?????

"Tyske Enercon, som skal levere vindmøller, har således – ifølge tu.no - lovet, at de i vil bygge en fabrik i området, hvis projektet realiseres."

Det må være en ommer, at verdens ultamativt største Vkordre nogensinde, uden projektet er projekteret, på forhånd er gået til Enercon.

Enten må man have sovet lidt på redaktionen - eller også er der ét eller andet, der er gået helt galt for Siemens eller Vestas.

Cepos

begår sig åbenbart ikke på Svensk. ;-)

Sådan, Sverige!

Vedvarende energi er fremtiden!
A-kraft er et fortidsspøgelse, som desværre spøger endnu og låner af de næste mange generationers muligheder, da det efterlader et stadig uløst højradioaktivt affaldproblem i sådan cirka 100.000 år.
Hvordan kan (vistnok) rimligt fornuftige mennesker lukke øjnene for dét ?.
Der er plads til meget mere VE endnu, og eventuelt affald derfra er alt andet lige mere håndterligt. Se, dét er fornuft!!!
Så go for it, Sverige!

Re: Cepos

begår sig åbenbart ikke på Svensk. ;-)

Re: Sådan, Sverige!

Vedvarende energi er fremtiden!
A-kraft er et fortidsspøgelse, som desværre spøger endnu og låner af de næste mange generationers muligheder, da det efterlader et stadig uløst højradioaktivt affaldproblem i sådan cirka 100.000 år.
Hvordan kan (vistnok) rimligt fornuftige mennesker lukke øjnene for dét ?.

Sammenligning spøger stadig...!

Hver gang en vindmøllepark besluttes, projekteres og indvies, får vi en af de sædvanlige "indpakninger": "Møllerne kan forsyne XX.000 husstande med strøm" eller som her: "de svarer til to a-kraft-værker"!
Men sammenligningen er ren fup, fordi husstandene meget gerne vil have strøm i stille vejr, og a-kraftværkerne kan levere strøm, selv om det ikke blæser. - Men det er vel en for teknisk og "nørdet" korrektion - eller et af Carstens fortidsspøgelser?
Det mærkeligste er, at alle faktisk ved det, men alligevel bliver ved med at fuppe. Måske en form for selvbedrag???

Enercons 7.5MW mølle

Den store 7.5MW direct drive møller fra Enercon er nok den vej det går inden længe for windindustrien. Siemens er også på vej med direct drive. For mere om Enercon’s mølle og en speciel kran til at opstille den se side 10 her http://www.enercon.de/www/en/w....pdf

Forhåbentlig vil Vestas også snart vise en mølle med direct drive.

Vedr. Enercon og Markbygden

"Tyske Enercon, som skal levere vindmøller, har således – ifølge tu.no - lovet, at de i vil bygge en fabrik i området, hvis projektet realiseres."

Det må være en ommer, at verdens ultamativt største Vkordre nogensinde, uden projektet er projekteret, på forhånd er gået til Enercon.

Rolig nu

Hvordan pokker kan man sammenligne vindkraft med akraft som her beskrevet.

Vindkraft har jo ingen forsyningsikkerhed, og da der er tale om landbaseret er der fuld aktivitet ca. 27% af tiden, og da spidsbelastningen typisk er 12 timer pr. hverdag, altså 60 timer om ugen, ja så er der 108 timer i lavlast. Da vindkraften rammer tilfældigt er det sådan ca. 10 % der leveres i spidslast, de sidste 17% i lavlast. Der er få planlægningsmuligheder.

Og hvis der skal leveres el i resten af tiden, ja så skal de fossile brændsler igang, nu da historiens indhold jo dybest set handler om modstand mod akraft.

Akraft og VE er løsningen på udfasningen af de fossile brændsler, VE KAN IKKE løse det alene.

Hvornår begynder man at bygge eller er der kun tale om mulige planer.

Vedrørende omkostningerne er de jo på højde med akraft med samme ydelse, forskellen er blot 40 års forskel ievetid, forsyningssikkerheden, mindre arealkrævende. Så økonomien i dette her er vist ikke regnet færdigt, jeg vil meget gerne se det regnestykke på vindkraft, hvor man nærmer sig akraften 25 øre/kwh.

Hvorfor oplyser man iøvrigt at de kan levere strøm til 2 mio boliger dog uden elvarme, når man nu ved at størstedelen er forsynet med elvarme. Hvorfor ikke tage skridtet fuldt ud og sige levering til hele verden, altså uden elvarme, elbiler,kaffemaskine, computer.

Tilføjelse...!

Jeg missede en bemærkning til Carsten:
Du har faktisk lidt ret i, at den svenske affaldsløsning kræver meget lang tids sikker deponering, fordi de ikke (endnu???) har besluttet at oparbejde affaldet og udskille plutonium. - Men den svenske affaldsløsning blev godkendt allerede i 1979, før de sidste reaktorer fik starttilladelse. Se f.eks. www.reo.dk eller www.akraft.dk.
Så det er er 30 år gammel skrøne, at problemet ikke er løst. - I Sverige og Finland har man nu også valgt placeringen, - og det var man længe om!

Re: Vedr. Enercon og Markbygden

The DRAGALIDEN wind park is a pilot project for the MARKBYGDEN project, which will in the future comprise up to 1,101 wind
energy plants with a total rated power of up to 4,000 MW, delivering an overall yearly output of between 8 and 12 TWh. A unique
wind speed measuring programme in the projected territory of MARKBYGDEN documented the favourable wind conditions in the
region. Within the scope of the programme, several wind speed measuring masts with heights up to 150 meters were deployed.
The MARKBYGDEN project is a joint development by the companies SVEVIND AB (Tavelsjø/Sweden) and ENERCON GmbH (Aurich/
Germany). They will also be joint operators of the DRAGALIDEN wind farm in the long-term. The delivery of electricity and green
certificates will take place within the scope of a power purchase agreement. The deployment of the project in DRAGALIDEN will
underline the desirability of wind energy projects in high wind locations of Northern Sweden. An important financial incentive
is the funding provided by the national quota and certificate trading system, and the allocation of investment grants due to the
particularly challenging location.

Som jeg læser deres PM, har Enercon alene erhvervet ordren på dette pilotprojekt Draggliden.

Det fremgår ikke, at det også skulle inkludere gigantprojektet Markbygden.

Men selvfølgelig er de kommet godt fra start; så de bør mildt sagt se at få kridtet skoene hos Vestas/Siemens.

Tommy

Re: Sådan, Sverige!

A-kraft er et fortidsspøgelse...

Der er plads til meget mere VE endnu, og eventuelt affald derfra er alt andet lige mere håndterligt. Se, dét er fornuft!!!

Kan transmissionskablerne holde?

Jeg håber for svenskerne, at deres nord/syd og øst/vest gående transmissionskabler kan klare presset. De ser det måske som en mulighed til, at få udbygge deres kabelforbindelser.

Fromt håb om en diskussion...

... der ikke leder over i 40+ indlæg om A-kraft, som det plejer at ske, når energi er emnet...

Men lad os da få noget mere fleksibel elproduktion. Det bliver nødvendigt for at indpasse meget mere vind. Det er desværre ikke særligt økonomisk at opsætte store mængder solenergi på disse breddegrader.

I øvrigt er Sverige og Norge ganske godt tilfredse med at agere 'barnepige' for den danske vindmøllestrøm. Det tjener de nemlig gode penge på.

Re: Kan transmissionskablerne holde?

Jeg håber for svenskerne, at deres nord/syd og øst/vest gående transmissionskabler kan klare presset. De ser det måske som en mulighed til, at få udbygge deres kabelforbindelser.

Masser af backup power til vindkraft

Det er ikke rigtigt når nogle hævder at det er umuligt eller dyrt at finde backup power til vindkraften når det ikke blæser så meget. Der er følgende muligheder.

1) Backup power fra PHEVer. Der er el-biler på vej såsom Volten og Ampera fra GM og Opel der kan genererer 50kW fra deres medfødte generator. Sæt dem på el-nettet når de står i garagen og lad dem kunne bruge naturgas og biogas fra vores naturgasnet/biogasnet og så er det problem med backup power vist løst en gang for alle. Hvis bare 6% af bilparken kan dette da kan de med garanti leverer hele normalforbruget af strøm i et hvilke som helst land på planeten!

2) Intelligente el-målere. Alle el-forbrugere kunne få opsat elmålere hvor prisen på strøm kan skifte fra time til time så prisen kan bruges til at flytte efterspørgslen til perioder af døgnet hvor produktionen af el er stor dvs. når vinden blæser meget. Det kunne måske reducere normalforbruget med 50% hvis prisen efter afgifter midlertidigt steg til 5 kr per kWh.

3) Fleksible el-afgifter. Når vinden blæser så meget at vindmøllerne producerer mere el end der sædvanligvis kan forbruges og eksporteres til vores nabolande da skal afgiften på el bortfalde så elektriciteten kan bruges til at opvarme vandet i varmesystemer i husholdninger og fjernvarmeanlæg. Denne løsning koster ingenting (en lovændring) og den kan bruges til at forstærke prissignalet i de intelligente el-målere så endnu flere vindmøller kan komme på nettet end hvis vi ikke havde høje afgifter. Du kan måske øge normalforbruget med 100% hvis prisen på strøm midlertidigt falder til 20 øre per kWh.

4) Udbygning af el-forbindelserne til nabolandene. Globalt set blaser det nogenlunde konstant året rundt så ved at importere og eksportere vindmøllestrøm fra andre områder kan en stor del af problemet løses.

5) Vandkraft. Sverige og andre lande har masser af det.

100% elkraft fra vindkraft er ikke noget stort problem for de fleste lande. Det største problem er uvidenhed fra politikere og andre der er blindt forelskede i bestemte og meget forurenende teknologier såsom A-kraft, kul og naturgas.

Re: Fromt håb om en diskussion...

Efterhånden ,som flere store mølleparker der geografisk er spredt over store afstande men afsætningsmæssigt er hinanden nær(samme grid) ,kunne det overordnet være interessant at samkøre måledata som dem der nævnes i ovenstående indlæg, fra Tommy Andersen, fra planlagte og bestående sites for at få et billede af, om disse begynder at komplementere hinanden og derved lægger en basis for at regne med Vindkraften som en grundlast i en eller anden størrelse ,det er jo ikke umuligt at 5 -10 eller 20% af den totale installerede vind rent faktisk er i drift hele tiden med den geografiske spredning in mente.
findes der undersøgelser af denne type pr nuværende?
Mvh Keld

Re: Sammenligning spøger stadig...!

Men sammenligningen er ren fup, fordi husstandene meget gerne vil have strøm i stille vejr, og a-kraftværkerne kan levere strøm, selv om det ikke blæser.

Re: Masser af backup power til vindkraft

1) Backup power fra PHEVer.

2) Intelligente el-målere.

3) Fleksible el-afgifter.

4) Udbygning af el-forbindelserne til nabolandene.

5) Vandkraft. Sverige og andre lande har masser af det.

Re: Re: Fromt håb om en diskussion...

Efterhånden ,som flere store mølleparker der geografisk er spredt over store afstande men afsætningsmæssigt er hinanden nær(samme grid) ,kunne det overordnet være interessant at samkøre måledata som dem der nævnes i ovenstående indlæg, fra Tommy Andersen, fra planlagte og bestående sites for at få et billede af, om disse begynder at komplementere hinanden og derved lægger en basis for at regne med Vindkraften som en grundlast i en eller anden størrelse ,det er jo ikke umuligt at 5 -10 eller 20% af den totale installerede vind rent faktisk er i drift hele tiden med den geografiske spredning in mente.
findes der undersøgelser af denne type pr nuværende?

Helst ikke .... kernekraft...!

Henrik: El-målerne skal ikke blot være intelligente, de skal være "aktive", så de kan programmeres til tænd/sluk afhængigt af el-prisen.
Og Thomas P: du ønsker fleksibel el-produktion, - du mener vist fleksibelt elforbrug, ikk'?
For de eneste el-kilder, der er fleksible er olie, kul, gas, kernekraft og især vandkraft, og af dem er det jo kuns kk, vi kan satse på hertillands.
Og ... du er utilfreds med, at energidiskussioner næsten altid fører til debat om kernekraft! - Det er ikke så mærkeligt, når man ved, at kk er den eneste store, stabile energikilde, der - stort set - ikke udleder CO2 og anden skadelig røg. - Bortset fra bjerglandes vandkraft.

Re: Re: Fromt håb om en diskussion...

kunne det overordnet være interessant at samkøre måledata som dem der nævnes i ovenstående indlæg, fra Tommy Andersen, fra planlagte og bestående sites for at få et billede af, om disse begynder at komplementere hinanden og derved lægger en basis for at regne med Vindkraften som en grundlast i en eller anden størrelse

Re: Re: Masser af backup power til vindkraft

Hidtil har det jo väret muligt for dansk vindkraft at spille sammen med den skandinaviske hydrolagerkapacitet.

Men nu er svenskerne altsaa gaaet i gang med et stort nordsvenskt vindprojekt, som jo saa ikke faar ret lang transportafstand til at oplagre overskudsel.

Saa kan man jo gätte paa hvilken vindkraft, der i fremtiden faar förste prioritet til at benytte oplagringskapaciteten i det nordlige Skandinavien.

Re: Re: Re: Masser af backup power til vindkraft

Enig kun 50% fra vindkraft er en ommer når det nu er blevet muligt med 100%.

50% planen blev udtænkt på et tidspunkt hvor verden ikke havde hørt om PHEVer der kan lave 50kW i garagen samt varmt vand ad libitum med gas fra naturgassystemet/biogassystemet. Hvis bare en ud af 20 biler er på nettet med sådan en kraft da er der masser af el til alle også selvom alle møller er nede, der ingen import er fra udlandet og der ikke findes intelligente el-målere.

Den nye plan må være 100% el fra vindkraft samt gas og ethanol fra biomasse til at erstatte olie og naturgas. Spørgsmålet er ikke længere om det kan lade sig gøre men om hvor hurtigt denne nye plan kan realiseres. Skal vi bruge 20 år eller 30 år? Det mest tidskrævende bliver at få udskiftet bilparken med el-biler og PHEVer. Møllerne kunne i princippet komme op i løbet af 5 år.

