Et firma tilbyder virksomheder at "vitalisere" deres procesvand. Det skulle give bedre produktion. Men er det videnskab eller ønsketænkning?
Kan vand være andet end vand? Det mener virksomheden ”Grander Vand Vitalisering”, som gennem flere år har ringet og sendt mig mails. Hver gang har jeg afvist at skrive om ”vitalisering” af vand. Grunden er simpel: Når jeg spurgte hvordan det virkede, så var svaret temmelig tåget. Det endte altid med noget om, at vandet blev ændret i strukturen og henvisninger til gammel russisk forskning og den østrigske opfinder Johann Grander.
Hvor der har manglet videnskabeligt fundment, har det ikke skortet på cases fra industrien: en producent af rengøringsmidler sparede 80.000 liter vand om året, Joboland på Bronholm sparede 3,6 tons klor til deres vandland, en murstensproducent fik færre knække mursten osv.
Personligt er mit udgangspunkt, at jeg under ingen omstændigheder vil skrive en journalistisk historie om en teknik, hvor vi ikke står på et solidt videnskabeligt grundlag. Det betyder jo ikke, at vi ikke kan skrive om noget vi ikke forstår. Men grundlaget for at bevæge os derud, hvor der umiddelbart ikke er noget oplagt svar, er at spørgsmålet bygger på det videnskablige fundament og metode der er opbygget gennem et par hundrede år.
Nu har folkene fra Grander så alligevel pirret min nysgerrighed med ved løftede en flig for at en stor dansk og særdeles forskningstung virksomhed måske var interesseret. Jeg har lovet ikke at give navnet videre foreløbig.
Altså bevæger jeg mig lige nu på grænsen mellem fuldstændig uingeniørtekniske/videnskablige forklaringer og konkrete resultater ude fra virksomhedernes dagligdag.
Grander taler om at vand har ”hukommelse”. Allerede her er jeg tabt i svinget, for hvordan kan to kemisk ens mængder af vand reagere forskelligt?
Jeg accepterer naturligvis, at vi kun ved en brøddel af hvad der er at vide. Selv det vi tror vi ved, kan være en vanskelig sag. Hvor mange har faktisk erkendt relativitetsteorien helt ind i marven?
Hvis vi skal tage "vitalisering" af vand alvorligt, hvad er det så der mangler: Målemetoder, dokumentation, videnskabelige analyser?
Eller er de helt ude i hampen?
Her er linket til Grander
...det sludder der bruges for at forklare hvordan homøopati angiveligt virker. Her tales der også om, at stoffer "har hukommelse".
Ben Goldacre behandler det indgående i sin yderst læseværdige bog; Bad Science:
http://ing.dk/artikel/95352-ba...atte
05. mar 2010 kl 16:58
....skyer ilden :o)
Thi hi ! Man må konstatere at de sidste alkymister ikke er døde endnu :o)
05. mar 2010 kl 17:54
...kan man komme længere ud ?
Hvor mange har faktisk erkendt relativitetsteorien helt ind i marven?
05. mar 2010 kl 19:42
Hej Bjørn
Prøv med "dobble blind test". Ifølge hjemmesiden burde der være adskeldige setup som kunne afprøves (blomser vand, immunforsvar, reduktion af sæbe og mange andre).
Hvis du finder peer-review resultater med probability > 0,99 så har du mig med på (vand)vognen.
-Eivind
Update1: prøv at købe én og skild den ad ......
Update2: .... hjemmesiden nu opdateret med "Den danske ingeniørstand køber også vores produkter og udtaler i den forbindelse at det er da helt fantastisk at ........."
...kan man komme længere ud ?
06. mar 2010 kl 11:36
Jeg er medstifter af VandVital som importerer GRANDER produkterne fra Østrig. Det er min samarbejdspartner Søren Ørnskov som rådgiver og håndtere de erhvervsvirksomheder i Danmark som bruger Grander teknologien. Han kan træffes på tlf. 2227 1101. Han vil kunne fortælle om flere meget store danske virksomheder som opnår markante grønne fordele og økonomiske besparelser. Vi har valgt ikke at offentliggøre flere af disse resultater endnu fordi processen stadig er i udvikling...
