Kan det snart blive tydeligere

Endnu en rapport, der bekræfter at energiforbruget vil stige og ikke falde. En antagelse som historien bekræfter.
Ligeledes bekræftes at vores nuværende strategi ikke kan opfylde målene.
Så anvises afladsmodellen igen ved køb af kvoter, men det giver jo ikke mindre udslip nødvendigvis og omstiller jo ikke vores produktion. Og finansieringen, hvor skulle den lige komme fra.
Nu mangler vi så klimakommissionens endelige rapport, men derfra har man gentagne gange udtrykt fortsat brug af naturgas, hvilket er helt afgørende i en voldsom satsning på vindkraft.

Mon ikke at kernekraft er det eneste, der kan opfylde kravene i samspil med VE, jeg kan ikke se andre muligheder.

Hvor vi...ist?

De vil pålægge landbruget at betale en afgift, svarende til en CO2-afgift på deres udledning af methan og lattergas, som blandt andet stammer fra husdyrenes fordøjelsesprocesser

- interessant udspil; offentliggjort samtidigt med at regeringen vil halvere samme erhvervs ejendomsskatter - med det formål at redde et større antal bedrifter fra konkurs! :)

Vi kan hvis vi vil

Det bliver nok svært men slet ikke umuligt. Det billigste og hurtigste er at udbygge massivt med vindmøller på land. Danske arbejdsplaser og skatter kan sikres ved at kræve (ligesom Kina) at 75% af værdien i møllerne er Dansk produceret. Det skal være betingelsen for tilskud. Det vil kræve.

1) En strømlinet godkendelsesprocedure. For eksempel, få forhåndsgodkendt 15 områder i DK hver med plads til 300 styk 3MW vindmøller. Det er mere end rigeligt til over 50% el-produktion fra vindmøller.

2) Opsæt intelligente el-målere. Alle el-forbrugere skal have opsat elmålere hvor prisen på strøm kan skifte fra time til time så prisen kan bruges til at flytte efterspørgslen til perioder af døgnet hvor produktionen af el er stor dvs. når vinden blæser meget.

3) Indfør fleksible el-afgifter. Når vinden blæser så meget at vindmøllerne producerer mere el end der sædvanligvis kan forbruges og eksporteres til vores nabolande da skal afgiften på el bortfalde så elektriciteten kan bruges til at opvarme vandet i varmesystemer i husholdninger og fjernvarmeanlæg.

4) Fritag el-biler for afgifter til og med 2015. Jo flere biler der køre på el jo lettere og billigere bliver det at udbygge strømforsyningen med vindmøller. Desværre går der stadig cirka 2 år før der kommer elbiler på markedet der performer så godt folk gider købe dem. Men de kommer fra 2012.

Kør løs med disse fire punkter og så kan vi godt nå det inden 2020 uden at skulle bruge vores sparepenge på at købe varm luft i diktaturstater med masser af korruption.

Vi villle gerne men kan ikke...

..fordi...suk!

@ Henrik Mathiesen.....
Har du ikke opdaget at vi er medlem af EU.

Re: Vi villle gerne men kan ikke...

Bjarke

Ja vi er medlem af EU og det er Franskmændene også men det afholder dem altså ikke fra kun at give tilskud til franske producenter. Det skal bare camoufleres lidt så det ikke er alt for klart hvad der foregår og derfor kræver en lang og besværlig retssag hvis noget skal ændres og i mellemtiden bliver møllerne opført med primært dansk arbejdskræft. Vi skal dog sørge for ikke at opfører os værre end gennemsnittet i EU så kan vi sagtens være vores selviske adfærd bekendt. Men at være blandt duksene er simpelthen for dumt når det drejer sig om arbejdspladser og skatter. Desuden bliver det gjort i den gode sags tjeneste nemlig miljøet.

Så jo, vi kan hvis vi vil.

Re: Vi kan hvis vi vil

1) En strømlinet godkendelsesprocedure. For eksempel, få forhåndsgodkendt 15 områder i DK hver med plads til 300 styk 3MW vindmøller. Det er mere end rigeligt til over 50% el-produktion fra vindmøller.

Som tingene står, er der trods alt meget stor sandsynlighed for, at mindst 75% ville blive Danske, uden vi behøver at forbryde os mod EU's indre marked, men symbolsk burde vi vel forlange at max 25% må være kinesiske.

Men hvorfor stille 15 vindmølleparker, alle 4-5 gange så store som Horns Rev II, op inde på land, når arealerne til dem allerede er udstukket til dem ude på havet ?
http://193.88.185.141/Graphics....htm

Der er de godt nok dyrere at opføre, men vindforholdene er tilsvarende bedre. Bundlinien er at vi med de planlagte 4,8 GW havvindmølleparker, med ca dobbelt så høj kapacitetsfaktor som på land, vil producere mere end 3 gange så meget el med vindkraft i 2025 som nu.

Ellers enig i pkt 1.

Pkt 2, 3 og 4 støtter jeg også op om. Punkt 4 blot med den tilføjelse; afgiftfritag plugin-hybriderne også, og kræv i stedet ekstra afgift for det brændstof de bruger, når de en sjælden gang kører udover batteriets rækkevidde.

PHEV'erne er nemlig allerede fuldt ud anvendelige, og vil indenfor 80km normal daglig kørsel, fungere 100% som elbiler, så hvorfor vente?

