/energi

El-ekspert: Vi mangler viden om vindkraftens betydning i elnettet

Tidligere Elsam- og Dong direktør mener, at vi har behov for videnskabelige analyser af, hvor meget vindkraft vi egentlig kan integrere i el-systemet i dag.

Af Sanne Wittrup, onsdag 03. mar 2010 kl. 08:50

Vi mangler nye, videnskabelige modeller, der for alvor kan dokumentere, om vi egentligt kan anvende de store mængder vindkraft i elsystemet, som vi bryster os af. I dag klarer vi nemlig de store variationer i vind-produktionen ved hjælp af vandkraft fra vores nabo-lande, og det slører det reelle billede.

Det mener Flemming Nissen, tidligere Elsam- og Dong Energy direktør – og i dag energiforsker ved SDU. Dermed skærer han igennem den seneste tids debat om, hvor stor en andel vindkraften reelt udgør af det danske elforbrug.

Ifølge den borgerlige tænketank, Cepos, kan vindkraften kun dække 10 procent af elforbruget i Danmar, fordi meget eksporteres. Ifølge en anden gruppe vind-eksperter, samlet i projekt Ceesa, kan vi sagtens integrere 20 procent vindkraft i vores hjemlige elforbrug.

Flemming Nissen mener ikke, at nogen af dem leverer et ordentligt bevis for deres procent-tal:

»Den interessant og tekniske vinkel på denne debat er jo, hvor meget vindkraft vi reelt kan opsuge i vore elsystem, og om vi dermed kan lære andre lande noget. Eller om vi bare klarer skærene, fordi vi har nogle fantastiske naboer, « siger han.

Derfor mener Flemming Nissen, at det er yderst vigtigt, at udfordringerne omkring integration af store mængder vindkraft i elsystemet bliver behandlet mere videnskabeligt.

Og at man får defineret nogle krav, der skal være opfyldt, for at man kan konkludere, om Danmark har integreret 20 pct. vindkraft i det danske elsystem på en måde, der kan være et eksempel for andre.

»Uden definitioner er det meningsløst at lave analyser, og jeg mener for eksempel, at kravene skal være, at vi kan integrere 20 pct. vindkraft med nogle nabo-systemer, der ser ud ligesom vores og har samme andel vind og termisk produktion,« siger han.

Han tilføjer, at det er vigtigt, at vi får en fælles grundlag at diskutere ud fra.

»Og så skal vi diskutere færdig herhjemme, inden nogen rejser ud med halvfærdige konklusioner og fortæller, at vindkraft ikke duer,« siger Flemming Nissen.

Det sker med slet skjult adresse til Cepos’ rejser til USA for at fortælle om den danske fiasko med at integrere store mængder vind i elsystemet.

Men vi har jo et elmarked og et CO2 kvotemarked, som binder os sammen med de nordeuropæiske lande. Så hvorfor er det overhovedet interessant – andet end på det akademiske plan – om vindmøllerne erstatter kulværker i Danmark eller Tyskland?

»Spørgsmålet er interessant i forhold til, om vi – som før nævnt - kan lære andre lande noget, og bestemt interessant i forhold til fremtiden, hvor flere lande vil have udbygget kraftigt med vindkraft og hvor vi så ikke kan regne med, at Norge og Sverige kan blive ved med at udbalancere vindkraften for os,« siger han.

Flemming Nissen mener, at det skal være Energinet.dk, som bør lave disse analyser for at de kan blive så neutrale som muligt.



03. mar 2010 kl 08:57

Erik Christensen


03. mar 2010 kl 09:58

Henrik Mathiesen

Enig - brug for mere viden

Der er brug for mere viden om hvor stor en andel vindkraft kan udgøre af elforsyningen i Danmark ved at indføre forskellige teknologier og samtidig få estimater på hvad disse teknologier koster så vi kan vælge de billigste løsninger. Følgende teknologier er relevante.

1) Intelligente el-målere. Alle el-forbrugere kunne få opsat elmålere hvor prisen på strøm kan skifte fra time til time så prisen kan bruges til at flytte efterspørgslen til perioder af døgnet hvor produktionen af el er stor dvs. når vinden blæser meget.

2) Fleksible el-afgifter. Når vinden blæser så meget at vindmøllerne producerer mere el end der sædvanligvis kan forbruges og eksporteres til vores nabolande da skal afgiften på el bortfalde så elektriciteten kan bruges til at opvarme vandet i varmesystemer i husholdninger og fjernvarmeanlæg. Denne løsning koster ingenting (en lovændring) og den kan bruges til at forstærke prissignalet i de intelligente el-målere så endnu flere vindmøller kan komme på nettet end hvis vi ikke havde høje afgifter.

