

Jens Arne Hansen

Re: Prøv at læse en 100-år gammel avis


Mon ikke man kan finde artikler om fiaskoer med biler, med fly og med motordrevne-skibe. Siden er det jo gået OK.

På en ingeniør-site er rubrikker af den valgte type upassende.


Jeg har undret mig lidt over den udmelding: Hvis en bil bryder i brand er det da et alvorligt sikkerhedsproblem som det ville være mærkeligt at dysse ned.
Helt generelt: skal man undgå at omtale at biler bryder i brand, at Toyotaer kan risikere katastrofale svigt, eller at Tjernobyl sprang i luften?

For eksempel er det jo ikke så sjældent at biler bryder i brand, bare i sidste weekend brød et større antal biler i brand i Nordsjælland, her kunne man måske godt ønske sig en større interesse for hvordan sådan noget kan ske og hvad vi kan gøre for at undgå dette. Uden relevant information står det mig frit for at gætte at det nok er forårsaget af en vis Hans Hansen som for mange år siden kan have sat en kædereaktion igang som bl. a. resulterede i disse mange brande?

Men for at vende tilbage til den brændte el-bil så synes jeg at spørgsmålet er for alvorligt til at fortie. For nogle teknologier får succes og nogle får fiasko og det er nok for tidligt at sige noget om endnu for el-bilernes vedkommende. Og el-biler bliver nok først for alvor interessante hvis der en dag bliver knaphed på olie og rigelig med billig el, først da vil man ude i verden investere de mange milliarder som udvikling af færdige og brugbare el-biler koster.

Så når vi tager en lille Citroen og putter et batteri og en elmotor i og forsøger at køre med, så er vi måske ifærd med at udvikle en dansk udgave af den hedengangne Trabant, vores helt egen og ude af trit med resten omverdenen?
Og så er det måske pludselig forståeligt at man godt kunne tænke sig en vis lukkethed?


09. mar 2010 kl 21:05

Bjarke Mønnike

Det er nu 105 år siden.....

..... at elbilen Jamais Contente der med sine pudsigt nok, 105 km/t havde verdensrekorden.

http://images.google.dk/images...QwAA

Men i ligeså lang tid, har elbilernes akilleshæl været batterierne og ikke andet.

For så længe batterierne ikke kan give en vejdistance, der svarer til en tankfuld benzin plus et par reservedunke og påfølgende hurtig optankning ,er ønsket om rene elbiler utopi, som erstatning for benzinbilen

En anden "bagdel" er, at de skal lades op med kulkraft idag, hvis de skal virke hver eneste dag som transport middel. At vindkraftelskerne fremkommer med nogle vilde forslag ændre ikke på at det er kulkraften der skal trække læsset

Derfor er fritagelsen for afgift for elbiler en narresut.

At der er enkelte der ikke har et større kørselsbehov end en elbil kan honorere, medfører ikke at det er en generel løsning.

Derimod er hybridbilene yderst interessante, men for dyre, da de skal have mere grej ombord og ikke er fritaget for afgift.

Ydermere præsterer en Honda hybid, ikke mere end højest 22 km/l, hvor VW´s Blue motion serie, der er rene dieseler, kører godt over 26km/l.



10. mar 2010 kl 00:35

avatar

john Christiansen

Direkte el- og lokalt batteridrevet.

Hvis kraften til fremdrift og varme kom direkte til køretøjet fra elnettet, ville der ikke være noget problem med vinterkulden eller opladningen. Tilmed kunne energiforbruget reduceres til under 1/3, samtidig med at komme langt hurtigere frem.
Politikerne skal blot sige til, så investorer kan øjne lmulighed for ikke at blive ladt i stikken.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.