Vi som arbejder i det daglige med at opnå kæmpe besparelser på på drift og kemi, er stort set ligeglade med om vand har en hukommelse. Vi er mere interesseret i resultaterne af det vi laver. Indtil nu har vi kun meget tilfredse kunder og skulle vi på et tidspunkt implementere en løsning som kunden ikke er tilfreds med, så har vi ovenikøbet 12 mdr. ubetinget returret.
Eksemplets magt fra store danske virksomheder taler for sig selv!
06. mar 2010 kl 12:58
Jeg tror at de fleste ikke gider at kontakte en hurtigsnakker hvis det der interesserer os ikke beskrives.
Hvad er vitaliseret vand?
Hvad er processen der gør forskellen?
For når noget markedsføres så må processen da være beskyttet...patenteret!
Hvis den modsat ikke kan patenteres så er der ingen revolutionerende process og så vil vi der er her tillade os at kalde tillade os at kalde produktet der forhandles, som tidligere nævnt ...Bondefangeri...hvis man ikke kan lide betegnelsen så kunne passende beskive produktet teknisk med data.
Som meget stor tilhænger af videnskabeligt grundlag for salgbare produkter, er jeg også skeptisk overfor produkter uden dokumenterbar funktion.
På den anden side prøver jeg selv at være åben for tanken om, at vores videnskab ikke ved alt (endnu). Indenfor visse områder er videnskaben på nuværende stadie primært baseret på gætværk og datamanipulation i computermodeller, og mængden af reel viden er absolut minimal. Alligevel accepteres nogle af disse områder, mærkeligt nok, som videnskabeligt dokumenteret. Om det er berettiget eller ej, skal jeg ikke gøre mig til dommer over.
Om dette vand-vitaliserende produkt har noget på sig eller ej, skal jeg naturligvis heller ikke gøre mig til dommer over.
Men jeg har et åbent sind for tanken om, at vand måske har egenskaber, som vi endnu ikke fuldt forstår. Jeg mener ikke det kan afvises, selvom en sund skepsis nok er en god ide indtil der kan føres nogle holdbare beviser for et produkts funktion.
For dem der interesserer sig for vand, med et åbent sind, og som ikke har noget imod at vende alle sten, for at vide mere, kan jeg anbefale bogen 'Det levende Vand' (Olaf Alexandersson), der beskriver en anden østrigsk opfinder Victor Schauberger's maskiner og tanker med anvendelse af vand's specielle egenskaber. Hvis bare nogen af hans ideer virker i praksis, så åbner det jo helt nye muligheder. :-) Flere af maskinerne er beskrevet så detaljeret, at det forholdsvis simpelt kan afprøves i garagen.
Han prøver ikke at sælge nogen produkter, derfor kan man godt forsvare at læse bogen, selvom det virker 'vildt', det er ihvertfald ikke kedelig læsning.
He he nu får jeg tæsk :-D
06. mar 2010 kl 13:07
Så længe der ikke er uafhængige kilder der bekræfter den påståede effekt, og der ikke er beskrevet måder at gentage forsøgene på, er der fuldt udslag på på mit bondefang-o-meter.
Det er foreløbigt endnu et skoleeksempel på de svindlere Ben Goldacre beskriver i "Bad Science".
Bjørn, ærlig talt, du burde have fortsat med at tie det ihjel, indtil der er konkrete og verificérbare resultater på bordet. Ellers giver du bare gratis spalteplads til plattenslagere.
Det bør undgås, agurketid eller ej.
Der står (meget) lidt om teknologien på Grander's internationale side.
http://www.grander-technologie....php
Men det ligner mere noget fra salgsafdelingen, end fra teknisk afdeling ;-)
@Lars Juul
Hmm, tie det ihjel? Ja og nej. Jeg har afvist at skrive journalistiske artikler om mærkeligt vand, der ikke kan forklares - den sag er helt klar.
Men hvis en af de store danske forskningsbaserede virksomheder kommer og fortæller mig, at de bruger vitaliseret vand, så er det en interessant historie.
