Vindmøller versus Bølgekraft

Det bliver spændende at se om Danmark kan videreføre den tradition for udvikling inden for vindmøller til bølgekraft.

Det jeg er begyndt at lægge mærke til er at vindmølleudviklingen blev drevet frem af få ildsjælde som oftest ikke havde en længerevarende uddannelse, jvf. smeden bag vestas møllen og tømreren fra Herning som var den først til at koble en mølle til nettet. (har glemt deres navne nu)

Det var først da de "værste" uheld var overstået at "ingeniørrene" kom med på vognen.

Det samme har man lidt set i bølgekraft udviklingen, men med den undtagelse at det ser ud som om at der fra starten er krævet mere ingeniør arbejde end hvad var gældende ved vindmøllerne. Og alt respekt til ingeniører, men det virker som om at der er en mere accelleret udvikling hvis der ikke går for meget udregning i den.
Er helt enig at der er et potentiale i bølgerne omkring DK, men det er vel i teorien ikke det der er spørgsmålet, der er jo også enormt energi potentiale fra den sol der der skinner på DK. Spørgsmålet er vil om man kan starte en produktion der er nogenlune økonomisk attraktiv for at få kickstartet en evt læringskurve som kan presse priserne ned på bølgekraft i fremtiden. Jeg tror ikke at der kan kopieres fra vindmølle industrien da forudsætningerne for at sætte et bølgeanlæg op er så milevidt fra hvad de var for vindmøller. I den kontekst kan man jo kun konstatere at hhv. skotland og sverige er foran os med deres 2 planlagte bølgeprojekter på hhv. 25 maskiner og 1000 maskiner. Projekter i den størrelsesorden kunne være interessante i forhold til at flytte industrien fra opfinder ånd til omkostningsminimerings-ånd (et ord der er opfundet ti lejligheden).

Hybride vind- og bølgekraftverk

Neste steg i utviklingen er kombinerte vind- og bølgekraftverk, og et samarbeid mellom Norge og Danmark hadde vært en måte å dele omkostningene på.
Jeg har mange ganger ønsket jeg bodde i Danmark og kunne få støtte av bølkgekraftentusiaster som avdøde Stig Vindeløv.
Er det Jens Peter Kofoed som har overtatt stafettpinnen?
Danmark har entusiasmen men mangler den store energien i bølgene. I Norge er det motsatt, så kanskje jeg tar med meg modellen til Aalborg Universitetet for å se om dette er svaret på bølgekraftutfordringen.
www.owwe.net

Re: Vindmøller versus Bølgekraft

Et bølgekraftanlæg må nødvendigvis anbringes hvor der kan hentes den størst mulige bølgeenergi og dermed også de mest udsatte steder for ødelæggelser på anlægge .
Hertil kommer de stærke tæringer et sådant anlæg udsættes for i det saltholdige miljø .
At udnytte bølgeenergi er jo en form for udnyttelse af vindenergi der har skabt bølgerne . Så man kan på en måde sige det er at gå over åen efter vand at udnytte vinden i anden face .
Vindmøller udnytter vindenergien i første face og teknikken en havmølle f.eks. er langt bedre beskyttet mod havets ødelæggende kræfter end teknikken er i et bølgekraftsanlæg ..

Vindmøller OG Bølgekraft

Iver: Det hele er jo i bund og grund solenergi, så ud fra din tankerække, så er vindenergi jo at gå over åen efter vand, og udnytte solenergien i anden fase. Det er forkert at anskue det på den måde. Ved at sætte vindmøller op, kan man udnytte solenergi, selvom solen ikke skinner. Ved bølgekraft kan man udnytte vind (solenergi), selvom det ikke blæser lokalt, men måske hundredevis af kilometer til havs. Og få grøn energi når det ikke blæser.

Vind og bølgekraft kan supplere hinanden, og give bedre samlet ren og grøn dækning af elforbruget.

Opgaven lyder så på at gøre bølgekraft økonomisk konkurrencedygtig opmålt i kr pr. kwh. Og den opgave, den kan med sikkerhed løses.

Konkurrencedygtig teknologi

Lars - jeg er helt enig i din analyse - "opgaven" er at gøre teknologi konkurrence dygtig.

Denne opgave kan jo løses på mange måder.

Man kan designe billige bølgekraftanlæg der ikke kræver meget vedligeholdelse.
Man kan arbejde for at det man skal konkurrere mod bliver dyrt - feks ved at få større CO2 afgifter
Man kan arbejde på at de øvrige værdier ved teknologien prissættes - feks ved grøn strøms tilskud.

Jeg tror der skal arbejdes hårdt (og lidt heldigt) på alle 3 aspekter hvis teknologien skal blive konkurrencedygtig.

Spørgsmålet for mig er bare "hvad er det realistisk at vi skal konkurrere mod?"

Ender det i virkeligheden med at det bliver en politisk beslutning om hvad der er "konkurrencedygtigt" - feks fordi det skaber arbejdspladser der er mangel på?

Eller er der en reel mulighed for at konkurrere i det "rigtige" marked? Uden at være afhængig af politiske støtte ordninger i mange år ud i fremtiden?

BATTERIER TIL SOL OG VIND OG BØLGER

Bølgekraft er ok, men.......
Uden batterier går det ikke og jeg undrer mig til stadighed over de mange energifremskaffelsesprojekter der fremlægges uden at projektet inkluderer den nødvendige akkumulatorkapacitet.
Batterikapaciteten er nødvendig både for at udglatte fluktuationer og døgnudsving for ikke at sige månedsusving.
Energiakkumulering kan selvfølgelig gøres til en industri i sig selv.
Kan man gemme 1 kWh fra nattens el-overskud til dagens topbehov tjener man for tiden 8 øre. De ca 28 kr per år skal så kunne betale for leje af kapaciteten på 1 kWh.
Det må være spørgsmål om el-pris, batteripris og rente der bestemmer indtjeningen til kapacitetsejeren. Når 1 kWh kapacitet til et startbatteri koster mellem 1000 og 300 kr kan man forvente at et sådant anlæg skulle kunne laves for under 100 kr per kWh når den effektive danske industri tager fat.
Det undrer mig også hvorfor el-bil-promovørerne ikke i deres systemer medtager stationære batterier til akkumulering af el-energi. Et 100 kWh batteri fylder ikke alverden i garagen og vil muliggøre billigere energi og hurtigere opladning.
Niels Falkenberg

Re: BATTERIER TIL SOL OG VIND OG BØLGER

Niels: Det skyldes enkle faktum, at batteriernes levetid er forholdsvis ringe, og prisen for at oplagre 1 kWh derfor bliver alt for høj.

Et batteri på 1 kWh's kapacitet koster ganske rigtigt noget i retning af et par tusinde i en god kvalitet.

Batteriet kan op-og aflades til 50% ca. 500 gange inden det mister sin virkning. Aflades det een gang til nul er batteriet sandsynligvis færdigt.

Det giver 500 x 0,5 kWh. = 250 kWh oplagret kapacitet i batteriets levetid. Da batteriet jo kostede 2000 kr. bliver det 8 kr. pr. oplagret kWh. Derfor ser de 28 øre ikke særligt attraktive ud, set i det perspektiv. :-)

Derudover er der ca. 15% tab i op-og afladeprocessen, som også skal betales.

Det ser lidt bedre ud med Li-ion batterier, men man kommer næppe under 2 kr. pr. oplagret kWh.

Sol og vind

Hvad skal ind
Sol og vind
Hvad skal væk
Barsebäck

Således skrålede de foran Christiansborg for 25 år siden. Barsebäck kom væk og vinden ind.
I skrivende stund yder vor ca. 3500 MW store vindmøllepark hele 41 MW.

Samtidigt yder 3 af Ringhals' reaktorer 3000 MW. Den fjerde er under ombygning renovering og vil først starte igen om nogle uger.

Hvor meget mon nominelt 1000 MW bølgkraftanlæg ville have ydet lige nu?

Re: Sol og vind

Godt spørgsmål Søren.

En fornuftigt dimensioneret bølgepark til Nordsøen vil producere ved nominel effekt (1000 MW i dit spørgsmål) når der er ca. 2,7m høje bølger.

Det svarer til 22 kW pr. m og 1000 MW anlægget (med en antaget virkningsgrad på 35%) fylder altså ca. 150 km i bredden.

Ifølge DMI.dk lige nu

http://ocean.dmi.dk/anim/index....php

...ventes døgnets gennesnit for bølger i det åbne Nordsøområde at ligge på 2-2,5m, her er effekten kun 14 kW/m.
Hvis vi antager at bølgemaskinerne har en nogenlunde lineær powerkurve (hvilket ikke nødvendigvis er tilfældet), vil vi kunne producere 14 / 22 x 1000 = 636 MW på 1000 MW bølgeparken.

Det er blot et godt eksempel på at bølgekraft producerer tidsforskudt i forhold til vind, og der kan være bølger, selvom der ikke er særligt meget vind.

Der findes nu en bølgetabel på bølgekraftforeningens hjemmeside, der giver nogle typiske værdier.
http://waveenergy.dk/index.php...g=dk

Re: Re: Sol og vind

Rettelse: Der er lidt koks med data'ene og deres farver på dmi.dk, det er lidt svært at aflæse nogle af værdierne, så det er nok kun 1,5-2 m bølger ikke som jeg skrev 2-2,5 m.
Til gengæld er det primært dønninger med lange periodetider, der indeholder mere energi, men det er så lidt forskelligt hvor meget af denne energi de forskellige bølgekoncepter er i stand til at optage effektivt.

Så det bliver et gæt på mellem 300 og 400 MW i stedet.

Om bølgekraft

Forsøgsanlæget Wave Dragon i Nissum Bredning kostede ca. 125 millioner kroner, og ydede 4-6 kW, ca. som en knallertmotor, når alt gik godt.

Eksisterer der troværdige overslag over pris/ydelsesforholdet for fremtidige bølgekraftmaskiner?
Og et overslag over levetid og driftsomkostninger?

Re: Vindmøller versus Bølgekraft

Andreas Jessen:

Det bliver spændende at se om Danmark kan videreføre den tradition for udvikling inden for vindmøller til bølgekraft.

Re: Sol og vind

Søren Holst Kjærsgård:

Således skrålede de foran Christiansborg for 25 år siden. Barsebäck kom væk og vinden ind.
I skrivende stund yder vor ca. 3500 MW store vindmøllepark hele 41 MW.

Søren Holst Kjærsgård!

Når du kan skrive: "I skrivende stund yder vor ca. 3500 MW store vindmøllepark hele 41 MW." som er noget af det absolut mindste du kan finde, så er dine tal i: "Forsøgsanlæget Wave Dragon i Nissum Bredning kostede ca. 125 millioner kroner, og ydede 4-6 kW" sikkert også noget du har fundet en vindstille dag, uden bølger.
- Du må. Søren, altså være en anelse mere seriøs i dine negative indlæg!!

Re: Om bølgekraft

Som du sier selv var Wave Dragon et forsøksanlegg i skala 1:4,5 og ikke laget primært for energien sin skyld.
Nissum Bredning er ikke plassen for å hente bølgeenergi.

Om dansk energipolitik

Jeg mener at være nogenlunde orienteret om de danske vindmøllers ydelser. I årets første 57 døgn så det ud som følger:

Kapacitet 3298 MW
Gennemsnitsydelse 902 MW
Minimal ydelse 2 MW
Maksimal ydelse 2906 MW
Standardafvigelse 683 MW

Den 09.03.20.10 kl 00,12 var ydelsen 62 MW.

Jeg bor i en lille by, Grenaa, hvor jeg har set en række energitunge industrivirksomheder dreje nøglen om i løbet af de sidste 10 år. Ingen af dem kunne eksistere med den absurde energikurve, vindmøllerne yder, og heller ikke med de absurde danske energipriser. Så produktionerne er nu flyttet til andre lande med lavere energieffektivitet og lavere energipriser. Vor energipolitik har altså givet en direkte forøgelse af verdens kuldioxidudledning.
Dertil kommer, at en del mennesker er blevet tvunget til at køre temmelig langt efter arbejde. Så vor energipolitik har også forøget transportens energiforbrug.
Ja, ganske rigtigt. Jeg nærer en dyb modvilje mod de sidste 25 års danske energipolitik, og ønsker ikke at den skal fortsætte med flere vindmøller og med bølgekraftværker, der dog hidtil heldigvis ikke er andet end luftkasteller.

Mine tal fra Wave Dragon har jeg fra en Folke Universitets Forelæsning i Århus ved Chr. Sørensen fra Wave Dragon den 06.11.2007.

Jeg beklager, at min hukommelse snød mig. Ydelsen, når alt gik godt, var 4 kW og ikke 6 kW. Til gengæld har anlægget ikke kostet 125 men kun 100 millioner kroner.

Jeg er faktisk heller ikke præcist orienteret om en knallertmotors ydelse, men gætter på, at den ligger omkring 5 kW.