Re: Re: Vi kan hvis vi vil

Søren

De tal som jeg har set for store møller siger at en rigtig god placering på land giver en kapacitetsfaktor på 30 til 35% og at de bedste offshore placeringer i Nordsøen der hvor det virkelig blæser kan give op til 50% i kapacitetsfaktor (altså ikke en fordobling). Men offshore møllerne er derimod dobbelt så dyre som onshore møllerne. Desuden er offshore møllerne meget dyrere at vedligeholde end onshore møllerne men vi ved endnu ikke helt hvor meget.

Hvis det meste af Danmarks strøm skal komme fra vindenergi da er det vigtigt at vi vælger den billigste løsning da vores lands konkurrenceevne bl.a. afhænger af at vi har billig strøm. Vindmøllestrøm er meget billig hvis det gøres på land i store produktionsenheder ligesom det bliver gjort i Texas. Det bør vi også gøre.

Hvis du afgiftsfritager plug-in bilerne med almindelig motor for du bare en masse let ombyggede biler med et stik og et meget lille batteri og elmotor så de kan blive afgiftsfri og som ikke køre langt på literen. Det er meget mere vanskeligt at lave en velfungerende lovgivning for plug-in biler. En muligt administrerbar løsning kunne være kun at opkræve halv afgift for PHEV biler der kan køre med 130 km/t i mindst 50 km udelukket ved hjælp af strøm fra batteriet.

Problemet er troen på utopias kommen...

Hovedproblemet i dansk energipolitik er vores udsøgte evne til at se bort fra fakta og drømme om utopiske løsninger, som nok skal komme i fremtiden...

Hvis ikke hullet i statskassen skal blive endnu større, så er vi nydt til at have vækst, billig energi og mere energi til rådighed end vi bruger idag - ikke mindre! Forsætter vi med fejlinvesteringer, som nu, bliver vi ramte på mange fronter på sigt: CO2 afgifte, dårlige konkurrenceevne, globale CO2 straffe etc.

Så sent som idag, meldte Norge ud at de også ville have del i a-kraft fra Sverige. De har da nok ellers noget af en kystline til VE, med maser af vind og masser af penge til statstilskud! Så hvorfor ikke? Svaret er det samme som for alle andre lande, undtagen Danmark.

Og hvad er der så genialt ved en lille el-bil, når vi ikke har a-kraft? En lille El-bilen udleder ca. 65 g/km CO2 i DK - min nuværende store familiebil udleder 10% af dette på bioethanol og min lille dieselbil vil udlede endnu mindre på biodiesel (98 g/km på normal diesel) - hvorfor skal vi så vente år på el-biler og acceptere ødelæggelse af vores natur med tusinder af vindmøller, når vi kan gøre det 10 gange bedre og billigere i dag, med kendt teknologi?

Tusinder af vindmøller ved vores kyster er nok heller ikke det turisterne kommer for at se på... så her taber vi igen penge fra statskassen, og samfundsvækst gå ned i yder områderne...

Med a-kraft, så har vi kun problemet m. tungere trafik tilbage, og små el-biler bliver så mere interessante.
Og e.g gylle, som vi har rigeligt af kan laves til biobrændstof, og så er vi også af med problemerne med det. EU er alligevel ved at forbyde udkørsel af gylle på markerne, så noget skal gøres under alle omstændigheder. EU har også en retssag på vej imod os for at vandrygte vores natur... det hjælper tusinder af vindmøller nok ikke på! Og vi ligger snart nummer chok i CO2 reduktion i EU.

... så skulle vi ikke bare satse på de tiltag der giver resultater her og nu, og som resten af verden satser på? Skulle utopia så komme til DK alligevel, så bliver det bare dobbelt så godt!

Men hvis ikke det sket, hvad så?

Re: Re: Re: Vi kan hvis vi vil

Det er egentlig ikke så svært. Vi skal klare os med mindre energi, men ved fælles indsats kan det lade sig gøre, f.eks ved:

1. al byggeri fremover skal kunne producere den energi det skal bruge og helst et solidt overskud til samfundsmæssig anvendelse/ salg.

2. Forbyd nyinstallation af oliefyr

3. 0 afgift på elbiler og alle typer hybridbiler, herunder de med brændselsceller

4. + 200% afgift på olieprodukter til forbrænding (frihold varetransport i første omgang)

5. Energirenovering af alle offentlige bygninger til højere klasse

6. Kun een gang afgift på energi, dvs. ingen afgifter og skatter på genindvunden energi, f.eks. spildvarme fra produktion og køleanlæg.

7. Tillad folk at producere deres egen energi under forudsætning af, at det ikke støjer eller på anden måde forurener/ generer. Det kan være via små vindmøller, solceller osv. Ingen beskatning optil et vist antal Kwh/t pr.år. Potentiale 2 - 3 GW p.a.

8. Al husdyrgødning afgasses, og gassen anvendes primært til transportformål.

9. Prodution / indsamling af biomasse systematiseres og anvendes til kommunal / regional energi- og varmeproduktion evt. 2. gen. bioethanol alt efter type.

10. Særlige vilkår for produktionsvirksomheder - de får f.eks. 10 - 15 år til omstilling.

11. Begynd igangsætning af energilagringsystemer, såsom brint, trykluft, vandmagasiner, lagring af varme i jord m.v.

12. forbind hele landet på tværs med højspænding, samt ditto til England / scotland, Polen, udbyg forbindelserne til Norge og sverige, så overskydende vind-el kan afsættes, hhv importeres.

Ovenstående ud fra, at jeg mindre energi vi har behov for at bruge, jo mindre enregi skal vi fremskaffe.

Desuden, hver KW der produceres decentral på anlæg finansieret og betalt af dig og mig, sparer det offentlige / samfundet for udgiften til at producere den energi, og det offenlige skal opføre færre / mindre energiproducerende enheder.