Du skulle forøvrigt bare vide hvor meget vi ikke skriver :-)
Men Blogs er jo et godt sted at få afprøvet ideer.
06. mar 2010 kl 19:47
Men hvis en af de store danske forskningsbaserede virksomheder kommer og fortæller mig, at de bruger vitaliseret vand, så er det en interessant historie.
06. mar 2010 kl 20:50
hvornår begyndte man at kunne sælge homøopati til virksomheder?
06. mar 2010 kl 23:14
Sælge homøopati til virksomheder
Det sker da allerede. Forkromede IT løsninger og Lean tiltag.
06. mar 2010 kl 23:32
nu tænkte jeg mere på 1:1.
Og ikke en dårlig sammenligning. vand hukommelse er lige præcis det homøopater tror på er princippet bag deres 'snake-oil'
06. mar 2010 kl 23:46
Det skal ikke ties ihjel, det skal under mikroskopet og enten latterliggøres eller bevises efter alle videnskabens regler.
Vi er nogen der husker hvordan "Lynch" egenhændigt på Bagsiden (med lidt hjælp fra Omslaget) fik aflivet og latterligjort "jordstråler" i et omfang så man aldrig siden har hørt om dem i DK.
07. mar 2010 kl 00:36
Er der nogen videnskabeligt skolet person som vil forklare en lægmand som mig, om debatten i virkeligheden handler om forskellem mellem hydrogenhydroxyd eller dihydrogenmonoxyd?
/Kim
PS. Kommunen vil ikke oplyse mig om en grænseværdi for nogen af de to stoffer i mit drikevand.
07. mar 2010 kl 00:50
Er et af Livet's seks ben, uden hukommelse går det ikke, og der ville ikke være noget, hvis man kunne tænke hukommelse væk.
Hukommelse er altså absolut tilstede i alt hvad Vi kan sanse og tænke, og langt mere fundamental eller basal del af alt, end de færreste har en forestilling om.
Alt stof er så at sige 'hukommelse', og ind- el. med-går i midlertidige udtryk og aftryk, i et dynamisk arkiv, uanset det er den nøgne siluet af et træ i vinterlandskabet, et snekrystal, et dna- el. finger-aftryk, et øgle-ben eller andet.
Så på en måde ER alt stof 'hukommelse', stoffet har ikke, men er hukommelse.
Har ikke umiddelbart nogen mening om hømopati eller Grander, I al korthed.
Med venlig hilsen
07. mar 2010 kl 00:52
Er der nogen videnskabeligt skolet person som vil forklare en lægmand som mig, om debatten i virkeligheden handler om forskellem mellem hydrogenhydroxyd eller dihydrogenmonoxyd?
PS. Kommunen vil ikke oplyse mig om en grænseværdi for nogen af de to stoffer i mit drikevand.
07. mar 2010 kl 02:07
Sælge homøopati til virksomheder
Det sker da allerede. Forkromede IT løsninger og Lean tiltag.
07. mar 2010 kl 03:30
Det her er det laveste jeg endnu har set ing.dk falde til.
Det er faktisk så stupidt at vi bør løfte denne tråd fra tid til anden bare for at vise hvor lavt det kan blive.
Ingen beviser, ingen navne, intet regnskab, med andre ord lige så interessant som en hypotese om at vi alle bor i 'The Matrix'.
@Bjørn - Hvis du mener at det har nogen som helst relevans at skrive om det her så bliver jeg nødt til at anse dig for at være irrelevant for ing.dk.
07. mar 2010 kl 09:14
Den som tager spøg
for spøg
og alvorl
kun alvorligt
han har faktisk fattet
begge dele lige dårligt
Piet Hein
07. mar 2010 kl 09:52
.... "hydrogenhydroxyd" ville være H(0)H(+1)O(-2) hvor tallet i parantes er oxidationstrinnet. Altså ville ionen have en netto ladning på minus en og kræve en positiv mod-ion. Bortset fra det, kan ionen ikke hænge sammen, så den findes altså ikke. "dihydrogenmonoxyd" betyder vand.