3) Udbygning af el-forbindelserne til nabolandene.

4) Landmøller eller havmøller? Havmøller har bedre kapacitetsfaktor end landmøller men havmøller er også dyrere at opstille. Hvad er samlet set den billigste løsning og vil nye større møller til havs (måske 10MW stykket) ændre på konklusionen?

5) El-biler og varmepumper. Hvis vi om 40 år kan skifte hele bilparken ud med elbiler og har skiftet alle oli og gasfyr ud med varmepumper hvor meget kan det så batte med hensyn til indførelsen af vindkraft? Hvis bil-batterier der er degraderet med 20% tages ud og bruges til stabilisering af el-nettet kan det så betyde at 100% energi fra vindkraft bliver muligt om 40 år?

Disse emner er værd at skrive en veldokumenteret rapport om.


03. mar 2010 kl 10:15

Svend Ferdinandsen

Re: Enig - brug for mere viden

Det er pudsigt, at man altid går ud fra, at vindmøllerne bare skal producere alt hvad de kan.
Ved at styre lidt på møllernes produktion kan man få meget mere ind i systemet.
Det virker uhensigtsmæssigt, at det er alle de andre der skal regulere, specielt når møllerne er oppe og levere halvdelen af forbruget somme tider.
Med en fornuftig regulering af møllerne må det være muligt at indpasse væsentligt mere effekt.
En havmøllepark svarer trods alt effektmæssigt til et pænt kraftværk.


03. mar 2010 kl 11:07

Kenn Nielsen

Re: Enig - brug for mere viden

Intelligente el-målere. Alle el-forbrugere kunne få opsat elmålere hvor prisen på strøm kan skifte fra time til time så prisen kan bruges til at flytte efterspørgslen til perioder af døgnet hvor produktionen af el er stor dvs. når vinden blæser meget.

Så længe man ikke kan trække elprisen ud af måleren - alternativt programmere noget logik (i måleren) til at reagere ved forskellige kombinationer af tid/pris, så er "intelligente" elmålere næsten intet værd.

K


03. mar 2010 kl 11:22

avatar

Per A. Hansen

Re: Bedre sent end aldrig.

Det mener Flemming Nissen, tidligere Elsam- og Dong Energy direktør – og i dag energiforsker ved SDU. Dermed skærer han igennem den seneste tids debat om, hvor stor en andel vindkraften reelt udgør af det danske elforbrug.

Ifølge den borgerlige tænketank, Cepos, kan vindkraften kun dække 10 procent af elforbruget i Danmar, fordi meget eksporteres. Ifølge en anden gruppe vind-eksperter, samlet i projekt Ceesa, kan vi sagtens integrere 20 procent vindkraft i vores hjemlige elforbrug

Selv om det spørgsmål burde været opklaret for længst, er det da velgørende at se, der nogle, der tør stille spørgsmålet, som ofte har været fremme i diverse debatter her på sitet.
De, der har stilles samme spørgsmål, er blevet moppet af vindsektoren, derfor må man håbe der sker noget i sagen inden vindsektoren får held af at få lagt låg på (igen).
Man kunne så måske få opklaret, hvor meget der tabes ved at sende vind-el fra Vestjylland til f.eks. Svendborg via diverse tranformationer. Ingen ved jo i grunden, hvor stor en del af vind-el, der strømmer op i højspændingsnettet og hvor den havner henne. Det må være en nogenlunde let opgave at måle sig frem til.

Mvh. Per A. Hansen


03. mar 2010 kl 11:34

Thomas Vesth

Re: Re: Enig - brug for mere viden

Og så skal vi diskutere færdig herhjemme, inden nogen rejser ud med halvfærdige konklusioner og fortæller, at vindkraft ikke duer,« siger Flemming Nissen

Jeg forstår ikke dette angreb på Cepos, der jo faktisk blot udstiller samme problemstilling som Flemming Nissen. Der er problemer, vindkraft er ikke bare "tryk på knappen og drej på rattet" teknik.

Der mangler ex. en meget vigtig politisk beslutning "vil vi elektrificere næsten alt", det giver jo ligesom grundlag for at sætte en kurs.

Skal provenuet på beskatning af el være neutralt som ved biler eller vil have alle bolde i spil.

