El-prisen...

Det vil jo aldrig kunne undgås at vindmøller hæver den samlede el-pris når det er en dyrere produktions form, at det så er skjult i PSO afgiften er en hel anden side af historien.

Det behøver man altså ikke er være uddannet økonom for at regne ud, pengene skal jo komme et sted fra sådan som vores verden er bygget op.

Holberg im memoriam

Man kan ikke se, om elektronerne kommer fra vindkraft eller kulkraft, og derfor kan man ikke sige, om den el, vi eksporterer på et givet tidspunkt, kommer fra vind eller kul

- nej, Erasme Montane! :)

Af Energistyrelsens 'Energistatistik 2008' fremgår, at vind-el i 2008 udgjorde 18,3% af indenlandsk elforsyning - og det er jo så næsten 20%.
Men fodnoten oplyser så:
'Opgjort i overensstemmelse med EU’s VE–el–direktiv, dvs. at VE–andelen er beregnet ift. samlet bruttoproduktion af el tillagt nettoimport af el'.
Dvs. at der i statistikken 'elegant' er sat lighedstegn mellem elforsyning og elproduktion! :)

Mon ikke der er læsere med mere detaljeret indsigt i 'eloverløb' end jeg, der kan sætte tingene lidt bedre på plads??

Re: El-prisen...

Det vil jo aldrig kunne undgås at vindmøller hæver den samlede el-pris når det er en dyrere produktions form, at det så er skjult i PSO afgiften er en hel anden side af historien.

Det behøver man altså ikke er være uddannet økonom for at regne ud, pengene skal jo komme et sted fra sådan som vores verden er bygget op.

Det er sjovt som brugerne herinde altid omtaler DJØF´ere i negative toner og så alligevel udviser så begrænset forståelse for hvordan økonomi hænger sammen. En smule viden om udbuds- og efterspørgselskurver ville fortælle dig at det sagtens kan lade sig gøre.

Den del af PSO afgifterne der bruges til garanteret mindstepris for vindmøllestrøm er udgiften for den enkelte forbruger. Indtægten er det prispres som tilstedeværelsen af vindmøllestrøm på markedet udsætter for fastsættelsen af strømpris. I nogle tilfælde (som i 2008) har effekten fra prispresset været større end udgiften til mindsteprisen.

Da CEPOS rapport kom gennemgik jeg den og udpegede de centrale steder hvor den tog fejl. Jeg gjorde det med mere simpel metode end energinet.dk gør i den nye rapport, men det var ikke særligt svært at vise de gabende store huller (CEPOS metode ville f.eks. sige at al energieksport til Sverige i år har sin årsag i overskydende vindmøllestrøm. It speaks for itself…). Prøv at læse energinet.dks rapport og se om du er i stand til at gøre det samme med deres...

Re: Holberg im memoriam

Man kan ikke se, om elektronerne kommer fra vindkraft eller kulkraft, og derfor kan man ikke sige, om den el, vi eksporterer på et givet tidspunkt, kommer fra vind eller kul

- nej, Erasme Montane! :)

Af Energistyrelsens 'Energistatistik 2008' fremgår, at vind-el i 2008 udgjorde 18,3% af indenlandsk elforsyning - og det er jo så næsten 20%.
Men fodnoten oplyser så:
'Opgjort i overensstemmelse med EU’s VE–el–direktiv, dvs. at VE–andelen er beregnet ift. samlet bruttoproduktion af el tillagt nettoimport af el'.
Dvs. at der i statistikken 'elegant' er sat lighedstegn mellem elforsyning og elproduktion! :)

Mon ikke der er læsere med mere detaljeret indsigt i 'eloverløb' end jeg, der kan sætte tingene lidt bedre på plads??

Jo, det kan du f.eks. selv gøre ved at læse energinet.dks rapport og se hvordan de rent faktisk er kommet frem til deres tal, hvilket IKKE bare er en copy-paste fra et EU el-direktiv.

Re: Re: Holberg im memoriam

Jo, det kan du f.eks. selv gøre ved at læse energinet.dks rapport og se hvordan de rent faktisk er kommet frem til deres tal

- jeg må vel antage, at når ENS umisforståeligt skriver, at deres '18,3%' er

Opgjort i overensstemmelse med EU’s VE–el–direktiv, dvs. at VE–andelen er beregnet ift. samlet bruttoproduktion af el tillagt nettoimport af el

- da får det vel stå til troende!?? :)

Jeg kan iøvrigt anbefale et kig i denne rapport fra Incoteco:

http://www.ecolo.org/documents....pdf

Selvom den ikke er helt dugfrisk, så ridser den nogle grundlæggende forhold ret klart op, således bla.:

The Danish generating system became grossly “over-built” during the 1990s. There is 6,850 MWe of
capacity (including wind) to meet a winter planned peak of 4,100 MWe but an actual peak, during 2002 of only 3,700 MWe. In other words, there is a nominal margin of capacity over peak demand of roughly 3,000 MWe, or 81%

Hovedrysten

Han tilføjer, at Energinet.dk jo netop siger, at vindmøllerne producerer hvad der svarer til 20 procent af det danske elforbrug, og han mener ikke, at man seriøst kan sige andet

Nu har jeg hørt indlæg fra Peter Jørgensen, her udviste han på samme måde blind loyalitet overfor vindkraftplanen.


Men når man læser hans udtalelser fremgår det tydeligt, at der ikke er tale om en faglig begrundet udtalelse.

Der er jo ingen der stiller spørgsmål om produktionsmængden på 20%, men der stilles spørgsmål ved DKs forbrug af den producerede del. Og her tyder alt på at 9,7% er rigtige, det vil iøvrigt også passe med lidt sund fornuft og indsigt i vindkraftens leveringsmønster.

Det følger han op med, at det erstatter fossile brændsler et eller andet sted. Det finder han ikke problematisk, selvom det præcis er problemområdet, at danske slutbrugere betaler en høj PSO for at producere til udlandet, det burde være nemt forståeligt.

At CEPOS laver en rapport om disse fakta og oplyser amerikanerne om kompleksiteten i energisystemer bliver straks udråbt som landsforædderi, man få ryste på hovedet, specielt når det kommer fra DR under et interview.

I DK ved alle da hvor komplekse energisystemer er, hvorfor skal det forties.

Så er der fortrængelsen af fossile brændsler, der vil selvfølgelig ske en fortrængning i et omfang, men altså mest i vores nabolandes C02-økonomi. Men en anden forskel er jo økonomibetragtningen, hvor de meget store afledte økonomiske omkostninger ved vindkraft ikke alene betales ved PSO men såsandelig også ved "gratis" forsyningssikkerhed fra centrale og decentrale værker, her incl. VE værker.

Der er således masser af problemstillinger, som vel burde tåle dagens lys.

Men denne her offentlige debat giver da anledning til hovedrysten.

Der er nærmest en sektstemning over disse møller, men det matcher vel meget godt oprindelsen fra tvind.

Re: Re: Re: Holberg im memoriam

Jo, det kan du f.eks. selv gøre ved at læse energinet.dks rapport og se hvordan de rent faktisk er kommet frem til deres tal

- jeg må vel antage, at når ENS umisforståeligt skriver, at deres '18,3%' er

Opgjort i overensstemmelse med EU’s VE–el–direktiv, dvs. at VE–andelen er beregnet ift. samlet bruttoproduktion af el tillagt nettoimport af el

- da får det vel stå til troende!?? :)

Det har bare temmeligt lidt relevans i forhold til den rapport vi diskuterer her. Det er ikke den metode der bruges i den.

Jeg kan iøvrigt anbefale et kig i denne rapport fra Incoteco:

http://www.ecolo.org/documents....pdf

Selvom den ikke er helt dugfrisk, så ridser den nogle grundlæggende forhold ret klart op, således bla.:

The Danish generating system became grossly “over-built” during the 1990s. There is 6,850 MWe of
capacity (including wind) to meet a winter planned peak of 4,100 MWe but an actual peak, during 2002 of only 3,700 MWe. In other words, there is a nominal margin of capacity over peak demand of roughly 3,000 MWe, or 81%

Citatet taler vist for sig selv. Nemlig som udvisende absolut ingen forståelse for hvad vindmølleenergi er eller hvordan man sikrer forsyningssikkerhed.

Mon ikke f.eks. svenskerne i dag ønsker sig en del større kapacitet, når 60% af deres atomkraft står stille, og deres vandlagre er ved at være tømte?

Re: Hovedrysten

blablabla

Undskyld min lidt flabede reduktion af dit indlæg Thomas, men i stedet for at læse pressereferater, så læs dog rapporten og kom med kvalificeret kritik af dens metode. Her hænger de ikke deres tal op på at ”vindmøllestrømmen fortrænger fossilt brændstof et eller andet sted”.

Og glem nu CEPOS rapport. Hullerne i deres metode er alt ALT for store i deres argumentation til at den er brugbar.

Re: Re: Hovedrysten

Anders

Jeg har læst rapporterne, både de nye og gamle.

Men jeg kan forstå, at du er enig i, at alle 20% vindkraft forbruges i DK, og ja så er vi uenige.

Gennem nu 18 år har jeg mange energirapporter, særlig VE, og de fleste universitetsrapporter mangler økonomisk indsigt.

Jeg kan bare konstatere, at forholdene for alle andre en vindkraften får dårligere økonomiske forhold. Her tænker jeg særlig på andre VE, ex. biogaskraftvarme, som jeg selv beskæftiger mig med.

Og vores anlæg er formentlig det bedst fungerende i DK, og vi kan blot konstatere, at varmeprisen vil eksplodere fra nu og de næste år. Det betyder slutningen for biogaskraftvarme, men det tager du, energinet og politikerne helt roligt. I det politiske system kan man endda ikke forstå, at der ikke sker noget. Universiteterne har nemlig fortalt dem, at der ikke er nogen problemer.

Og ikke mere blablabla herfra - lige nu.

Pensionen i fare

Om det er tyve eller ti % rager mig en papand.
Hvis den opvoksende generation får færten af hvor stort et fupnummer vindkraft er ,så er min pension i fare, da
ATP,LD etc har ret mange basseører blæsende i vinden.
Alle gamlinger opfordres derfor til at holde mund uanset om vi har ret eller ej.

Re: Re: Re: Hovedrysten

Anders

Jeg har læst rapporterne, både de nye og gamle.

Men jeg kan forstå, at du er enig i, at alle 20% vindkraft forbruges i DK, og ja så er vi uenige.

Det er ikke noget med at være enig. Jeg kan konstatere at dagens rapport er noget bedre end CEPOS i det omfang at jeg ikke har kunnet finde huller i energinet.dks metode, mens de var åbenlyse i CEPOS. Jeg skal ikke kunne sige om det er min egen bias der får mig til at overse noget hul i den nye, men indtil nogen påpeger konkret hvor deres metode halter, så er CEPOS bagud.

Men desværre så tyder det på at så langt skeptikerne gider gå er ”siden deres konklusion ikke svarer til min fordom så må de tage fejl” og derved ikke leverer brugbar kritik.

Gennem nu 18 år har jeg mange energirapporter, særlig VE, og de fleste universitetsrapporter mangler økonomisk indsigt.

Jeg taler ikke generelt, men specifikt. Og holder jeg CEPOS og Energinet.dks rapporter op imod hinanden, så vinder dagens på behandlingen af den økonomiske dimension.

Jeg kan bare konstatere, at forholdene for alle andre en vindkraften får dårligere økonomiske forhold. Her tænker jeg særlig på andre VE, ex. biogaskraftvarme, som jeg selv beskæftiger mig med.

Og vores anlæg er formentlig det bedst fungerende i DK, og vi kan blot konstatere, at varmeprisen vil eksplodere fra nu og de næste år. Det betyder slutningen for biogaskraftvarme, men det tager du, energinet og politikerne helt roligt. I det politiske system kan man endda ikke forstå, at der ikke sker noget. Universiteterne har nemlig fortalt dem, at der ikke er nogen problemer.

Og ikke mere blablabla herfra - lige nu.

Se det er en helt anden diskussion, hvor vi nok er meget tættere på hinanden - men det er til en anden dag, en anden tråd.

—————————————

Og for at gøre mig helt klar, så var jeg temmelig skeptisk overfor rapporten da jeg så hvordan de eksemplificerede deres indvendinger med specifikke dages produktion og forbrug. Det lignede cherrypicking. Men da de afgørende beregninger længere henne i rapporten er foretaget på en samlet femårs periode, så er det kun de pædagogiske forklarende grafer der skal tages med et gran salt.

Re: Re: Re: Re: Hovedrysten

Vindmøllerne producerer, hvad der svarer til 20 procent af det danske elforbrug. At sige andet er useriøst, mener direktør i Energinet.dk ovenpå slagsmålet mellem energiforskere og tænketanken Cepos.

Det er der ingen som betvivler. Det store ubesvarede spørgsmål er hvor mange % af vind-el, der reelt indgår i det danske elforbrug. Det er der gennem tiderne kommet mange bud på fra f.eks. REO og CEPOS, men det er nu ikke særlig rart, at danske politikere rejser verden rundt og glædeligt fortæller at 20 % af det danske elforbrug kommer fra vindmøller - for det er og bliver en løgn.

Re: Re: Re: Re: Re: Hovedrysten

Vindmøllerne producerer, hvad der svarer til 20 procent af det danske elforbrug. At sige andet er useriøst, mener direktør i Energinet.dk ovenpå slagsmålet mellem energiforskere og tænketanken Cepos.

Det er der ingen som betvivler. Det store ubesvarede spørgsmål er hvor mange % af vind-el, der reelt indgår i det danske elforbrug.

For n-te gang: læs dog rapporten. Det er det mest kvalificerede udregning jeg har set til dato. Og jeg er virkelig interesseret i om der er nogen kvalificeret kritik af metoden (og ikke bare det uønskede resultat som jeg HAR forstået I ikke kan lide)

Penge

Hvad er der blevet af den gode gammeldags måleenhed 'kroner'??

Udregnet i kroner ligger vind meget lavt, for hvilket energiselskab gider betale for en ydelse der nogen gange er der, andre gange, hov!!!, ikke er der???

Værdien af vindmøllestrøm for forbrugeren er meget lav. For en politiker er den højere, og det er grunden til at vi har den.

Hvilket ærinde ?

Cepos har rejst rundt i USA med budskabet om, at den danske vind-model slet ikke duer.

Det er sq da landsskadelig virksomhed der vil noget! Det kan vel bedst sammenlignes med dengang Danske imamer rejste rundt i mellemøsten, for at sætte gang i muhammedkrisen!

Hvad f..... er det de egentligt ude på ???

Omstrukturering

Det er fløjtende uinteressant hvilke procentsats vindstrøm udgør. Lad os hellere snakke om hvordan vi kan forbedre systemet.

Indtil nu har løsningen på for meget vindmøllestrøm været eksport. Men den holder ikke i længden.

Hvornår bliver lovgivningen ændret, så fjernvarmen og private forbrugere kan bruge billig vindstrøm til opvarmning?