Re: Re: Re: Masser af backup power til vindkraft

Saa kan man jo gätte paa hvilken vindkraft, der i fremtiden faar förste prioritet til at benytte oplagringskapaciteten i det nordlige Skandinavien.

Re: Re: Re: Fromt håb om en diskussion...

Lars@
At Dansk Vindkraft er afhængig af en symbiose med Norsk Vandkraft er ubestrideligt og det ville Svensk og Norsk eller Tysk vindkraft også være isoleret set, men som du siger gode undersøgelser findes ikke, så er det jo ikke for tidligt at disse laves, idet den del af Vindkraft der til en hver tid mindst er til rådighed i nettet jo er grundlast ,dvs hvis produktionskurven er for vindkraft er stigende i et område eks DK og faldende i Sverige vil trækket eller lagringen i Norge jo også foregå over en fladere kurve ligeså med alle andre implicerede områder,des mere komplekst og geografisk spredt systemet er
des mere koplementerer disse Vindområder jo hinanden og det var her jeg kunne ønske nogle tal for hvor mange % der til enhver tid er kørende af den samlede installerede Vind
Mvh Keld

Re: Re: Re: Re: Fromt håb om en diskussion...

At Dansk Vindkraft er afhængig af en symbiose med Norsk Vandkraft er ubestrideligt og det ville Svensk og Norsk eller Tysk vindkraft også være isoleret set

men som du siger gode undersøgelser findes ikke, så er det jo ikke for tidligt at disse laves, idet den del af Vindkraft der til en hver tid mindst er til rådighed i nettet jo er grundlast ,dvs hvis produktionskurven er for vindkraft er stigende i et område eks DK og faldende i Sverige vil trækket eller lagringen i Norge jo også foregå over en fladere kurve ligeså med alle andre implicerede områder,des mere komplekst og geografisk spredt systemet er
des mere koplementerer disse Vindområder jo hinanden

Re: Re: Re: Re: Re: Fromt håb om en diskussion...

Vindens korrelation med forbrug og Akraftens velsignelser er tævet i stykker i 100 tråde før denne.
jeg var mere ude efter et tal, for at se hvor modent Vindkraften er til at fungere som grundlast set over et stort geografisk område der er i drift, omend tallet vil være lille må det være der , jeg kan dårligt forestille mig vindstille fra Nordkap til Hannover og fra Esbjerg til Gdansk på en gang.
Produktionsstrategisk vil det være interresant for Vindaktørerne at placere parker
hvor de komplementerer eksisterende faciliteter for at få bedst mulig forrentning når støtteperioder udløber
mvh Keld

Re: Re: Re: Re: Masser af backup power til vindkraft

"Den nye plan maa väre 100 % el fra vindkraft samt gas og ethanol fra biomasse til at erstatte olie og naturgas."

Det er naturligvis fint, hvis vi alle kommer til selv at kunne producere el hjemme i garagen, naar det ikke bläser.

Og vi bör naturligvis bruge saa meget af biomaterialer , som det nu bliver muligt. Men de de vil näppe kunne däkke hele behovet.

De store reserver af naturgas er i Sibirien, i Iran og i visse af emiraterne. Ikke just de mest behagelige leverandörer at väre afhängige af!

Og der vil nok väre mange, som ville synes at det bedste ville väre helt at kunne undgaa fossilenergi.

Men egentlig bör der jo slet ikke väre nogen overordnet planlägning af hvem der gör hvad, fordi meningen med privatiseringen af elmarkederne i EU var jo, at det skulle väre markedskräfterne (og d.v.s. forbrugerne) som gennem det frie valg af leverandör selv bestemmer hvorfra el og varme skulle komme fra. - Men i DK har det nok lange udsigter!

Re: Fromt håb om en diskussion...

Det tjener de nemlig gode penge på

Re: Masser af backup power til vindkraft

Det er da en nobel tanke at anvende den nye generation af PHEV-biler som backup til vindkraft, men det er ikke en holdbar løsning. Bare det at få tusindvis af små kraftværker til at synkronisere op til nettet er en kæmpe hovedpine! Og alle disse små kraftværker skal hver især have en transformator for at kunne kobles til transmissionsnettet. Og hvem har lyst til at slide deres bil ved at have den til at stå og generere strøm konstant?

Hele ideen med vindmøllerne er at vi skal væk fra at brænde fossile brændstoffer, så vil det da ingen mening give at supplere dem med en hel hær af små kraftværker der hver især har en langt dårligere virkningsgrad end hvad selv utidsvarende kraftværker kan klare og som alle forbruger fossile brændstoffer.

Fremtiden ligger i vindkraft suppleret med nye moderne atomkraftværker.

Rigeligt med biomasse til backup power

USA har i hvert fald nok af biomasse affald fra landbrug og skovbrug til at kunne producere den nødvendige biogas/bioethanol til PHEV bilerne. Der er en rapport som viser at USA kan producere omkring 1 milliard ton biomasse om året foruden deres landbrugs og skovprodukter. 1) Der er cirka 15GJ i et ton biomasse eller vådt træ. 2) Dette er det samme som 4167 kWh per ton biomasse.3) Energien i en milliard ton biomasse er derfor 4166 milliarder kWh. Til sammenligning var USA's årsforbrug af elektricitet i 2007 på 3873 milliarder kWh. 4) Med andre ord, selv om vi antog at kun 10% af biomasseenergien kunne konverteres til strøm da burde det stadig være rigeligt til at lave backup power via PHEVer i et USA hvor næsten 100% af strømmen kommer fra vindmøller. Andre lande burde kunne gøre noget lignende.

Det burde derfor bestemt være muligt helt at slutte brugen af fossile brændsler og A-kraft.

1) http://feedstockreview.ornl.go....pdf

2) http://bioenergy.ornl.gov/pape...html

3) http://www.unitconversion.org/...html

4) https://www.cia.gov/library/pu...html

Re: Re: Masser af backup power til vindkraft

Fremtiden ligger i vindkraft suppleret med nye moderne atomkraftværker.

Eliminring af backup power til vindkraft

1) Backup power fra PHEVer.

2) Intelligente el-målere.

3) Fleksible el-afgifter.

4) Udbygning af el-forbindelserne til nabolandene.

5) Vandkraft. Sverige og andre lande har masser af det.


Faktum er at produktion fra vindkraft korrelerer meget dårlig med forbruget. Dine ideer indgår allerede i de visioner vindkraftindustrien har.

Re: Helst ikke .... kernekraft...!

Holger, det var en syrlig kommentar til alle de tråde om energi - ofte om vind, for det er der 5-20 artikler om om ugen, der ryger totalt off-topic og diskuterer kernekraft i en sådan grad, at der ikke er håb om at få læst sit eventuelle indlæg om selve emnet.

Jeg mener både forbrug og produktion. Der er brug for kummefrysere som selv slukker, men også gasturbiner, der hurtigt kan starte og køre på biogas. Her er i øvrigt et link til en artikel, der postulerer, at Danmarks reguler-reserve med varmepumper og elbiler ville være 1130 MW:

http://www.nyhedsbladet.danske...aspx

Ja, kernekraft er stabilt. Nej, efterspørgslen efter strømmen fra kernekraft er ikke stabil. Nej, jeg tror ikke på at der er uendelige uran-reserver (mineable high-grade resources). Men jeg har ikke noget imod kernekraft, heller ikke her i Danmark.

Jeg er fløjtende ligeglad med, om vi er afhængige af Norge og Sverige for at balancere vores elproduktion og -forbrug. Dog vil jeg helst være afhængige af nationer/regioner, der også er afhængige af os.

Jeg er såmænd også ligeglad med, om strømmen bliver lidt dyrere pga. vedvarende energi, for af de ca. 170 øre/kWh jeg betaler, går under 40 til selve strømmen. Så selv en fordobling af elprisen vil ikke berøre min økonomi i nævneværdig grad, højst få mig til at tage mig sammen og skifte de sidste glødepærer.

Mvh
Thomas

Eliminering af back up for WP

Det var helt umuligt at redigere i overskriften. Jeg ved ikke om fejlen ligger her eller på ing.dk. Det er bare p.... irriterende..

Re: Sådan, Sverige - øv, synd for dem !!

...svarer til...el-produktionen fra kernekraftværkerne Ringhals 1 og 2...på et 450 kvadratkilometer stort areal,...

HELE Ringhals (med 3 og 4 også) er under 1km2.

De, som er pro-vind, burde tilbringe en weekend i nærheden af en vindpark (hvis de kunne), i stedet for at få deres meninger fra Politiken, medens de drikker kaffe med mælk på en cafe i Kjøbenhavn.

Re: Rigeligt med biomasse til backup power

Det ville da være en fantastisk løsning hvis man uden videre kunne basere hele sin elproduktion på vindmøller og biomasse, men selv de mest optimistiske beregninger viser at man kun kan påregne at producere strøm fra vindmøller i ca. 30% af tiden. De resterende 70% vil skulle dækkes på en eller anden måde, og det forbrug vil vi aldrig kunne producere nok biomasse til at dække. Du vil ALDRIG kunne opnå et samfund hvor bare tilnærmelsesvis 100% af elproduktionen vil kunne opretholdes af vindmøller.

Og løsningen med at benytte folks biler til at producere strøm holder simpelthen ikke i virkelighedens verden! Jeg ved at jeg personligt ikke vil have min bil til at stå med generatoren kørende konstant når bilen holder stille. Det er motoren slet ikke dimensioneret til og den vil slides lynhurtigt. En generatormotor er meget tungere dimensioneret end hvad der vil være rentabelt i en bil. Jeg har arbejdet på flere forskellige skibe med dieselmotorer (den største en 80 MW, 14RTflex96C med over 7500 driftstimer pr år) og fælles for dem alle er at de er dimensioneret meget kraftigere end en bilmotor.
I virkeligheden er bilmotorer kun konstrueret til en begrænset levetid med lav belastning i en meget stor del af tiden. En normal bilmotor med 300.000 km på bagen har haft en driftstid på ca. 6000-7000 driftstimer og så er motoren normalt færdig (med vedligeholdelsesintervaller på 300 timer). Der er 8760 timer i et år!

Biomasse er et godt supplement i elproduktionen, men der er ikke nok af det til at kunne opretholde en pålidelig forsyning - og der er langt mere effektive metoder at udnytte det med, end ved at brænde det af som biogas eller ethanol i biler.

Jeg er ikke ude på at dreje diskussionen over på alle fordelene ved kernekraft, men det er meget svært at komme uden om at det, som verden ser ud i dag, er det eneste reelle, rene, alternativ til afbrænding af fossile brændstoffer.

Re: Re: Masser af backup power til vindkraft

Lars Andersen:

Faktum er at produktion fra vindkraft korrelerer meget dårlig med forbruget.

Re: Re: Sådan, Sverige!

Lars Andersen:

Der er ikke noget "højradioaktivt" der er aktivt i 100.000 år.

Tilbage på skolebænken med dig.

PHEV backup power virker skam

Morten D du har ret i at en normal benzin motor kun holder cirka 7000 timer eller 300,000 km. En PHEV bil som Volten bruger dog ikke sin generator motor mere end 20% af de kørte kilometer. De 80% af tiden køre den på strøm fra batteriet. Det vil sige at du max har brug for 2000 timer til kørsel i bilens levetid og derfor spilder 5000 timer hvis ikke det lige var at de kunne udnyttes til backup el-produktion. Kommer PHEVen nu med en mere holdbar og effektiv diesel motor der også kan køre på biogas da holder motoren muligvis sagtens 20,000 timer med 2000 timer til kørsel og 18,000 timer til strøm generering.

Hvad med økonomien?

Det kan blive en særdeles profitabel forretning at stille sin PHEV til rådighed for el-nettet. Biogas koster omkring 7 USD per mmBTU. 1) En mmBTU svare til 293 kWh.2) En diesel generator er cirka 40% effektiv så du kan producere 117 kWh per mmBTU samt en masse varme til huset eller virksomheden der ejer PHEVen.3) I danske kr taler vi om en produktionspris på 33 øre per kWh (=(7*5,5)/117). Hvis du indstiller PHEVen til at starte automatik hver gang prisen per kWh stiger til 1 kr. over hvad du har af omkostninger med gas og afgifter da kan PHEVen potentielt tjene 18,000h*50kW*1kr = 900,000 kr. ind i løbet af dens levetid. Det er da ikke så dårligt!

Der vil selvfølgelig også være andre der kan se dette potentiale så man skal nok ikke regne med helt at komme til at tjene en hel krone per kWh plus varme ad libitum. Markedskræfterne sætter prisen i sidste ende men jeg er ikke i tvivl om at det bliver en god forretning for PHEV ejeren. Biogassen er trods alt billig og bilen er betalt.

1) http://www.scienceline.org/200...e/2/
2) http://www.unitsconversion.com....htm
3) http://en.wikipedia.org/wiki/D...gine

Re: Re: Re: Sådan, Sverige!

Det meget radioaktive stof Plutonium-239, har en halveringstid på ca. 24.000 år.
- 239Pu kan først regnes som ufarligt, når det har gennemgået mindst 20 halveringer. Dermed vil der gå omkring 500.000 år før Plutonium-239 er ufarligt.

*HOST* ..Skolebænken.. *HOST* *HOST*

Radioaktivitet vs. alt det andet

Hver gang man bringer kernekraft frem skynder folk sig at råbe højt om radioaktivitet og hvordan vi alle vil få børn med fire arme og et ben hvis vi bygger atomkraft. Tjernobyl var grimt, tre-mile var ligegyldigt (fra et sundhedsmæssigt perspektiv), men derudover er der aldrig sket udslip af radioaktivt materiale fra kommercielle reaktorer og affaldet er blevet deponeret på forsvarlig vis uden nævneværdige ulykker.

Til gengæld hører vi forbløffende lidt om hvor mange mennesker der er døde alene som følger af partikelemission fra transporten af brændstoffer til kulfyrede kraftværker. For slet ikke at tale om selve produktionen! Transporten vil endda stige hvis vi skal over på elproduktion fra biomasse da energiindhold og udnyttegrad er langt lavere end ved kulkraftværker.

Nye generation III(+) værker har en teoretisk sikkerhedsfaktor på 1 udslip pr ca. 15 millioner driftsår og har en forventet levetid på mindst 60 år.
Der findes sågar reaktorer der producere mere fissilt materiale end de forbruger (breederreaktorer) hvilket betyder at vi har fissilt materiale nok til at opretholde elproduktionen ud i det uendelige. Samtidigt producere disse reaktorer langt mindre affald end ældre reaktortyper. Ja der findes sågar reaktortyper under udvikling der vil være i stand til at reducere radioaktivt affald til uskadeligt affald i løbet af kort tid!

Det er vigtigt at udvikle biomasse og andre "grønne" teknologier, men det er en forældet tankegang og vil være forkert at affærdige kernekraft som værende en beskidt og farlig energikilde! Kernekraft er en meget ren og sikker energikilde og der findes velprøvede og sikre måder at deponere affald fra kraftværkerne på - det er stadig ikke lykkedes at udvikle effektive partikelfiltre der kan opfange de farligste PM1 og UFP partikler fra kraftværker såvel som fra transporten med skibe og landtransport.

Vind-, bølger og vannkraft.

Danmark har vindenergi, Norge vannkraft og om noen år har vi også tatt i bruk hybride vind- og bølgekraftanlegg( www.owwe.net ).
Mange forskjellige energikilder vil sammen med det nye høyspente kabelnettet i Nordsjøen være et robust energisystem.
For å spare bør varmepumper brukes(oppvarming).
Norge har 80 TWh magasinkapasitet på vannkraften og når det blåser mye kan vindenergi brukes for å pumpe vann opp i magasinene.

Ikke stor uenighed...!

Thomas P: Jamen så er vi da 80% enige! - Jeg ønsker sandelig ikke, at alle tråde skal handle om kernekraft, men forklarede bare, hvorfor de meget tit ender der.
Tommy A: Enig i dine punkter 2-5, men bestemt ikke i punkt 1, hvor du udnævner elbiler til at være backup for især vindmøllerne.
1000 elbiler kan vel være backup for en 3,6 MW-vindmølle i 8-10 timer, maksimalt. Men kun hvis de 1000 bilejere alle sætter bilernes back-up-switch på "on".
Og DK's nuværende vindmølleeffekt varierer vist mellem nul og 5-6000 MW, så hvis vi siger, at halvdelen af bilerne kan levere 2-5 kW i nogle få timer, er det ikke helt forkert, at der skal 2 mio. elbiler til at udligne nogle få timers vindstille en kold januardag. Omtrentligt, - eller regn selv mere præcist på det.
Og Benny O: Synes du det er rimeligt (sagligt) at benytte den helt specielle svenske situation i vinter til at påstå, at kk-værker kører mindre stabilt end vindmøller? - Det er aldrig sket før, og den slags "nødsituationer" klares naturligvis ved naboer hjælp, ja selv Bornholm startede Østkraft op og skånede Skåne for 20 MW! - Plus masser af kulkraft fra DK, naturligvis.
Jeg spurgte for nylig Venstres Lars Chr. Lillholt ved et debatmøde, hvor han havde nævnt vigtigheden af dansk forsyningssikkerhed 5-6 gange, og snakket om biomasse og vindkraft til erstatning for kul.... om han kunne nævne bare en eneste energi-kilde, der leverer mindre stabilt end vindkraft. - Der blev stille, og han svarede ikke på det.

Glemte...!

Udglattende: jeg er ikke modstander af vindkraft, og jeg og min familie har selv anparter i flere vindmølleparker, bl.a. Køge og Middelgrunden. Og jeg har 30-50 gange skrevet, at kombinationen af vindkraft og vandkraft teknisk/reguleringsmæssigt set er helt ideel. Så det svenske vindmølleprojekt vil kunne fungere perfekt, hvis økonomien accepteres, hvilket er svenskernes problem!
Og jeg har lige så tit skrevet, at lande med vandkraft kan indpasse forholdsvis mange flere møller end Danmark.
Men det paradoksale er blot, at det land i verden, der har mindst vandkraft... politisk har besluttet af bygge flest vindmøller.
Skal dette fortsætte, vil det kræve et kraftigt udvidet samarbejde - både teknisk og økonomisk - om udligning over grænserne.

Re: Ikke stor uenighed...!

Og DK's nuværende vindmølleeffekt varierer vist mellem nul og 5-6000 MW, så hvis vi siger, at halvdelen af bilerne kan levere 2-5 kW i nogle få timer, er det ikke helt forkert, at der skal 2 mio. elbiler til at udligne nogle få timers vindstille en kold januardag. Omtrentligt, - eller regn selv mere præcist på det.

Re: PHEV backup power virker skam

Yes, en dieselgenerator har en elnyttevirkning på omkring 40%, men her taler vi store medium speed generatorsæt. Jeg har arbejdet med både Wartsila, MAN og MaK generatorsæt i 3-5 MWe klassen, og de lå gerne på 35-40% nyttevirkning afhængig af last. MEN jeg har også arbejdet med de allestedsnærværende Cat 3512 og 3516 generatorsæt med effekter på 0,8-1,2 MWe og deres effektivitet lå under 35%. En moderne dieselmotor i en bil har en effektivitet 32-35%. En benzinmotor (som den i Chevy Volt) har ikke overskredet 30% nyttevirkning og har normalt svært ved at klare 25%. Jo mindre motoren bliver jo lavere bliver den termiske nyttevirkning. Den største motor jeg har arbejdet med (Den største i verden) ydede 80 MW og havde en total nyttevirkning på 49% (54% med restvarmegenindvinding)
Så du kommer aldrig til at se en bil med en elvirkningsgrad på 40%. Store gasmotorer kører med en elvirkningsgrad på 35-40% (4-taktsmotorer, 2-taktere noget højere), men her taler vi igen store 3-4 MWe motorer. En 53 kW motor som den i volt skal være heldig hvis den klare 30%!

Og ja, hvis du regner med 18.000 driftstimer, så er der da sikkert en stor gevinst, men det kommer den aldrig til at klare hvis bilen skal være økonomisk da motoren vil blive EKSTREMT tung! En driftstid på 8000 timer i en gasmotor med høj kompression og lav vægt vil være optimistisk. Og så kræver det stadig jævnlige service som også skal modregnes gevinsten.

Og så har vi slet ikke taget hul på infrastrukturproblemerne! Hvordan skal elproduktionen rent praktisk føres tilbage til nettet? Kan motorerne levere en stabil forsyning og hvordan sikre man den korrekte spænding? En transformator og synkroniseringsudstyr er temmelig dyrt. Ellers skal man få producenterne til at lave alle anlæg som 3-fasede synkrongeneratorer der leverer 400 V - men hvad så med amerikanerne der kører en helt anden spænding (208 V og 60 Hz så vidt jeg husker).

I teorien er ideen god og muligheden for at få bilen betalt er da sikkert tiltalende for mange, men jeg tror bare ikke på at det er praktisk muligt at gøre det rentabelt og at sikre en stabil forsyning. Det vil være bedre at fyre med brændstoffet i kraftvarmeværk der kan opnå LANGT højere nyttevirkninger end hvad en bil kan. Hvis du vil være med på biomassevognen kan jeg foreslå at tjekke det danske Stirling Danmark. De producere biomasseanlæg med en total nyttevirkning (el+varme) på helt op til 90% vha. stirlingmotorer og biomassefyr. Se det kan du sikkert tjene på!

Re: Ikke stor uenighed...!

Og Benny O: Synes du det er rimeligt (sagligt) at benytte den helt specielle svenske situation i vinter til at påstå, at kk-værker kører mindre stabilt end vindmøller?

Re: Ikke stor uenighed...!

Tommy A: Enig i dine punkter 2-5, men bestemt ikke i punkt 1, hvor du udnævner elbiler til at være backup for især vindmøllerne.
1000 elbiler kan vel være backup for en 3,6 MW-vindmølle i 8-10 timer, maksimalt. Men kun hvis de 1000 bilejere alle sætter bilernes back-up-switch på "on".

Skriv på dansk

Det er et sikkert et interessant indlæg, og det bliver kommenteret af mange vidende kollegaer.
Men jeg mister lysten til at fordybe mig i sagen, når man præsenteres for sprogligt miskmask i resumeet: "Mellem 2,2 MW til 7,5 MW". Er resten af indlægget på samme nieveau?

Elbil med lille hjælpegenerering + varme

Og løsningen med at benytte folks biler til at producere strøm holder simpelthen ikke i virkelighedens verden! Jeg ved at jeg personligt ikke vil have min bil til at stå med generatoren kørende konstant når bilen holder stille. Det er motoren slet ikke dimensioneret til og den vil slides lynhurtigt. En generatormotor er meget tungere dimensioneret end hvad der vil være rentabelt i en bil.

Re: Re: Re: Sådan, Sverige!

John Johansen:

Tilbage på skolebænken med dig.

Konklusionen er stadig helt klar

Morten D. selv om vi antager at en dieselmotor i en PHEV kun kan klare 11000 timer og kun er 30% effektiv da vil det ikke ændre noget væsentligt i min konklusion om at PHEVer kan leverer billig og fuld tilstrækkeligt backup power i et samfund der bruger vindmøller til næsten 100% af elforsyningen (minus de få procent som der bliver lavet med el fra PHEVer). Prisen på backup power bliver nu 44 øre per kWh (=(7*5,5)/(0.3*293)) og indtjeningen på PHEVen bliver 9,000h*50kW*1kr = 450,000 kr.

Bemærk at det er vigtigt at brændstoffet er gas og ikke diesel da naturgas kun koster ¼ af prisen på en tilsvarende mængde diesel. Med biogas er forholdet en 1/3. Vi skal altså bruge en lettere modificeret diesel motor der også kan benytte gas.

Jeg er ikke i tvivl om at du ved en masse om store dieselgeneratorer til skibe men det er ikke sikkert at du også kan bruge den viden til at gætte om effektiviteten i små og topmoderne diesel motorer til biler. Små diesel motorer er blevet meget mere effektive med teknologier som direct injection, turbocharching og commonrail i kombination.

Tag for eksempel den nye Polo Blue Motion 2010. Den går 30 km/l i blandet kørsel og højst sandsynlig mere på motorvejen uden nogle accelerationer. Dvs. den bruger højst 3,3 liter diesel til 100 km på motorvejen. Bilen vejer 1100 kg så den skal bruge en effekt i hjulene på mindst 15kW for at køre 100 km på en time. Med andre ord, der skal 15kWh ud i hjulene. De 3,3 liter diesel indeholder 34,2 kWh (=3,3*10,36). Det giver en motor effektivitet på 43,9%!

Indrømmet, eksemplet er lettere anekdotisk men jeg holder fast i de 40% effektivitet for små og topmoderne dieselmotorer indtil jeg ser god dokumentation for noget andet.

Re: Elbil med lille hjælpegenerering + varme

Men, med et intelligent afgiftssystem er det langt billigere at lade på vk - og altså vand- akraft end på diesel til +2,50 kr kw/h.

Re: Sådan, Sverige!

Michel Berggren:

Plutonium er ikke affald - det er brændstof

Du forveksler radioaktivitet med fissionsevne

Re: Re: Sådan, Sverige!

John Johansen:

Nah. Jeg forvekslede nok radioaktivitet med giftighed.

*HOST* ;-)

Re: Konklusionen er stadig helt klar

@Henrik

SE http://www.ecpower.dk/index.ph...d=56

CA 35 % el fra en 18 kw motor.

Re: Re: Konklusionen er stadig helt klar

Niels tak for det link.

Det bekræfter min antagelse om at 40% effektivitet i en moderne PHEV diesel stadig er det rigtige mål. De 35% effektivitet opnås med en gammeldags diesel generator med et kæmpe displacement på 3000 ccm relativt til kraften på 18kW. Polo Blue Motion 2010 kan lave 55kW med kun 1199 ccm.1) Den slags motor downsizing giver altid væsentligt højere effektivitet.

1) http://www.volkswagen.dk/vw/pe...127N

Re: Konklusionen er stadig helt klar

Bemærk at det er vigtigt at brændstoffet er gas og ikke diesel da naturgas kun koster ¼ af prisen på en tilsvarende mængde diesel. Med biogas er forholdet en 1/3. Vi skal altså bruge en lettere modificeret diesel motor der også kan benytte gas.

Re: Re: Re: Konklusionen er stadig helt klar

Hvis vi ikke taler om historie, hvad der er af gamle motorer, men alternativer vi kan få når Sveriges møllepark er etableret, så kan vi få mere end 50% el med et ZuhauseKraftwerk.
http://www.google.dk/url?sa=t&...tKTg

De tidlige rangeextender ligger fra 170g benzin per kWh, det er 4,5kWh per liter, så til biler hvor varmeeffekten ikke er interesant kommer vi meget længere op.

Re: Re: Konklusionen er stadig helt klar

Jens H. jeg bruger forbrugerpriser i USA på naturgas og på diesel fordi de jo ikke er belemret med så mange afgifter at det bliver umuligt at sammenligne de faktiske priser der er de relevante for samfundsøkonomien.

Pris på 1 mmBTU naturgas er pt 4,81 USD se her
http://www.card.iastate.edu/re...aspx

1 mmBTU indeholder 293 kWh så det giver en kWh pris på 0,0164USD (=4.81/293).

Pris på en gallon diesel er pt 2.86 USD se her

http://tonto.eia.doe.gov/oog/i....asp

En gallon diesel indeholder 38 kWh så det giver en kWh pris på 0,0752 USD (=2.86/38).

Helt præcist koster diesel derfor 4,58 (=0,0752/0,0164) gange så meget per kWh som naturgas i USA. Se bort fra de danske afgifter og du vil finde at naturgas også er meget billigere end diesel i Danmark. Hvis diesel var billigt så blev der fyret med diesel på kraftværkerne.

For energi i diverse brændsler se her

http://en.wikipedia.org/wiki/E...ents

Rørende enig...!