@Thomas
Tak for din opmuntring.
Nu må vi jo se om nogen af de forskningstunge virksomheder kommer ud af busken. Så kan det virkelig blive interessant at høre deres begrundelse.
Jeg har fået et navn, men om det passer ved jeg ikke. Hvis Grander og Kåre Netterstrøm ikke kommer på banen med et navn, så må der være ugler i mosevandet...
07. mar 2010 kl 22:59
@Bjarke - Hvis det var 1. April så ville jeg kunne forstå det.
@Bjørn - Du tror da vel ikke at der "måske er noget om sagen"!!!
07. mar 2010 kl 23:25
Gad vide om vi også snart skal høre om krystalhealing og spåkoner!?
http://homepage.univie.ac.at/e....htm
http://quackfiles.blogspot.com...html
@Thomas
Nej, jeg tror ikke, at der er noget om sagen. Det har jeg klart udtrykt allerførst i mit indlæg.
Min interesse ligger i at følge med der hvor det også gør lidt ondt på vores ingeniørfølelser - især når vi ikke kan forklare noget, som andre måske/måske ikke oplever.
Hvis nogen af de ingeniører vi stoler på eller ser op til kaster sig ud i hukommelses-vand, så vil jeg gerne have en forklaring.
08. mar 2010 kl 09:14
Peter i første kommentar har anbefalet Ben Goldacre' "Bad Science", som jeg også har læst med stor fornøjelse. Herudover vil jeg gerne anbefale: "13 things that do not make sense" af Michael Brooks. Også en god bog, der sætter spørgsmålstegn ved en række ting, herunder 'vand med hukommelse'.
Venlig hilsen, Jørgen
08. mar 2010 kl 10:10
Vand der er blevet påvirket af en GRANDER enhed kalder vi for vitaliseret vand. Vitaliseret vand er vand, hvor vandets iboende egenskaber bliver styrket så som: forøgelse af den selvrensende effekt og mikrobiologiske stabilitet.
Vand er en absolut nødvendighed for opretholdelse af liv, og vand indgår i et umådeligt kompliceret økosystem. Et ”åbent” system, hvor der udveksles energi med omgivelserne eller med andre ord, der strømmer energi igennem det. Og hvor der kan opstå dissipative strukturer som resultat af denne energigennemstrømning, der forenklet betyder strukturer eller mønstre i energigennemstrømningen, der vanskeligt lader sig forklare ud fra den viden og metodik der er tilgængelig i dag. Jvnf. Ilya Prigogine.
Eksempler fra vandets univers er f.eks. Genopdagelse af vandets struktur:
http:/www.physorg.com/news186417938....html
Vand kan danne bro når det udsættes for strøm: www.physorg.com/news110191847....html
Vi mange observationer og resultater fra private, landbruget, servicevirksomheder og industrien om de markante resultater, der er opnået ved brug af vitaliseret vand. Minimering af brug af biocider, lavere kemiforbrug, mindre korrosionsproblemer, markant reducering af kimtal, forbedret mikrobiologisk stabilitet etc.
Der ligger flere beskrivelser af vitaliseret vands selvrensende effekt. En kort dansk sammenfatning af Dr. Felch´s studier kan læses på dette link: http://www.grandertechnologie.....pdf
Kåre, kan du specificere, hvilken "selvrensende effekt" du mener og hvilken "mikrobiologisk stabilitet" du henviser til?
Altså: hvilke parametre ved vand ændrer du, og hvordan ændrer du dem?
Ps: Husk nu på, at dette er et relativt videnskabeligt forum. Vi vil defor ikke høre tom snak, men faktuelle oplysninger.
08. mar 2010 kl 11:21
Jeg havde kontakt med "super vandet" for en 15-18 år siden gennem en veninde der vist nok var kæreste med Kåre Netterstrøm. Den "informationsoverførsels-teknologi" der nævnes i Kåres .pdf herover, består i at vandet ligger indkapslet i enten glas eller kobber (kapsel, rør, kuvette). Dvs gennem en milimeter glas/metal skal vandet således kunne levere sin "information" til det "døde" vand. I den forbindelse synes homøopati faktisk at have en smule mere plausibel effekt; der blander man dog en forsvindende del af "super-elementet" i den grå mængde!