Det er tåbeligt at brænde fossilt brænde for varmens skyld, samtidig med at vindmøllerne producerer maksimalt. Det er ikke en optimering for hverken miljø eller økonomi.

Re: Hvilket ærinde ?

Hvad f..... er det de egentligt ude på ???

Undskyld Søren, men er du imam? ikke fordi jeg har noget imod nogen religioner, men jeg troede du gik ind for lidt mere teknisk og faktarelaterede viden.

DK har ikke patent på en vindmøller, men vi har helt sikker en stor viden. En del af den viden er at fortælle om kompleksiteten, men nej det er helligbrøde. Come on, tror I ikke at amerikanerne kan gennemskue lidt energiøkonomi.

Iøvrigt vil jeg så også gerne melde mig som landsforræder. Under et amerikansk besøg på vores biogaskraftvarmeanlæg var der flere professorer og studerende med. Specielt professorerne var meget begejstret for biogassen, idet de kunne huske gamle projekter fra USA, projekter der sluttede af økonomiske og politiske årsager.

Amerikanerne fik en bred orientering, herunder at en fornuftig økonomi kun kunne sikres ved kraftvarmedrift. Professorerne blev lidt skuffet, idet der ikke er meget fjernvarme i USA, men de blev faktisk glade for at få ren besked, thi de havde en fornuftig indstilling til tingene.

Men er jeg nu også landsforræder?

Ahem

Re: Hvilket ærinde ?

Det er sq da landsskadelig virksomhed der vil noget! Det kan vel bedst sammenlignes med dengang Danske imamer rejste rundt i mellemøsten, for at sætte gang i muhammedkrisen!

- ret festligt, at dét nu vækker så stor furore, når det tages i betragtning, at en ganske tilsvarende rapport, udgivet for 7 år siden:

http://www.ecolo.org/documents....pdf

, der konkluderer, at udbygning med vindkraft i UK vil frembyde store problemer, tilsyneladende er gået ganske upåagtet hen! :)

Re: Re: Hvilket ærinde ?

DK har ikke patent på en vindmøller, men vi har helt sikker en stor viden. En del af den viden er at fortælle om kompleksiteten, men nej det er helligbrøde. Come on, tror I ikke at amerikanerne kan gennemskue lidt energiøkonomi.

Du kan være helt rolig, jeg er ikke det mindste bekymret for hvilke negative konsekvenser Cepos formår at skabe for den Danske vindmøllebranche i USA. Amerikanerne har rigeligt med kompetencer ansat, til at vurdere hvad man kan med vindkraft.

I forhold til disse, har Cepos formentligt ikke formået andet end at gøre sig til grin, og jeg er sikker på, at Cepos egentlige forehavende må have været nemt at gennemskue.

Jeg troede dog naivt, indtil nu, at Cepos' formål var at bidrage til det Danske samfund, på et borgerligt/liberalt grundlag - ikke at gå ud og forsøge at sabortere det globale marked for en af landets største industrier! Hvad fa.... er meningen med det ???

Jeg kan ikke i min vildeste fantasi se, hvordan det skal kunne gavne det danske samfund!

Fra nu af, skal hvert eneste af deres ord ses i lyset af, hvad det her er for en slags organisation, og deres landsskadelige forehavende, der her er tale om !

vind-el-produktion med back-up

På et vindmøllemøde på Risø, for nogle år siden, var der en økonom, der dristede sig til at sige at vindmølleejerne, for at få virkelig plads i el-systemet og høje priser for deres produktion, så skulle man lave et system, hvor en vindmølleejer tegnede sig for leverance af en vis promille af det danske forbrug til enhver tid. De måtte så selv styre om de leverede egen vindmølle-el eller de købte back-up el fra anden side.
Da tilhørerne i salen for de flestes vedkommende var vindmølleejere blev der først helt stille, hvor efter arangørerne fik travlt med at komme videre.

Vi har for længe siden fastslået at forureneren skal betale for forureningen. Hvornår finder vi ud af at dem, der laver flukturerende el-produktion skal betale for back-up?

vh Mogens Bülow SDE

Re: Re: Hvilket ærinde ?

Det er sq da landsskadelig virksomhed der vil noget! Det kan vel bedst sammenlignes med dengang Danske imamer rejste rundt i mellemøsten, for at sætte gang i muhammedkrisen!

- ret festligt, at dét nu vækker så stor furore, når det tages i betragtning, at en ganske tilsvarende rapport, udgivet for 7 år siden:

http://www.ecolo.org/documents....pdf

, der konkluderer, at udbygning med vindkraft i UK vil frembyde store problemer, tilsyneladende er gået ganske upåagtet hen! :)

Hvis det her

There is 6,850 MWe of
capacity (including wind) to meet a winter planned peak of 4,100 MWe but an actual peak, during 2002 of only 3,700 MWe. In other words, there is a nominal margin of capacity over peak demand of roughly 3,000 MWe, or 81%

er en central pointe, så er der vist ikke meget ”tilsvarende” over det, men en stor misforståelse af hvad vindkraft og forsyningssikkerhed går ud på.

Re: vind-el-produktion med back-up

Vi har for længe siden fastslået at forureneren skal betale for forureningen. Hvornår finder vi ud af at dem, der laver flukturerende el-produktion skal betale for back-up?

- korrekt! I 2004 var det iflg. IEA således forbrugerne, der samlet betalte lidt over fire mia. kr. i overpris, jf.:

http://www.hansogoline.dk/Ener....doc

Så det er altså retteligt IEA, disse forvirrede oppositionspolitikere (et al.) burde rette kritikken mod!

Ak ja!

I middelalderen var det kirken der opkrævede skat og man havde præster til at true folk med al landsens ulykker hvis de ikke betalte tiende og forkynde at alt var godt hvis de gjorde.

Nu har vi staten at opkræve skatter til en uendelighed af gode formål heriblandt at støtte vedvarende energi og universiteterne til at fortælle os at jorden går under hvis vi ikke betaler skat nok til dette gode formål, samt at alt er i den skønneste orden blot vi betaler PSO selv om alle med lidt begreb om tingene kan se det tossede i at halvdelen af den strøm som vi betaler vindmølleejerne dyrt for at producere ikke udnyttes fornuftigt.

Så intet nyt under solen, det er lige før man må sige: Velkommen til den nye middelalder!
Jeg håber blot at CEPOS får held med deres kætteri!

Hvornår giver en mølle energi overskud?

hvor længe er en mølle om at producere den mængde energi der går til dens fremstilling? jeg har læst 2-4 måneder, er der enighed om det?
Det må jo være det, der i sidste ende har betydning for, om det er forsvarligt at op føre vindmøller!
Vindenergi har fra tidernes morgen været sat for had, fordi den ikke kan monopoliseres, tilgængelig for alle!

Re: Ak ja!

I middelalderen var det kirken der opkrævede skat og man havde præster til at true folk med al landsens ulykker hvis de ikke betalte tiende og forkynde at alt var godt hvis de gjorde.

Så intet nyt under solen, det er lige før man må sige: Velkommen til den nye middelalder!
Jeg håber blot at CEPOS får held med deres kætteri!

..og vi får stoppet IPCC og Cap and Trade, for grundlæggende er det samme religionskrig

Tal på bordret, tak!

Jeg må sige at jeg også har min tvivl, da jeg er en flittig gæst på energinet.dk. Jeg har aldrig set en produktion på 20%... så lad os få nogle tal op bordret, så vi konkret kan se hvad der foregår.

Jeg kunne godt tænke min at energinet.dk også viste kurver som funktion af tiden, og hvor man kan se produktion af el fra de forskellige energityper over tid, og hvor der er lavet statistik på tallene for et år, en måned, en uge og et døgn af gangen.

En anden ting der er forivrende vedr. de 20% er at man i flæng siger 20% af produktionen, forbruget og eksporten. Det kan jo sagtens være 20% af DK-produktionen, men samtidig importerer f.eks., som i går, 2,5 gange så meget energi fra tyskland, som der kom fra dansk VE. Da VE var på sit højeste var det ca. 9%. Så 20% af hvad?

Jeg er af den opfattelse at VE er sikkert er udmærket, hvis man kan udnytte energien når det blæser - dvs. at et intelligent international elnet er en nødvendighed, så vi kan flytte energien til steder med behov og tilsvarende skrue ned for deres produktion af anden energi. Dette er en forudsætning for at vi kan få en god pris for vores VE fra DK.

F.eks. er jeg bekymret over at en meget stor andel af VE betyder mindre fjernvarme etc. og den politiske vinde siger elvarme og opladning af elbilen når jeg kommer hjem. Som sejler ved man jo at vinden oftest lodder af mod af mod solnedgang, hvor behovet for opvarmning og aktivitet i de private hjem begynder. Her er vi derfor tvunget til at kunne købe eller lave en anden form for energi e.g. a-kraft. Dette harmonere ikke rigtig med visionen om 100% VE og selvforsyning i DK, som politikerne taler om.

Jeg synes også at det kunne være interessant at får nogle tal fra energinet, som ikke kun fremhæver VE med også giver os tal på hvor meget af vores energi der i virkeligheden kommer fra forskellige udenlandsk energi produktion e.g. a-kraftværker. Jeg har på fornemmelsen at a-kraft andelen sammenlignet med VE er noget større en de fleste gå og forestiller sig.

Det kunne også være rart med tal på priserne på 1 kWh som funktion af produktionsmetoden og tidspunktet. Dertil ville der være rart at se tallene renset for tilskud og støtte.

Jeg er klar over at dette sikkert står i en tryk rapport på en støvet hylde - men, kan vi ikke få det på nettet, så man let ved selvsyn kan følge med som på energinet.dk. Dette vil efter min mening være sundt for debatten og beslutningerne, der skal tages.

Re: Tal på bordret, tak!

hvis du virkelig kigger på Energinet har du jo tallene
vindmøller kl900 1100 MW
forbrug 4200MW
vindmøller mere end 25 %

eksport 2600 MW
import 1500 MW

Nettoeksport (kan du også udlæse)1100MW
resteksport er som transit fra DE

iflg Cepos er de 1100MW dansk export drevet of vindmøllerne

iflg mange af os andre er den drevet af Svenske Nedbrud

iflg forskernes rapport er eksport drevet af alm udbud efterspørgsel(ved gode priser kører vores kulkraftværker )

du kan stort set udlede alt du efterspørger fra Energinets hjemmeside/Nordpool
Mvh Keld

Re: vind-el-produktion med back-up

En helt igennem interessant anskuelse Mogens !
Jeg må erkende at jeg denne gang er 100 % enig med dig (og Boe).

For "egen regning" vil jeg så fremføre, at vi kommer ikke uden om at skulle indpasse en større elproduktion fra vindmøller i det danske elnet.
Vi skal finde metoder hvorpå strømmen i perioder, med lav eller negativ pris, kan udnyttes hensigtsmæssigt.

Re: Re: Tal på bordret, tak!

hvis du virkelig kigger på Energinet har du jo tallene
vindmøller kl900 1100 MW
forbrug 4200MW
vindmøller mere end 25 %

- jovist, men det er jo et øjebliksbillede! Det må da være 'øjebliksbilledet integreret over (passende) tid', der er interessant?
Og så naturligvis 'økonomien'!
I "Energistatistik 2008" oplyses på siden 'ENERGI OG ØKONOMI':

De samlede omkostninger til PSO var i 2008 på 1,6 mia. kr. mod 3,8 mia. kr. i 2007.
For 2008 er den samlede støtte til den miljøvenlige elproduktion på ca. 1,0 mia. kr. fordelt på vindkraft (0,7 mia. kr.), biomasse mv. (0,2 mia. kr.) og decentral kraftvarme (0,2 mia. kr.). I forhold til 2007 er der tale om et fald på 2,1 mia. kr., hvilket primært skyldes, at elprisen i 2008 gennemsnitlig var højere end i 2007

Foruden de 0,7 mia. kr. til 'vindkraft' er der anført ~0,5 mia. til 'forsyningsskkerhed'(?)
For 2004 (det år, jeg tidligere omtalte ifm. IEAs rapport) står der under 'Støtte til miljøvenlig el m.m' angivet ca. 3,7 mia. kr., hvilket stemmer fint med IEAs tal.
Men tilsyneladende er 'breakdown' ændret med virkning fra 2005, så det er ikke helt let at følge fordelingen på gynger/karusseller! :)

Men 'bundlinien' synes at være, at 'merprisen' er voldsomt følsom for prisvariationer, jf. 'I forhold til 2007 er der tale om et fald på 2,1 mia. kr....'.

Re: Re: Re: Tal på bordret, tak!

Se nu bare at få læst den rapport. Den behandler det spørgsmål.

Re: Re: Tal på bordret, tak!

hvis du virkelig kigger på Energinet har du jo tallene
vindmøller kl900 1100 MW
forbrug 4200MW
vindmøller mere end 25 %

De tal kender jeg... da jeg var der inde igen for lidt siden var det 20.6% - og der er ny rekord for mig!

Jeg vil ikke kun have de øjeblikkelige tal. Jeg vil have tallene over tid... så man kan se time-, døgn- og årstidsudsving etc.

Har du er link til det?

Re: Re: Re: Tal på bordret, tak!

hvis du virkelig kigger på Energinet har du jo tallene
vindmøller kl900 1100 MW
forbrug 4200MW
vindmøller mere end 25 %

De tal kender jeg... da jeg var der inde igen for lidt siden var det 20.6% - og der er ny rekord for mig!

Jeg vil ikke kun have de øjeblikkelige tal. Jeg vil have tallene over tid... så man kan se time-, døgn- og årstidsudsving etc.

Har du er link til det?

Energinet.dk -> marked -> udtræk af markedsdata.

Vi er et par stykker der bruger det flittigt til at bakke vores påstande op med.

Re: Re: Re: Tal på bordret, tak!

Foruden de 0,7 mia. kr. til 'vindkraft' er der anført ~0,5 mia. til 'forsyningsskkerhed'(?)
For 2004 (det år, jeg tidligere omtalte ifm. IEAs rapport) står der under 'Støtte til miljøvenlig el m.m' angivet ca. 3,7 mia. kr., hvilket stemmer fint med IEAs tal.
Men tilsyneladende er 'breakdown' ændret med virkning fra 2005, så det er ikke helt let at følge fordelingen på gynger/karusseller! :)

Nej det er ikke let at følge fordelingen på gynger/karusseller, og det er mere indviklet end som så. Til PSO'en skal lægges udgifterne til at købe balancekraft, op-/nedregulering, + omkostningerne til den skattemæssige forfordeling, som vindmølleejerne har. Der er meget få områder i dansk skattelovgivning, hvor man har en specielt bundfradrag før skattebetalingen, men ejerne af vindmølleandele skal ikke betale skat af de første 3.500 kr., som vindmøllen giver i overskud. Dvs. hvis der f.eks. er 1000 ejere af vindmølle går staten/samfundet glip af en skatteindtægt af 3,5 mio. kr.

Et nødråb fra forbrugerne:
HVORNÅR BLIVER DEN RAPPORT UDARBEJDET, SOM BESKRIVER HVAD DET KOSTER, AT FÅ VIND-EL 100 % IND I DET DANSK ELFORBRUG.