Potentialet er ret stort. landejendomme kan nemt have mindre møller, større anlæg med solceller eller solvarme, og entusiastiske byboer kan opsætte samme eller andre typer.

Ser man på fordelingen af energiforbuget i bygninger er det tydeligt, at de største forbrug ligger i de offentlige bygninger, statslige som kommunale. Der er et kæmpe merforbrug, der skal adresseres.

Det gælder om, at involvere så mange borgere som muligt aktivt, så alle bidrager mest muligt med både besparelser og produktion.

Men via ovenstående mener jeg ikke at det er urealistisk at vi omstiller til VE på 10 - 15 år, men der kan sikker føjes mange flere ting til listen. Det bliver en lidt barsk omgang, men nødvendigt hvis vi skal opretholde vores levestandard.

Største hurdle er fragttransporten (lastbiler), industrien, samt den offentlige bygningsmasse.

Re: Re: Re: Vi kan hvis vi vil

De tal som jeg har set for store møller siger at en rigtig god placering på land giver en kapacitetsfaktor på 30 til 35% og at de bedste offshore placeringer i Nordsøen der hvor det virkelig blæser kan give op til 50% i kapacitetsfaktor (altså ikke en fordobling). Men offshore møllerne er derimod dobbelt så dyre som onshore møllerne. Desuden er offshore møllerne meget dyrere at vedligeholde end onshore møllerne men vi ved endnu ikke helt hvor meget.

Det er korrekt, at der er mange placeringer på land med høje kapacitetsfaktorer. Den bedste jeg kender til er Harboøre tange (Rønland), som faktisk yder 47%.

Men hvis du skal fordele så mange møller af den størrelse, med korrekt afstand, uden at smadre hele vores jydske vestkyst, så kommer du næppe over en gennemsnitlig kapacitetsfaktor over 30%. Den nuværende kapacitetsfaktor for alle danske landmøller er 22-23%.

Havmøller koster knapt det doppelte at opføre, og formentligt ligeså meget mere at vedligeholde. Men regnskabet for Horns Rev II, med 7-10 øre/kWh i vedligeholdsomkostninger, matcher alligevel meget godt CoE for danske landmøller, med kap.faktor 30%, men kan selvfølgelig ikke konkurrere med de få møller der kan placeres tæt ud mod vestkysten.

Med de gængse data, kan jeg beregne CoE til kun 2-3 øre dyrere for Horns Rev II, end hvis de samme møller var placeret på land, med kap.faktor 28%
http://dl.dropbox.com/u/278771....xls
http://dl.dropbox.com/u/278771....xls


Men der er altså en klar pointe ved at gå efter den høje kap.faktor ude på havet, selvom den måtte have en lidt højere CoE:

For at producere 20 TWh/år, med kap.faktor 50%, behøves 4.560 MW. Med 30% behøves 7.600 MW.

Med i den samlede produktion på 20 TWh, hører alt hvad der produceres ved fuldlast (80-100%). Det produceres således ved 6,08-7,60 GW for landmøllernes vedkommende, hvor det kun er ved 3,64-4,56 GW for havmøllerne.

Endvidere er vindstyrken under 4 m/s en meget større del af tiden på land, end på havet, så du vil få langt flere og længere perioder med vindstille på land end på havet.

Summen af det, er at selvom du får samme antal kWh/år, for de samme penge eller lidt billigere, får du en meget mere flukturerende produktionskurve, med større forskel mellem top og bund, og mere tid uden produktion. - Det opvejer meget hurtigt den lille prisforskel på CoE'en.

Alene transmissionsnettet og lagerfaciliteterne, der skal kunne håndtere 2 GW mere, samt kunne gemme meget mere strøm, for at kunne dække de længere perioder med vindstille.

Endelig er det vel også rarere at have alle de møller, hvoraf de fleste faktisk bliver af 5 MW-klassen, stående så langt ude på havet at man knapt kan se dem.

Re: Re: Re: Vi kan hvis vi vil

Vindmøllestrøm er meget billig hvis det gøres på land i store produktionsenheder ligesom det bliver gjort i Texas. Det bør vi også gøre.

Ikke enig. Hvis USA havde været ligeså forgyldt med mange store lavvandede havarealer, ikke for langt fra kysten, ville de helt sikkert hellere stille dem der.

Det er derfor de er ved at projektere hele 3,6 GW havvindmøllepark, 25 km ude på The Great Lakes http://www.trilliumpower.com/e...kes/ , i stedet for på havet.

Sverige har føet samme idé med Vänern.

Men nu er der jo stadig lang vej til de første 10% vindkraft i USA, så det er foreløbig intet problem at håndtere den mere fluktuerende produktion fra landmøllerne. Det er jo nogenlunde som med vores første 20% i DK.

Re: Re: Re: Re: Vi kan hvis vi vil

Men via ovenstående mener jeg ikke at det er urealistisk at vi omstiller til VE på 10 - 15 år, men der kan sikker føjes mange flere ting til listen. Det bliver en lidt barsk omgang, men nødvendigt hvis vi skal opretholde vores levestandard.

Poul... langt hen af vejen vil jeg give dig ret, men du har 3 problemer:

1) Når det ikke blæser vil du udnytte de andre landes investeringer i a-kraft - men, du vil ikke have det på dansk jord. Det er dobbelt moral, så det gør noget!