Tommy A: Så er vi enige. Jeg ku bare ikke li, at du kaldte elbilerne for "back-up" for vindmøllerne.
Morten D. Tak for opbakning til kk-diskussionen, og da tråden handler om vindkraft, vil jeg blot lige indskyde, at der endnu ikke er slut-deponeret højradioaktivt affald noget sted, men det opbevares i midlertidige depoter, indtil det er "modent" til deponering (20-30 år). Se evt. på www.reo.dk.
MEN... om vindkraft:
Jeg har sendt en kort kommentar til Politiken - om det kommende forsøgscenter i Thy:
Overskrift: "Vindmøller - helt ude i skoven!"
Tak til Politiken, fordi I (4.marts) sætter spørgsmålstegn ved, om det er rimeligt at rydde 12 km2 skov, så der kan opstilles syv forsøgs-havmøller i Thy-land.
Jeg vil ikke blande mig i formaliteterne omkring fredsskov og den smukke natur deroppe, men vurdere det mere energi-teknisk.
For det første kan 10-15 meter høje træer kun genere de kommende 250 meter høje vindmøller ganske lidt. For det andet kender man denne påvirkning fra mange hundrede andre møller, så man kan meget let korrigere måleresultaterne. Det er jo forsøgs-vindmøller – ikke produktions-møller!
For det tredje er der flere grunde til i stedet at opstille møllerne på havet et passende sted ud for vestkysten, f.eks. ud for havnen i Esbjerg.
Transporten af de 60 meter lange møllevinger og tårne bliver simplere og billigere, og der er ikke behov for kæmpekraner på land men let adgang for pramme og flydekraner, som alligevel skal være til rådighed, når møllerne senere skal ud på havet.
Desuden er det vel logisk, at havvindmøller testes mest korrekt, når de opstilles på havet! H.Skj.

Hybridbiler...?

Tommy A: Ja, frem med hybridbilerne! - Faktisk er det omtrent, hvad bl.a. jeg har agiteret for flere gange. De løser så mange problemer - i forhold til de rene elbiler, at de bør afgiftslempes så meget, at de bliver attraktive.
Men lige en lille "fysik-ting": Du skriver flere gange kw/h, når du mener kWh. Effekten (i kW) skal ganges med tiden (h), som giver energien (i kWh).
Og Dongs elpris er vel ca. 1,80 kr/kWh.

Konklussionen er stadig mudret

Henrik M:

Store dieselmotorer kører med præcis samme teknologier som små motorer. Faktisk er det nemmere at optimere en stor common rail motor end en lille. Den eneste forskel er at det er nemmere at opnå en nær-isobarisk ekspansion i en stor motor og at varmenergi overføres i relativt mindre mængder, hvorfor det aldrig vil være muligt at effektiviteten altid vil vokse med motorstørrelse.
Og selv om vi antager at det er muligt at lave en bilmotor med en effektivitet på 40% (hvilket jeg stadig har meget svært ved at tro på og endnu ikke har set) vil det aldrig kunne oversættes til en elnyttevirkning på 40%. En normal generator i en bil har en effektivitet på under 60%. Selv vores store generatorer har en effektivitet på højst 95%. Dertil kommer tab i transformatorer, koblingsudstyr og transmissionsnet. Generelt regner vi med en effektiv nyttevirkning på omkring 80%. I en bil vil generatoren være markant mindre og vil derfor ikke kunne laves lige så effektiv - så jeg tror ikke på en nyttevirkning meget over 70%. 70% af 40% er 28%. Langt under hvad selv små lokale kraftvarmeværker leverer. Og samtidig vil du heller ikke være i stand til at udnytte restvarmen lige så effektivt.

Og det økonomiske regnestykke hænger stadig ikke sammen. 11.000 driftstimer svarer til 500.000 kilometer. Det er stadig en ekstremt optimistisk levetid på en gasmotor der skal være rentabel i en bil. Jeg holder fast i at en sådan motor reelt set ikke vil holde mere end 6000 timer. Svarende til mindre end et års drift! Til regnestykket negative poster skal også regnes vedligehold på motoren, den øgede afskrivning på bilen som følger af den øgede slidtage, etableringsomkostninger til gas og eltransmission.

Ja og så må jeg da også lige udpege elefanten i rummet: Du regner med Amerikanske forbrugerpriser på gas, og dog regner du med 1 krone pr produceret kWh... Men hvordan kommer du lige frem til at det skulle blive rentabelt?! Jeg betaler 1,25 kr pr kWh inklusiv afgifter - i Danske priser. MEN, nu var det jo amerikanske forbrugerpriser du brugte - i 2008 var den gennemsnitlige pris på el i USA 9,74 cent/kWh =54 øre /kWh inklusiv afgifter. Regner vi med dette som den rene salgspris, og dine udgifter over de 9000 timer du regner med er gevinsten 10 øre pr kWh: 9000*50 kW *0,10 kr = 45.000 kr. Og så har vi stadig ikke taget højde for afskrivning, driftsudgifter og etableringsomkostninger.

Lad kraftværkerne bruge gassen til at generere strøm! Det er både mere økonomisk, miljøvenligt og logistisk set en meget nemmere løsning

Tommy A:
Jeg tror muligvis jeg har været lidt løs i min brug af udtrykket hybridbiler, for jeg er som sådan enig med dig i at vi skal over på biler der er hovedsageligt er elbiler.
Jeg har dog et enkelt lille aber dabei. Motorens peak-nyttevirkning (Den jeg nævnte) bliver ikke højere af at motoren kører med optimal ydelse konstant. En dieselmotor er langt mindre end 40% effektiv ved alt andet end optimal last. Men ja, vi vil sikkert se biler der kører 50+ km pr liter.

Ang. min brug af udtrykket hybridbiler, så mener jeg med hybridbiler, de biler som du omtaler som elbiler med hjælpegenerator. En "gammeldags" hybridbil som en Prius er en ligegyldig og fordyrende løsning og jeg af den helt faste overbevisning at hvis man hev batterier, generator, elmotorer, omformere og CVT-transmissionen ud og smed en gammeldags gearkasse i den (måske endda en DKG-gearkasse) vil den køre længere på literen.

Den helt klart smarteste løsning jeg har set til dato er den i Chevrolet Volt. Den kører på ren strøm det meste af tiden, og benytter kun benzinmotoren hvis den løber tør for strøm. Det er vigtigt at understrege at motoren aldrig lader batterier, den generere kun strøm til drivmotorerne. Det betyder at man ikke spilder energi på at bruge motoren til at lade batterierne da producenten er helt klar over at motoren aldrig vil kunne hamle op elnettet.

Så jeg er helt bestemt med på el-hybrid-vognen! Bare ikke som et backup netværk til et ren vindstrømssamfund.
At jeg så er meget glad for KK er en helt anden diskussion!

Re: Re: Sådan, Sverige!

Vedvarende energi er fremtiden!
A-kraft er et fortidsspøgelse, som desværre spøger endnu og låner af de næste mange generationers muligheder, da det efterlader et stadig uløst højradioaktivt affaldproblem i sådan cirka 100.000 år.
Hvordan kan (vistnok) rimligt fornuftige mennesker lukke øjnene for dét ?.

Det gør de heller ikke, for de ser slet ikke det spøgelse. Der er ikke noget "højradioaktivt" der er aktivt i 100.000 år.

Tilbage på skolebænken med dig.

BTW Henrik M og Niels H

Den generator der benyttes der vejer 740 kg anlægget i en bil skal helst ikke veje over 100!! Og det store deplacement gør den faktisk mere effektiv da man nemmere kan nærme sig den isobariske forbrænding der forbindes med den teoretisk perfekte dieselcyklus. En mindre motor vil have et større tryk-spike i forbindelse med forbrændingen. Det betyder at en del af brændstoffets energi går tabt. Derfor må jeg endnu en gang påpege: mindre motor = mindre nyttevirkning. Så man kan ikke antage at fordi en motor med stor kapacitet har en høj nyttevirkning, så vil en lille motor kunne opnå en bedre!

Re: Re: Re: Re: Sådan, Sverige!

kvast

Re: Re: Re: Re: Sådan, Sverige!

John Johansen:

Tilbage på skolebænken med dig.

Det meget radioaktive stof Plutonium-239, har en halveringstid på ca. 24.000 år.
- 239Pu kan først regnes som ufarligt, når det har gennemgået mindst 20 halveringer. Dermed vil der gå omkring 500.000 år før Plutonium-239 er ufarligt.

*HOST* ..Skolebænken.. *HOST* *HOST*

Pu-239 udsender alpha-partikler med en ret lang halveringstid, principielt kan du holde det i din hånd iført en gummihandske.

Re: Re: Re: Re: Re: Sådan, Sverige!

Kan det virkelig være rigtigt?:

http://en.wikipedia.org/wiki/P...form
Citat: "...
210Po (in common with * 238Pu *) has the ability to become airborne with ease: if a sample is heated in air to 55 °C (131 °F), 50% of it is vaporized in 45 hours, even though the melting point of polonium is 254 °C (489 °F) and its boiling point is 962 °C (1763 °F).[12][13]
..."

Så er det den mest uhyggelige egenskab jeg har læst om plutonium. Så er det "let" at inhalere.

Re: Konklussionen er stadig mudret

En dieselmotor er langt mindre end 40% effektiv ved alt andet end optimal last. Men ja, vi vil sikkert se biler der kører 50+ km pr liter.

Re: Konklussionen er stadig mudret

@Morten Dalgaard
Det var nok mig og ikke Henrik der kom til at skrive 1kr per kWh, det var regnet baglæns ud fra 50+ km literen.
Hvis jeg regner med udgangspunkt i at range extenderen kan producere 1kWh el af 170g benzin, så får jeg med den lave vægtfylde der er på benzin kun 4,5kWh, med en pris på 9,50-11.00kr siger vi 10kr literen og får en pris på hjemmelavet strøm til 222øre per kWh, beklager fejlen.

Re: Re: Konklussionen er stadig mudret

Jeg tror jeg har regnet ud hvad du mener med extenderen. Den skal simpelthen bare forlænge den tid du kan køre på batteri? Så kunne man vel ligeså godt sætte et lidt større batteri i bilen?

4-6 kW vil slet ikke være nok til at drive bilen alene. Heller ikke selvom der lades konstant da en bil selv ved konstant hastighed bruger væsentligt mere effekt til at overvinde luft og rullemodstand. Så man vil stadig være begrænset af batteriets (+extenders) rækkevidde.
Det helt store problem med elbiler i dag er at deres rækkevidde nærmest er begrænset af længden på forlængerledningen. Det er fint til daglig brug, men hvad når man skal besøge familien i den anden ende af landet? Hvem gider tilbringe halvanden time på en tankstation på fyn mens bilen lades op igen?

Derfor er Chevy Volt'en, efter min mening, den bedste løsning idag. Normalt sætter du bare bilen i stikkontakten om aftenen når du kommer hjem og så er der rigelig strøm til en normal dags aktivitet uden at der kommer noget som helst ud af udstødningen. Men når du og lillemor så skal en tur til Sydfrankrig er det bare at fylde tanken, og så kører det. Med en extender når man måske 20% længere end på rent batteri. I Volten kan man køre så længe der er benzin i tanken (eller på stationen) og stadig klare omkring 35 km/l uden at give kast på hverken komfort eller rækkevidde.

Ang. ottomotoren, så er det ret svært at sige præcist. Der findes et koncept som benyttes i bl.a. Toyota Prius hvor man kan opnå 30-32% effektivitet kaldet Atkinsonmotoren. Denne motor er dog ret dyr i sammenligning med en ottomotor. Og så skal vi jo så til at trække tab fra til generator, omformer og elmotor. Så måske 24-25% totalt set

Væsentligt og mindre væsentligt

Morten D

Du har ret i at PHEVerne aldrig kan blive lige så effektive som store centrale kraftvarmeværker. Ingen tvivl om det. Men det er ligegyldigt i den store sammenhæng da PHEVer kun skal bruges til at generere ganske få procent af strømmen, nemlig, når vindmøller, import fra udlandet og et kraftigt reduceret forbrug via meget høje el-priser stadig ikke slår til. Vi taler muligvis om under 4% af det totale elforbrug i løbet af året fra PHEVer. Altså totalt ligegyldigt i den store sammenhæng. Det er derimod afgørende at vindmøllerne der skal stå for de resterende 96% af produktionen kan lave strøm så billigt så muligt. Her ligger vi i dag på omkring 25 til 30 øre per kWh og den pris er fortsat på vej ned med hver ny generation af møller. Vel at mærke helt uden forurening af nogen art og de skal heller ikke bruge enorme mængder kølevand.


Og nu til noget mindre væsentligt.

Du lader også til at overse at PHEVerne stort set igen kapitalomkostninger har mht. el-produktion da deres primære funktion er at blive brugt som køretøj. Der er heller ikke udgifter til noget personale til at passe ’kraftværket’. Bilen passer sig selv i garagen. Derfor kan den producerer el til totalomkostninger der ikke er meget højere end de centrale kraftværker. Specifikt som beskrevet i en post ovenfor med biogas til 7 USD og en effektivitet på 40% får du en pris på 33 øre per kWh (=(7*5,5)/293*0.4) fra PHEV drift. Om prisen så havde været 1,5 kr ville det stadig være ligegyldigt da det drejer sig om omkring 4% af produktionen.

Du siger også at mindre displacement altid fører til mindre effektive motorer. Hvordan kan det så være at hele den globale bilindustri er i fuld gang med at downsize stort set alle deres motorer med turbo og direct injection netop med argumentet om at det øger effektiviteten og mindsker forureningen. Tager de fejl? Næppe. Muligvis er din argumentation lidt ceteris paribus og at du rent faktisk har overset nogle ting som gør at du overordnet tager fejl med hensyn til downsizing. Husk på at det der forstås ved downsizing er at poweren holdes konstant eller øges samtidig med at displacement mindskes. Så holder den gamle tommelfingerregel om at mindre displacement er mindre effektivt ikke længere.

Jeg tog for øvrigt selv lidt fejl med Polo Blue Motion 2010. Den er mere effektiv end ført beregnet og dog. Den går nemlig 34,5 km/l på landevejen/motorvejen.1) Dvs. den bruger højst 2,9 liter diesel til 100 km på motorvejen. Bilen vejer 1150 kg og er ikke specielt aerodynamisk så den bruger formentlig en effekt i hjulene på 15kW for at køre 100 km på en time. Med andre ord, der skal 15kWh ud i hjulene. De 2,9 liter diesel indeholder 30,02 kWh (=2,9*10,36). Det giver en motor effektivitet på 50% (=15/30) vel at mærke efter tab af effektivitet i transmissionen ud til hjulene (svare vel omtrent til tab i generatoren på 5%). Dette resultat har jeg dog svært ved selv at tro på så der hvor jeg kan tage fejl er de 15kW ud i hjulene til 100km på en time. Hvis vi kan nøjes med 12kWh da er Poloen stadig 40% effektiv (=12/30).
De 12kWh til 100km har jeg nu også fået bekræftet fra anden side. Peugeot’s elbil iMiEV (1080 kg) er lidt mindre end Poloen men de oplyser at den køre 80 miles =128 km på 16kWh på den europæiske cycle.2) Dvs. 12,5 kWh per 100 km.

1) http://www.volkswagen.dk/vw/pe...127N

2) http://www.peugeot.co.uk/about...cle/

Re: Re: Konklussionen er stadig mudret

Hvis jeg regner med udgangspunkt i at range extenderen kan producere 1kWh el af 170g benzin, så får jeg med den lave vægtfylde der er på benzin kun 4,5kWh, med en pris på 9,50-11.00kr siger vi 10kr literen og får en pris på hjemmelavet strøm til 222øre per kWh, beklager fejlen.

Re: Væsentligt og mindre væsentligt

Man kan ikke bare sige at fordi folk alligevel skal bruge bilen, kan man se helt bort fra indkøbsudgiften til generatoren. For selvom folk alligevel skal bruge bilen, bliver bilens levetid drastisk reduceret af at skulle slides 6-9000 timer på elproduktion. DEN reduktion i levetid skal kompenseres i form af en meget højere afskrivning. En normal bil kan afskrives til 0 efter 15-18 år og ca med 40% over de første 3 år. En generatorbil vil blive slidt på 2-3 år hvis den kører bare halvdelen af tiden! Så med mindre bilerne kommer til at koste 1/3 af hvad de gør idag kommer afskrivningen aldrig til at hænge sammen!
Og hvordan kan produktionsomkostningen være ligegyldig?! Så længe penge driver verden (og det vil de gøre i lang tid) er pris altafgørende! Jeg kan garantere dig for at hverken den enkelte bilejer eller elselskabet er villig til at sætte penge til for at du kan få ret! Det hænger ikke økonomisk sammen! Specielt ikke hvis du skal ud og lægge 50-100.000 til din egen personlige transformatorstation!
Jeg mangler stadig at få svar på HVORFOR vi skulle slide folks ineffektive biler frem for at producere strømmen på et ganske almindeligt kraftværk?!

Ang. downsizing: Grunden til at de downsizer er ikke for at øge effektiviteten, men for at mindske vægt og pris. Motorerne er ikke mere effektive fordi de er mindre men fordi teknologien bliver bedre. En 6 liters motor med samme teknologi er mindst ligeså effektiv som en 3 liters motor med samme teknologi. Folks behov har ikke ændret sig, så det giver ingen mening at øge forbruget ved at øge effekten. DERFOR downsizer man. Folk ønsker stadig de samme biler, men ved hjælp af ny teknologi kan man opnå den samme effekt med en mindre motor. Motoren er samtidig lettere og billigere (fordi der er mindre materiale i den) så derfor vil bilen blive lettere og derfor skal der bruges mindre saft for at få bilen til at bevæge sig!
Så jo, tommelfingerreglen holder stadig 100%! Hvis jeg laver en 20 liters motor med variable geometri turboladere, direkte indsprøjtning, stop/start teknologi, variabel timing, regenerative bremser osv. Så vil den stadig yde over 20 gange så meget som en 1 liters motor med samme teknologi! Det er egentlig logik for perlehøns; hvis cylinderen bliver større, vil der relativt til den udviklede effekt være mindre overfladekontakt imellem stempelringe og foring, ergo lavere friktion. Samme gør sig gældende for ventiler, lejer og alle andre bevægelige dele.

Og så må jeg sige tillykke! Ring hellere til patentkontoret, for du har fundet en motor der er mere effektiv end noget nogen bilproducent nogensinde har fundet! Du siger selv at dine beregninger ikke holder stik med 50% effektivitet, men konkludere samtidigt at motoren så må være de 40% effektiv?! Hvor får du dine 15 kW fra? Jeg kan beregne en nødvendig effekt på 7950 W hertil skal lægges tab i drivlinjen (normalt sættes denne til 20-30%) så omkring 10 kW, eller omkring 33% effektiv - se det lyder helt fornuftigt.

Og hvordan i alverden kommer en elbil pludselig ind i det her?! Det er da som at sige at fordi en pære er sød, så er en blå ballon det også!

Re: Re: Re: Konklussionen er stadig mudret

Jeg tror jeg har regnet ud hvad du mener med extenderen. Den skal simpelthen bare forlænge den tid du kan køre på batteri? Så kunne man vel ligeså godt sætte et lidt større batteri i bilen?

4-6 kW vil slet ikke være nok til at drive bilen alene. Heller ikke selvom der lades konstant da en bil selv ved konstant hastighed bruger væsentligt mere effekt til at overvinde luft og rullemodstand. Så man vil stadig være begrænset af batteriets (+extenders) rækkevidde.

Re: Re: Re: Re: Konklussionen er stadig mudret

Det det hele koger ned til er hvor meget effekt der skal til for at holde liv i bilen. Jeg er ikke overbevist om at 4-6 kW er nok, men jeg kan sagtens forstå og sætte mig ind i din idé. Jeg vil da håbe at det er muligt, men jeg er stadig ikke overbevist om at det er lad-sig-gøreligt med så lidt kraft. Som jeg kan se det er det største problem at efterhånden som batteriet begynder at blive flat, bliver det sværere at accelerere da man ikke længere har det samme kraftoverskud til at øge hastigheden!

Men jeg er sikker på at vi vil få svaret indenfor et par år, efterhånden som mere "elektificerede" biler begynder at vinde frem!

Vindmøller og plutonium...!

Hold nu op! Nu er de svenske vindmøller blevet til bilers kørselsøkonomi og plutoniums farlighed.
Det første er uddebatteret for mit vedkommende, og det sidste får en kort kommentar: plutonium ER giftigt og alfa-radioaktivt i meget lang tid.
Det er derfor det enten skal udskilles fra det brugte brændsel og "brændes af" i andre reaktorer ... eller håndteres og deponeres som beskrevet i det svenske projekt, der blev godkendt i 1979. - Om denne løsning er acceptabel er et RENT politisk spørgsmål, ikke et teknisk/fysisk.
Og DERFOR bliver vi aldrig enige om det! - Men nogle skal altså beslutte det. De kaldes politikere.

Virkningsgrad og variabel last

Jeg vil lige suplere: Øges rækkevidden på batterierne fra 150-200 km + max 5kw extender, skattefrit, kan extenderen i det tidsrum der går producere 3 kwh, som igen skal bruges; altså +80 ekstra.

Der er i så fald meget lidet, man ikke kan. Sammenlignet med en konventionel bil; kan man vel afvikle +95 % af sine årlige km på samme sæt, med mindre man har et usædvanligt kørselsbehov.

På falderebet: Hvis vi har en Golfdiesel på f.eks 80 hp, ved det du da nærmere, hvorledes virkningsgraden taget som 100 % ved fuld last (altså ikke fra fuelet), varierer med 75, 50 og 25 % last?

Dert kan og skal ikke være præcist, bare proportionerne idet, vi har med at gøre.

Re: Virkningsgrad og variabel last

Puha... Det er et meget kompliceret spørgsmål at besvare! Man kan ikke sige umiddelbart hvordan motorer virker ved forskellige belastninger. Hvad man kan sige er at jo lavere last, jo mindre brændstof bruges der hvorfor betydningen af faste tab, såsom friktion imellem motorens komponenter, vil have en større virkning. En motor kan sagtens yde to forskellige effekter ved samme omdrejningstal (f.eks. hvis du kører rundt på et fladt hjul eller med en trailer efter bilen vil motoren skulle yde mere ved samme omdrejningstal).

Motorer er som udgangspunkt designet til at have den højeste specifikke ydelse (kWh/g brændstof) i deres normalområde. På en skibsmotor er dette fuldlast (da man ønsker skibet at være mest økonomisk ved fuld speed), i en generator vil det være justeret ind efter den forventede middellast. På en bilmotor kan man ikke sige at den kommer til at arbejde mest omkring 20 eller 50 kW da ydelsen konstant ændres afhængig af hvordan og hvor man kører. Derfor søger man at gøre motoren økonomisk over et bredt område. Så der kan sagtens være flere hastigheder hvor motoren er lige effektiv, men det afhænger helt af lufttemperatur og -fugtighed, bilens hastighed, hvor meget du trykker på speederen, brændstoffets kvalitet osv.

Så derfor er det næsten umuligt at sige hvordan Golfens nyttevirkning udvikler sig. Generelt vil det dog nok være sådan at den optimale last ligger et sted imellem 30 og 70% af fuld last. Ved lav ydelse er det svært at opnå ordentlig forstøvning (den korte indsprøjtningstid øger den relative åbne/lukketid hvor der opstår drøvling i dysen) med meget stor last kan det være svært at få nok luft ind - hvilket ofte ses som en sort sky når du accelerere hårdt. Langt det meste af tiden vil man alligevel bevæge sig indenfor ovennævnte område, da man kun sjældent bruger hele motorens ydelse eller kører rundt i tomgang.
Og så skal vi lige huske motorens omdrejningstal er fast i forhold til bilens hastighed, men det er ydelsen ikke. En dieselmotor yder mere i 5 gear ved 120 og 2000 RPM end den gør ved 20 i 2. gear og 2000 RPM da der er en større rulle- og luftmodstand der skal overvindes ved 120 end ved 20.

I generator snak, må vi derfor også konkludere at for at få en optimal generator vil det være formålstjenstligt at bygge en drivmotor med en hvis overkapacitet for at opnå optimal nyttevirkning og undgå at strække motorens ydelse til det yderste - hvilket også vil forringe levetiden.

Giver det mening?

Re: Re: Re: Re: Re: Sådan, Sverige!

Hej Lars

Bare fordi en gummihanske standser alfapartikler, gør det ikke det radioaktive stof ufarligt!

Husk lige at alfa-radioaktivt stof er yderst farligt, når det kommer ind i kroppen:

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sådan, Sverige!

Michel.
Du gør, iøvrigt i lighed med Per.A, dig selv og sagen er bjørnetjeneste ved altid at nedtone og negligere farligheden og problemerne med håndtering af restprodukterne fra konventionel A-kraft.
Jeg tror de fleste her kan acceptere en mening om at vi VIL være i stand til at håndtere disse farlige gifte på betryggende måde, men at begynde at tale om at holde PU239 i en gummihandske, samt illustrative? sammenligninger mellem en tankfuld gammel cellulosefortynder og en højradioaktiv affaldstransport virker lidt useriøst og køre bare interessen for at høre dine forskellige argumenter ud på et sidespor er jeg bange for.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sådan, Sverige!

Hej Lars

Bare fordi en gummihanske standser alfapartikler, gør det ikke det radioaktive stof ufarligt!
...
Husk lige at alfa-radioaktivt stof er yderst farligt, når det kommer ind i kroppen:
...

Beklager at jeg nok har klippet lidt groft i dit indlæg, men nysgerrige kan nok finde din original.

Jeg er faktisk temmelig uforstående overfor dit indlæg. Ganske korrekt, så er alfakilder farlige, men de kan også håndteres unden problemer.

Hver dag transporteres der store mængder af kemikalier rundt på danske veje med sammenlignelige eller endda værre risici. Det er sket i rigtig mange år, og der har også været uheld med disse, stadigvæk, det har været anset for at være håndterbare og acceptable risici.

Her står vi så med noget sammenligneligt men bør gå i panik fordi det er forbundet med atomkraft ?

M

Tilbage til emnet.

Når debatten handler om en stor vindmøllepark og dens betydning for el-leverancer, så er man nødt til at se på forbrug, alternativ produktion, og hvordan man kan fjerne behov.

På forbrugssiden er de vigtigste store flytbare forbrugsenheder som varmepumper og el-biler, når det drejer sig om hybrider så må fokus være på om det kan betale sig at oplade, og om ladetiderne er fleksible, de rene el-biler er nemmere at forudsige, her er problemet, hvor udbredt de bliver, og hvor hurtigt.

På produktionssiden er de vigtigste hydro og gode kabelforbindelser, A-kraft har ikke noget at gøre i Nordsverige, i Danmark bør vi supplere med hjemmekrafværker, og have endnu større focus på kraftige kabler.

Konsekvensen af en beslutning.

Siden vi for 20 - 30 år siden tog den forkerte beslutning at fravælge atomkraft til at dække en del af vort energibehov har vi brugt utrolig mange kræfter at afbøde eller tilsløre de værste konsekvenser af dette valg.