Jeg er også skeptisk, men faktisk har jeg læst nogle (videnskablige!) artikler som går i retning af at vand har en slags hukommelse:
http://www.newscientist.com/ar...html
Jeg kan desværre ikke finde de andre, selvom der er mange artikler på nettet. Jeg har nu aldrig hørt om vitaliseret vand før, men taget i betragtning at vand kan danne kæder finder jeg det ikke usandsynligt at man kan ændre energiniveauet i sådanne molekyler en smule og derved gøre molekylet mere "modtageligt" for at indgå i nogle relationer i stedet for andre.
Da jeg gik i gymnasium fik vi at vide at "man" (jeg har aldrig fundet en artikel om emnet) havde vist at når man første gang skal krystallisere et molekyle tager der væsentligt længere tid end når man gør det anden gang. Som om molekyler har "hukommelse". Hvorfor vidste man ikke. Jeg kan huske at vi fik at vide, af vores kemilærer, at effekten var målbar selv hvis man prøvede at krystallisere det nye molekyle først på den ene siden af jorden og dernæst på den anden side af , hvilket syntes at udelukke at spor elementer i luften kunne have fremskyndet den opførsel.
Det kunne så tyde på en slags molekylær felt teori, men det skal da vist være med nogle meget lidt energiholdige transport partikler for at kunne fungere. Hvorom alt er, minder det fænomen temmelig meget om vands påståede hukommelse. Har andre hørt eller, endnu bedre, set på skrift, noget tilsvarende?
Som om molekyler har "hukommelse". Hvorfor vidste man ikke. Jeg kan huske at vi fik at vide, af vores kemilærer, at effekten var målbar selv hvis man prøvede at krystallisere det nye molekyle først på den ene siden af jorden og dernæst på den anden side af , hvilket syntes at udelukke at spor elementer i luften kunne have fremskyndet den opførsel.
08. mar 2010 kl 18:24
Ikke at det noget med denne debat og gøre, men jeg og du kan gemme information i vand.
Det jeg skriver kan afprøves i køkkenet.
Tag en flaske fyldt med vand og stil den i fryseren. Vandet vil komme langsomt under frysepunktet. Vandet bør nu være is, men det ved vandet ikke og er en "øhhhh" flydende is.
Da det stadig er væske og ikke is, kan man kalde det en slags forprogramering. Hvis man nu tager et anden flaske med 20 grader vand, kan man spørge vandet : er du vand eller is.?
Der skal et ganske svag mekanisk påvirkning som slag før vandet viser sin hukommelse, ved at det underafkølede vand fryser til is. Altså vandes hukommelse skal aktiveres.
Ku ikke lade være.
Marek.
Tag en flaske fyldt med vand og stil den i fryseren. Vandet vil komme langsomt under frysepunktet. Vandet bør nu være is, men det ved vandet ikke og er en "øhhhh" flydende is.
Da det stadig er væske og ikke is, kan man kalde det en slags forprogramering.
Jeg husker den dag vi alle, unge og med mod på livet, modtog vores diplom og rektor gav en lille tale. ”I er nu parat til at gå ud i verden og lære! Det meste af hvad i har lært her er allerede forældet, men det vil altid være sådan og det gør ikke noget, fordi vi har lært jer at lære” Jeg tro han ville minde os om at forholde os verden med en åben og ikke forud indtaget holdning og derved forblive åben for nye muligheder...Der var engang hvor verden var flad. Madame Marie Curie ødelagde hendes hænder og fik kraft, fordi hun ikke forstod radio- aktivitet. Broer faldt ned fordi vi ikke havde lært at bruge bode-plot og vurderer stabilitet osv. Blot en tanke
Claus
Hvis I har lyst til at bruge en times tid på en video, så vil jeg foreslå et kik på dette link
http://video.google.com/videop...008#
Claus
Jeg tro han ville minde os om at forholde os verden med en åben og ikke forud indtaget holdning og derved forblive åben for nye muligheder...
89