2) Du fremhæver bestemte biltyper under pkt. 3., men der er jo også mange biller som vi allerede har i dag som kan gøres næste CO2 neutrale: turbo-diesel, turbo-benzin (BioPower), hvis vi ellers kan købe brændstoffet til dem. E.g. kan billerne som vi p.t. har i vores husstand gøres CO2 neutrale med bio-brændstof. Hvorfor skal det afgiftsstraffes og ikke udnyttes?

3) Man kunne gøre det attraktivt at efterisolere huse ved blot at forbyde den høje faste afgift på fjernvarme - så er det nogen der nogen, der får meget travlt!
Dette viser bare at afgifter kan være en hæmning, for bedre løsninger... e.g. vil regeringen nu også brandbeskatte hybridbiler til fordel for el-biler. Og hvorfor kan jeg ikke købe bioethanol og biodiesel i DK? Så drop afgiftstanken den blokere bare for nye tiltag og forbedringer.

Re: Re: Re: Vi kan hvis vi vil

Hvis du afgiftsfritager plug-in bilerne med almindelig motor for du bare en masse let ombyggede biler med et stik og et meget lille batteri og elmotor så de kan blive afgiftsfri og som ikke køre langt på literen. Det er meget mere vanskeligt at lave en velfungerende lovgivning for plug-in biler. En muligt administrerbar løsning kunne være kun at opkræve halv afgift for PHEV biler der kan køre med 130 km/t i mindst 50 km udelukket ved hjælp af strøm fra batteriet.

Det ville jo stadig være ganske urimeligt, i og med at mange sandsynligvis kun vil benytte rangeextenderen 5% af kørslen eller mindre, idet al deres daglige kørsel ligger langt indenfor 80 km rækkevidde.

Pointen er jo, at hvis du kører 100% på rangeextenderen, betaler du en afgift, der finansielt svarer til 124% af bilens grundpris inkl moms, altså som en konvensionel personbil. Du betaler den bare løbende, i stedet for det hele på én gang ved indregistrering.

Hvis du kører 80% på ren el, og 20% på RE'en, betaler du kun 25%. Hvis du kører 95% på el, betaler du 6%, og hvis du aldrig bruger RE'en, betaler du slet ingen afgift.

Der findes mange måder at administrere det på. Man kan fx installere en simpel plumberet triptæller i forbindelse med motorstyringen, som checkes ved periodisk syn.

Javist, der kan snydes med det, - men det kan der jo med alle systemer, så som alle andre systemer, fungerer det kun i et civiliseret samfund.

Om kuldioxid og luftkasteller

I øjblikket er 2 af Ringhals' 4 reaktorer under revision. De andre to producerer 2007 MW.
Ringhals fylder under 1 km².
Fremstillingspirsen alt inklusive men uden den arbitrere effektskat var i 2008 ca- 14 øre/kWh.

Enhver, der gider kan gå ind på www.energinet.dk og se at vore godt 3000 vindmøller i øjeblikket yder 513 MW, og at eksporten iøvrigt udgør 1162 MW.

Vore elveæker skal jo af gode grunde også producere varme, så vi skal nødvendigvis af med hele vindmølleproduktionen. Hvor meget mon den økjeblikkelige kuldioxid emission ville være, hvis vi havde 3 gange så mange vindmøller?

Enhver der gider lidt mere, kan gå lidt videre på www.energinet.dk derefter til MARKED og derunder UDTRÆK AF MARKEDSDATA.

Her findes et væld af oplysninger for hver eneste time år tilbage arragngeret i excel regneark, så det er uhyre let at tegne kurver, der burde overbevise selv den mest tungnemme om, at et moderne samfund umuligt vil kunne drives ved vindkraft.

Re: Re: Re: Re: Vi kan hvis vi vil

Det er egentlig ikke så svært. Vi skal klare os med mindre energi, men ved fælles indsats kan det lade sig gøre, f.eks ved:

1. al byggeri fremover skal kunne producere den energi det skal bruge og helst et solidt overskud til samfundsmæssig anvendelse/ salg.

Meget enig det meste ad vejen i dine punkter. Du er dog på vej ind i et kæmpe praktisk problem.

De "huse der producerer energi", gør det jo som regel ved hjælp af solceller. Hvis de kommer til at udgøre en substansiel del af vores energiforsyning, her på vore breddegrader, får du et uoverskueligt problem med at flytte størsteparten den energi, de leverer om sommeren, til om vinteren, hvor vi uvægerligt vil have et ca dobbelt så højt elforbrug, men uden sol til rådighed.

Solcellerne vil hurtigt medføre at vi producerer for meget om sommeren og for lidt om vinteren, næsten uanset hvilke andre energikilder du kombinerer med.

Havde det blot været omvendt, kan vi lagre den overskydende strøm til en anden årstid, ved at udveksle den med vores nordiske naboer. Men om sommeren er alts der hvor vårflod, nedbør og KK i forvejen fylder deres magasiner til overflod, mens de om vinteren har rigelige problemer med at få vandet til at række.

Det vil derfor kun være ekstra ubelejligt for dem at modtage vores overskydende solstrøm, for så at have os på slæb om vinteren, for de kan jo ikke opmagasinere mere energi, end til vandet flyder over.

Derimod er det gavnligt for udnyttelsen af magasinerne, hvis vi leverer overskud mens de forbruger om vinteren, og aftager mens de har overskud om sommeren.

Den eneste energikilde der kan det, dvs producere markant mere energi om vinteren end om sommeren, ved fuld udnyttelse, er vindenergi.

Re: Om kuldioxid og luftkasteller

I øjblikket er 2 af Ringhals' 4 reaktorer under revision.