Det kunne se ud som om vi har brugt næsten alle kræfter i den mellemliggende tid på at tilpasse samfundet til vort fravalg og dette har resulteret i et anderledes og ringere samfund end vi kunne have haft.
Først lykkedes det at erstatte den manglende energi med kul, men det har så givet de der var imod atomkraft så svære samvittighedskvaler at man straks gik igang med at nedlægge disse værker og stadig arbejder på det.
Vi har endog opbygget en hel industri som vi omfatter med megen national stolthed og som af nogen opfattes som et alternativ. Men mens det sikkert er godt at kunne eksportere vindmøller, så synes det stærkt problematisk at installere dem herhjemme i det omfang det er sket.
Og for at få tingene til at hænge sammen var det vigtigt at elforbruget blev holdt så minimalt at der ikke blev behov for at udbygge forsyningen med den forbudte mulighed.
Derfor var der ikke anden mulighed end at spare og det førte til en masse afgifter for at straffe energiforbrug og det har blot gjort os alle fattigere og og flyttet mange af vore produktionsjobs bort.
Det værste er nok at tankegangen om at spare for enhver pris er blevet så indgroet at den i sig selv er et handicap.
I en anden tråd diskuteres for 117. gang emission fra brændeovne og ideen om at en ny afgift kan begrænse den. Det kan ikke være nogen overraskelse at brændeovne ryger, det har de altid gjort, men vi har forbud mod elvarme fordi vi var bange for atomkraft, og vi har heller ikke el nok til elvarme, ja, ikke engang til varmepumper, blot en af konsekvenserne af det valg vi har truffet.

Et andet sted så jeg at vi med kombinationen billige boliger og energibesparelser har ødelagt så meget at det anslås at koste 160 mia at rive det hele ned og bygge nyt.
http://ing.dk/artikel/91562-bi...ebte
http://ing.dk/artikel/91527-fo...ring
Hertil kommer naturligvis omkostninger af samme størrelsesorden i diverse institutioner som heller ikke har været holdt ordentligt opvarmet.

Det siger sig selv at for en beskeden del af disse omkostninger kunne vi have bygget en tidssvarende energiforsyning med 3 - 4 værker der kunne have leveret så rigelig energi at vi kunne have undgået en stor del af disse ødelæggelser.

Sket er sket, og det nytter ikke at klage over fortidens fejl, men trænger vi ikke til et opgør med de tankegange der førte os ud på en ret enestående kurs i energipolitikken og mon ikke det er nødvendigt før vi kan få nogle ideer til hvordan vi kommer ud af blindgyden?

Re: Konsekvensen af en beslutning.

kvast

Re: Konsekvensen af en beslutning.

Siden vi for 20 - 30 år siden tog den forkerte beslutning at fravælge atomkraft til at dække en del af vort energibehov har vi brugt utrolig mange kræfter at afbøde eller tilsløre de værste konsekvenser af dette valg.
...

Re: Re: Konsekvensen af en beslutning.

* Vi har intet radioaktivt affaldsproblem.

til forståelsen, fpor mig, af dette spæn

For at forstå mere emnet vedr. vindmøllernes velsignelser (?)
savner jeg viden om fx:
Vindmøllers fremstillingsomkostninger, plaserings og -fundering mv., drift- og vedligeholdelsesomkostninger,
mat. som indgår - miljøneutrale(?), Agenda 21 rigtige(?), vugge til grav - eller vugge til vugge vurdering(?)
vindmøllernes levetid(?), veje og anlæg til disse møller(?).
Kan en venlig sjæl hjælpe med belysning?

Vh. En på området noget uvidende smed
Kjeld Krageskov.

Re: Re: Re: Konsekvensen af en beslutning.

* Vi har intet radioaktivt affaldsproblem.

Glenn

Jeg menre, at du tager fejl, vi har en enorm mængde radioaktivt affald fra kulafbrænding. Måske ikke helt så radioaktivt som "affaldet" fra et kernekraftværk, men dog stadig radioaktivt.

Hvordan har vi så lige løst dette problem?

Re: Re: Re: Re: Konsekvensen af en beslutning.

Jeg burde måske have skrevet:
* Vi har intet nævneværdigt radioaktivt affaldsproblem.

Re: Re: Virkningsgrad og variabel last

I generator snak, må vi derfor også konkludere at for at få en optimal generator vil det være formålstjenstligt at bygge en drivmotor med en hvis overkapacitet for at opnå optimal nyttevirkning og undgå at strække motorens ydelse til det yderste - hvilket også vil forringe levetiden.

Giver det mening?

Re: Re: Konsekvensen af en beslutning.

* Vores nyere kraftværker er såvidt jeg husker, de mest effektive i verden, grundet udnyttelsen af overskudsvarmen til opvarmning af huse og brugsvand.

Re: Re: Re: Virkningsgrad og variabel last

Konceptet er godt og ja - natladning med CO2-fri strøm er en god idé. Min betænkelighed ligger dog stadig i om det er muligt at drive en bil med så lidt kraft! Det vil helt sikkert øge rækkevidden, men jeg tror stadig at man vil have et negativt energiresultat - altså at man bruger mere strøm end man producere.

Det er formentligt ikke noget problem i det daglige hvor man måske kun kører 30-40 km. Men hvad nu hvis min søster i Ålborg skal besøge mig i Svendborg og skal frem og tilbage samme dag, en tur på 550 km? De første 300 går fint - det er hvad batteriet har kapacitet til, men hvis ikke extenderen er i stand til konstant at opretholde ladningen, så løber batteriet på et tidspunkt "tør". Efter min lidt grove viden om kraften det tager at fremdrive en bil, vil en bil som en golf skulle bruge 14-15 kW for at holde den gående ved 110 km/t (ved 50 km/t lader det dog til at energibalancen opretholdes) Her skal du bruge væsentligt mere kraft - intet problem når batterierne er fulde da der er masser af "juice" på disse. Men når alt den energi er væk, har du kun extenderen til at trække hjulene op i omdrejninger og vil en lille motor kunne klare det?

Jeg vil mene at extenderen skal dimensioneres således at den kan køre med to forskellige belastninger, en "top-off" indstilling hvor den kører med måske 8-10 kW for at opretholde ladestanden i batterierne, og et "boost-mode" hvor den levere væsentligt mere effekt - lad os sige 20 kW som kun benyttes når batterierne ikke kan levere nok kraft til tilstrækkelig acceleration (læs: når de er nær-flade). Motoren kunne dimensioneres til at være mest økonomisk i "top-off" da det er her den vil tilbringe det meste af tiden og så kan man altid lave et trade-off ved at motoren er mindre effektiv i boost-mode.
Dette er selvfølgelig et problem i forhold til generatoren da den faste ledningsmodstand vil have større indflydelse under lav last. Men dette kunne omgås f.eks. ved at lave en totrins generator.

Og så skal det selvfølgelig også laves således at extenderen snakker med navigationsanlægget, så den ved hvornår den skal sluke sig selv på vej hjem således at batterierne aflades og kan lades mest muligt af den grønnere net-strøm og derved minimere vores forbrug.

Jeg kan godt se at en større, tungere motor der producere mere strøm strider lidt mod dit koncept med at det skal være så småt og let som muligt (et godt koncept btw; Keep it simple), men man bliver jo nød til at bygge bilen efter worst-case scenario - altså hvor batterierne er helt flade og du kører alene på extenderen. Ellers vil du uvægerligt komme ud i en situation en kold januar-dag i en snestorm at du holder 20 km hjemmefra uden kraft nok til at komme videre - og dér gider man helt sikkert ikke sidde og vente på at batterierne skal genlades!

Men jeg kan da helt sikkert se et potentiale i din idé!

Re: Re: Konsekvensen af en beslutning.

Men historien viser, at når atomkraft drøftes i en energipolitisk ”nødvendighedskontekst”, så er vi mere positive. Det var vi i efterkrigsårene og under energikrisen tidligt i halvfjerdserne. Og op til klimatopmødet viste en Gallup i Berlingske Tidende faktisk et flertal for atomkraft. Formuleringen af spørgsmålet var ganske vist spidsfindig – det var ikke et for eller mod-spørgsmål: 54 pct. af de adspurgte mente, at de enten var helt eller delvist enige i, at ”a-kraft kan blive en vigtig brik i løsningen af klimaproblemerne”, mens 45 pct. var uenige. I 2008 mente 61 pct. af danskerne ifølge Gallup, at atomkraft burde nedprioriteres som energikilde, mens 74 pct. samtidig dog var enige i, at atomkraft er mindre belastende end olie og kul. I 2007, da klimatopmødet lå længere væk, var tallene hhv. 96 pct. og 58 pct. Så holdninger ændrer sig, når omstændighederne gør.

Ja holdningen er såsandelig ændret og uanset politikens spidsfindige tilgang til akraft, ja så er flertallet nu for at akraft er en del af løsningen.

Og løsningen er VE og akraft, derfor er denne her tråd blot endnu en gang et forsøg på at tro de modsatte.

Om radioaktivitet

Til Glen.

Tak for din links til plutoniumens giftighed. Vi er alle enige om at det er giftigt, ligesom så mange andre tungmetaller. Både de radioaktive, men også de mange stabile men ekstremt farlige tungmetaller. Hvis du vil fokusere på alpha-kilder, så kig istedet på den allestedsværende Radon, det er den vores lunger udsættes mest for. Radons udløste alpha-henfaldsenergier er i alle tilfælde større end Plutonium-239s. Sjovt nok Radon en kemisk inaktiv gas.

Mht. til plutonium-239, så ER radioaktiviteten lav, og den kan stoppes af en gummihandske. Det er useriøst at kalde en halvblød alpha-kilde med en lang halveringstid for højradioaktivt. Hvad vil du så kalde en hidsig gamma-kilde med kortere halveringstid?

Re: Om radioaktivitet

Til Glen.
...
Sjovt nok Radon en kemisk inaktiv gas.

Mht. til plutonium-239, så ER radioaktiviteten lav, og den kan stoppes af en gummihandske. Det er useriøst at kalde en halvblød alpha-kilde med en lang halveringstid for højradioaktivt. Hvad vil du så kalde en hidsig gamma-kilde med kortere halveringstid?

Re: til forståelsen, fpor mig, af dette spæn

Hej Kjeld

Kig i:

http://www.dkvind.dk/fakta/pdf....pdf
Hovedside:
http://www.dkvind.dk/

Ældre vurdering:
http://www.hornsrev.dk/nyheder...ring

Ældre vurdering:
http://www.vestas.com/Admin/Pu....pdf

Re: Re: Re: Konsekvensen af en beslutning.

Hvorfor ikke en Nordisk løsning på energiutfordringen?
Danmark har vindenergi, Norge har vannkraft(80 TWh magasinkapasitet) og kan bygge ut ytterligere 100 TWh ved å utnytte vind og bølger utenfor kysten. Sverige har vann-, vind- og atomkraft.
Sammen har vi et robust energisystem, men det betinger at både Danmark og Sverige må inngå avtaler om å betale prisen for atomkraft dersom de ønsker vannkraft som ballansekraft(60 øre/kWh).

Re: Re: Re: Re: Virkningsgrad og variabel last

Det er formentligt ikke noget problem i det daglige hvor man måske kun kører 30-40 km. Men hvad nu hvis min søster i Ålborg skal besøge mig i Svendborg og skal frem og tilbage samme dag, en tur på 550 km?

Svaghed i fremtiden - måske... MEEEEEN

Jeg har intet problem med fremtidsvisioner, men man bliver nød til at have en hvis realisme med i visioner det er her en realist som jeg kommer ind!

Lad os se på matematikken bag det her:

Lad os sige at din Extender kan yde 5 kW. Det svarer reelt til at vi øger batteriets kapacitet med 5 kWh uafhængigt af hvor længe du dræner på batteriet. Lad os så tage Tesla som et eksempel på hvad vi kan forvente:

Batteriets kan yde 53 kW i en time og vejer 450 kg. Tesla opgiver selv at bilen kan klare 350 km på en opladning. Lad os sige den klare det ved 100 km/t (nogenlunde svarende til de amerikanske myndigheders beregningsstandard for rækkevidde 60 mph). Det er altså 3,5 timers konstant drift svarende til et konstant forbrug på 15,14 kWh. På de 3,5 timer vil en 5 kW generator producere 17,5 kWh. Lægger vi det til får vi en rækkeviddeforøgelse på en god 1 time eller 115 km. På den time produceres yderligere 5 kWh - altså 20 min eller 33 km. Så ender min søster jo kun i Randers - ikke Ålborg! Det dur jo ikke!
Og hvad nu hvis hun skulle ud og hente børnene og handle lidt ind på hjemvejen? Og det er med 450 kg batterier, ikke de 2-300 kg du regner med! 300 kg batterier svarer til 2/3 af kapaciteten, og derfor 2/3 af distancen eller 230 km + 2,3 timers ladning = 11,5 kWh = 76 km. Så vejer den selvfølgelig også 150 kg mindre, i fremdrivningstermer betyder det måske 10% ekstra... Ja så når vi Horsens!

Så min søster ender reelt med at skulle køre fra Horsens til Ålborg i en bil der kun yder 5 kW eller små 7 heste!

Vi kan også gentage beregningen med de 25 kWh du selv mener skulle være nok... Min søster holder hendes snithastighed på 100 km/t (mindre end hvad jeg "snitter" normalt på danske motorveje) og vi regner med samme forbrug som Teslaen ~ 15 kWh. Ja så er batteriet allerede tømt efter 1,66 time eller med extenderen efter ca. 2,4 timer! Så er hun knapt nok kommet fra Svendborg! Det er fint nok hvis hun har været til kaffe og er blevet i Svendborg i mindst tre timer (I hvilket tilfælde hun ville få mere ud af at sætte bilen i mit komfurstik). Men hvad hvis det bare var en lynvisit på vej hjem fra et forretningsmøde i Nyborg, eller endnu værre, i det sydsjællandske? Så når hun jo hverken ud eller hjem!

Og hvad med om vinteren? Og hvad med i modvind? Og hvad nu når batterierne er blevet tæsket af konstant at blive ladet/afladet/ladet/afladet uafbrudt i et par år og kun har 60% kapacitet tilbage?!

Og så skal vi ikke forglemme at et lithium ion batteri begynder at tabe pusten (cellespændingen falder) allerede ved 75% kapacitet, hvilket kan mærkes på accelerationen og naturligt på kraften idet P=U*I. Så enten skal der leveres mere strøm, hvilket betyder et større afsat effekt i viklingerne (idet P=I²*R) og deraf dårligere nyttevirkning.