Og sådan er der flere grundlægggende elementer som skal være på plads.

Og så skal alle bolde i spil, dvs. det hjælper jo ikke at have forbud mod diverse teknikker, der har størst mulig målopfyldelse.

Men hel rart at høre fra en ekspert, at der mangler viden. Flere her på ing. mener vi ved rigeligt, men mig bekendt er viden nærmest uendelig.

Og det er fælden i den efterlyste diskussion, nemlig at man må arbejde mere målrettet og med nogle tidsrammer, ellers bliver det caffelattediskussion


03. mar 2010 kl 11:53

avatar

Jon Bendtsen

Re: Re: Enig - brug for mere viden

Det er pudsigt, at man altid går ud fra, at vindmøllerne bare skal producere alt hvad de kan.
Ved at styre lidt på møllernes produktion kan man få meget mere ind i systemet.

Hvordan vil du øge vindmøllernes del af systemet ved at begrænse deres produktion på nogle tidspunkter? For du kan jo åbenlyst ikke øge deres produktion på andre tidspunkter.


03. mar 2010 kl 12:20

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Enig - brug for mere viden

Hvordan vil du øge vindmøllernes del af systemet ved at begrænse deres produktion på nogle tidspunkter? For du kan jo åbenlyst ikke øge deres produktion på andre tidspunkter.

Det er jo det man er nødsaget til nu, nemlig at stoppe møllerne når der er el overløb.


03. mar 2010 kl 13:01

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Enig - brug for mere viden

Hvordan vil du øge vindmøllernes del af systemet ved at begrænse deres produktion på nogle tidspunkter? For du kan jo åbenlyst ikke øge deres produktion på andre tidspunkter.

Det er jo det man er nødsaget til nu, nemlig at stoppe møllerne når der er el overløb.

Det er en fordyrende løsning set fra forbrugernes side - hvis energinet.dk beder om at få stoppet vind-elproduktion, så skal forbrugerne betale for den vind-el, der ikke bliver produceret.

Med indførsel af negative priser ultimo november 2009, har dette problem vel tildels løst sig selv.


03. mar 2010 kl 13:13

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Enig - brug for mere viden


Jeg forstår ikke dette angreb på Cepos, der jo faktisk blot udstiller samme problemstilling som Flemming Nissen

- næh, alt i alt en noget 'pudsig' erklæring! Mener Flemming Nissen, at CEPOS burde have forelagt ham deres grafer og talesedler til forhåndsgodkendelse, inden de drog til USA?? :)
Alene den kendsgerning, at dan(sk)erne årligt erlægger 1 - 2 Gkr. i PSO påviser vel helt kontant/målbart, at vejrmøllerne producerer en del mere el, end hjemmemarkedet kan aftage - eller hur?


03. mar 2010 kl 13:35

Tyge Vind

Henriks viden

Må det være tilladt at gentage:

Resultater for Danmark som ø; Henrik Stiesdal 08.11.2009 kl 09:10 i Kraftværker oser:

1. I et minimalistisk "kun vindkraft" scenarie skal man op på 17.500 MW, og lageret skal svare til 250 dages energiforbrug.

2. Hvis man skyder lidt højere og installerer 20.000 MW vindkraft i et "kun vindkraft" scenarie, skal lageret svare til 100 dages energiforbrug. Man spilder så lidt vindkraft, men ikke så meget, da lagerets tab spiser det meste af overskuddet.

3. Hvis man har 17.500 MW vindkraft og supplerer med 1000 MW peak-produktion (f.eks. fra biobrændsel), som kun igangsættes, når der er for lidt vind, falder kravet til lageret til 60 dage. I dette scenarie laver vind 87% og biobrændsel 13% af det totale forbrug. 4% vindkraft spildes.

4. Hvis man har 17.500 MW vindkraft og supplerer med 1000 MW basis-produktion (f.eks. fra biobrændsel), som kører hele tiden, falder kravet til lageret til 30 dage. I dette scenarie laver vind 75% og biobrændsel 25% af det totale forbrug. 12% vindkraft spildes.

5. Endelig har jeg regnet på et scenarie med lidt mindre vindkraftkapacitet, 16.000 MW, og både 1000 MW peak- og 1000 MW grund-produktion fra bio. Her er lagerkravet kun 10 dage. Vind laver 64% af forbruget, bio laver 36%. Der spildes 24% vindkraft.