Ja det er de jo! De skulle jo forresten have været startet op for et par uger siden, efter det for mere end ét år siden pludselig blev aktuelt at revidere dem BEGGE, da deres kontrolstænger slog revner.

Og så er Oskarshamns store O3 forresten også under revision, selvom den sidst blev lovet opstartet i december 2009!

Nåh, ja, så kører Forsmark's F2 jo på 20-30% kraft, pga vibrationer i turbinen!

Så der er jo temmeligt "vindstille" på hele 40% af deres reaktorkapacitet, og har været det i over et år!

Resultatet er, at alle disponible oliefyrede nødkraftværker har kørt på fuld blus hele vinteren, alt imens de har importeret al den strøm der kan overføres via udvekslingskablerne.

Alligevel er deres vandmagasiner nu nede på 24%, med mindst 2 måneder til vårflod.

Med andre ord, er el-situationen i Sverige aldeles truende, hvorfor systemprisen ligger på og svinger mellem 1-10 kr/kWh!

Alt det troede jeg du vidste, siden du følger så meget med i hvad der foregår ovre på Ringhals!

Vore elveæker skal jo af gode grunde også producere varme, så vi skal nødvendigvis af med hele vindmølleproduktionen. Hvor meget mon den økjeblikkelige kuldioxid emission ville være, hvis vi havde 3 gange så mange vindmøller?

Danske elværker producerer af ovenstående årsag 1-2 GW mere end forbruget. Hverken centrale eller decentrale værker følger forbruget i nogen særlig grad. de centrale producerer bare, uden at overskride rammen, mens decentrale og møller dækker det resterende og sender resten til sverige.

Udvekslingen sørger derfor for reguleringen.

Du vil gerne antyde at vores møller producerer for lidt, ved at nævne en øjeblikkelig effekt. Men sandheden er, at de i både oktober, november, december og januar, har leveret 23% af vores forbrug, vel at mærke VINTERforbrug, og den nominelle penetration er jo stadig kun godt 20%.

Det er vore svenske venner jo ganske taknemmelige for, i den givne situation.

Vore KV-værker producerer med andre ord ikke for at vi danskere skal kunne holde varmen, med fjernvarme, - men for at svenskerne skal kunne holde varmen med elvarme!

Når vi får 3 gange så meget vindkraft som nu, og det gør vi i jo 2025, så kommer vi naturligvis ikke til at udlede mere CO2. Til den tid vil kulkraft maksimalt udgøre 20-25% af elforsyningen, og opvarmning vil i langt højere grad foregå med el.

Det skete bare ikk!

Hvem kender ikke reklamen fra tv med de 2 nisser, idag sker det formentlig igen i DK, når regeringen vil fremlægge sin plan for udfasning af de fossile brændsler.

Man har ellers hele tiden fastholdt, at man vil afvente klimakommissionens rapport, det gør man ikke, og endnu en gang er faglig gennemgang af området forhindret.

Lykke Friis havde dog nogle analyser om havvindmølleparker som mere end rigeligt kunne dække vores forbrug. Da hun ved sin tiltrædelse selv oplyste, at hun ikke havde så meget indsigt, ender det nok med, at hun får ret på dette ene punkt.

Men i aften er jeg bange for at jeg komme til at sige "det skete bare ikk!"

Re: Det skete bare ikk!

Hvornår kommer planen ud i lyset?

Jeg vil parkere kone og barn ved brændeovnen og se med på planens fremlæggelse hvis muligt. Der skal være god afstand mellem mig og andre der ikke må komme til skade hvis jeg følger med i politik. Jeg ender næsten altid med at sidde og råbe ad skærmen og fægte i luften :-(

Re: Re: Det skete bare ikk!

Herregud Uffe

Sådan har vi andre haft i de sidste 30 år når vi skulle høre på Atomkrafmodstander argumenter.

Barsebäck fylder forøvrigt med havn og hele pivetøjet 0,4 kvadratkilomerter.

Forøvrigt er en af tvindmøllerns konstruktører Helge Petersen lige død 88 år gammel.

Re: Re: Re: Re: Vi kan hvis vi vil

Søren Lund

De Excel ark som du postede var meget overbevisende. De indikerer jo meget godt at hav-vindmøller kun er cirka 10% dyrere i pris per kWh end land-vindmøller for tiden. Ved hjælp af regnearket lavede jeg en lille følsomhedsanalyse som viser at hvis anlægsomkostningerne for hav-vindmøller kan sænkes fra 16700 kr/kW til 14700 kr/kW (altså bare 12%) da bliver hav-møllestrøm lige så billig som landmøllestrøm med en pris på cirka 23 til 26 øre per kWh.

Det burde være muligt i løbet af ganske få år at reducere anlægsomkostningerne for hav-møller med 10 til 20% da de jo kan bygges meget større end det er muligt på land (10MW møller burde være muligt til havs) og fordi der er ved at komme en effektiv infrastruktur med specialiserede skibe til installation af hav-vindmøller og deres fundamenter. En mulig overgang til gierfri mølle teknologi er muligvis også en større fordel for hav-vindmøller end for landmøller da det øger tiden mellem de dyre offshore serviceeftersyn.

Som du bemærker så er produktionsprofilen for havvindmøller også mere fordelagtig end for landvindmøller med større produktion ved stille vind og mindre elproduktion ved kraftig vind. Det giver bedre afregningspriser for mølleejerne og kan formentlig allerede nu retfærdiggøre de cirka 10% højere produktionsomkostninger der er for havmøller i dag. Desuden, som du også bemærker, da vil køb af hav-vindmøller med næsten 100% sikkerhed indebære en stor Dansk andel af produktionen uden at vi behøver at risikere at gøre vore EU partnere vrede med kringlede licitationer.

"Vismænd" der er fald i vente

Det vil undre, hvis "vismændene" får ret og elforbruget ændrer retning og igen begynder at stige. Hvor får de dog den absurde ide fra!

Der er lovgivning og teknologisk udvikling igang, der uden at kræve adfærdsændringer hos forbrugere af el, som anerkendte eksperter og førende regeringer som USA, EU, Kina mv. forventer vil sænke elforbruget med ca. 50%

Det store fald modvirkes så af forbrugeradfærdsændringer (vi er som hovedregel ligeglade med elforbrug og bliver nok mindre og mindre interesseret elpriser i takt med at el fortsætter med at blive billigere og billigere i forhold til vores købekraft) og den stigende brug af elforbrugende teknologier såsom elbiler, varmepumper etc. vil også løfte forbruget. Samlet kommer de to faktorer dog ikke til at dække for et forventet fald på 50%

Det totale EU elforbrug vil falde fordi:
LED belysning selvstændigt klipper 18% væk. (90% mere effektivt)
Avancerede LCD klipper 8% væk. (90% mere effektivt)
EU lovgivning om stand by klipper 7% væk. (Krav der er lette og billige at implementere og meget hurtigt slår igennem)
Intelligent metering klipper 10-15% væk. (Teknologien er der og vil nok blive lovkrav)
Udskiftning af elmotorer til permanent magnet og opdaterede cirkulationspumper klipper 10% væk. (Teknologierne er der og der er penge at spare - burde indgå i EU lovkrav, da der er stor beskæftigelse og økonomi boost i disse teknologier)
Computere reducerer hvert tiår energiforbruget per cycle med 99% (En komplet computer med skærm vil om ti år bruge max. 10 Watt og 1 Watt teknologi incl. router og opkobling vil være sandsynlig!)
CO2 belastningen fra el produktionen falder også stensikkert som følge af de tiltag EU kommissionen og regeringen allerede planlægger. Større integration af elnettet, mindre tab over lange distancer vil gøre vindenergi lettere at håndtere og mindske transmissionstabet.

Carbon Capture og atomkraft er sandsynligvis tvivlsomme teknologier. Begge lider under at vindkraft buldrer frem og reducerer kWh prisen hvert eneste år. Historisk igennem 30 år faldt kWh for vindkraft 5% årligt og den takt i faldet er der gode muligheder for at fortsætte. Alle kan selv plotte at så falder prisen hurtigt langt under rentable A-kraft eller kulkraft elproduktionspriser. Driftsperioden frem til at et nyopført a-kraft eller kulkraft anlæg er afbetalt afkortes markant, fordi vindkraft med stor sandsynlighed dundrer under selv eksisterende a-kraftværkers marginal elproduktionspris. Om føje år holdes A-kraftværker derfor åbne og får lov til at få en premium pris fordi, de kan stabilisere elnettet, men kulkraftværker lukker sandsynligvis i stort tal.

Jeg tror at vismændene undervurderer teknologier på vej frem. De er ikke alene om det. Også optimister, der før har været for pessimistiske gentager deres overdrevent forsigtige positioner. DOE offentliggjorde september 2009 deres forventninger til udviklingen indenfor LED belysning. Samme måned offentliggjorde Philips deres DOE l-prize entry som lå fem år forud for DOE's udviklingsforventning. Der er drøn på udviklingen nu hvor climate synspunktet understøttes bredt fra alle ansvarlige sider.

Re: Re: Re: Re: Re: Vi kan hvis vi vil

Det er egentlig ikke så svært. Vi skal klare os med mindre energi, men ved fælles indsats kan det lade sig gøre, f.eks ved:

1. al byggeri fremover skal kunne producere den energi det skal bruge og helst et solidt overskud til samfundsmæssig anvendelse/ salg.

Meget enig det meste ad vejen i dine punkter. Du er dog på vej ind i et kæmpe praktisk problem.

De "huse der producerer energi", gør det jo som regel ved hjælp af solceller. Hvis de kommer til at udgøre en substansiel del af vores energiforsyning, her på vore breddegrader, får du et uoverskueligt problem med at flytte størsteparten den energi, de leverer om sommeren, til om vinteren, hvor vi uvægerligt vil have et ca dobbelt så højt elforbrug, men uden sol til rådighed.

Solcellerne vil hurtigt medføre at vi producerer for meget om sommeren og for lidt om vinteren, næsten uanset hvilke andre energikilder du kombinerer med.

Det vil derfor kun være ekstra ubelejligt for dem at modtage vores overskydende solstrøm, for så at have os på slæb om vinteren, for de kan jo ikke opmagasinere mere energi, end til vandet flyder over.

Derimod er det gavnligt for udnyttelsen af magasinerne, hvis vi leverer overskud mens de forbruger om vinteren, og aftager mens de har overskud om sommeren.

Den eneste energikilde der kan det, dvs producere markant mere energi om vinteren end om sommeren, ved fuld udnyttelse, er vindenergi.

Vi bliver nettoimportør af olie fra 2012. I dag ser jeg, at vi fra 2018 er tør for naturgas.

Kære venner - vi skal ud af hullerne - og det er NU.
Vi kan ikke tillade os at sidde nogen form for energikilde overhørig - overhovedet ikke....

Solceller har den kæmpe fordel, at det ikke er nogle former for transmissionstab fra producent til forbruger. Energimassen skal ikke transporteres til et værk, der er ikke et energi tab fra et værk, der er ikke transmissionstab. Strømmen bruge på stedet eller lige i nærheden.