Hvad du i virkeligheden har udtænkt er en elbil med et ekstra kemisk batteri i form af en lille dieseltank. Hvorfor så ikke bare bygge bilen med den ekstra kapacitet i batterier og så undgå den fordyrende og komplekse løsning som en forbrændingsmotor + generator vil være? Hvis der skulle være en idé i konceptet skulle der være så meget kraft i generatoren at den vil kunne holde bilen kørende konstant - altså mindst det samme som drivmotorens snitydelse 15-20 kWh! Ellers vil du uvægerligt gå i stå på et tidspunkt!

Sjovt nok, kan jeg da lige pege dig i retning af Audis nye minibil koncept Audi A1 E-tron der faktisk er præcist hvad du snakker om, med præcis den slags ydelse JEG snakker om - 15 kW i en bil der vejer 1000 kg - 400 kg mindre end den Golf-agtige bil du drømmer om - og med væsentligt dårligere præstationer. Benzinforbruget er opgivet til små 53 km/l... Så drømmen lever videre, men ikke ved 5 kW!

http://bilmagasinet.dk/article...7046 (tjek kommentaren under artiklen - den bliver du sikkert glad for ;-D )

Egentligt er vi meget enige langt hen ad vejen - på nær på hvor meget kraft der skal til for at kunne holde "toget" kørende!

Og så vil jeg da gerne lige, slutteligt, indskyde, at jeg ikke er en af kernekraftsfanatikerne der kun kan se atomkraft i fremtiden! Jeg påpeger bare at det ikke må glemmes når man overvejer vores fremtidige energiløsninger. Specielt hvis man regner med at basere en stor del af energien på at skulle være CO2-neutral og skulle baseres så meget som muligt på vindkraft!

Re: Svaghed i fremtiden - måske... MEEEEEN

Det er formentligt ikke noget problem i det daglige hvor man måske kun kører 30-40 km. Men hvad nu hvis min søster i Ålborg skal besøge mig i Svendborg og skal frem og tilbage samme dag, en tur på 550 km?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sådan, Sverige!

Michel.
Du gør, iøvrigt i lighed med Per.A, dig selv og sagen er bjørnetjeneste ved altid at nedtone og negligere farligheden og problemerne med håndtering af restprodukterne fra konventionel A-kraft.
Jeg tror de fleste her kan acceptere en mening om at vi VIL være i stand til at håndtere disse farlige gifte på betryggende måde, men at begynde at tale om at holde PU239 i en gummihandske, samt illustrative? sammenligninger mellem en tankfuld gammel cellulosefortynder og en højradioaktiv affaldstransport virker lidt useriøst og køre bare interessen for at høre dine forskellige argumenter ud på et sidespor er jeg bange for.

Re: Re: Om radioaktivitet

Glen:

Netop derfor opkoncentreres radon ikke i kroppen.

Jeg håber virkeligt at man kan få udviklet hurtige formeringsreaktorer, så vi blandt andet kan få fissioneret/transmuteret bl.a. aktinider og udnyttet uran (især 238) langt bedre.

Så kan man håbe på at affaldet kun er kortlivet (f.eks. <100år?) højradioaktivt affald.

Hybrid-biler...!

Flere har igen, igen og igen skrevet, at elbilerne ikke kan klare længere distancer end xx km.
Det lyder næsten som om, I ikke har hørt om hybridbiler. - Men jeg bliver ved.......
selv om det handler om vindkraft.

Re: Svaghed i fremtiden - måske... MEEEEEN

Kære Morten!

Indledningsvis forstår jeg ikke, når din søster vil besøge dig, hvorfor du ikke, som er ordentlig broder bør det, henter og bringer hende i helikopteren.

Derhos forstår jeg ikke din søster. Skulle jeg besøge dig og køre fra Ålborg til Svendborg, var der ikke 7 vilde heste, der kunne forhindre mig i, at tage toget: rakke frem og tilbage samme dag; njet. Nyde en god Willomoes Stout eller to i toget; det er weekend, slappe af; gå på Nettet, afslutte arbejdet. Og kan man herefter ikke finde på at bruge sin tid til noget mere fornuftigt: skrive et indlæg på ing. dk.

- samt kunne nyde dit veldækkede bord uden at bekymre som andet end at være i stand til at finde ind i toget; ingen vil kunne få mig til bruge bilen.

- og så er det ovenikøbet mere bæredygtigt.

Men sæt nu, jeg var gift med din søster og vi havde to biler. En Elbil på 150 km + extender. En dejlig drønpraktisk bil til de kortere ture også; ingen slid på motor, enormt energispild og forurening ved kun at køre kort på indkøb - men også en bil, som billigt kan løse 95 % af vore kørselbehov.

-og gøre det rigtigt bæredygtigt.

Når vi så skal besøge dig, tager vi selvfølgelig Humveen.

Du er alså på et wrong track mentalt, så selv Teslaen, som HAR løst opgaven kommer til kort - fordi du ønsker en parodisk frihed til at kunne - køre til Timbuktu lige, når du vil.

Bilismen er en absolut kollektiv superneurose, hvor bilen forveklses med personlig frihed - af det stærkt tiltagende livskujoneri. Individet er ude af stand til at føle sig fri i sig selv - men i dytten... Det er stærke kræfter, som også polikerne erkender: de tør ikke begrænse denne pestagtige udvikling i bilismen: Roadprizing og ikke mindst at begrænse det helvede, de skaber i byerne: Bompenge.

Men komplet idotisk er det, også det enorme tidsspilde køerne frembringer.

Det var så første del højmessen.

Lad os sige at din Extender kan yde 5 kW. Det svarer reelt til at vi øger batteriets kapacitet med 5 kWh uafhængigt af hvor længe du dræner på batteriet.

Re: Re: Svaghed i fremtiden - måske... MEEEEEN

Jeg er selv togfanatiker - specielt fordi jeg stadig er en ung mand der kan køre til halv pris!

Og jeg giver dig helt ret, hvis vi to kunne ændre hele menneskeheden til ikke at forveksle bilen med frihed, så var der ikke noget problem, men det tror jeg desværre ikke at vi kan!

Jeg så meget gerne dit projekt lykkedes, og jeg må sige at du har fundet alle salgstalenterne frem - men samtidig er jeg også en svær kunde! Jeg kommer af en familie af sælgere (man kan vel sige at jeg som maskinmester er det olieindsmurte sorte får) så jeg kan kende en god salgstale. Som sælger skal du huske at du skal bruge kunder. Hvis dine kunder ikke vil købe produktet, er du ikke sælger - blot en mand med en god idé!
Så jeg vil meget gerne sælge dig et kompromis:
En kraftigere extender der vil kunne lade batteriet det hurtigere. Da motoren er lidt større (måske 15 kW :-D ) vil nyttevirkningen også være lidt større og du vil derfor formentligt kunne opveje det ekstra brændstof som den ekstra vægt måtte indebære! I teorien burde resultatet blive det samme med en væsentlig forskel; bilen kan, hvis den skal, køre uendeligt - så længe vi kan blive ved med at pumpe olie ud af undergrunden! Hvis generatoren mærker at batterierne når over en hvis ladestand (der produceres mere end der forbruges) kan den stoppe et stykke tid eller gå ned i en lavere ydelse. Det kan sagtens lade sig gøre at lave en motor der er stort set lige effektiv ved 7 og 15 kW. Vi opnår altså næsten det samme, men med et produkt der er langt lettere at sælge!

Som du selv siger, ser folk (fejlagtigt) deres bil som personlig frihed - og personlig frihed betyder at du skal kunne køre hele vejen til Timbuktu hvis du lyster! Det kan vi to ikke ændre på her i en debat på ing.dk.
Så en extender-bil er fint hvis man, som min søster sjovt nok, har to biler - men rigtig mange familier har ikke brug for, eller råd til, to biler. Så der skal een bil altså kunne dække alle deres behov - uanset hvor tåbeligt de tror deres formodede behov er!

Så det er skam ikke fordi jeg ikke har mentalt råderum til dit koncept, men som tidligere nævnt er jeg realist og bliver nød til at være pessimisten der udpeger problemerne med konceptet! Inkonsekvent eller ej, hvis du skal sælge ideen skal den være coatet i sukker og lavet af økologiske råvarer; lige til at sluge! Også selvom det betyder at den feder lidt for meget! Er det ikke bedre at lave en bil der går 60 km/l som sælges i stort tal end en bil der kører 80 km/l men som næsten ikke er til at sælge fordi man stædigt holder fast i idealet?

Det er bestemt ikke dit koncept jeg har noget imod, det er udførslen med en anæmisk motor! Og det bliver vi tilsyneladende ikke enig om! Det korte af det lange: Hvis du skal sælge din bil til mig (og måske min søster?) skal der en kraftigere motor i bæstet - punktum.

Re: Re: Re: Virkningsgrad og variabel last

Jeg vil gerne samle lidt op, fordi jeg synes, at vi har mistet den røde tråd:

1) Kabineopvarmning.
2) Increase battery range - cheap
3) Forbilledlig høj virkningsgrad ved samproduktion af EL og varme: et fvprincip.
4) Mulighed for at øge dieselvirkninggrad, så 60 km/l kan nås i en "rigtig bil".
5) Kan markant øge nyttevirkningen af VK - og din KK m.m.; gå af olien.

Extenderens diesel bliver lagt på den ydelse, hvor vi kan forvente den højeste virkningsgrad; den avancerede motor skabes kun med dette for øje: Start/sluk. Det kunne gøre den mere "simpel og billig", lavere vægt, men først fremmest operationel EFFEKTIV. Luftforureningen er ikke uproblematisk her, også den må tilgodeses og mon ikke så høj en forbrænding her, er det rette?

Også generatoren overdimensioneres. Skal vi have høj virkningsgrad må det ..vel?? - være bedre at skabe denne enhed til 85 % last, thi så tabes ikke så meget relativt til varme. Den skal avanceres laves af Grundfoss og under denne kondition har de bare at levere 85 % virkninggsgrad; søreme! Og det kan de!!

Re: Re: Re: Svaghed i fremtiden - måske... MEEEEEN

Herligt indlæg.

Men du har ret: jeg skal have solgt den her idé til din søster.

Der skal tænkes.

Så det er skam ikke, fordi jeg ikke har mentalt råderum til dit koncept, men som tidligere nævnt er jeg realist og bliver nød til at være pessimisten der udpeger problemerne med konceptet! Inkonsekvent eller ej, hvis du skal sælge ideen skal den være coatet i sukker og lavet af økologiske råvarer; lige til at sluge!

Re: Re: Re: Re: Virkningsgrad og variabel last

Jeg har også hørt om fabelagtigt høje virkningsgrader - men det viser bare at selv ingeniører og forskere kan blive lidt for vilde i deres koncepter! Den højest opnåelige virkningsgrad for nogen varmemotor (som f.eks. en forbrændingsmotor) er carnotvirkningsgraden og for en dieselmotor er denne 0,75. Det er altså ikke engang teoretisk muligt at lave en motor der kan udnytte 80% af energien i diesel! Og så har vi slet ikke taget hul på varmetransmission, friktion, ideelle og reelle forbrændingscyklusser osv. - Men nok om det, jeg ville bare lige nævne det.

Anyway, kernen i hele diskussionen er om vi kan skabe en elbil der med en 5 kW generator vil være mulig. Det tror jeg ikke på den kan! Jeg kan sagtens se at du ikke ønsker en bil der kan køre til Timbuktu, man at generatoren bare skal virke som et ekstra letvægtsbatteri. Men jeg kan bare ikke se fidusen - ja, du sparer lidt vægt, men til gengæld blive køretøjet langt mere komplekst! Du skal have en motor, en generator og et ladesystem - frem for bare en batteripack! Så hvis der skal være nogen som helst ide i det skal det være fordi motoren kan overtage driften selvstændigt, ikke bare virke som en batteriforøger!

Problemet, som vi ikke kan blive enige om eksistere, er at folk vil have muligheden for at kunne køre til Timbuktu hvis de lyster! De kommer aldrig til at gøre det - men derfor skal bilen stadig kunne gøre det! Hvis ikke man kan det er der ikke nogen idé i at have en! I byen er det alligevel nemmere (og mindst ligeså hurtig) at køre på den tohjulede rugbrødsraket eller tage en bus - og over store afstande er det alligevel billigere og nemmere at tage toget. Så hvorfor overhovedet have en bil?! Jeg har klaret mig uden en i henved 25 år.
Så nu ender jeg dæleme alligevel med at kalde det personlig frihed - muligheden for at køre hvorhen man vil, når man vil! For det har vel, helt tilbage til den sensommerdag i 1888 da Bertha Benz stjal hendes mands nyopfundne automobil og kørte de 106 km til Pforzheim for at besøge hendes mor, været hele fascinationen i at eje en bil?

Konceptet med en bil der, under NOGET som helst tænkeligt scenarie, før eller siden, går i stå uden mulighed for nærmest øjeblikkeligt at genopfriske energiforsyningen kommer ALDRIG til at holde som folks primære transportmiddel! Måske for dig, måske oven i købet også for mig, men aldrig for hele den brede offentlighed! Det vil ende som et niche-produkt a lá Tesla! Hvor mange Tesla-ejere tror du har en Roadster som deres eneste bil?

Men jeg vil da elske hvis vi gentager denne diskussion om fem år og jeg har taget fejl! Det er ikke fordi jeg ikke ønsker at det skal lykkedes, men jeg tror simpelthen ikke på at vi kan klare os med 5 kW og et sæt batterier! Audi mener 15 kW er nok - det tror jeg på med nød og næppe kan klare det, omend det stadig bliver en noget sløv oplevelse i længden!

Og så en sidste fodnote: Hvis vi kører med 50 km/t og vi er nået dertil hvor generatoren slår til, vil bilen alligevel kun køre 25 km/l idet generatoren kører konstant og derfor har konstant forbrug (på 2 l benzin pr time)! Det er ikke meget bedre end en moderne BMW 320d med stop/start teknologi!

Re: Re: Re: Re: Re: Virkningsgrad og variabel last

Den højest opnåelige virkningsgrad for nogen varmemotor (som f.eks. en forbrændingsmotor) er carnotvirkningsgraden og for en dieselmotor er denne 0,75. Det er altså ikke engang teoretisk muligt at lave en motor der kan udnytte 80% af energien i diesel!

