Skuffer og bankbokse

Nå --- tror I at de gode Toyota-ingeniører har travlt med at gemme passende papirer i skuffer og bankbokse til den storvask, som uundgåeligt må komme?

Re: Skuffer og bankbokse

Sagen er vel efterhånden så stor at det isoleret ikke giver ret meget mening at et par ingeniører bliver sendt til det 21. århundredets skarprettere: journalisterne :-)

Problemet er at selvom et par hoveder ruller, så er et ret stort problem der stadigt.

Så det eneste seriøse er at komme med en plan til at løse problemerne - og det mest enkle.

Det værste de kan finde er at fejlen er kendt, erkendt, men gemt til natten i håb om den aldrig kom frem. Hvis det er tilfældet er det næste spørgsmål hvad der ellers er gemt under gulvtæppet.

Den slags beslutninger er nok ikke taget af en ingeniør som mig og dig, men nogen med epauletter på skuldrene. Hvis det kommer frem bliver det spændende.

Men man kan måske drage den konklusion at biler er blevet (for) komplicerede måske gennem en "add more features/functionallity" uden egentlig redesign.
Der har i andre tråde været diskuteret ISO 6xxxx og SIL I/II/III, så kan man lave ting der duer. Men mod fejl man ikke har erkendt er mulige er det svært at gardere sig imod, og endnu mere når der kommer (firma) politisk fnidder ind (bare husk rumfærgen der var frostsprængt i pakninger).

Videoindslag

Her kan man se et nyhedsindslag fra ABC, hvor David Gilbert forklarer, hvad han opfatter som en fejl ved Toyotas software (nemlig at styrecomputeren ikke opfatter hvis der introduceres en kortslutning i den elektroniske speeder og i stedet blot giver motoren fuld gas).

http://abcnews.go.com/Blotter/...9319

Interessant. Lad os få nogle vurderinger: Er det et realistisk eller sandsynligt scenarie?

Hvem er han?

David Gilbert, Ph.D., Associate Professor of Automotive Technology, Southern Illinois University

Find lige noget på den mand som ikke er Toyota-relateret - hvad forsker han i?

Re: Hvem er han?

5 min i sofaen giver (der er altså for megen ski i TV)

http://siucautomotive.com
og
http://siucautomotive.com/facu...html

Uden at vil virke howskisnowski ser det der Illinois Uni ud som en teknikeruddannelse, og altå ikke det vi i DK (indtil nu) vil kalde en akademisk uddannelse.

Hans CV peger ikke meget i retning af at han ved noget om biler, på den anden side er der er en hel del år i hans CV der ikke er påtegnet.

Re: Re: Skuffer og bankbokse

Normalt er det jo fejemandens skyld, men desværre blev han fyret sidst man skulle effektivisere, så det er jo spændende hvem det er nu.
Efter tegningerne, jeg har set af den speeder, så virker den uhyre overdesignet.
I øvrigt har jeg selv en enkelt gang haft en speeder der sad fast i nær maks, men jeg kunne løfte den fri igen med foden. Er det ikke muligt med Toyotas speedere?

Re: Re: Re: Skuffer og bankbokse

Gilbert har tilsyneladende skilt en Toyotaspeeder ad og kortsluttet nogle ledninger og fremprovokeret en acceleration og mener derfor, at han har fundet en fejl i bilernes software.

Jeg tror ikke, at der i detailforskrifterne for biler står, at en speeder ikke må kunne sætte sig fast. Der er ingen krav til, at signalet skal "se rimeligt ud", og at den ikke må levere et konstant ens signal, der kunne tyde på kortsutning. Der er vel hellerikke et krav, at der skal være en passende modstand, således det ikke kan forveksles med kortslutning. Og endeligt, er der ikke krav om, at bilen skal bremse, hvis bremsepedalen trædes, samtidigt med at speederen er i bund. Problemet, ser derfor - som jeg ser det - ud til at være et lovgivningsproblem.

Samme problemer, eksisterer f.eks. for scootere. Her er det endog meget almindeligt, og langtfra altid muligt at stoppe den. Den mekaniske overførsel på en scooter gør, at speederen nemt sætter sig fast. Hvis motoren ikke er kraftigt, og hvis bagbremsen er god, er dog ofte muligt at få taget en del af farten, og køren kan vælge at vælte. På scootere, er det også normalt at bremse samtidigt med at give gas, fordi de to håndtag kombineres. Bremses, og gives gas samtidigt, vil det nytte at bremse, hvis motoren ikke er for kraftig. Men bremses på forbremse, vil motoren ophæve med en del af bremsekraften, og den kraft der ophæves med, trækkes fra hjulmodstanden. Det betyder dårligere styreevne, og stor risiko for styrt. Producenterne af scootere, har ikke vist interesse, for at gøre noget ved problemet, og mener ikke, at det er et problem (Nellemann & Drewsen ApS). På motorcykler, er der ikke et så stort problem, da de har kobling, og oftest dødemandsknap, men det findes ikke på scootere. Dertil kræver mange fjernbetjeningen tages frem af tasken, for at tændningen kan slukkes. For producenterne af scootere, står der hellerintet i lovgivningen om, at en scooter skal kunne bremse hurtigt og sikkert, hvis gashåndtaget er trukket.

Lovgivningen, er derfor tilsyneladende ikke tydelig på området. Selvom at såvel biler, som motorcykler og scootere, skal kunne bremse hurtigt og sikkert, så gælder dette kun, hvis gashåndtaget ikke trækkes. Det er intet krav, hvis gashåndtaget trækkes, eller speederen trykkes i bund. Og bremseevnen testes ikke i det pågældende tilfælde, uanset det er meget almindeligt for scootere, at bremse samtidigt med der gives gas. Hvis der bremses hurtigt - så trykkes på bremsen, og der bruges ikke et halvt sekund, på at først "lægge" gassen. Et halvt sekund, koster i bremselængden. Det medføre, at bremsen fungerer dårligt, og at styreevne forsvinder (rat fungerer ikke, da modstanden til underlaget er ophævet - der køres som på isglat vej). Problemet er størst, hvis fordækket er ringere end bagdækket - ellers kan der være en smule "kraft" til bremsning. Normalt, er der ingen.

Problemet er derfor loven. Trykker du gashåndtaget, trækker du håndbremsen, eller sætter du vinduesviskere til når der bremses, så er det ikke lovgivningsmæssigt et krav, at bremsen skal fungere. Det er simpelthen ikke specificeret i loven. Og det er ikke testet ved EU-godkendelsen, uanset der vides at der er problem, og at de færreste køretøjer kan bremse, når speeder eller gashåndtag er konstant påvirket.

Løsningen på problemet, er at specificere i loven, at bilen, scooteren, og motorcyklen, skal kunne bremse sikkert, virksomt og hurtigt på alle hjul, uanset speeder, kobling, eller andre håndtag påvirkes. Samtidigt, skal testprocedurerne for godkendelsen af nye køretøjer laves om, så der tjekkes bremseevne, når gashåndtag og speeder er nedtrykket samtidigt, da dette er et normalt problem, som kan være årsag til dødsuheld.

Det er i øvrigt meget nemt, at føre bremsesignalet ind i styreboksen, og på nogle biler er den måske allerede tilsluttet. I så fald, er det kun at ændre i koden, og lave en softwareopgradering. Det samme gælder på scootere og motorcykler. Hvis CDI'en, får bremsesignalet ført ind, vil den kunne nedsætte motorens kraft, når der trykkes på bremsen, således der bremses effektivt. I princippet, kan den sætte tændingen ud, indtil at antallet af motoromdrejninger når ned på et niveau, hvor automatikoblingen kobler ud, den kan tillade et mindre antal tændinger per sekund, eller tændingens position kan forskubbes, således der ikke opnås optimal forbrænding, og ikke overføres kraft til stemplet. Det er også muligt, at forhindre der kan startes med bremse og gas i bund samtidigt, hvorefter bremsen slippes. Det vil kunne medføre kraftig accelleration, og mulige uheld. Selv på en motor uden direkte indsprøjtning, kan ses ud på timingen fra pulseren, om der gives gas når bremsen trykkes, og derved kan forhindres voldsom accelleration, når bremsen slippes.

Re: Re: Re: Skuffer og bankbokse

Du kan bare joke bremsen i bund, så skal bilen nok stoppe uanset hvad motorstyringen laver.

Re: Re: Re: Re: Skuffer og bankbokse

Du kan bare joke bremsen i bund, så skal bilen nok stoppe uanset hvad motorstyringen laver.

Det er netop det, som ikke fungerer og ikke testes ved EU-godkendelser. Bremsen, kan ikke bremse biler, scooteren, motorcyklen, virksomt, sikkert, og hurtigt, når speederen i bund. Nogle lader sig bremse - men ikke virksomt, sikkert og hurtigt. Mange scootere, kan ikke bremse, da bagbremsen ikke er kraftig nok, til at det er muligt - og forbremsen medfører et sikkert styrt. Mange bilers motor, er så kraftige, at der hellerikke kan bremses sikkert.

Kører du i en lille fiat, med mikromotor, og sætter du den i højeste gear er sandsynligt, at du kan bremse med speederen trodt ned. Men ikke på en Lexus. På scootere, afhænger det desuden meget af underlaget, om der kan bremses hurtigt og sikkert med gashåndtag i bund. På græs, fedtet og glat vej, er det normalt umuligt. Hvis scooteren har en lille motor, vil det normalt være muligt at bremse ved højere hastigheder, men bremseevnen forsvinder, når hastigheden går ned. Konklussionen må derfor være, at der ikke kan bremses hurtigt, sikkert, og virksomt, når gashåndtaget er i bund. Og ikke mindst, er det ikke gjort bremsetest under disse omstændingheder, på hverken biler, eller andre køretøjer.

Godkendelsesprocedurer

Mangler man inspiration til godkendelsesprocedurer, kan man bare kikke til flyindustrien. Her har man mere end 30 års erfaring med full digital authority systemer. Og det drejer sig ikke bare om at styre to pedaler...

I betragtning af der kun er tre væsentlige spillere på området (Denso, Delphi, Bosch), bliver certificeringsudgiften til at overskue målt per bil.

Bremser vs. motor

Bremsen, kan ikke bremse biler, scooteren, motorcyklen, virksomt, sikkert, og hurtigt, når speederen i bund.

Det du siger Jens, at din motor kan påtrykke dine hjul et større kraftmoment end dine bremser kan? Det kunne jeg godt tænke mig at prøve i virkeligheden. En 100hk bil med skivebremser kan i hvert fald bremse ned fra 100km/t langt, langt hurtigere, end motoren kan accellerere den fra 0 til 100. Og moderne bremser er langt bedre end der kræves - er vi sikre på, at de ikke endda medtager hele motorens effekt som margin og rent faktisk godt kan stoppe en bil sikkert, hurtigt og virksomt med speederen i bund?

Politik eller teknisk substans?

Her er et link til en artikel, som fokuserer på at sagen mere handler om Amerikansk politisk dominans over Japan, end om tekniske problemer.
Jeg ska ikke ku' sige hvad der er op eller ned, men det kan jo altid være sundt med alternative tilgange.

Targeting Toyota: US Economic War Directed Against Japan
http://www.globalresearch.ca/i...7804

Re: Politik eller teknisk substans?

Det du siger Jens, at din motor kan påtrykke dine hjul et større kraftmoment end dine bremser kan? Det kunne jeg godt tænke mig at prøve i virkeligheden. En 100hk bil med skivebremser kan i hvert fald bremse ned fra 100km/t langt, langt hurtigere, end motoren kan accellerere den fra 0 til 100. Og moderne bremser er langt bedre end der kræves - er vi sikre på, at de ikke endda medtager hele motorens effekt som margin og rent faktisk godt kan stoppe en bil sikkert, hurtigt og virksomt med speederen i bund?

I de fleste biler, burde det være muligt at bremse. Det er værre på scootere, hvor bagbremsen er en tromlebremse, der ofte har dårlig bremseeffekt - den skal nærmere sammenlignes med parkeringsbremsen... Det farlige består i, at kraften går fra forhjul til baghjul, og derved ophæver dækkets evne til at stå fast på vejen. Men åbentbart, er der også problemer på kraftige biler.

Du kan ikke helt sammenligne det med accelleration fra 0 til 100, da dette ikke foregår med konstant kraft over hele området. Problemet er størst, ved den hastighed, hvor størst kraft kan opnås - og i det gear, hvor størst kraft opnås. Antag, at der er problem ved en bestemt hastighed - så kan du måske bremse ved større hastighed, men ikke komme under den pågældende hastighed, da motorens kraft er for stor i forhold til bremseeffekten.

Biler, med automat gear, er muligvis også værre end biler med normal gear, da elektronikken automatisk vælger et lavere gear, og øger motorens kraftmoment til det optimale, hvis dækket udsættes for modstand. Det samme gør sig gældende, for scootere med automatgear. Større modstand, medfører større kraft.

I princippet, kan du overvinde bremsen, ved bare 1W - hvis gearingen er meget lav.

For mange biler, tror jeg ikke der er problemer. Men det er en fejl, at bilerne ikke testes for sådanne problemer - da de åbentbart findes. Alle køretøjer, burde testes for at kunne bremse, og at bremse sikkert og hurtigt ned til lav hastighed, således fejlen opdages, på de modeller hvor problemet eksisterer, uanset speederen er trådt helt i bund.

Hvis du har en bil med 100 HK, og at automatgearet går ned i første gear, når den udsættes for tilstrækkelig modstand, så vil den have en meget stor kraft, og det er ikke usandsynligt, at mange bremsere ikke kan klare det. Desto lavere gearingen er - og desto lavere max. hastigheden er i 1. gear - desto større er problemet.

Jeg vil tro, at det som sker, er at automatgearet skifter ned i 1. gear, samtidigt med at motoren kører ved det omdrejningstal, hvor der ydest størst kraft i første gear. Du kan ikke opnå noget tilsvarende, hvis du skifter manuelt.

Re: Re: Politik eller teknisk substans?

Lovpligtige bremsere skal kunne bremse bilen fra 30 - 0 på 6 meter. Eller, fra 100 - 0 på 66,7 meter. Dette tager 4.8 sekunder. Antages, at en motor, er i stand til at accellerere fra 0-100 på 5 sekunder, kan det meget nemt tænkes, at den på visse steder under accelleration/opbremsning, er i stand til at overvinde bremsen. Og det vil altid nedsætte bremseevnen betydeligt, således den lovpligtige bremseevne ikke opnås.

En bil på 100HK er i stand til at yde 73.6kW. Antages bilen vejer 1000 kg, indeholder den 385800 joules ved 100 km/t. Afbrændes disse på 4.8 sekunder, så giver det en effekt på 80kW. En bil med motor, på over 80kW, kan altså nemt overvinde bremsen. Udvekslingen for gearet, gør at problemet er størst ved lavere hastighed. Antages 1. gear går til 60 km/t, og regner vi det ud her ved max. effekt, så ser regnstykket værre ud. Den lovpligtige bremselængde er 24 meter, og tiden for nedbremsning fra 60 km/t er 2.88 sekund. Ved 60 km/t, er bilens energi 138.889 joules. Og det betyder, at bremseeffekten overskrides af en motor, på kun 48kW eller 65 HK. Antages, at Lexus kan køre 60 km/t i første gear, og at den automatiske gearkasse skifter ned når den udsættes for stor kraft, så vil en lovpligtige bremse blive overhalet, for en motor på bare 65 HK.

Re: Re: Re: Politik eller teknisk substans?

Ved ovenstående, har jeg antaget, at motorens fordæk alene, kan bremse med den lovbefalede bremselængde - motoren trækker kun på forhjulene.

I praksis vil bilen have bedre bremseevne, men forhjulene vil ikke kunne bremse ned. Det betyder, at det går ud over styreegenskaber, da motoren stadigt yder på fordæk, medens bagdæk bremser. Afhængigt af underlaget, vil bilen miste sin styreevne. Er underlaget godt, kan bagdækkene tages med i bremseevnen - hvis underlaget er dårligt, så vil de ikke kunne tages med. I alle tilfælde, går det ud over styreevne, da der er mindre gnidsningskraft til at styre med. Du risikerer altså udskridning, hvis du søger at styre samtidigt med der bremses. Jeg ved ikke hvordan at ABS'en håndterer problemet. Fysikken, kan den ikke ophæve. Og den forværre måske enda et bremseproblem, hvor motoren ophæver bremsemuligheden for de to forhjul.

ABS bremse

ABS bremserne, kan måske i virkeligheden forvære et problem. Antages, at der opstår spænd imellem hjulene, fordi der trækkes på forhjul, og bremses på både forhjul og baghjul. Imidlertid, ophæves bremsningen på forhjulet, således at motoren stadigt yder på disse - ialt medføres et spænd. Hvis dette spænd, bliver så stor, at ABS bremsen ikke kan bremse - hvilket måske nemt kan ske, hvis bremserne trædes i bund. Så vil de slække på bremsen, og dermed forværre problemet, da motoren så yder ekstra, og forværre "glidningen". Så letter ABS endnu mere, og sætter bremsen ud.