Den rapport har SDE efterlyst siden vindmølleproducenterne fremlagde deres plan VIND 50.

9 eller 19?

Er det ikke blevet en bedrøvelig debat, hvor hver elektron skal tælles?

Alt efter metode når vi mellem 9% og 19%.

Med udgangspunkt i de 19%, må vi samtidig acceptere at vi eksporterer en endnu større andel af beskidt strøm.

Så der er en kulsort bagside af 19%-medaljen.

Den direkte alternativproduktion kan være svensk, tysk eller norsk. Spørgsmålet er så om vi kan forsvare en mereksport af beskidt strøm som er nødvendig for at vi kan pryde os med selvros over en høj vindpenetration.

Re: 9 eller 19?

Lånte fjer er er altid de flotteste og størst er bedst.
19% som bekendt større end 9% hvis udgangsunktet er det samme....men kun hvis!

Re: 9 eller 19?

Der er i øjeblikket ingen alternativ Svensk og Norsk kapacitet
så hvad vil du gøre,lade dem sidde med kolde tæer, for at polere din kulfri glorie.
Vi får mere Vindel det er fakta ,brug hellere kreativitet på hvordan vi får den udnyttet bedst muligt istedet for de luftige ideer om "nye Akraftværkstyper der er lige ved at blive opfundet " og op til 2 øre for høje priser pr. KW der i forvejen koster omkring 2 kr.
Vindkraften er ikke noget der måske kan komme ,den er der lige nu ,hvis man mener vi ikke får nok ud af denne resource, må man gøre noget for at udnytte den bedre,
men det er egentlig typisk dansk, ingen"dræberinstinkt" ,lige før målet taber vi fokus,diskuterer alternativer og lader os jorde.
den backup som den evige jammer går om, som skal udligne vindens uberegneligheder er allerede bygget ,den agerer i øjeblikket backup for resten af Norden ,det er da det bedste bevis på at der er masser af plads til Vind El uden at systemet bryder sammen, kan så godt være at vi ikke bliver kulfri på den konto alene,men det er Norge /Sverige altså heller ikke, trods det at Norge iflg Cepos er 90% på Vand og Sverige omtrent det samme på Vand og Akraft,deres "skyggeforbrug" af Dansk Kulkraft til backup er ikke med i den tegning,det sande er at den installerede effekt i de to lande er CO2 fri ,det reelle forbrug og hvordan den manglende effekt produceres er en anden historie,reelt kan vi gøre det samme uden blusel :Installere 200% Vindkraft ,trække på naboerne hvis det ikke er nok ved lav vind og så er vi osse CO2 fri,det er kun Dansk Fairness/Realitetsfornemmelse der står i vejen for den løsning.
Og til dem der på nationens veje synes det er flovt at vi bruger Nordiske magasiner fordi vi ingen bjerge har ,tror i naboen skammer sig på samme måde for at bruge vores overkapacitet i øjeblikket.
No Way og det behøver de heller ikke ,det er bussiness
Mvh Keld

Re: Re: 9 eller 19?

keld jacobsen:

Der er i øjeblikket ingen alternativ Svensk og Norsk kapacitet
så hvad vil du gøre,lade dem sidde med kolde tæer, for at polere din kulfri glorie.
Vi får mere Vindel det er fakta ,brug hellere kreativitet på hvordan vi får den udnyttet bedst muligt istedet for de luftige ideer om "nye Akraftværkstyper der er lige ved at blive opfundet ".

Det er at jage et lokalt forureningsminimum istedet for at gå efter det globale minimum. Det er da ret uambitiøst, særligt når vi har en historisk ballast som CO2-svin.

Der skal faktisk ikke opfindes nyt for at vi kan blive rene som svenskerne eller nordmændene. Vi kan da bare knalde et par værker op baseret på nyeste evolution af PWR. Færdigt arbejde. Skal det være eksotisk, så kan vi udtage varmt/lunkent og føre det frem til forbrugerne.

Vindkraften er ikke noget der måske kan komme ,den er der lige nu ,hvis man mener vi ikke får nok ud af denne resource, må man gøre noget for at udnytte den bedre,

Dagens møllermodeller nyder samme evolutionære udvikling som PWR.

Det er forhåbentlig ingen der venter at fancy 10MW gearløse supermøller kommer til at dominere i den nære fremtid. Det er de evolutionære modeller som V112 der er interessante. Højere kapacitetsfaktor, parkstyring og netstøtte.

På samme måde er nye PWR-modeller designet til bedre brændselsøkonomi, højere turbineffektivitet og bedre lastfølgeevne.

den backup som den evige jammer går om, som skal udligne vindens uberegneligheder er allerede bygget ,den agerer i øjeblikket backup for resten af Norden ,det er da det bedste bevis på at der er masser af plads til Vind El uden at systemet bryder sammen, kan så godt være at vi ikke bliver kulfri på den konto alene,men det er Norge /Sverige altså heller ikke, trods det at Norge iflg Cepos er 90% på Vand og Sverige omtrent det samme på Vand og Akraft,

Hallo, det er os der sender kulstrømmen ud i nettet. Der er ingen måder de kan stoppe det på. Og vi kan heller ikke stoppe det, da vores vindproduktion korrelerer ufatteligt dårligt med vores forbrug.

Og til dem der på nationens veje synes det er flovt at vi bruger Nordiske magasiner fordi vi ingen bjerge har ,tror i naboen skammer sig på samme måde for at bruge vores overkapacitet i øjeblikket.
No Way og det behøver de heller ikke ,det er bussiness

Det er ingen skam at være bjergløs, men det er en skam at opføre sig som Montanus'er der sidder så skyhøjt at vi hverken kan lugte eller se røgen fra egne skorstene.

Re: Re: Re: 9 eller 19?

din mening er taget til efterretning,desværre har jeg for lyst et sind til at adoptere den.
Mvh Keld

Re: 9 eller 19?

Er det ikke blevet en bedrøvelig debat, hvor hver elektron skal tælles?

Alt efter metode når vi mellem 9% og 19%.

Med udgangspunkt i de 19%, må vi samtidig acceptere at vi eksporterer en endnu større andel af beskidt strøm.

Så der er en kulsort bagside af 19%-medaljen.

Den kulsorte bagside af noget som helst er at de hvide strømleverandører, atomkraft og vandkraft, ikke har kunnet følge med i år. Så det der har en kulsort bagside er de to, ikke vindkraften.

Vinden har fulgt godt med her i vinter og har, som sædvanlig, overpræsteret sit årlige gennemsnit i vinterhalvåret. Så hvis bare vores vindkraft havde haft samme store betydning som atomkraft NORMALT har i Sverige og vandkraft NORMALT har i Norge, så havde problemerne været langt mindre i Norden.

Og egentlig er det en stor skindebat om hvor meget vindmøllestrøm der bruges af os selv. Det allerbedste er at vi udveksler den ”hvide” strøm der er tilgængelig fra nabolandene. Hvis vi sender en kWh til Norge og en anden til Sverige nu for at få en tilbage fra hhv vand- og atomkraft til sommer, når de har overskud og vi underskud, hvad er så problemet? Det er som om at CEPOS ikke kender til teorien om komparative fordele, men stadig bekender sig til merkantilismens forældede teorier (DJØF-hadere, slå det op…), hvilket er temmeligt besynderligt for en liberal organisation.

Gør det ordentligt

Det er godt at du har et lyst sind. Så behøver du ikke at bekymre dig om de resterende 80% af elektriciteten. For det går jo den rigtige vej, om 20år og mange mange milliarder, når vi måske 50%. Så har vi da genopfundet en halvdyb tallerken, der dog stadig ikke kan matche kernekraft fra det årti man kørte i elbiler på månen.

De fleste elselskaber vil (for en beskeden ekstrapris) endda skrive på din elregning at du får den rene vindmøllestrøm.

På den måde er det ikke kun Aalborg University, NOVI Research Park, Risø DTU, Pöyry Energy Consulting AS,Copenhagen Business School, University of Southern Denmark og Ea Energy Analyses der vil bruge deres tid på elektrontælling og os fortælle hvor fantastisk vi gør det.

Alternativt kunne vi jo også gå direkte i flæsket på den kullede arvesynd med fleksibel kernekraft. Så må vindkraften selv finde ud af at få størst mulig markedsandel. Der er ikke noget så motiverende som lidt konkurrence, det er for nemt at lobbye sig til en multimilliarddyr rolle som halvmessias i 2030. Af med jakken og slipset og tilbage på tegnestuen.

Re: Re: 9 eller 19?

Anders,

Det er jo ikke specielt interessant hvad der sker netop i år. Magasinstørrelser, vindmængder og dampkogning på kernekraftværker varierer naturligvis.

Spørgsmålet er hvor vi står når der er gennemført en fornuftig plan.

Hvad er bedst

a) 50%VE+50%fossil

b) 50%VE+50%KK

Med b) skal strategien fra specielt vindindustrien justeres. Men hvad er der galt i det?

Re: Re: 9 eller 19?

Hvis vi sender en kWh til Norge og en anden til Sverige nu for at få en tilbage fra hhv vand- og atomkraft til sommer, når de har overskud og vi underskud, hvad er så problemet?

Det er jo præcis problemet i økonomisk forstand, ligesom vores hjemmemarked slet ikke er indrettet til ordenligt forbrug fra vindkraften.

Men hvis denne her debat er en skindebat er det åbenbart, at når ordet liberal bliver nævnt så tændes de røde lamper.

CEPOS har blot givet en faglig udlægning om nogle problemstillinger, som vi alle dybest godt kender en del til. Men da budskabet kommer fra CEPOS uha så skal det skydes ned, men hvis energinets direktør tog de faglige briller på istedet for de politiske, ja så kunne denne her skindebat blive mere reel.

På samme vis med elliberaliseringen var det igen helt i hampen at give liberaliseringen skylden, når alle ved at råvarepriserne var steget eksplosivt i perioden. Igen tændte alle røde lamper ved ordet liberal.

Og alle som holder med energinets direktør i, at vi forbruger alle 20% vindkraft, skriver samtidig at vi sender en del ud af landet. Og selvfølgelig sker der udveksling, og det koster penge for DK, og derved er energinet helt i hampen, ufatteligt at ingeniørere vil affinde sig med en så åbenlys usandhed.

Men overvej hvor mange lande, der vil bruge DK som leverandør, når de finder ud af vores politiske skønmaleri. Ærlighed varer længst siger et gammelt ordsprog, mon ikke det holder endnu.

DK handler mest på Nordpool

I Norden handles omtrent 50 pct. af al el på Nord Pool. I Danmark handles 60-90 pct. på Nord Pool.

Således står det på energinets egen hjemmeside. L

Det betyder jo samtidig at under halvdelen af ellen i de øvrige nordiske lande handles på Nordpool, dvs. direkte handler mellem producent og køber. Dette er typisk for styrbare og forudsigelige produktionstyper.

Men for DK svinger det for 60-90% af vores elproduktion, igen visende at vores flukturerende produktion kun kan sælges i spotmarkedet. Det beviser jo samtidig, at vi sælger vindmøllestrømmen til vores nabolande, altså stik modsat af det som hjemmesidens direktør udtaler.

Ja kommunikation er svært, men direktøren kan jo starte med at læse sin egen hjemmeside.

Re: DK handler mest på Nordpool

Ist der handel noch so klein, bringt doch mehr als arbeit ein.

"handel er mere indbringende end arbejde"

mvh Keld

Fremadrettet debat

Er glasset halvt fuldt eller halvt tomt? Det kan man bruge meget tid på at skændes om. Men det er ikke fremadrettet.

Den store svaghed og udfordring med vindkraft er, at den er fluktuerende. En fremadrettet debat handler om, hvordan denne udfordring tackles.

Hvis ikke regent/kong Frederik VI havde allieret sig med Napoleon, havde Danmark-Norge måske stadig været én stat. I så fald ville kombinationen af vandkraft i Norge og vindkraft i Danmark have været et indenlandsk spørgsmål. Sådan blev det ikke. Men det bliver kombinationen af vand- og vindkraft ikke dårligere af. Så den skal vi selvfølgelig udnytte som et redskab til effektiv indpasning af vindkraft i dansk og nordisk energiforsyning.

Vi skal også satse på mulighederne for fleksibelt elforbrug til elbiler m.m.m.

Endelig skal vi have tilpasset kraftvarmeværkerne på en sådan måde, at de leverer effektiv back-up i perioder med ingen eller lav vindkraft og står stille i perioder med meget vindkraft. Det sidste er ikke på plads endnu. Især de centrale værker er ikke tilstrækkeligt fleksible. Hvad enten årsagen er økonomisk eller teknisk, er status, at de ofte bliver ved med at producere el, selvom der er høj vindkraftproduktion, lave priser (i Danmark) og eleksport.

Så længe det er sådan, at både kulkraftværker og vindmøller producerer i perioder med eleksport, kan man (jf. Energinet.dk's udtalelse) ikke sige, at eksporten er enten det ene eller det andet. Hvis man ellers synes, dét er interessant.

Det mest interessante er imidlertid, at elsystemet skal blive bedre til at regulere. Det skal det især, når vi skal have meget vindkraft.

Re: DK handler mest på Nordpool

I Norden handles omtrent 50 pct. af al el på Nord Pool. I Danmark handles 60-90 pct. på Nord Pool.

I norden handles 72% af alt el gennem Nord Pool Spot AS

Der blev i 2009 solgt 287TWh for 10,8 mia €
http://www.nordpoolspot.com/ab...out/

Godt nok Søren!

Du har fået en thumps up af mig for indlægget for saglighed

Men jeg har en anke. For det er normalt meget svært at løse et politisk problem teknologisk.

Vindkraften er som du skriver det flukturerende og når det blæser og de norske magasiner er fyldt op hvad så? Så er du inde på at det er elværkerne der skal blive bedre til at regulere.

Det skal de muligvis, men folk der er afhængige af fjernvarme fra disse værker, kan man jo ikke bare regulere væk.

Men fjernede man Sven Aukens forbudslovgivning angående elopvarmning ,havde man næsten løst vindkraftens hovedproblem, med at afsætte elproduktionen når det blæste.......for så ville det være en smal sag teknologisk at afsætte produktionen in varmeapparater i ikke fjernvarme områder.

Re: Re: DK handler mest på Nordpool

Der blev i 2009 solgt 287TWh for 10,8 mia €

- yderst interessant! Det omregner jeg (hastigt) til en gennemsnitspris på ~286 kr./MWh(?)
Så er k$ 64-spørgsmålet jo blot, hvor meget der er betalt til de danske producenter for denne leverance!??

Re: Re: DK handler mest på Nordpool

Danmark er den mindst handlende på nordpool, og Sverige den største, Sverige handler 4 gange så meget som os.

Men derfor kan vores handel jo godt udgøre en stor procentdel af vores eget lille forbrug, det har jeg ikke undersøgt.

Dansk eksport af vindmøllestrøm

Til de læsere, der efterlyser lidt fakta kan anbefales at læse papiret "Danmarks eksport af vindmøllestrøm" fra 2008: http://193.88.185.141/Graphics....pdf på Energistyrelsens hjemmeside. Det fremgår her, at det kun er ganske få timer om året, hvor vindmøllestrømmen ikke udnyttes, men antallet af timer ventes at stige, hvis vi ikke øger fleksibiliteten på elmarkedet.

I forhold til diskussionen af hvor meget gavn danske elforbrugere har af den danske elproduktion kan man lidt forsimplet sige, at rent teknisk oplagres den danske overproduktion af vindmøllestrøm i nogle perioder i norske og svenske vandmagasiner. Det betaler vi en pris for. Den gennemsnitlige salgspris for vindmøllestrøm på markedet var i 2005-7 omkring 4-7 øre/kWh lavere end salgsprisen for strøm fra centrale og decentrale kraftvarmeværker. Dette kan altså opfattes som prisen for at lagre vindkraft i de nordiske vandmagasiner.

Danske elforbrugere har fra 2005-2008 støttet vindkraften med i gennemsnit 1,3 mia. kr. om året via PSO svarende til 3,5 øre/kWh. For en husstand med et elforbrug på 3.500 kWh har det betydet en ekstraomkostning på 120 kr./året.

Re: Re: Re: DK handler mest på Nordpool

Der blev i 2009 solgt 287TWh for 10,8 mia €

- yderst interessant! Det omregner jeg (hastigt) til en gennemsnitspris på ~286 kr./MWh(?)
Så er k$ 64-spørgsmålet jo blot, hvor meget der er betalt til de danske producenter for denne leverance!??

Jeg prøvede også at regne kWh prisen ud, jeg får 3,763 eurocent, med kurs 7,42 giver det 28øre per kWh.

Haltende energipolitik

Det skal de muligvis, men folk der er afhængige af fjernvarme fra disse værker, kan man jo ikke bare regulere væk.

Når nu dansk energipolitik går på "2 ben", vind-el og kraftvarme, og det ene ben vokser, så må det andet ben skrumpe - derved kommer energipolitikken til at halte.
En af løsningsmodellerne er måske, at omlægge kraftvarme til at prioritere maksimal elproduktion og minimal temperatur på spildvarmen. Varmebehovet kan dækkes af ny teknologi, som samtidig også kan sikre en energieffektiv oplagring af overskudsstrøm. Desværre koster alle afhjælpeforanstaltninger penge, men det kan ikke være rigtigt, at fjernvarmeforbrugerne ved barma(r)ksværkerne endnu engang skal straffes økonomisk for en fejlslagen dansk energipolitik - først overtog de byrden fra udrulningen af naturgasrørene, nu kan de så overtage byrde fra udbygningen med vindmøller, fordi de står tilbage med et produktionsanlæg til samproduktion af el og varme, hvor kun den ene produktion kan afsættes, og derfor kommer den til at bære alle omkostningerne.
Samtidig kan de så se, at kommunerne giver tilladelse til i strid med varmeforsyningsloven, at fjernvarmeselskaber bygger biomassefyrede fjernvarmeværker uden samproduktion, og derved kan sælge varmen billigere end de "gamle" barma(r)ksværker, og reelt fastholder Danmark til afbrænding af fossile brændsler på de centrale og decentrale kraftvarmeværker.
Biomasse til ren fjernvarmeproduktion er ikke en farbar vej, hvis intentionen er at gøre Danmark fri af fossile brændsler.

Re: Dansk eksport af vindmøllestrøm

Den gennemsnitlige salgspris for vindmøllestrøm på markedet var i 2005-7 omkring 4-7 øre/kWh lavere end salgsprisen for strøm fra centrale og decentrale kraftvarmeværker. Dette kan altså opfattes som prisen for at lagre vindkraft i de nordiske vandmagasiner

- om det er hele historien, må vel i høj grad afhænge af prisen, når lagret el skal 'købes tilbage' fra nævnte magasiner! :)

Og så var der lige:

Til PSO'en skal lægges udgifterne til at købe balancekraft, op-/nedregulering, + omkostningerne til den skattemæssige forfordeling, som vindmølleejerne har. Der er meget få områder i dansk skattelovgivning, hvor man har en specielt bundfradrag før skattebetalingen, men ejerne af vindmølleandele skal ikke betale skat af de første 3.500 kr., som vindmøllen giver i overskud. Dvs. hvis der f.eks. er 1000 ejere af vindmølle går staten/samfundet glip af en skatteindtægt af 3,5 mio. kr.

- jf. kommentar fra i går:
'Af Boe Carslund-Sørensen, 27.02.2010 kl 12:36'

Endelig mangler vi vel at sammenholde eksportprisen (~28 øre/kWh) med afregningspriserne til mølleejerne!

Re: Haltende energipolitik

Jeg giver også en tommel til Bjarke og Søren for saglighed
Ang Barmarksværker på gas, kunne de vel med et tilknyttet varmepumpe system, trinløst justeres fra at levere 1,5 gange El iforhold til varmeproduktion ved fuld gasdrift til et El forbrug på halvdelen af varmeproduktionen ved fuld varmepumpedrift. (meget grove tal)
dette selvfølgelig forudsat at der er et medie hvor varmepumpen kan hente sin fordamper varme fra- havvand, grundvand, solfangere el lign.
Men det kræver investeringer i anlæg hvor brugerne allerede har nerverne ude på skjorten , til gengæld giver det os andre mulighed via støtte at hjælpe disse værker, ud af hullet på en måde der fremadrettet hjælper alle.
Mvh Keld

Re: Dansk eksport af vindmøllestrøm

Den gennemsnitlige salgspris for vindmøllestrøm på markedet var i 2005-7 omkring 4-7 øre/kWh lavere end salgsprisen for strøm fra centrale og decentrale kraftvarmeværker.

Interessant vinkel, men det kommer jo an på hvad rapporten er bestilt til at vise.

I virkelighedens verden bør man se prisen og volumen inden der regnes gennemsnitspriser, ikke bare per type per klokketime, den store volumen kommer når prisen er presset, og så er forskellen mere end 4-7øre.

En så lille forskel i prisen vil indikere at der er overinvesteret i el-nettet, omvendt vil et prisfald fra 28 til 14øre indikere at kabelnettet skal forstærkes, jo større marked, jo større modstand mod ændringer i prisen.

Norge har besluttet at el-nettet skal styrkes for 40 mia nkr frem til år2020, forbindelsen i syd til Sverige skal tilmed fremskyndes.

Re: Godt nok Søren!

Men jeg har en anke. For det er normalt meget svært at løse et politisk problem teknologisk.

Vindkraften er som du skriver det flukturerende og når det blæser og de norske magasiner er fyldt op hvad så? Så er du inde på at det er elværkerne der skal blive bedre til at regulere.

Det skal de muligvis, men folk der er afhængige af fjernvarme fra disse værker, kan man jo ikke bare regulere væk...

Hej Bjarke,

Man kan være uenig i det energipolitiske. Det handler om både penge og andre forhold. Jo bedre økonomi, jo mindre uenighed - vil jeg hævde. Så hvis vindkraften producerede til 5 øre/kWh, ville der nok være stor enighed om, at indpasningsudfordringen er et teknisk problem, der 'bare' skal løses. Men vindkraften befinder sig aktuelt i gråzonen (50-70 øre/kWh på kort sigt, vil jeg tro - på længere sigt mindre). Nogle mener, at det er for dyrt. Fair nok. Vi er andre, der mener, at Danmark alt i alt vil blive meget tilfreds med investeringerne i vindkraft som tiden går.

Angående det faglige: De centrale kraftværkers aktuelle manglende evne til at regulere består vist bl.a. i, at de ikke kan omkoble til ren varmeproduktion i tilstrækkeligt omfang eller tilstrækkeligt hurtigt. Teknisk lyder det som en ret banal sag. Det er det muligvis også.

Om det er vandkraftværkerne i Norge og Sverige eller kraftvarmeværkerne bl.a. i Danmark, der først skal indstille elproduktion, når der er meget vindkraft, - det er vel netop en reguleringsopgave for elsektoren, og svaret kan vel gå begge veje afhængigt af diverse andre faktorers stilling på det aktuelle tidspunkt.

Endelig m.h.t. vandmagasinernes fyldningsgrad. Mig bekendt er de sjældent HELT fyldt. Men det skulle da ikke undre mig, hvis det kommer på banen som tema de kommende år, om man teknisk og med økonomisk fornuft kan øge kapaciteten i nogle af de norske vandmagasiner.

Re: Re: DK handler mest på Nordpool

http://www.energinet.dk/da/men....htm

og her står så noget andet, DK har den største relative handel på nordpool.

Re: Re: Re: DK handler mest på Nordpool

ok hvad er problemet.
i en perfekt verden ville enhver så passe sit og der var ingen handel på nordpool,eller hvad
mvh Keld

Re: Re: Re: Re: DK handler mest på Nordpool

ok hvad er problemet

Problemet er at energinets oplysninger ikke er korrekte, da der med sikkerhed bliver eksporteret store mængder el i blæsevejr, og denne produktion eksporteres altså med store tilskud fra PSO.

Så problemet er at skabe klarhed over økonomien i det vi foretager os, men selvfølgelig hvis økonomien ikke betyder noget, ja så vi kører vi da bare på i blinde.

Denne klarhed er iøvrigt også nødvendig for at kunne påvise omkostningsprofiler på de enkelte produktionstyper.

Den mest enkle metode iøvrigt til at indpasse var en kontrakt på leveringssikkerhed, således fik man fra leverandøren mixet sit set-up. Så undgik man de nuværende konsekvenser fra vindkraften, der i flæng smører omkostninger af på andre energiaktører.

Re: Re: Re: Re: Re: DK handler mest på Nordpool

Så problemet er at skabe klarhed over økonomien i det vi foretager os, men selvfølgelig hvis økonomien ikke betyder noget, ja så vi kører vi da bare på i blinde

- ja, og da el i vekslende omfang indgår som 'råstof' til al produktion, underminerer høje elpriser vores i forvejen ikke for imponerende internationale konkurrenceevne!

Re: Re: Re: Re: Re: DK handler mest på Nordpool

ok hvad er problemet

Problemet er at energinets oplysninger ikke er korrekte, da der med sikkerhed bliver eksporteret store mængder el i blæsevejr, og denne produktion eksporteres altså med store tilskud fra PSO.

Så problemet er at skabe klarhed over økonomien i det vi foretager os, men selvfølgelig hvis økonomien ikke betyder noget, ja så vi kører vi da bare på i blinde.

Denne klarhed er iøvrigt også nødvendig for at kunne påvise omkostningsprofiler på de enkelte produktionstyper.

Den mest enkle metode iøvrigt til at indpasse var en kontrakt på leveringssikkerhed, således fik man fra leverandøren mixet sit set-up. Så undgik man de nuværende konsekvenser fra vindkraften, der i flæng smører omkostninger af på andre energiaktører.

Hashøj Kraftvarmeværk behandler 150 M3 husdyrgødning pr dag.
dvs at et 44 ton vogntog der egentlig skulle holde sig på de større veje ligger i fast pendulfart og smadrer de Vestsjællandske biveje for at flytte 130 ton møg hver dag
hvem smører I den af på.
VE er anderledes,det stiller andre udfordringer og det stiller andre krav til tolerance i lokalsamfund og nationalt,den globale diffuse belastning skiftes ud med en lokal håndgribelig belastning sådan er det bare.
Mvh Keld

Re: Re: Re: DK handler mest på Nordpool

http://www.energinet.dk/da/men....htm

og her står så noget andet, DK har den største relative handel på nordpool.

Det har du ret i.

At runde 72% ned og kalde det omtrent 50%, synes jeg er lidt mere end cirka og omtrent normalt kan bære.

Re: Re: Godt nok Søren!

Ikke helt uenig Søren, men det fatamorgana med 5 øre ville jo hjælpe gevaldigt, men den satans vind blæser jo ikke konstant, derfor vil jeg stadig holde fast i ,at der er nogle politiske spærrebomme, der hvis fjernet, kunne give vindkraften en fornuftig udvikling og indtjening.
Det drejer sig ikke bare om det energipolitiske, så glem Akraft i denne forbindelse, men om hvor skillelinien er mellem teknik og politik og hvad man kan tillade sig at påstå at en teknologi præsterer.

For det er ikke teknologisk begavet, at forsætte med at tro ,at de syner Auken havde i 1995, skulle være gældende til evig tid.

Forudsætningen var en anden dengang.

Det kan ikke være meningen, at lave nytteløse energispildende investeringer og tro, det skyldes at politikere er teknologisk imbicile og tilsyneladende kun tænker på skatte provenuet.
Man ved, at der trods alt er begavelser, der står bag politikerne i embedsværket, dig selv blandt andet, så derfor, som jeg med fleres(Thomas Vesth, Hans Henrik Hansen og for min regning Per A Hansen) opfattelser, må der et eller andet sted, være en anden dagsorden.

Den største hurdle, er forbudet mod el opvarmning, der er kun kan forstås, set i lyset af et ønske om at fremme barmarksværker til fjernvarme. Der er flere, men lad det nu i første omgang hvile.

Løsningen kan laves i morgen med kendt billig og afprøvet teknik. Centralt styret trinvist på samme måde som man styrer radiostyrede ure, bliver der tændt for varmepatroner og eller elovne i de områder der ikke ikke er fjernvarme ramte :o)

Vor egen vindkraft blev så her i landet, hvor den var tænkt anvendt og ikke sendt på unødvendige energispildture rundt i den nordiske energimanege

Thomas Vesth har fat i et andet pollitisk problem.

Da vi alle har gået i dansk skole og har fået sat flueben med rød kuglepen, ved de stykker vi regnede rigtigt, så er der en diskripans, mellem det vi talmennesker opfatter og den forklaring vi får.

Der må så være en politisk forklaring på undladelserne.

Jeg indrømmer at 20% ser flot ud, men hvad er prisen for, at dette tal er korrekt. Både den økonomiske og den politiske?

Det lugter lidt af, hvad fatter gør... og så har vi bare at klappe og sige navra!
Den går ikke!
Jeg har det held at jeg kan tale frit og for mig selv og klandrer ingen, for at have opmærksomheden på en arbejdsgivers fortsatte velvilje, da jeg selv adskillige gange er blevet prikket, for min interesse for uregelmæssige detaljer :0)
Men derfor føler jeg alligevel trang til, at komme med en analogi, til de gamle grækeres achilleus og skildpadde problem, for jeg føler, at mange mangler det saglige overblik, eller evnen til at anvende den matematik de grundlæggende skulle have lært.
Det vi taler om her, er ikke noget der kræver andet, end som dengang, mellemskole matematik, at finde skæringspunter. Jeg har prøvet og det ved du, at skubbe mange til truget, men drikke vil de ikke, det er nogle fantastiske forklaringer man skal tilbagevise undervejs til det trug, så hvad gør man så?
Jeg skal medgive dig at magasinerne sjældet er helt fyldte idag men som jeg har forstået af din navnebror Søren Lunds indlæg så er det på tale at Norge velvilligt ser på at udvide deres magasiner. De meldinger jeg har fået deroppefra gennem min svigerinde, der er norsk født, svarer bestemt ikke til at sådant skulle være accepteret og jeg mener også ,at samerne nærmest var ved at opfordre til borgerkrig, om tanken om at lave et reservoir oppe nordpå i Norge.

Re: Re: Re: Godt nok Søren!

Det kan ikke være meningen, at lave nytteløse energispildende investeringer og tro, det skyldes at politikere er teknologisk imbicile og tilsyneladende kun tænker på skatte provenuet.
Man ved, at der trods alt er begavelser, der står bag politikerne i embedsværket, dig selv blandt andet, så derfor, som jeg med fleres(Thomas Vesth, Hans Henrik Hansen og for min regning Per A Hansen) opfattelser, må der et eller andet sted, være en anden dagsorden.

Elementært min kære doktor Mønnike

Dansk energipolitik siden 73 har medført at summen af afbrændt olie og gas er forblevet konstant .
Da prisen har været i snit tre gange højere end før 73 er forretningen ikke blevet ringere.Kun nytteløse energi tiltag som ikke kan mindske denne forretning er tilladt

Re: Re: Re: Re: Re: Re: DK handler mest på Nordpool

hvem smører I den af på

Allerførst en detalje, det er Hashøj Biogas der behandler møget. Men ellers har vi kommunale veje, og på den mest anvendte er der ikke kommet ny asfalt i min. 18 år, da vi stadig kan asfaltsstriberne fra da værket startede, vores del af kommunen bruges der ikke penge eller opmærksomhed.

Men ellers så jeg da gerne at svinebesætninger lå op ad biogasanlægget ved udbygning af landbruget, men der er desværre lidt rigeligt Morten Korch i den faggruppe endnu.

Når jeg snakker smøre af, er når jeg kan konstatere faldende elafregningspriser bla. grundet vindkraftens finurlige markedskræfter. Og jeg har ikke noget mod vindkraft, jeg efterlyser blot en saglig og faglig begrundelse istedet en masse ubegrundet halleluja snak.

Derfor trækker jeg noget tekst ud fra diverse planer og rapporter, hvor mange er forlængelser af hinanden, hvorved fejlene blot gentages.

Og NB Benny kunne jo selv konstatere over 40% afvigelse på en hjemmeside fra energinet, det er altså ikke detaljer.

Re: Re: Re: Re: Godt nok Søren!

Elementært hvordan det, Niels Abildgaard?

Vi har overlevet fordi, der blev fundet olie i Vesterhavet og fordi der har være nogen ,der har været villige til at købe vore industrier og bortføre dem til deres hjemegne.

Derfor er vor energiforbrug stagneret, ikke fordi vi har været dygtige.

B&W er væk.
Ford er Væk.
General Motors er væk.
Valseværkerne køre på halv kraft.
Nakskov skibsværk er væk.
Helsingør skibsværk er væk.
Valby maskinfabrik er væk.
Tuborg er væk.
Carlsberg er væk.
Soyakagen er væk.
Kryolytten er væk.
Regnecentralen er væk.
Dronningborg er væk.
Odense stålskibsværk er væk.
Scandia Randers(bombardier) er en skygge af sig selv.
Thomas B,Trige er forsvundet.
Ginge er forsvundet.
Titan er forsvundet.
EMI er forsvundet.
Johannesen og Lund er forsvundet.
Eskofot er forsvundet.
Jacoform er forsvundet, til Polen
Fritz hansen er forsvundet, danske kvalitetsmøbler laves i Polen og Vietnam
Otto Nielsen er forsvundet.
Alle danske sukkerfabikker er forsvundet.
Sadolin & holmblad er forsvundet.
Ecco sko er forsvundet.
Svend Jacobsen er forsvundet.
Bola er forsvundet,
Vilhelm Pedersen er forsvundet.
KEF er forsvundet.
Ballerup mixer er forsvundet.
KEW er forsvundet.
Ellerten er forsvundet.
Harald halberg er forsvundet
Tobakken forsvinder
Vi har solgt københavns lufthavn
Vestas ejes af udlændinge og det gør vore andre møllefabrikker også.
B&W motorer fremstilles i Korea

Det er dem som lige faldt mig ind ,men listen er meget længere


Der er solgt ud over hele linien og det der er tilbage er købt for arabiske petro dollars.

Så Niels Abildgaard kom med forslag til vor fremtidige overlevelse, for grunden til at vort energi forbrug er stagneret har en alvorlig bagside.

For du antyder jo også, at der ligger en politisk uvilje bag

Re: Re: Re: Re: Re: Godt nok Søren!

Hej Bjarke
Du efterlyste den skjulte energidagsorden og jeg forklarede at alt hvad der IKKE generer salg af olie og gas er tilladt.
Din liste er lystig læsning men Du mangler Aalborg og Fredrikshavn og Ørsteds værft. Plus de ikke ubetydelige dele af Danfoss og Grundfos der befinder sig udenlands.
Sådan nogle arbejdspladser bestod i høj grad af lede kapitalistlakejer og fagforeningspampere og så nogen få, der arbejdede.
Jeg er ikke sikker på at Danmark som vi kender det ,overlever når det er hæderligt og pensionsgivende at fable om gyllekraft som andre skal betale og det giver knubbede ord og medlidenhed når man som Palle Ruf for egne midler slås for en ide.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DK handler mest på Nordpool

Godt ord igen Thomas Vesth
VE er jo mange ting og jeg bemærkede Biogassen og dens afsætning lå dig nær, så jeg kan følge dig langt hen af vejen.
Om tallene fra nordpool ,jeg finder dem bare ikke alarmerende ,vi står jo ikke konsekvent med hatten i hånden og sælger billigt for at købe dyrt det går op og ned omkring et eller andet gennemsnit der er økonomisk forsvarligt for producenterne og i Øst sågar nok lukrativt.

bare en krølle :
Cepos advarer i rapporten Amerikanerne mod at forvente noget særligt industrielt af at sætte mølleproduktion igang for:
citat : En mølle er lavteknologi der egentlig bare består af et rør en gearkasse og et par vinger, det kan enhver lave.citat slut
den beskrivelse passer i så fald også på en Jumbojet !det er ikke standarden for hele rapporten der sine steder er sober nok ,men det er dog en grumme nedgradering af mange års ingeniørarbejde som regnedrengene så åbenbart slet ikke kan forholde sig til
Mvh Keld

Hvad koster vindkraft?

Ved vindkraft, bruges en del arbejdskraft, til såvel produktion som opstilling af vindmøllerne. Denne arbejdskraft finanseres via lån i danske banker, og tilbagebetales - heraf opstår størstedelen af strømprisen. Selve vinden, er nemlig gratis.

Da størstedelen af strømprisen, skyldes arbejdskraft, hvor pengene kommer retur til den danske stat i form af skat, afgift, og at der ikke skal udbetales arbejdsløshedsunderstøttelse eller sociale ydelser til de ansatte, så er det meget naturligt, at politikkerne elsker denne kraftform. Pengene, går lige i politikkernes lommer.

Antages, at 70% går tilbage til staten, i form af mindre udgifter til arbejdsløshedsunderstøttelse, større indtægter i skat, og mere retur i moms og afgifter grundet større forbrug, så koster vindmøllestrømmen jo kun godt en trediedel, i forhold til energiformer, hvor ikke så meget havner i statskassen.

Det smarte ved vindmøller, er at udgiften er dansk arbejdskraft. Ikke importerede brændstoffer. Og brændstoffet som driver møllerne er gratis vind.

Jeg kan godt forstå, at politikkerne er glade for danske møller.

Re: Hvad koster vindkraft?

Som mange andre, Jens Madsen, glemmer du i din begejstring, en del af regne stykket.

Stålet til tårnene er importeret.
Epoxyen og fibrene i vingerne er importeret. Vingenavet er importeret.
Gearkassen er importeret.
Generatoren er importeret.
Malingen er importeret.
Svejsetrådene er importeret.
Kuglelejerne er importeret.
Krøjemotorerne er importeret
Stigemagneterne er importeret
Aktionærerne er importeret

Men den almindelige opfattelse er, at danskerne er gode til at lave det altsammen. Det er vi ikke men vi er gode til at sætte ting sammen på en ny måde.

Det er godt, da handel er smartere end produktion og det er det vi skal leve af....handel...tilføje andres produkter merværdi ,som vi altid har været gode til, skal også fremover være en bærende del af vor virksomhed.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Godt nok Søren!

Du glemte så Mærsk, Lego og ØK Niels Abildgaard :o)

Jeg glemte at følge mit eget råd om at læse indlæg der generede en extra gang....for der så kunne være en mulighed for at man forstod dem.

Det har jeg så gjort.

Det kan være at kapitalister er lede, men vi leder alligevel med lys og lygter efter nogle flere :o)

Og fagforeningspampere eksisterer da ikke, de er jo demokratisk valgte. Ritt Bjerregaard tænkte da på folket før end sin økonomi :o)

Re: Re: El-prisen...

Det er sjovt som brugerne herinde altid omtaler DJØF´ere i negative toner og så alligevel udviser så begrænset forståelse for hvordan økonomi hænger sammen. En smule viden om udbuds- og efterspørgselskurver ville fortælle dig at det sagtens kan lade sig gøre.

Den del af PSO afgifterne der bruges til garanteret mindstepris for vindmøllestrøm er udgiften for den enkelte forbruger. Indtægten er det prispres som tilstedeværelsen af vindmøllestrøm på markedet udsætter for fastsættelsen af strømpris. I nogle tilfælde (som i 2008) har effekten fra prispresset været større end udgiften til mindsteprisen.

LOL:) Ja det er sku utroligt med de DJØFer:) Hvis du kigger godt efter i dit indlæg kan du se at du modsiger dig selv og egentligt giver mig ret!

Og nej du kan ikke undskylde det med at i nogle tilfælde har du haft ret, ja et få tal af tilfælde, og vi har stadigvæk nok ikke haft en højere el pris end nu.

Det er meget sjovt, du siger at jeg skal være glad for at betale PSO afgift fordi den er med til at presse mindste prisen. Men hey du må meget undskylde, prisen for mit vekommende bliver sku ved med at stige fra år til år så jeg har meget svært ved at se hvad du mener jeg skal være glad over fordi det kommer sku ikke mig til gode. De eneste det kommer til gode er el selskaberne der handle strømmen og så politikkerne som kan stå overfor befolkning og fortælle hvor godt vi har det, selvom landet er på konkurs rute, arbejdsløsheden stiger, vi ikke rigtigt ved hvad vi skal leve af i fremtiden og vi stadigvæk forurener som et gammelt østland:) Der må tydeligvis være nogle Djøffere som har været lidt for optimistiske med den alternative kugleramme:)


Meget sjovt at vi har over 3GW vindmølle kapasistet installeret og det så kun dækker 20% af vores forbrug, det er faktisk meget lidt impornerende!

Re: Re: Re: El-prisen...

Det er sjovt som brugerne herinde altid omtaler DJØF´ere i negative toner og så alligevel udviser så begrænset forståelse for hvordan økonomi hænger sammen. En smule viden om udbuds- og efterspørgselskurver ville fortælle dig at det sagtens kan lade sig gøre.

Den del af PSO afgifterne der bruges til garanteret mindstepris for vindmøllestrøm er udgiften for den enkelte forbruger. Indtægten er det prispres som tilstedeværelsen af vindmøllestrøm på markedet udsætter for fastsættelsen af strømpris. I nogle tilfælde (som i 2008) har effekten fra prispresset været større end udgiften til mindsteprisen.

LOL:) Ja det er sku utroligt med de DJØFer:) Hvis du kigger godt efter i dit indlæg kan du se at du modsiger dig selv og egentligt giver mig ret!

Hvis du peger præcist hvor, så skal jeg fortælle dig hvorfor du tager fejl :)

Og nej du kan ikke undskylde det med at i nogle tilfælde har du haft ret, ja et få tal af tilfælde, og vi har stadigvæk nok ikke haft en højere el pris end nu.

Det er meget sjovt, du siger at jeg skal være glad for at betale PSO afgift fordi den er med til at presse mindste prisen. Men hey du må meget undskylde, prisen for mit vekommende bliver sku ved med at stige fra år til år så jeg har meget svært ved at se hvad du mener jeg skal være glad over fordi det kommer sku ikke mig til gode.

Korrelation er ikke kausalitet. Der foregår meget mere på elmarkedet end vindmøller. Hvis din elregning stiger hvert år, så kan det dårligt være flere vindmøllers skyld, da det indtil for et halvt år siden havde stået temmeligt stille med opførelsen af vindmøller i syv-otte år. Til gengæld er prisen på brændsel steget temmeligt kraftigt i samme periode, der er brændt penge på fiber etc.

Meget sjovt at vi har over 3GW vindmølle kapasistet installeret og det så kun dækker 20% af vores forbrug, det er faktisk meget lidt impornerende!

Det er der to ting at sige noget til: Efterhånden som mere af den opstillet vindmøllekapacitet skal findes ude på havet, så forbedres det forhold.

Det næste er at nameplate kapacitet er fuldstændigt ligegyldigt, det vigtige er den samlede økonomi. De norske vandkraftværkers kapacitet har et endnu lavere kWh/kW-forhold end danske vindmøller. Er det også helt hul i hovedet at de har bygget dem?

Re: Re: Re: Godt nok Søren!

Bjarke, - jeg prøver med et par replikker:

Det kan ikke være meningen, at lave nytteløse energispildende investeringer og tro, det skyldes at politikere er teknologisk imbicile og tilsyneladende kun tænker på skatte provenuet.

Du efterspørger en dybere forklaring. Jeg er sikker på, at skatteprovenuet er en vigtig parameter for politikerne - den er blevet rigtig vigtig på det seneste.

Den største hurdle, er forbudet mod el opvarmning, der er kun kan forstås, set i lyset af et ønske om at fremme barmarksværker til fjernvarme.

Barmarksværkerne er en lille, mængdemæssigt marginal sag. Og brug af el til opvarmning er da på dagsordenen. Men primært med fokus på varmepumper.

Vor egen vindkraft blev så her i landet, hvor den var tænkt anvendt og ikke sendt på unødvendige energispildture rundt i den nordiske energimanege...

Hvis Danmark-Norge var én stat, ville vi så kombinere vind- og vandkraft? Det sagligt rigtige at gøre afhænger ikke af en statsgrænse.

... Jeg skal medgive dig at magasinerne sjældet er helt fyldte idag, men som jeg har forstået af din navnebror Søren Lunds indlæg, så er det på tale at Norge velvilligt ser på at udvide deres magasiner. De meldinger jeg har fået deroppefra gennem min svigerinde, der er norsk født, svarer bestemt ikke til at sådant skulle være accepteret og jeg mener også, at samerne nærmest var ved at opfordre til borgerkrig, om tanken om at lave et reservoir oppe nordpå i Norge.

Sagen om samerne handlede - som jeg husker det - om en stor elv, som ikke er udnyttet til vandkraft. Det må være langt mindre indgribende at udvide eksisterende magasiner. Men potentialet heri, økonomien heri, og de politiske muligheder for at gøre det, har jeg ingen aktuel viden om. Jeg siger blot, at det ikke vil komme bag på mig, hvis det kommer på tale.

Jeg tror ikke, at energipolitikken er så mystisk, som du giver indtryk af. Når man politisk beslutter, at vi skal over på vedvarende energi, bliver vindkraften og indpasning af fluktuerende el automatisk et nøgletema. Sammen med biomasse, selvfølgelig.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Godt nok Søren!

Jeg skal medgive dig at magasinerne sjældet er helt fyldte idag men som jeg har forstået af din navnebror Søren Lunds indlæg så er det på tale at Norge velvilligt ser på at udvide deres magasiner. De meldinger jeg har fået deroppefra gennem min svigerinde, der er norsk født, svarer bestemt ikke til at sådant skulle være accepteret og jeg mener også, at samerne nærmest var ved at opfordre til borgerkrig, om tanken om at lave et reservoir oppe nordpå i Norge.

Nej, det har du ikke forstået, - det har du misforstået!

Det er på tale at udvide turbinekapaciteten og evt pumpekapaciteten. Ikke magasinkapaciteten.

Du må hellere spørge svigereinden igen, så vi kan blive ordentligt opdateret omkring turbinekapacitet, - ikke magasinkapacitet.

Jeg har desværre kun meldinger fra Lars Fodstad, som jeg formoder også er norskfødt, og skulle dermed ligesom din svigerinde være født til at vide besked om norske energianliggender.

Han er ganske vidst ikke min svoger, men han er dog seniorrådgiver ved "norskfødte" Statskraft.

http://dl.dropbox.com/u/278771....ppt

Re: Re: Re: Re: Godt nok Søren!

@ Søren F.

Takker for svaret og tilføjer at jeg ikke håber at nogen baserer deres varmebehov med Luft -Luft varmepumper i vintesæsonen, I forår og efterår kan de gå an.
Man kan købe en 20 -30 velvirkende elpaneler der mekanisk (ingen støjende motor) og miljømæssigt (ingen CFC) er bedre end varmepumper for samme pris.

Når vindenergi påstås at være den billigste energiform og der er rigeligt af den så skulle fanden tvinge en til at anskaffe sig en varmepumpe...igen.

Jeg har været forsøgskanin for Nesa og gentager ikke eksperimentet.

Om det energipolitiske ,så tror jeg nok at vi skal stoppe her Søren F. da vi nok aldrig bliver helt enige :-)

@ Søren L.
Når Lars Audun Fodstad skriver således:
<<<<<Norsk vannkraft er velegnet for kapasitetsutvidelse og installasjon av reversible enheter (pumpekraft/lagring>>>>>
Så svarer det udmærket til din udlægning, med større turbiner og udvidelse med pumper, men det kan også være en konstatering af at der er muligheder for at opbevare mere end man gør det lige nu, men at det muligvis er en varm kartoffel. For jeg synes at han væver lidt, indtil han senere skriver dette:
<<<<Installasjon av større maskinkapasitet i eksisterende kraftverk – reversible enheter (pumpemulighet) hvor det ligger til rette for det er løsningen>>>>>>
Bekræfter min mistanke, der dog kan være grundløs.

Re: Re: Re: Re: El-prisen...

Det er der to ting at sige noget til: Efterhånden som mere af den opstillet vindmøllekapacitet skal findes ude på havet, så forbedres det forhold.

Ja og havmøller producerer el til en pris på ca. 60øre per KWh hvilket er 2-3gange højere end markedsprisen og du prøver med alle mulige bortforklaringer(og for at sige det mildt: LORT) at forklarer mig at dette skulle være en god idé og rigtigt godt økonomisk:)

Hvorfor flytter du ikke til sahara, det kan være du kan få solgt en masse sand:)

Re: Re: Re: Re: Re: El-prisen...

Det er der to ting at sige noget til: Efterhånden som mere af den opstillet vindmøllekapacitet skal findes ude på havet, så forbedres det forhold.

Ja og havmøller producerer el til en pris på ca. 60øre per KWh

To fejl: De producerer til tæt på 0 kr og den garanterede mindstepris den første halve levetid er for det dyreste (HRII) 51 øre/kWh.

hvilket er 2-3gange højere end markedsprisen

Mindre end det dobbelte, men det er temmeligt ligegyldigt, så længe at du nægter at se på den totale økonomi.

og du prøver med alle mulige bortforklaringer(og for at sige det mildt: LORT) at forklarer mig at dette skulle være en god idé og rigtigt godt økonomisk:)

Lad mig prøve med et billede: Jeg har et gammelt oliefyr med lav effektivitet og overvejer at købe et nyt der kører mere effektivt. For at få råd til det nye skal jeg låne penge. Dit argument svarer til at sige at det ALDRIG kan betale sig at købe nyt, fordi der er udgifter forbundet med det.

Det er nemt at udskille den del af PSO afgiften der går til vindmøllestrøm. Besparelsen kan beregnes ved at gå ind og se hvor meget priskrydset ville have rykket sig opad, såfremt at der ikke var blevet produceret vindstrøm. Kort sagt siger du at alle der vælger at se BÅDE på udgifter og indtægter ved en given handling er ude i bortforklaringer og "LORT"(?). Logisk set vil enhver investering derved blive umulig, hvis vi går over til Rolfonomiks.

Det er tydeligt at du ikke har læst (forstået?) HVERKEN CEPOS eller Energinet.dks rapporter, da de selvfølgelig begge anerkender at vindmøllestrøm har en prisreducerende rolle på markedet, hvilket du kalder bortforklaringer. Indtil du rent faktisk gør dig den ulejlighed og forsøger at kritisere deres specifikke metoder, så er der ingen grund til at diskutere det økonomiske aspekt ved vindmøller med dig.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: El-prisen...

Anders Jakobsen

Det du lukker ud har intet med fakta at gøre det er manipulation ved virkeligheden!

Du siger at vindmøller presser mindsteprisen for el, ja det kan man da også kalde det når der er el overløb og vi producerer mere energi end vi selv kan aftage. Dette er altså ikke en god ting, selvom du godt vil gøre det til dette, tværtimod er det en rigtigt dårlig ting både økonomisk og klimamæssigt og da slet ikke når man ser det i en sammenhæng i hele vores el marked!

Og nej stop med din manipulation og bortforklaring, jeg tror de fleste herinde godt kan gennemskue det lort!

Måske lidt sent....!

- Men jeg har først i dag set TV-udsendelsen den 25. februar, hvor bl.a Martin Ågerup "skændtes" med Henrik Lund og en dygtig, men ensidig journalist.
Når man ved, at Cepos's rapport er den tredie undersøgelse/rapport, der viser, at rundt regnet halvdelen af vindmøllestrømmen skal eksporteres pga. el-overløb, ja så er man da sikker på, at Henrik Lunds tal: 1% er helt useriøst.
Første beregning kom fra Frede Vestergaard i Weekend-avisen i 2005. Anden beregning, som er den grundigste, ligger på www.reo.dk under "Aktuelt".
Den har først beregnet korrellationen mellem vind-produktion og el-eksport for årene 2006 og 2007, og senere også for året 2007. Alle data (time for time) er hentet fra energinet.dk og er derfor "skudsikre". Både metoden, resultatet og konklusionerne kan alle selv tjekke og vurdere. Som "folkelig" dokumentation vises bl.a. et kurveblad for en december-måned, hvor vind-el-produktionen vises (time for time) sammen med månedens el-eksport, og enhver kan umiddelbart se, at langt det meste af vind-strømmen eksporteres i den måned.
Cepos-rapporten kommer til samme konklusion, og derfor er bemærkningen fra energinet.dk amatøragtig, når de blot afviser diskussionen med en floskel: Der er jo ingen, der kan se, hvor den eksporterede strøm kommer fra.
Denne amatørisme kender jeg fra tidligere, hvor jeg fik samme svar, da jeg spurgte energinet, om hvor stor en del af el-importen fra Sverige, der kommer fra kernekraft. - Da de 10 kernekraftreaktorer ligger i Sydsverige og alle vandkraftværkerne i Nordsverige, er det "ved ingeniørmæssig logik" indlysende, at skønsmæssigt 80-100% af strømmen gennem kabler til DK fra Gøteborg og Helsingborg.. kommer fra kernekrafværkerne.
Det behøver vi ikke Cepos til at undersøge!
PS. Da USA's vind-el-andel ligger under 3%, kan der i USA bygges tusindvis af vindmøller, før de nærmer sig de 20% for Danmark, og som også Obama åbenbart er blevet indoktrineret med. Objektivt set, kan Cepos's budskab derfor ikke skade vindmølleeksporten til USA. De har desuden vandkraft, der kan udligne vindmøllernes ustabile produktion... så der er plads til masser af vindmøller i USA, hvis de politisk ønsker det.
Vindmølleindustrien bør erkende de faktiske forhold, i stedet for at fremsætte påstande, som enhver med lidt forstand på vindkraft/energi umiddelbart kan se er ren brødnid.

Re: Måske lidt sent....!

ikke at man tror det her lønner sig men

Denne amatørisme kender jeg fra tidligere, hvor jeg fik samme svar, da jeg spurgte energinet, om hvor stor en del af el-importen fra Sverige, der kommer fra kernekraft. - Da de 10 kernekraftreaktorer ligger i Sydsverige og alle vandkraftværkerne i Nordsverige, er det "ved ingeniørmæssig logik" indlysende, at skønsmæssigt 80-100% af strømmen gennem kabler til DK fra Gøteborg og Helsingborg.. kommer fra kernekrafværkerne.

Samme resonnement:
Da alle Sveriges forbindelser har deres udspring for foden af et
kulfyret kraftværk på dansk side får Sverige ikke andet end fossil el via deres 2,3 GW forbindelser til Danmark.
Vindkraften er allerede lokalt brugt inden den passerer det første centrale kraftværk.
Mvh Keld

Hvor kommer hvad fra?

her er en lignelse:

Hvis jeg har en spand med et hul i og hvor en vandhane fast løber ned i med et tempo, som svarer til det vand der kan løbe ud af hullet, så er systemet i ligevægt. Monteres der så en anden vandhane over spanden, som lader vand løbe ned i spanden en gang imellem, så vil spanden af og til løbe over.
Det vand, der løber over, kan man ikke placere fra nogen af vandhanerne, men det er da klart hvilken vandhane der udløser overløbet.

Så stop den diskution om hvad der eksporteres, og se på hvornår og hvorfor.

vh Mogens Bülow, SDE

Grundigere rapport anbefales...!

Tak til Mogens Bülow for den flotte lignelse!
Jeg har nu snuset til rapporten fra de forskere, der kritiserer Cepos-rapporten og dens konklusion.
Det ser ud som om, de baserer deres konklusioner dels på et helt år, dels på udvalgte punkter, hvor man altid kan finde nogle, der viser det, man ønsker.
Årsbasis-tallene kan slet ikke bruges, da de jo naturligvis ikke viser nogetsomhelst om "samtidigheden" af vind-el og eksport-el.
Ser man på Energinets tal for vind-el-produktionen og netto-eksporten - time for time - gennem længere tid (måneder eller år), får man omtrent det resultat, som Cepos er kommet frem til, nemlig at ca. halvdelen af den vind-producerede el-energi eksporteres.
Det forekommer især mærkværdigt, at hverken Cepos eller CEESA (de nævnte forskere) har benyttet den særdeles grundige metode, som er beskrevet på hjemmesiden www.reo.dk under punktet "Arkiv". Rapporten er baseret på samtlige tal fra 2005-2007, altså 36 måneders data, og i de tre år blev lidt under halvdelen af vind-mølle-strømmen eksporteret. - Jeg vender tilbage med de præcise tal.

Nu præcise tal...!

Jeg har tjekket resultaterne af el-overløbs-beregningerne.
For Vest-Danmark, (hvor der er flere vindmøller end i Øst):
2005: produktion i % af forbrug: 23,9
heraf anvendt i DK: 16,4
2006: 21.6
heraf anvendt i DK: 12.2
2007: 25,8
heraf anvendt i DK: 15.8

For Øst-Danmark:
fås tilsvarende
2005 prod: 11,0
DK: 9,5
2006 prod: 10,2
DK: 7,5
2007 prod: 11,1
DK: 8,8
Så den kortfattede konklusion er, at noget mere end 1/3 af vind-el eksporteres. Størst andel i vest og mindst i øst.
Men Cepos finder altså en noget mindre udnyttelse i DK, nemlig 9,7%.

Re: Nu præcise tal...!

Men Cepos finder altså en noget mindre udnyttelse i DK, nemlig 9,7%

- ja, og sølle 5% for 2006, hvilket er svært foreneligt med HS' tal ovenfor!?
Mon ikke Cepos' nye rapport er en opdateret/udvidet version af denne?:

http://www.incoteco.com/upload....pdf

Re: Nu præcise tal...!

Jeg har tjekket resultaterne af el-overløbs-beregningerne.

Holger: Hvad er el-overløb i din terminologi ?

Og for hele DK...!

Den danske vindmølle-el dækkede følgede procenter af forbruget i henholdsvis 2005, 2006 og 2007:
13,6% - 10,3% og 13,0%.
Totalt for de tre år, dækkede vindmøllerne 12,3%. Og vind-produktionen svarede til 18,5% af forbruget.
Så vi eksporterede temmelig præcist 1/3 af vindmøllestrømmen, eller 33,6%, hvor Cepos er tæt på 50%.

El-overløb...?

Øh, med risiko for at en matematiker kan formulere det bedre:
El-overløb har vi, når de ikke styrbare el-kilder - sammen med den nødvendige minimumsproduktion fra kraftværkerne.. overstiger det hjemlig el-forbrug.
Og el-overløbets størrelse er så de kWh, vi er nødt til at eksportere (eller evt. som noget ret nyt: neddrosle vindmølle-produktionen).
Men jeg indrømmer, at den der minimumsproduktion nok er lidt fleksibel.

Re: El-overløb...?

Og lige nu er der ikke eloverløb fra møllerne, der yder ialt 30 mwh, ikke just et kraftfuldt omdrejningspunkt her i vinterkulden.

På samme vis vil kk ved for stor udbygning have overproduktionsperioder, på samme vis biogas osv.

Derfor er overdreven vindkraft et selvmål, idet strømprisen vil blive meget lav ved høje vindhastigheder, hvorved økonomien i vindkraft vil krakelere yderligere.

Derfor nøje skal energisystemerne være afstemt, fleksible, konkurrencedygtige samt kunne udfase de fossile brændsler.

KK og VE er derfor løsningen, ikke enten eller.

Re: El-overløb...?

El-overløb har vi, når de ikke styrbare el-kilder - sammen med den nødvendige minimumsproduktion fra kraftværkerne.. overstiger det hjemlig el-forbrug.

Hvordan beregnes minimumsproduktionen fra kraftvarmeværkerne?
Er minimumsproduktionen når efterspørgslen efter varme er dækket?

I kortere perioder kan de fleste kraftvarmeværker trække på akumuleringstankene, men når de er tomme skal varmeproduktionen så foregå ved ren kedeldrift eller ved samproduktion mellem el og varme?

Typisk opstår "eloverløb" i vintermånederne, når det rigtig blæser og fjernvarmeforbrugerne har et stort behov for varme.

Re: El-overløb...?

Øh, med risiko for at en matematiker kan formulere det bedre:
El-overløb har vi, når de ikke styrbare el-kilder - sammen med den nødvendige minimumsproduktion fra kraftværkerne.. overstiger det hjemlig el-forbrug.
Og el-overløbets størrelse er så de kWh, vi er nødt til at eksportere (eller evt. som noget ret nyt: neddrosle vindmølle-produktionen).
Men jeg indrømmer, at den der minimumsproduktion nok er lidt fleksibel.

Lad os få lidt styr på begreberne. Det du mener med "minimumsproduktion", lyder til at være det der korrekt betegnes som varmebunden elproduktion.

"Ikke styrbare" energikilder, som jeg forstår omfatter vindmøller, er endvidere en fejlagtig formulering, i og med at disse jo netop reguleres (styres) meget effektivt i situationer hvor kritisk eloverløb skal undgås.

I anden halvdel af dit citat, understreger du jo selv, hvorfor både din fortolkning af eloverløb og dine tal er forkerte.

For at kunne sætte tal på, hvor mange kWh vi er 'nødt til' at eksportere, må du jo først opgøre den varmebundne elproduktion fra KV-værkerne, - dvs hvilke kWh kraftvarmeværkerne har måtte producere, for at kunne levere den nødvendige varme, OG hvilke kWh de har valgt at producere, fordi markedsprisen (efterspørgslen) på Nordpool har talt for det.

Så længe man producerer og eksporterer med det formål at imødekomme en efterspørgsel fra Nordpool, er der jo ingenlunde tale om overløb. Når du er kommet frem til hvor mange kWh det drejer sig om, skal du jo nødvendigvis trække disse til dine tal for eloverløb, og dermed også fra dine tal for "eksporteret vindmøllestrøm", såfremt disse er bestemt af tallene for eloverløb. Har jeg ret ?

Jeg ved ikke hvor man kan se en opgørelse over den varmebundne elproduktion, men hvis du kan gøre det op, så lad os høre hvad du kommer frem til ???

Hvis du derimod betragter al elproduktion udover forbruget i et givent område som "eloverløb", bør du i stedet holde dig til den korrekte betegnelse eksport.

Hele denne vinter har vi næsten konstant eksporteret strøm til Sverige (tildels via Norge), uanset om det har blæst eller ej, pga Sveriges alvorlige mangel på strøm. At kalde det for eloverløb, er ikke bare forkert, men fremstår i mine øjne ligefrem som bevidst problematisering af vores samhandel med Sverige, hvilket jeg er meget sikker på at f.eks. svenske elforbrugere er stærkt uenige i, - især hvis de kender alternativet!

At vores eksport typisk stiger og falder med vindproduktionen, er der tydeligt for enhver. Fidusen med udvekslingen og samhandlen, er jo netop at vindkraft og magasinbærende vandkraft fungerer så perfekt sammen, selvom deres geografiske forudsætninger er forskellige.

Desuden udgør udvekslingen den mest minutiøse regulerekraft i det danske elsystem. Vores regulerebare elværker kunne bestemt få nok at se til, hvis de skulle forsøge at følge forbruget bare tilnærmelsesvis så præcist som udvekslingen, men udvekslingen klarer det nærmest pr automatik.

Kraftvarmeværkerne forsøger end ikke at følge elforbruget. De følger derimod markedsprisen, og deres elproduktionen er indbudt på Nordpool allerede dagen forinden produktionen foregår. Men da markedsprisen naturligvis stiger og falder med dag og nat, ligner det jo at KV-værkerne følger forbruget. Hvis man lægger dataene for centrale og decentrale KV-værker sammen, ser man dog hurtigt at denne er i alvorlig uoverensstemmelse med forbrugskurven, også selvom man udligner vindkraftdataene. Uden udveksling, havde vi altså haft alvorlige balanceringsproblemer, med eller uden vindkraft.

Tilbage er derfor min undren over, hvorfor det er så vigtigt for dig og andre, at fokusere på (og bevidst problematisere), at eksporten stiger og falder med produktionen af vindkraften.

Ingen, hverken CEPOS, CEESA, Energinet, du eller jeg kan udregne, endsige estimere, hvor meget af den eksporterede strøm der reelt udgøres af vindkraft.

Men om vi på trods af det forudsætter at al eksport udelukkende består af vindkraft, hvad er så problemet i det ?

At påstå at den eksporteres til "dumpingpris", som jeg har hørt flere påstå, er jo klart forkert, for over 75% af eksporten foregår jo om vinteren, hvor markedsprisen er langt højere end om sommeren. Som forbrugere kan vi derimod glæde os over, at vindmøllestrømmen sænker elprisen om vinteren, men altså ikke til noget der minder om dumpingpriser.

At påstå at den eksporterede vindmøllestrøm ikke kommer danskerne tilgode, eller ikke fortrænger fossil elproduktion, er ligeledes forkert. Betingelsen for at vi kan få strøm fra skandinaviske magasiner når det ikke blæser, er jo at vi sender noget derop når det blæser. Norge og Sverige har jo ikke nedbør nok til at dække vandkraftens andel af årsforbruget, og samtidig forsyne 20% af vores forbrug når det er vindstille. Når de alligevel kan, er det jo netop fordi vi forsyner deres forbrugere med vindmøllestrøm når det blæser.

For hver eksporteret kWh man med nogen argumention kan begrunde at bestå af vindkraft, kan man altså med samme argumentation begrunde, at den samme kWh kommer tilbage til danske forbrugere, OG fortrænger fossil elkraft, NÅR de danske forbrugere behøver strømmen.

Man kan jo ikke påstå at vi fx får atomkraft tilbage, for denne reguleres jo med 100% garanti ikke efter om det blæser i Danmark eller ej, - så hvis man argumenterer for at importen indeholder atomkraft, falder argumentationen for at eksporten består af vindkraft jo automatisk til jorden!

Hvis strømmens sammensætning bestemmes af tidsmæssig korrelation med eksport/import, så er det eneste strøm vi kan få fra Norge og Sverige altså vandkraft, og denne kan vi altså kun få, hvis vi sender en tilsvarende mængde (vindmølle)strøm derover først!

Så længe der er balance i årsregnskabet mellem eksport og import, får vi med andre ord hver eneste kWh eksporteret vindmøllestrøm tilbage, blot med fradrag for transmissionstab. Af de ca 7% vindmøllestrøm du med din argumentation kommer frem til at eksportere, kommer mindst 6% (efter transmissionstab) vindmøllestrøm altså tilbage med samme argumentation, - uanset hvordan du vender og drejer det. Disse kWh vinmøllestrøm kommer således danske forbrugere tilgode, og fortrænger dermed fossil elkraft.

Glem derfor alt om at vindkraft fastholder fossil elkraft! - Det fortrænger det!

Den seneste årrække har vi eksporteret 10-11 TWh/år, og importeret det samme +/- 1 TWh/år.

I år vil det nok tage sig anderledes ud, med mindre Norge og Sverige får en masse nedbør til sommer, og Sverige får alle deres reaktorer op og køre, så de kan få betalt "gælden" tilbage efter denne vinter.
Hvis det ikke sker, har vi jo eksporteret meget mere end vi har importeret, når året er gået. Dette kan jo kun kompenseres med kulkraft, hvilket allerede er sket, i og med at vore kulkraftværker har kørt på fuld drøn hele vinteren, for at forsyne Sverige i deres akutte situation, hvor 3-4 store reaktorer har været ude af drift hele vinteren.

Vi kan således konstatere, at vindkraft fortrænger fossiler, uanset om en del af den må til Sverige og Norge og tilbage igen. Atomkraft fortrænger derimod kulkraft, når det virker, men øger altså kulkraftproduktionen når det ikke virker.

Det hæver selvfølgelig markedsprisen, når vindkraften udebliver pga vindstille, ligesom det modsatte er tilfældet, men denne import foregår for over 75% vedkommende om sommeren, hvor elprisen sjældent er over 30 øre/kwh.

Norge og Sverige får altså afsat deres strøm til en lidt bedre pris om sommeren, end de ellers ville have gjort, og undgår således at denne strøm ville have ført til OVERLØB (som er den korrekte betegnelse, idet vandet bogstaveligt løber ud af magasinerne via overløbskanaler) om efteråret.

Dernæst mindsker de risikoen for tørløb i marts-april, hvilket giver akut elmangel og hysteriske elpriser om vinteren.

Selv får vi en avance på ca 10-15 øre/kWh for den strøm vi importerer om sommeren og eksporterer om vinteren.

Så hvad er meningen med at problematisere udveksling af vindmøllestrøm ?

Re: Re: El-overløb...?

Så hvad er meningen med at problematisere udveksling af vindmøllestrøm ?

Det problematiske er vel at hvis det skulle lykkes dig at forstå Holgers definition og anvende den på de sidste par dages vindstille så ville du få en minimumsproduktion på mellem 3 og 4,5 GW, det vil sige på niveau med forbruget.

Det må vel i høj grad betegnes som problematisk at den form for elproduktion som vi har investeret allermest i gennem mange år bidrager med så lidt at at man af hensyn til forsyningssikkerheden er nødt til at lade alle de øvrige anlæg køre på næsten fuld kraft.

For de sidste dages produktion af vindkraft på 30 MW med 3000 MW installeret, en rådighedsfaktor på 1%, må vel siges at være alt andet end imponerende, og selv om det er en ekstrem situation så forekommer den alligevel ikke så sjældent her om vinteren!

Dansk Energi om vind-el og eksport

Vindmølle-rapport afsporer debatten

http://www.nyhedsbladet.danske...aspx

Mit debatindlæg til ovenstående:

Hvor er jeg træt af den evindelige debat om vind-el kontra anden el. Hvorfor kan aktørene ikke blot få udarbejdet den rapport, der belyser, hvad det koster at få indpasset vind-el i det danske forbrug.

Nu er der 3 rapporter - REO, CEPOS og den nyeste fra bla. Ålborg universitet - og hermed er der også 3 forskellige resultater - hvilken er den rigtige, om nogen?

REOs rapport er bygget over flere års data om elproduktion, elforbrug og eksport/import af el.

CEPOS rapporten er bygget over - tja, det ved jeg faktisk ikke.

Ålborg rapporten er bygget over 2008 - et år hvor Danmark var nettoimportør af el, samtidig indeholder rapporten nogle fejl omkring hvordan omkostningerne fra kraftvarmeværk skal fordeles iht. elforsyningsloven og varmeforsyningsloven, det er ikke smart, at folkene bag rapporten end ikke har dette på plads, det underminerer faktisk hele det grundlag, som rapporten bygger på.

Da ingen af de 3 har opfundet et filter, der kan vise hvor den eksporterede el kommer fra, vil jeg betragte dem alle som gætteri på et eller andet plan.

Personlig tror jeg mest på REOs rapport, og jeg ved ikke, hvad der er mest skadeligt for Danmark omdømme ude i den store verden. CEPOS kampagne i USA eller danske politikere, som rejse rundt og forgøjler en succes, som ikke findes.

NB: Der kan vel med stor sammenfald sættes lighedstegn mellem elforbrugerne og skatteyderne, så på det punkt har CEPOS faktisk ret, selv om det havde være mere rigtigt at skrive, at vind-el får produktionstilskud fra de danske elforbrugere.

Re: Re: Re: El-overløb...?

Det problematiske er vel at hvis det skulle lykkes dig at forstå Holgers definition og anvende den på de sidste par dages vindstille så ville du få en minimumsproduktion på mellem 3 og 4,5 GW, det vil sige på niveau med forbruget.

Hvis ikke Holger (og du) med "minimumsproduktion" mener varmebunden elproduktion, så giver det ingen mening i forhold til Holgers tal for eloverløb.

- Så det må jeg formode han gør, og så kan den jo ikke anvendes i forhold til de seneste dages vindstille. Der har i hvert fald IKKE været tale om overløb, på trods af megen eksport, og eksporten kan i hvert fald slet ikke være vindmøllestrøm.

Man kan have nok så meget antipati og fordomme overfor vindkraft, og at det aldrig burde være vindstille, med alle de penge vi har betalt osv. De seneste 3 dages forbrug, har ligget på ca 4,5 GW i snit, så vindmøllernes 20% andel skulle udgøre ca 1,1 GW i snit. De har nok højest ligget på 100 MW i snit, så under normale omstændigheder skulle vi jo i disse 3 dage importere 1 GW i snit fra Norge og Sverige.

Det skulle jo heller ikke være noget problem, i og med at møllerne siden starten af oktober har leveret langt mere end 20%, iflg Energinets data.

Problemet er bare at Sverige gennem hele denne strenge vinter har måttet undvære hele 4 GW atomreaktorer, og det har de ikke kunnet dække ind selv med al deres reservekapacitet i drift. De harv derfor måttet trække umådeholdet på deres magasiner, og samtidig måttet importere alt hvad der kunne overføres via kablerne, bl.a fra Danmark.

Selv nu, hvor det er lykkedes at få R1 og R2 i drift igen, er vandstanden i de Svenske magasiner så lav, at de fortsat er nødt til at importere til høje priser.

Det er årsagen til at danske centrale og decentrale KV-værker de seneste dage har produceret endda væsentligt mere end det danske forbrug, og det ligger selvfølgelig langt over den varmebundne elproduktion.

Vores KV-værker agerer ganske rigtigt forsyningssikkerhed i øjeblikket, mest for Sverige, for de mangler ganske enkelt strømmen, men også for Danmark, i og med at Sverige i denne situation ikke har "råd til" at sende vores vindmøllestrøm tilbage når vi har vindstille.

Det foregår dog for Danmarks vedkommende ganske udramatisk, i og med at intet af vores egentlige reservekraft er i drift, og det er jo fordi der er taget højde for en situation som denne, også selvom et par af vores store blokke endvidere skulle falde ud.

Summen af det hele er bare, at vores vindmøller - også denne vinter - har produceret mindst de 20% af det danske forbrug de skulle, men Danske, Tyske, Polske, Russiske og Svenske kul- og oliekraftværker har altså måttet erstatte de 4 GW atomreaktorer der har svigtet i sverige.

Re: Dansk Energi om vind-el og eksport

Da ingen af de 3 har opfundet et filter, der kan vise hvor den eksporterede el kommer fra, vil jeg betragte dem alle som gætteri på et eller andet plan.

Personlig tror jeg mest på REOs rapport, og jeg ved ikke, hvad der er mest skadeligt for Danmark omdømme ude i den store verden. CEPOS kampagne i USA eller danske politikere, som rejse rundt og forgøjler en succes, som ikke findes.

Jeg kan kun være enig i at det er rene gætterier, og ved at anse eksporten som eloverløb, uden at have styr på hvor meget af KV-værkernes elproduktion der er varmebunden, indrømmer Holger jo i og for sig også at beregningerne ikke holder.

Alle beregninger der på nogen måde benytter en "metode" til at bestemme hvor meget vindmøllestrøm, der følger med eksporten ud af landet, uden på samme måde at beregne hvor meget der måtte følge med importen ind igen, er jo selvindlysende upålidelige. Det siger jo sig selv, at så længe der er balance i årsregnskabet mellem import og eksport, mellem Danmark og Norge/Sverige, og det jo ikke er atomkraften der regulerer efter vinden i Danmark, så sker udvekslingen direkte eller indirekte mellem vindkraft i DK og vandkraft i N/S, og deres vandkraft kan altså ikke levere strøm til dækning af hverken 7, 10 eller 20% af det danske forbrug, hvis vi ikke selv forsyner dem med tilsvarende mængde vindmøllestrøm forinden.

På den måde kommer den eksporterede vindkraft tilbage - i form af vandkraft!

Men som den spand med vandhane så udmærket illustrerer, er der hverken etiketter eller serienumre på elektronerne når de kommer, så den vindmølle-elektron vi sendte til sverige, kan udmærket være blevet vekslet til en atomkraft-elektron, inden den røg til Norge og blev vekslet til en vandkraft-elektron og blev sendt tilbage til Danmark. Det vigtige er kun at elektronen kom tilbage da vi havde brug for den.

Det misvisende med din spand, er at det samtidigt forekommer at det vand der løber over kanten går til spilde, når hanen åbnes helt.

Det havde illustreret det bedre, hvis det løb over i naboens spand, og denne har en meget let-regulerbar vandhane han kan lukke for når det sker, og dermed spare sit eget vand, så han senere kan lukke ekstra meget op, så vandet løber tilbage i vores spand, når vores hane er lukket.

For det er reelt sådan det fungerer, og igen er det fuldstændigt irrelevant at analysere hvilke vandmolekyler der er kommet fra den ene eller den anden vandhane, når bare de i til sidst løber ud af hullet i bunden.

NB: Der kan vel med stor sammenfald sættes lighedstegn mellem elforbrugerne og skatteyderne, så på det punkt har CEPOS faktisk ret, selv om det havde være mere rigtigt at skrive, at vind-el får produktionstilskud fra de danske elforbrugere.

Jeg tror egentlig ikke folk hænger sig i om CEPOS skelner mellem skatteydere og forbrugere. Der hvor det går galt, er at de påstår at støtten til vindmøllerne gør vores elpris til den suverænt højeste i Europa, iflg skemaet på side 18 i deres rapport.

Det er jo lodret forkert, for det er kun når energiafgiften og momsen (det røde og grønne stykke af søjlen) er medregnet, at vores elpris er høj. Selve elprisen, uden moms og afgift, ligger nede midt i feltet, og i denne er PSO-midlerne indeholdt.

Vindmøllerne modtager kun en del af PSO-midlerne som støtte, og får ikke noget fra moms og afgift, så vores elpris er altså ikke specielt høj, selvom vindmøllestøtten er inkluderet.

Så når vi skal forsøge at beregne, hvad vores 20% vindkraft koster at integrere i systemet, så kan vi altså starte med at konstatere at det ikke er dyrere end andre landes elsystemer, selvom det hele er privatiseret og alle producenterne scorer avance. I mange af de andre lande er det jo statsstyret, så de penge systemet måtte koste udover elprisen, bliver bare krævet ind via skatten!

Det det koster at integrere vindkraft i Danmark, som systemet er nu, er primært den avance Norske og Svenske elselskaber tjener på at købe vores vindmøllestrøm når vi har for meget af den, og sælge den tilbage når vi har for lidt, for ingen tvivl om at elprisen umiddelbart varierer nedad når det blæser og omvendt.

Til gengæld eksporterer vi for langt størsteparten om vinteren, hvor elprisen generelt er fra 40 øre og op, og importerer langt størsteparten om sommeren, når prisen generelt er fra 30 øre og ned, så i sidste ende scorer vi mindst 10 øre/kWh på mindst 75% af den strøm vi udveksler.

Re: Re: Dansk Energi om vind-el og eksport

Søren

Jeg fornemmer, at vi er enig langt hen ad vejen, men for nogle år siden lavede jeg et simpelt regnestykke over eksport/import af el til bla. Tyskland - det regnestykke viste, at når jeg gangede ekport / import med spotprisen, så betalte vi Tyskland penge, selvom vi var netop ekportør af el i dette år.

Jeg mener, at din argumentation halter på dette område:

1. Vind-el skulle efter sigende presse elprisen ned, dvs. at i perioder med megen vind-el er spotprisen lav.
2. Hovedparten af elhandlen er aftalt i forvejen, så det er kun køb af regulerings-el +/-, der skal tages hensyn til.

Men jeg er faktisk ikke særlig interesseret i hvordan vind-el har påvirket markedet til nu med den installerede effekt.

Jeg er mere interesseret i hvordan vi kan og vil håndtere en vind-el andel på 50 % eller højere.

Fremtidens el-system skal planlægges nu, så vi undgår "hovsaløsninger" som elpatroner i fjernvarmeakumuleringstanke.

Re: Re: Re: Dansk Energi om vind-el og eksport

Jeg undrer mig over at Cepos rejser rundt i USA med en rapport der kun drejer sig om Danmark.
USA vil have meget lidt udveksling med omliggende lande i forhold til det indenlandske forbrug. Men selvfølgelig, så kan de enkelte staters forbrug sammenlignes med Danmarks, og hvis elselskaberne opererer rent statsligt, så ligner det Danmark.
På den måde kan de enkelte stater selvfølgelig holde en diskussion i gang om tilskud og eksport af el på samme måde som den kører herhjemme.
Men i øvrigt giver jeg energinet ret når de siger, at det er umuligt at sige hvad der bruges internt og hvad der eksporteres. Vindmøllerne leverer ca. 20% af det forbrug vi har. Man kunne jo på samme måde regne ud, at vi sender vindkraft til Sverige og Tyskland og til gengæld får atom-el tilbage.

Re: Re: Re: Dansk Energi om vind-el og eksport

Søren

Jeg fornemmer, at vi er enig langt hen ad vejen, men for nogle år siden lavede jeg et simpelt regnestykke over eksport/import af el til bla. Tyskland - det regnestykke viste, at når jeg gangede ekport / import med spotprisen, så betalte vi Tyskland penge, selvom vi var netop ekportør af el i dette år.

Kan du huske hvilket år det var ?

Idag fungerer Danmark nærmest som transitland, idet Tyskland har en meget stor koncentration af vindkraft, indstalleret lige syd for grænsen, klos op af vores eget område, og udveksler med Norge og Sverige på samme måde (og oftest på samme tid) som vi gør. Derfor passer det oftest med at når vi eksporterer fx 1,5 GW til Norge importerer vi samtidig typisk 1 GW fra tyskland, eller omvendt.

Af samme årsag kan vi stort set se bort fra Tyskland, i spørgsmålet om hvor vi sender vores overskydende vindmøllestrøm hen.

Det er således kun de 0,5 GW af ovenstående der kommer fra vores egne møller. De resterende 1 GW udveksler Tyskland med Norge og Sverige, med DK som "mellemhandler", og det scorer vi lidt avance på, uanset hvad vej strømmen passerer.

Èn ting er sikkert, der kommer meget mere vindkraft, især i Tyskland (ca 40 GW i Nord- og Østersøen), men der kommer også kabler der går udenom Danmark, så de kan udveksle direkte med Norge og Sverige.

For få år siden var der derimod ikke meget vindkraft syd for grænsen, så deres eksport til DK korrelerede ikke i samme grad med vores eksport til skandinavien, som idag.

Tyskland har nok i nogen udstrækning udnyttet deres pumpekraftanlæg, ikke langt fra Danmark, til at købe ind af dansk vindstrøm, og sælge det tilbage ved vindstille. Der er dog tale om meget lille magasinkapacitet, sammenlignet med Norge og Sverige.

Jeg mener, at din argumentation halter på dette område:

1. Vind-el skulle efter sigende presse elprisen ned, dvs. at i perioder med megen vind-el er spotprisen lav.

Det gør den jo også. Det er jo let at se sammenfaldet mellem prisudsvingene og vindkraftproduktionen, når man sammenholder Energinets data.

Men samtidig er der en underliggende prisvariation mellem sommer og vinter, som kommer vindkraften tilgode idet hovedparten ef overskuddet produceres og eksporteres om vinteren.

2. Hovedparten af elhandlen er aftalt i forvejen, så det er kun køb af regulerings-el +/-, der skal tages hensyn til.

80-90% af det danske forbrug handles på Nordpool. Købs- og salgsbuddede for en hel dag indgives dagen forinden, før kl. 12:00, og priserne time for time udregnes udfra disse.

Jeg er mere interesseret i hvordan vi kan og vil håndtere en vind-el andel på 50 % eller højere.

Fuldstændigt som vi gør nu. Det eneste det kræver er at forbindelserne er kraftige nok til at kapere de større mængder strøm.

Norske Statskraft er ligeledes i gang med at forberede kapaciteten af turbiner og pumper til det.

Det er dog ikke om DK får 20, 50 eller 80% vindkraft der bliver udfordringen. Forskellen vil knapt nok kunne anes på vandstandskurven i de skandinaviske magasiner.

Udfordringen bliver når der efter 2020 er installeret 100 GW omkring Nord- og Østersøen tilsammen. Men det ser det jo ud til at Statskraft er friske på, for ellers ville man jo ikke føre alle disse kabler til Norge.

Faktisk ser man det hos Statskraft som en stor mulighed for langt bedre udnyttelse af magasinerne.

Fremtidens el-system skal planlægges nu, så vi undgår "hovsaløsninger" som elpatroner i fjernvarmeakumuleringstanke.

Helt enig! At det er muligt altid at eksportere vores overskudsstrøm, og få den tilbage i vindstille, betyder jo ikke at vi ikke skal udnytte vindstrømmen bedst muligt inden den eksporteres.

Derfor skal vi have fjernet brandbeskatningen på strøm (erstat evt med regulær CO2-afgift), og give borgerne mulighed for at udnytte den billige CO2-frie strøm, når den er der.

Det vil jo betyde mindre belastning på udvekslingssystemet, og at magasinerne kan håndtere en endnu større kapacitet af vindkraft i Europa, hvis forbrugerne selv spiller med.

Endvidere vil gridden og de mange distante vindkraftudbygninger betyde at den samlede vindproduktion smoothes, så kravet til magasin stiger ikke proportionelt med udbygningen.

Ved smoothing forstås, at når det blæser i Irland, kan de udover at sende strøm til Norge, sende strøm til alle de steder i systemet, fx Danmark, hvor det ikke blæser samtidigt. Når blæsevejret er nået til Danmark, en dag eller to efter, er det os der sender strøm til irerne.

Endelig bag det hele, er elproduktionen på biobrændsel. Denne skal således ikke stå for at tilpasse vindkraften til forbruget, indenfor de respektive lande. Det klarer udvekslingen og det fleksible elforbrug meget bedre.

Biokraften skal derimod øge produktionen gradvist i perioder, hvor vandstanden i magasinerne falder under medianen for årstiden, og gemme biobrændslen hvis vandstanden er højere.

Således behøver vi ikke en stor kapacitet af termisk biokraft, der regulerer heftigt mellem at dække hele vores forbrug, og vige for vindkraften hver gang det blæser op.

I en længere periode med relativt svag vind eller ringe nedbør ift årstiden, eller reaktorer der falder ud af drift, skal biokraften bare producere jævnt, så vandstanden holdes på det planlagte niveau.

Håndteringen ligger altså i den kommende grid og vandkraften, som reagerer nærmest på automatik, med hjælp fra fleksibelt elforbrug. Resten bliver kun lettere at håndtere, ISÆR hvis der ikke skal tages højde for varmebunden elproduktion.

Re: Re: Re: Re: Dansk Energi om vind-el og eksport

Kan du huske hvilket år det var ?

Ja, 2005.

Re: Re: Re: Re: Re: Dansk Energi om vind-el og eksport

NB: Det var ikke kun imp/eks til Tyskland, men til Norge, Sverige og Tyskland.

Import MWh 7.362.309
Eksport MWh -7.948.028
Netto MWH -585.718


Import DKK 2.208.539.786
Eksport DKK -2.201.584.554
Netto DKK 6.955.232

Re: Re: Re: Re: Godt nok Søren!

Hej Søren Lund,

Hvis du skulle opdage denne genoptagelse af en lidt ældre tråd.

Jeg synes faktisk, det er et interessant spørgsmål, om nordmændene har væsentlige muligheder for at udvide kapaciteten i deres vandmagasiner til fornuftige omkostninger.

Og du har, som jeg forstår det, kontakt til en nordmand (Lars Fodstad), der må have en kvalificeret mening om det. Kan du ikke sende spørgsmålet videre til ham?

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Godt nok Søren!

Hej Søren Tafdrup,

Jeg var heldig at opdage den ;-)

Du overvurderer nok min kontakt til Lars Fodstad. Jeg står næppe opført i hans telefonliste, men jeg har da læst lidt af hans udgivelser.

Måske du blev vildledt af mit ordvalg i indlægget fra 01.03.2010 kl 17:52, som var lidt sarkastisk omkring Bjarkes brug af sin norske svigerinde som vidensgrundlag ;-)

Til sagen: Jeg forventer ikke en egentlig udvidelse volumen af de norske magasiner, men som det fremgår af den præsentation jeg linker til, ser man hos Statskraft muligheder i at udvide maskinkapaciteten (turbiner og pumper), samt udvekslingsforbindelser, således at man kan optage endog meget store fluktuationer fra den kommende kapacitet af vindkraft i nordeuropa.

Peter Wirstad har sidenhen gjort udtryk for i denne tråd http://ing.dk/artikel/107428-v...1664 , at der er muligheder for store udvidelser af selve magasinerne i Norge også.

Om det bliver realiseret ved jeg ikke. Det er dog maskinkapaciteten der er begrænsningen, længe før magasinerne. I teorien kan vi jo allerede nu lagre 70-80 TWh vindkraft i de skandinaviske magasiner, i en uge med stormvejr. Det ville være nok til at bakke 800 GW vindkraft op, men det ville også kræve 4-500 GW pumpeeffekt, og tilsvarende turbineeffekt, når det skal leveres tilbage i vindstille.

De har trods alt "kun" 50 GW maskinkapacitet.

Men der er jo foreløbig "kun" udsigt til 100-130 GW vindkraft i Nordeuropa, og det vil i stor udstrækning kunne smoothes pga den distante udbredelse, og endvidere kunne backes up med den eksisterende biomasse.

En udvidelse af de 50 GW maskinkapacitet virker derfor tilstrækkeligt, mens magasinernes eksisterende volumen kan række meget længere. 130 GW vindkraft, ville jo kun akkumulere ca 12 TWh, på en hel uge med stormvejr i hele nordeuropa.