Re: Virkningsgrad og variabel last

at kalde det personlig frihed - muligheden for at køre hvorhen man vil, når man vil!

Re: Re: Virkningsgrad og variabel last

- De som ikke har, har tilgengæld fået det langt, langt mere vanskeligt, kva dårligere offentlig dækning.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sådan, Sverige!

Glenn,

Så er det den mest uhyggelige egenskab jeg har læst om plutonium. Så er det "let" at inhalere.

Re: Re: Re: Sådan, Sverige!

@John,

Det meget radioaktive stof Plutonium-239, har en halveringstid på ca. 24.000 år

Specifikt fuelforbrug i motorer

Det har ikke meget med vindmøller at gøre, men der blev for ca. 70 indlæg siden diskuteret, hvor høj virkningsgrad en dieselmotor har.

Store motorer kan opnå højere maksimal termodynamisk virkningsgrad fordi de kører langsommere (og derfor er tættere på at køre reversibelt) men mest af alt fordi de har mindre overfladeareal (som giver varmetab) i forhold til det arbejdsydende volumen.

Downsizing giver lavere forbrug i en bil fordi motoren er lettere og oftere kører med højt moment, hvilket giver lavt forbrug (fordi varmetabet fra cylindervæggene til dels er uafhængigt af motorens belastning). (se kurver over specifikt fuelforbrug på nedenstående link)

Søg på google under BSFC (brake specific fuel consumption), hvor der i bunden af nedenstående link er vist en 2,0 L VW TDI motor (skøn motor - har den selv i min Golf). Den har i sit bedste arbejdsområde et specifikt fuelforbrug på 200 g/kWh. Ligeledes iflg. Wikipedia, er energiindholdet 45,41 MJ/kg, dvs. 12,6 kWh/kg. Deler man de tal med hinanden, kommer man frem til 39,6% virkningsgrad for en 2,0 l diesel motor. En 1,0l Geo benzinmotor brillierer med at have et specifikt benzinforbrug på 250 g/kWh ved 3000 rpm, svarende til 29,7%

http://ecomodder.com/wiki/inde...Maps
http://en.wikipedia.org/wiki/D...fuel

Ergo er det ikke urealistisk at superoptimere en lille dieselhakker til at have 40% mekanisk virkningsgrad, som bliver til ca. 35% på hjulene efter en tur gennem generator, batterier og elmotor.

Elbiler, netpruktion og power electronic

Det har været fremført, at Elbiler skal agere back up til Nettet. Skulle opkobles og så aflevere momentant, når f.eks VK falder.

Det tror jeg ikke på. Ejeren ses ikke at have det fornødne incitament til at slide sine batterier; det er for dyrt.

- og en virkelig mand låner ikke sin kvinde og sine batterier ud.

Men kunne det lade sig gøre?.

Vi kan få El ind; ja.

Men kan vi det få det ud; altså aflevere El, der er synkroniseret med Nettet: altså faser, frekvens osv.

Tilsvarende har det været fremført med range xtenders, at også de kunne agere således; det betimelige heri operationelt er ikke ærindet.

Kan en EX-induktionsgenerator synkronisere sig "ret problemløst"?

Eller skal vi hele baduljen igennem, som med vk og pvceller? Altså kostbare investeringer i invertere og andet grej til tusindvis af kroner per kw for at opnå certificering af, at bilEl'en har den fornødne kvalitet, at man altså ikke lægger et net ned.

Re: Specifikt fuelforbrug i motorer

Det må jeg sige - små moderne dieselmotorer er dæleme blevet effektive! Jeg er imponeret - jeg skal vidst have opdateret min viden om bildiesel'er :D

Du mangler dog lige et par vigtige pointer ang. de helt store motorer: disse motorer er 2-taktsmotorer der er altså et arbejdsslag pr. omdrejning pr. cylinder hvorfor du ikke har så store relative friktionstab. Det er hovedsageligt derfor at motoren har så meget større virkningsgrad. De nyeste motorer med common rail har slet ingen knastaksel (kun en lille pumpeaksel til at leve kraft til fuel rack'en).

Det er også meget nemmere at styre brændstofmængden præcist i en stor motor da der indsprøjtes så meget mere pr indsprøjtning (op til 1,5 dl pr cylinder ved 85% last). Ved lav last er det på en common rail motor muligt at lave selective indsprøjtning hvor kun en af de tre injektorer udnyttes.
Jeg har set totaktsmotorer køre med en SFOC på 160 g/kWh ved 85% MCR.
Angiveligt skulle MAN B&W have nogle lidt mindre motorer der er endnu mere effektive end hvad jeg har oplevet med "min" Wärtsila Sulzer. Jeg har dog ikke selv oplevet MAN som værende så effektiv (165-167 g/kWh @ 85% MCR)

Pudsigt

hvordan en artikel der sidestiller en vindmøllefarm med atomkraftværker kan ende op i en diskussion om dieselmotorers effektivitet.

Gad vide om der mon er kommet en dieselmafia her på ing.dk ;-)

M

Norge er gået i “alert level 2”.

Nu det handler om vind og A-kraft´s evne til at fortrænge trækket på vand, vand er den sidste regulerkraft inden man må slukke for strømmen til bolig og industrområder.

Det sydvestlige Norge er gået i “alert level 2”, hvor 1 er normalt og 5 er rationering, de er ganske enkelt ved at løbe tør for vand.

Alert level 2 - reduced system security.

See Statnett.no for more information about the energy balance classification.

Nødvendige magasin

Mon ikke mange har forstået, at vandkraften behøver sine magasin, det giver ikke tilstrækkelig forsyningssikkerhed at belaste disse med vindkraftens behov.

Vindkraft varierende mellem 0 og 8000 MW i nordsverige vil kræve store nye magasiner eller omfattende forbrugsændringer, som nok må kaldes rationering, industrier der stoppes over kortere eller længe tid.

Nu har man i nærheden et nedlagt pumpemagasin på over 300 MW: "Juktan"
http://www.kuhlins.com/kraftve...=227
det kan måske opdateres, udbygges og bruges for vindkraften. Naturen der er allered i høj grad påvirket af energiudbygninger.

Mvh Tyge

Re: Nødvendige magasin

Mon ikke mange har forstået, at vandkraften behøver sine magasin, det giver ikke tilstrækkelig forsyningssikkerhed at belaste disse med vindkraftens behov.

Vindkraft varierende mellem 0 og 8000 MW i nordsverige vil kræve store nye magasiner eller omfattende forbrugsændringer, som nok må kaldes rationering, industrier der stoppes over kortere eller længe tid.

Pap for Søren

Vandkraftens magasin er ikke tilstrækkelige for at lagre al vandkraft.
Vandkraftens magasin er ikke tilstrækkelige for at dægge forbruget hele tiden.
Vandkraften varierer under året og desuden mellem årene med en faktor 20.
Vindkraften har ingen magasiner, og varierer ukontrolleret mellem 0 og en installeret effekt, som vel er under det maksimale forbrug.

Jeg finder ikke, at man med statistik kan trylle nogen rimelig forsyningssikkerhed frem.

Hvis man som "green peace" tillader 12 h pr år driftafbud for alle med, tror jeg 50% sandsynlighed, og indfører rationering, er det måske muligt at få elforsyning, men det kalder jeg ikke forsyningssikkerhed.

Henrik Stiesdal har i tråden:
"Kraftværker oser"
Henrik Stiesdal 08.11.2009 kl 09:10
redegjort for hvilke magasiner dansk vindkraft behøver baseret på 5 års vindenergimålinger.
Forstår jeg ret giver det teoretisk 50 % sandsynlighed for forsyningssikkerhed under 5 år.

Det kan vel ikke anses overdrevet sikkert i et land, hvor man ikke er vandt til rationering?

Disse beregninger kan ikke gøres med gennemsnitstal, men må baseres på ekstremværdier, og man skal nok også regne med uheldige kombinationer af største og mindste værdier både for vand og vind.

Derfor er Henriks analyse værdifuld, og kreative folk kan se på passende magasiner for dansk vindkraft.
De findes ikke i vandkraftens utilstrækkelige magasiner.

Mvh Tyge

Mvh Tyge

Re: Pap for Søren

Vandkraftens magasin er ikke tilstrækkelige for at lagre al vandkraft.
Vandkraftens magasin er ikke tilstrækkelige for at dægge forbruget hele tiden.
Vandkraften varierer under året og desuden mellem årene med en faktor 20.
Vindkraften har ingen magasiner, og varierer ukontrolleret mellem 0 og en installeret effekt, som vel er under det maksimale forbrug.

Sørens påstand

Søren skriver:
"Her er den største forskel ligeledes 45%. Det er hvad jeg vil kalde en faktor 1,5. Hvordan kommer du frem til en faktor 20 ?"

Dengang Søren var imod ØSTERS citerede jeg Wiki "Rhein":
"Die höchste dort je gemessene Abflussmenge betrug 12.000 m³/s (Hochwasser 1926), die niedrigste 600 m³/s (Sommer 1947)"

- Det får jeg til en faktor 20.

- I sin iver at nedgøre ØSTERS påstod Søren, at variationen var lige så stor i alle floder til Østersøen, men det var måske også mindre gennemtænkt?

Mvh Tyge

Re: Sørens påstand

Dengang Søren var imod ØSTERS citerede jeg Wiki "Rhein":
"Die höchste dort je gemessene Abflussmenge betrug 12.000 m³/s (Hochwasser 1926), die niedrigste 600 m³/s (Sommer 1947)"

- Det får jeg til en faktor 20.

Re: Sørens påstand

Dermed varierer det jo med en faktor &#8734;.

Re: Sørens påstand

Tyge, du har før sagt at der indtræffer overløb i de norske magasiner hvert eneste sommerhalvår. Har du tal på hvor meget der tabes?

Overløb

Anders spørger:
Anders Jakobsen, 17.03.2010 kl 10:13
"Tyge, du har før sagt at der indtræffer overløb i de norske magasiner hvert eneste sommerhalvår. Har du tal på hvor meget der tabes?"

- Det håber jeg ikke jeg har skrevet, for jeg ved, at man ikke kan stole på naturen.
- Men jeg har set overløb i virkeligheden, og har ingen tal på hvor meget det er.
- Man kan se på to typer af overløb for vandkraften:
1) Vand som strømmer forbi turbiner, som ikke kan udnytte effekten.
2) Vandturbiner som ikke kan afsætte effekten.

- For dem som ikke forstår alt, kan jeg nævne, at store magasin f eks Vænern nu er nødt til at være tomt for at tage imod vårfloden, så Gøteborg ikke skylles ud i Kattegat når floden kommer med 100% sikkerhed men ukendt størrelse.

- Det svarer måske til, at man nu bygger vindkraft for lavere vindhastighed for, at det kan betale sig, og at det skal se ud som overløbet er mindre.

Det var udelukkende Sørens påstand om en faktor 20, jeg har indvendninger imod. Nu når Søren har læst på om Rhein, forstår han måske sammenhængen.

Men at man ikke kan og skal stole på naturen og dens gennemsnitsværdier fremgår med at tydelighed af:
http://en.wikipedia.org/wiki/B..._Dam

Hvor længe regner Anders og Søren med at vindkraften skal overleve som væsentlig og forsyningssikker elenergiforsyning?
30 eller 300 år?
Det kan have betydning for valget af magasin og forsyningssikkerhed.

Mvh Tyge

Statistik, tak!

- Det håber jeg ikke jeg har skrevet, for jeg ved, at man ikke kan stole på naturen.
[...]
Det var udelukkende Sørens påstand om en faktor 20, jeg har indvendninger imod.
[...]
Hvor længe regner Anders og Søren med at vindkraften skal overleve som væsentlig og forsyningssikker elenergiforsyning?
[...]
Jeg finder ikke, at man med statistik kan trylle nogen rimelig forsyningssikkerhed frem.

Re: Overløb

Anders spørger:
Anders Jakobsen, 17.03.2010 kl 10:13
"Tyge, du har før sagt at der indtræffer overløb i de norske magasiner hvert eneste sommerhalvår. Har du tal på hvor meget der tabes?"

- Det håber jeg ikke jeg har skrevet, for jeg ved, at man ikke kan stole på naturen.

En nødvendig undskyldning!

Hej Anders, og tak for påmindelsen:

Norske forhold Af Tyge Vind, 29.08.2009 kl 16:45:
citat: Anders skriver:
1) "Ja, det kan ske at de norske vandlagre er fyldt HELT op og ikke kan bruges som virtuelle lagre, i det tilfælde så er vindoverflowet tabt.”
Min mening:
Det er det som indtræffer HVERT år.
De virkelige lagre (magasin) har overløb HVERT år, og jeg forstår ikke hvorfor "virtuelle" skulle være anderledes?

Det er naturligtvis meget uforsiktigt af mig at skrive HVERT år, men til alt held har jeg ikke skrevet ALLE.
Kan Anders nævne et år, gerne flere 100 år tilbage uden et eller flere frivillige eller ufrivillige overløb i et eller andet norske magasin, får han hermed min uforbeholdne undskyldning.

Jeg blev vildledt af erfaringer siden 1956, hvor jeg hver arbejdsdag året om fire gange cyklede forbi vort lille vandfald reguleret med 3*150 kW vandturbiner. Der var og er HVERT år overløb, men det er jo også i Sverige. Langt de fleste dage om året er faldet dog prakiskt talt helt tomt for vand.

Men med statistiske antagelser kan man naturligtvis komme til andre konklutioner, det ser man gang på gang.

Indlægget og tråden burde dog handle om de nødvendige ændringer, hvis man installerer 8000 MW vindkraft i Norrland, Sverige, og derfor foreslog jeg udenfor min læst og slet ikke som en kæphest, at man så på det nedlagte pumpekraftverk Juktan, som måske et bidrag til løsningen.
http://www.kuhlins.com/kraftve...=227
Det er eller var på 335 MW og kan måske betale sig igen, hvis energiprisen varierer tilstrækkeligt over tiden på grund af vindkraftens usikre 8000 MW.

Søren Lund kan passende be om undskyldning, fordi han igen falder tilbage til personangreb.

Det forbyder debatreglerne, hilser Tyge