Hvis ABS bremsen, ikke er testet under de pågældende problematikker, så er sandsynligt, at den reelt forværre problemet. Og, ved et positivt feedback, måske reelt slår bremsen ud.

Re: ABS bremse

Bremserne vil nok nemmere kunne nedbremse et hjul uden træk på end et med træk på, så døm bare de ikke trækkende hjul ude.

Jeg vil dog komme med et vildt postulat og påstå (!), at man godt kan bremse selv en 260hk motor ned. Store biler har store hjul og enorme bremser. Men hvis man ikke sparker vildt til bremsen og istedet vil fedstebremse den ned opnår man bare at overophede bremserne og ende op med bremser der ikke bremser, kogende bremsevæske osv - har selv prøvet det en gang - ikke så sjovt.

De fleste biler kan bremse hurtigere end de an accelerere hvilket i sig selv er et (indirekte) "bevis" for at man kan bremse med mere effekt end motoren smider ud. (som Karl K korrekt fremførte :-) så der er ingen problemer hvis man er resolut !


@JensM: Det er fuldstændigt ligegyldigt hvilken gear man kører i. Der skal bortfjernes en vis mænge energi/tidsenhed uanset hvor hurtigt hjulene roterer.

Re: Re: ABS bremse

@JensM: Det er fuldstændigt ligegyldigt hvilken gear man kører i. Der skal bortfjernes en vis mænge energi/tidsenhed uanset hvor hurtigt hjulene roterer.

Nu kender jeg det fra praksis - og jeg ved, at når gearet sættes ned, så dur det ikke. Sådan er det på min scooter, og sådan er det på en bil.

Det er meget svært, at overskue ABS'ens betydning, og det afhænger også af, om den fungerer individuelt på alle hjul. Antages, at bremsen virker med ens kraft på alle hjul, så vil du bremse på baghjulene, medens motoren stadigt yder på forhjulene. Dette giver et spænd mellem dækkene. Det er nu dækkets beskaffenhed, og underlaget, der betyder hvor stor kraften må være, før det går galt. Bremser du hårdt, så mister du styreevnen, fordi at dækkene begynder at skride. Imidlertid, træder her ABS bremsen ind, og den betyder derfor, at du ikke kan bremse hårdere end den tillader. Hvis den virker ens på alle hjul, så er det reelt den, som sætter den maximale bremsekraft du kan bremse motoren med. Baghjulenes maximale kraft før der skrides på hjulene, bestemmer altså det maximale bremsetryk på forhjul som motorene bremses med. Er det individuel bremsetryk på forhjul og baghjul, så vil du kunne fortsætte at bremse, teoretisk indtil forhjulet bremses ned. Det afhænger af ABS systemet.

Hvis du har en lav gearing, så kan du opnå stor accelleration. Det er accellerationen, der bestemmer hvornår dækket skrider og altså den kraft, som bremsen kan yde. En bil, med bare 65 HK der ydes til hjulene, er i stand til at accellerere kraftigere, end lovbefalede bremsere skal kunne bremse en bil.

Det værste er, hvis ABS bremserne og hjulenes beskaffenhed er det som begrænser bremseevnen. I så fald, er det uden betydning hvor kraftige at bremsen er, og hvor godt de vil kunne bremse bilen - det som betyder noget, er bagdækkets beskaffenhed og underlaget. Dette bestemmer, hvor stor kraft ABS systemet må levere - og virker det ens på alle hjul, gælder det også på forhjulene.

Min påstand er stadigt, at uanset sund fornuft og logik, så er der så mange faktorer der spiller ind, at det er noget som skal testes. Man holder ikke bare denne problematik udenfor en testplan, og det burde gøres ved EU-godkendelse.

Re: Re: Re: ABS bremse

Selvom ABS måske ikke forhindrer, at der bremses på forhjulene, når baghjulenes ABS træder i kraft, så vil mange førere automatisk lette trykket, når de kan mærke ABS'en træder i kraft. Så uanset, hvordan det er lavet, så vil de fleste undlade at bremse motoren, når de kan mærke ABS'en. Hvis gnidningsmodstanden mellem baghjul og underlag er dårlig, er det derfor den der bestemmer bilens bremseevne, og ikke bilens bremse. Dette gælder også på forhjulet, på grund af ABS, uanset der her er masser af gnidning til overs, og at motoren yder kraft, og ophæver bremsningen.