Husker jeg rigtigt handler det om 5 års data for dansk vindenergi som grundlag.
Dansk videnergi behøver disse magasiner for en ønsket dansk forsyningssikkerhed.

Vandkraftens magasin er heller ikke tilstrækkelige, og der findes ingen som helst garanti for at vind- og vandkraft ikke belaster magasin samtidigt.

Sverige har nu haft rationering (ikke rationalisering) i 2 md. og fået en stor del af sin el fra udenlansk (dansk, tysk og russisk) kul- og skifferkraft.

At kkværk i Sverige bygges om og derfor står stille, anser jeg først og fremmest beror på idiotiske politiske beslutninger, som kraftverksfolk så opfylder bogstaveligt.

Det ændre ikke på det faktum at vandkraftens magasin er for små, forstået sådan at de ikke er tilstrækkelige for al vandkraft, som variere med en faktor 20 mellem årene, eller for at dække variationer i forbruget.

Det ville heller ikke være en rimelig dimensionering, hilser Tyge


03. mar 2010 kl 14:02

Benny Olsen

Re: Re: Enig - brug for mere viden

Det virker uhensigtsmæssigt, at det er alle de andre der skal regulere, specielt når møllerne er oppe og levere halvdelen af forbruget somme tider.

Hvor meget brændstof (mindre import) kan du opnå ved at skrue ned for møllerne?

Møllerne skal først skrue ned når det kan betale sig af hensyn til belastning og slitage af møllen, de mest forurenene og dem der har lettest ved det må tage reguleringen, hydro vil regulere helt af sig selv, de skal sælge deres magasinvand dyrest muligt, private ville regulere forbruget hvis afgifterne tillod det.

Overløb er tegn på manglende kabelkapacitet, eller forkert afgiftpolitik der fjerner viljen til at regulere.


03. mar 2010 kl 14:13

avatar

Holger Skjerning

For meget vindkraft...?

Svend og Jon: Nedregulering af vindmøllerne ved el-overløb giver naturligvis ikke større vinddækning, men mindre eloverløb og endnu dyrere el-pris.
Og tak Tyge for pædagogiske vind-scenarier!
Om lagring af elektrisk energi, kan jeg citere fra Bill Gates foredrag forleden, at .... hvis vi tager hele verdens samlede batterikapacitet (mobiltelefoner, nødstrømsanlæg, computere, elbiler (!), transistorradioer, lommelygter m.m.m.), så kan de dække mindre end 10 min. elforbrug. (Faktisk tror jeg, at han har regnet højt!!!)
Om Cepos: Nu er det jo ikke de første, der har regnet på vindkraftens voksende overløb. Først var det Frede Vestergaard i Weekendavisen, vist i 2005? - Dernæst beregnede en fysiker (meget grundigt ud fra-time-til-time-data fra energinet.dk), at DK i årene 2005 og 2006 var nødt til at eksportere knap halvdelen af vind-strømmen. Dernæst tilsvarende beregning også for 2007. Endvidere er beregnet den kurve, der viser vind-el-dækningen som funktion af vind-el-produktionen.
Metoden, resultaterne og konklusionerne kan alle ses på www.reo.dk under "Arkiv".


03. mar 2010 kl 14:25

Hans Henrik Hansen

Re: For meget vindkraft...?


Først var det Frede Vestergaard i Weekendavisen, vist i 2005?

- mon ikke det er denne artikel (fra 2006):

http://www.hansogoline.dk/Ener....doc

, du tænker på?


03. mar 2010 kl 19:30

Henrik Wahlberg

Re: For meget vindkraft...?

Man bør nok huske på, at hvis man nedregulerer en vind park, så forlænger man dens levetid tilsvarende.

Så en nedregulering er ikke kun tab. Det er på en måde "sat i banken"

Jeg her hørt design levetider på 20 år på nogle at de fremmeste dansk producerede møller.

/Henrk


04. mar 2010 kl 01:19

Svend Ferdinandsen

Re: Re: Re: Enig - brug for mere viden

Det jeg mener er, at når vindkraft bliver en virkelig storspiller, så bør det selvfølgelig indgå i reguleringen af balancen på lige fod med andre kilder.
Alt andet lige bør man selvfølgelig aftage så meget som muligt, for at spare fossiler, men det hindrer vel ikke at man regulerer på det, når det giver problemer. Min ide er, at vi i middel kan udnytte mere vindkraft ved at begrænse det når produktionen er "for stor", mod så til gengæld få mere ud ved svagere vind.
Problemet med det er nok snarere økonomisk, og afvejningen af hvem der skal have lov til at levere el til vores netværk, og dermed få det betalt.