Vi skal udvikle lagringsløsninger. Vindmøller kan lige som kraftværker stoppes, hvis vi ikke kan sælge exportere energien den dag.

Kan vi udbygge forbindelserne til andre lande kan vi sælge overskydende el f.eks. til england, og bagefter købe energi andet steds.

Dette her handler også om forsyningssikkerhed. Når vi er tør for naturgas i 2018, og russerne - som vi derefter skal have det fra ifølge DONGS aftaler - lukker for hanen i 2019 - så garanterer jeg dig for, at vi gerne vil have strøm fra solcellerne.

Selv om det ikke er den bedste løsning mht effektivitet, så KAN man altså bruge overskydende strøm til at lave brint med, som så kan oplagres. Eller trykluft eller....

Selv om det vil være relativt ineffektivt, er det stadig bedre, end at skulle forære stømmen væk til 0 eller minus priser.

Solcellerne er nødvendige for at have tilstrækkelig strøm om sommeren specielt i højtryksperioder, hvor møllerne næsten ingen ting leverer.

Solceller laver også strøm om vinteren, selv om det ikke er så meget pga. færre antal soltimer.

Men hvis vi skal være uafhængige af importeret fossile brændstoffer fra 2018, herunder russisk gas, må vi tage alle de mulige VE kilder med - ellers lader det sig ikke gøre.

Så må de praktiske problemer løses....

Re: "Vismænd" der er fald i vente

Jens Strubbe

En typisk husstand bruger vel omkring 7000 kWh om året. Hvis det forbrug kan halveres med ny teknologi da er vi nede op 3500 kWh. Udskifter familien benzin bilen til en elbil da stiger forbruget med cirka 3500 kWh til 7000 kWh. Udskifter familien olie- eller gasfyret med en varmepumpe da stiger forbruget med yderligere 3000 kWh til 10000 kWh om året. Hvis prisen på el falder og det koster meget lidt at have for eksempel computeren eller lyset tændt fordi de er meget effektive da lader folk dem være tændt fordi det er mere praktisk end at skulle tænde og slukke hele tiden. Det giver mere forbrug. Måske 1000 kWh mere så familien nu bruger 11000 kWh om året. Noget lignende kan ske i industrien.

Indrømmet, mit eksempel er aldeles anekdotisk men det illustrerer nu meget godt at det langt fra er sikkert at forbruget af el falder. Jeg tror det fortsætter med at stige og at du har ret i at faldende priser på vindmøllestrøm vil udkonkurrerer mange andre typer energi såsom kulkraft hvis vi ser 30 år frem i tiden.

Re: "Vismænd" der er fald i vente

Det vil undre, hvis "vismændene" får ret og elforbruget ændrer retning og igen begynder at stige. Hvor får de dog den absurde ide fra!

ja spørgsmålet kan jo sendes retur. Disse fald i energiforbrug har været forudsagt i mange årtier og udviklingen har gået den mdosate vej. Når man samtidig vil elektricificere meget store dele af samfundet yderligere, ja så skal man da være meget optimistisk for at tro på store fald.

Så er der lige den med faldende kwh priser fra vindkraft, det har vi gennemgået mange gange og det du siger er lodret forkert.

Så udtalelsen om a-kraft så må jeg genopfriske vindkraftplanen, der bygger på massiv brug af fossil brændsel. Så hvis vi skal diskutere det her må det være ud fra det fælles mål om udfasning af de fossile ellers er der intet brugbart output.

Og måske nogen kan løse gåden "hvorfor må der ikke være en faglig vurdering af vindkraft?"

Igår blev Martin Ågerup fra CEPOS i DR nærmest beskyldt for landsforrædderi blot fordi der var udarbejdet en rapport om vindkraft i forhold til det samlede energimarked. DR sædvanlige journalistiske linje, magen til propagandejournalistik skal man lede længe efter.

Men nu må vi se regeringens plan, de kunne jo så lige i samme moment offentliggøre klimakommissionens eller bare standse den.

Re: Re: "Vismænd" der er fald i vente

Igår blev Martin Ågerup fra CEPOS i DR nærmest beskyldt for landsforrædderi blot fordi der var udarbejdet en rapport om vindkraft i forhold til det samlede energimarked. DR sædvanlige journalistiske linje, magen til propagandejournalistik skal man lede længe efter.

Ligesom imamer, JP og Politiken har CEPOS lov til at gå rundt og sige hvad de lyster. Desværre byggede CEPOS beregninger på helt faldefærdige præmisser, hvoraf den vigtigste er, at eleksport aldrig er drevet af særlig stor efterspørgsel i udlandet, men altid af uforudsete national overproduktion. En forudsætning der især i disse dage må anses som korrupt.

Danmarks energiforbrug skal ned

hvis vi skal have en realistisk chance for at omstille til VE og være uafhængige af importeret olie og gas.
Ifølge Danmarks statestik, brugte hver husstand incl. bilbrændstof i gennemsnit for kr. 29.000 på energi i 2008 - det er incl. afgifter.

I 2007 (ifølge danmark statestik) forbrugte vi i alt:

Transport: 224,5 Pj
Husholdninger: 200,4 Pj
Erhverv: 247,1 Pj

I 2007 kom i alt 130.156 Tj fra VE (Sol,vind,vand,biomasse,biogas, jordvarme)

Så der er lang vej endnu, og vi skal igang med at handle nu, hvis vi fortsat skal være uafhængig af import af olie og gas.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vi kan hvis vi vil

Dette her handler også om forsyningssikkerhed. Når vi er tør for naturgas i 2018, og russerne - som vi derefter skal have det fra ifølge DONGS aftaler - lukker for hanen i 2019 - så garanterer jeg dig for, at vi gerne vil have strøm fra solcellerne.

Den kan du jo også sagtens få. Om sommeren, vel at mærke!

Spørgsmålet er så, om du også kan få den strøm, du 'garanteret' endnu hellere vil have om vinteren ?

Som du selv siger, så slipper olie og gas jo snart op, og kul skulle vi meget gerne af med.

Så er der kun biomasse tilbage, som egner sig til at stå stå i tanke og haller om sommeren. Men det vil jo aldrig komme i nærheden af at dække dit vinterforbrug.

Vindmøller, hvis sæsonprofil som den eneste korellerer med din sæson-forbrugsprofil, vil jo komme i en ulige konkurrence mod solenergi, om at kunne afsætte den 1/3 af deres produktion de producerer i sommerhalvåret.

Hvilken kompensation vil du give vindmøllernes investorer for det, for at sikre at de vil sætte deres mange milliarder i de vindmøller der skal dække hovedparten af dit vinterforbrug efter 2019 ?

Hvis du vurderer summen af den kompensation de skal have, og den kompensation solceller allerede får (nettomålerordningen) for at kunne eksistere; mon så ikke de penge var givet meget bedre ud på flere og stærkere udvekslingsforbindelser, så du kan integrere meget mere vindkraft i stedet for ?

Det er jo betingelsen for at vi kan sende overskydende strøm til et andet land, når de har for lidt, og vi har for meget, og importere fra et tredje land når det forholder sig omvendt.

Men med en stor solcelleprofil, har alle jo for meget strøm på sommerdagene og for lidt eller ingenting resten af tiden. - Hvordan vil du så udveksle den ?

Måske forventer du at vi bare kan forskyde overskydende elproduktion fra sommeren til om vinteren, ved at udveksle via de skandinaviske vandmagasiner, ligeså vel som vi kan forskyde fra vinter til sommer. Tro mig; det kan vi ikke!

Hvis du tvivler, så prøv at lægge din produktions/forbrugs-profil (akkumuleret overproduktion) til denne kurve (klik [Graph]) http://www.nordpool.com/system...all/

Du vil komme frem til at alt hvad du sender til Norge og Sverige om sommeren, vil blot føre til øget overløb i oktober, - og meget værre, - alt hvad du håber at importere om vinteren der fra, vil de bare selv komme til at mangle de sidste uger inden vårflod!

Du sender altså reelt værdiløst strøm af sted om sommeren, og må købe den tilbage for op imod 10 kr/kWh om vinteren!

Du vil så etablere egne lagerfaciliteter i Danmark, i stedet. De bedste forudsætninger vi har for det, er at udnytte vores salthorste til AA-CAES. Det går jeg også ind for at vi skal, hvis det bliver teknisk muligt, men desværre rækker det næppe til 100 GWh, og efter 5 dages lagring er det ikke længere AA-CAES, men konventionel CAES, hvilket betyder at halvdelen af energien skal genvindes som gaskraft, - som jo er ved at slippe op!

For at komme i nærhed af de 5 TWh lagerkapacitet vi reelt behøver for sæsonlagring, er du nødt til at etablere energiatoller på størrelse med Fyn. Hvor mange gange DK's BNP vil du så ofre på det, udover den kompensation du skal give solcellerne, for at producere strøm, til en CoE der stadig er 7-8 gange så høj som systemprisen om sommeren ?

Til orientering; i øjeblikket står der 121 TWh lagerkapacitet til rådighed på den skandinaviske halvø - såfremt vi eksporterer om vinteren og importerer om sommeren - IKKE omvendt!

Solenergi er en nærliggende energikilde, som bestemt skal udvindes. Men profilen på vore breddegrader er desværre helt forkert, og gør det bare vanskeligt at integrere den meget vigtigere vindenergi.

Lad i stedet sydeuropæerne om at udvinde den, og sende den ud på den store HVDC-grid. De kan udvinde den for de halve omkostninger, og producere næsten ligeså meget om vinteren som om sommeren. Samtidig korrellerer produktionen nøjagtigt med deres forbrug, som i højere grad er aircondition om sommeren end opvarmning om vinteren.

Re: "Vismænd" der er fald i vente

Der er lovgivning og teknologisk udvikling igang, der uden at kræve adfærdsændringer hos forbrugere af el, som anerkendte eksperter og førende regeringer som USA, EU, Kina mv. forventer vil sænke elforbruget med ca. 50%

Jeg forventer ikke elforbruget vil falde. Det vil helt sikkert stige markant, med elbilers og varmepumpers indtog.

Men hvad gør det, så længe den det samlede energiforbrug vil falde, idet vi går væk fra i overvejende grad anvende elkraftteknologier, der kræver 2-2,5 gange så meget energi som de lever i form af el, og går over til at køre i biler der omsætter 80% af den elenergi de får til fremdrift, i stedet for som nu kun at udnytte 25% af brændstoffets termiske energi til fremdrift, og til varmepumper der leverer 3-4 gange så meget energi som de får tilført?

Vores elforbrug vil sandsynligvis stige trefoldigt, men vores samlede energiforbrog vil falde markant, og kun en lille del vil være på fossiler.

Hvad gør det i øvrigt at vores energiforbrug er stort, så længe vi fortrinsvis benytter energiresourcer, vi hver dag får 1.000 gange så meget af, som vi kan nå at bruge ?