04. mar 2010 kl 01:41

Søren Lund

Re: For meget vindkraft...?

Om lagring af elektrisk energi, kan jeg citere fra Bill Gates foredrag forleden, at .... hvis vi tager hele verdens samlede batterikapacitet (mobiltelefoner, nødstrømsanlæg, computere, elbiler (!), transistorradioer, lommelygter m.m.m.), så kan de dække mindre end 10 min. elforbrug. (Faktisk tror jeg, at han har regnet højt!!!)

Holger og Bill,

Hvis I med batterikapacitet regner med enhver anordning til at lagre elektrisk energi, må jeg absolut korrigere!

Alene Europas vandmagasiner kan lagre 180 TWh. Verdens samlede elforbrug i 2008 var 16.880 TWh, så Europas magasiner ville kunne forsyne hele verden med strøm i hele 93,5 timer.

Regner vi Nord- og Sydamerika, Rusland og Kina med, mon så ikke verden har strøm til 1 uge ?

Hvis alle verdens 600 millioner biler var elbiler, hver med 25 kWh batteri, ville de til sammenligning kun kunne række til 7 timer og 3 kvarter. - Det giver måske en idé om den eksisterende batterikapacitet i de Europæiske magasiner ???

Europas vandmagasiner kan dække hele Europas strømforbrug i 390 timer, så dermed er Tyges scenarie 5 allerede opfyldt.

Idet vindkraften udbredes til hele Europa, og dermed smoothes, vil Tyges scenarium 4 være opfyldt. Hvis 75% af møllerne er havvindmøller, kan det gøres med 32% mindre installeret vindmøllekapacitet.

Og når systemet også kombineres med solkraft, øvrige VE-kilder og eksisterende atomkraft, vil magasinerne kunne holde dobbelt så længe som i Tyges scenarium 3, og med ca 50% vindkraft række 4 gange så langt som kravet.

Magasinerne vil stadig være fuldt til rådighed for vandkraften. Vindkraft og vandtilstrømning vil nemlig supplere hinanden, og "forsyne" magasinerne med energi langt mere harmonisk i forhold til forbruget, hvilket jo alt ialt betyder mindre krav til lagerkapacitet, eller at de eksisterende magasiner rækker meget længere.


06. mar 2010 kl 10:23

Tyge Vind

Vandkraft og magasin


Vandkraften behøver sine magasin, og har ofte kun magasin for endnu kortere relative driftstider end vindkraften.
Vandkraften varierer regelmæssigt i årets løb, men kan variere med en faktor 20 mellem årene.
Vandkraftens magasiner er hverken udbygget til at magasinere al vandkraftenergi eller til at dække det normale varierende forbrug.

Man kan således ikke regne med forsyningssikkerhed af vandkraftens magasiner alene, og forsyningssikkerheden kan blive endnu mindre, hvis magasinen belastes med vindkraftens forsyningsusikkerhed.

Hverken for overløb eller rationering er det tilstrækkeligt at regne på gennemsnit.
Man er nødt til at regne på ekstremværdier, som Henrik har gjort, og som man var uforsiktig med i:
http://en.wikipedia.org/wiki/B..._Dam

At tage vandkraftens nødvendige, gamle magasiner som magasin for ny vindkraft opfatter jeg som kriminelt og lige så dumt, som at tro på en fornuftig energiproduktion ved at forbyde visse energiformer.

Mvh Tyge med empati for de der mister arbejde pga denne vinters elrationering.


22. mar 2010 kl 07:04

Danny Henriksen

anlæg

Hvis verden eller bare skandinavien, skal suplere hinanden vil det kræve en kæmpe udbygning af elnettet, da store mængder strøm skal flyttes over store afstande, det vil være en kæmpe investering og miste en masse energi grundet modstand, superledere er endnu for dyre, og lokale energilagre er stadig for store og dyre i indkøb og drift til at det kan svare sig.
VE som vindmøller er noget der skal bruges hvor det kan betale sig, det er fjollet at stille en masse møller op hvor der ikke er brug for dem, når de kan stilles op i andre lande, hvor de kan betale sig hjem.
Vores økologiske samvitighed kræver dog stadig at vi tilgodeser vindmøller i forhold til forsile, hvilke vores politikere bør støtte, statsstøtte og lovgivning er stadig rodet og langsom, men vi er da på vej, og skal nok nå frem en dag.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk