Hvorfor har krokodillen ikke udviklet sig i millioner af år?

Tabel of sidste ændringer

Findes der opslagsværker hvor man kan se hvornår forskellige arter har deres sidste egentlige ændringer i historien? Kunne være interessant.

13. mar 2010 kl 18:30

Re: 1'ste klasse,

Der er altid nogen der går i 1'ste klasse (i Livets Skole) besøger vi den samme skole et år efter, er der nye 'krokodiller' i klassen. Og går der tilstrækkelig lang tid inden Vi igen besøger skolen, vil Vi kunne aflæse at sprog-generne har et højere indlejret sprog-potentiale. Hver dag er et skridt frem i evolutionen, udviklingen, Livet, det er ens for alle, Absolut Alle.

Hvor vil du hen med det?
Mine forældres sprog gen var på et væsentlig højere niveau end min generation og min generations sproggen er på et væsentlig højere niveau end dagens ungdom.
Der er absolut ingen selvfølgelig fremgang i kulturel udvikling, bare tag romerriget.

13. mar 2010 kl 20:47

Michael Jensen

Udvikling Fasaner

Undrer mig meget at Fasaner slet ikke har udviklet sig, de vil for enhver pris ud foran bilerne nøjagtigt 5 meter før man møder dem?

13. mar 2010 kl 20:59

Michael Jensen

Re: Udvikling Fasaner

Hov kom lige i tanke om at mennesker måske ikke udvikler sig mere? Joo for 50-60 år siden var "arten" venlige, kærlige, ærlige, søde, rare, betænksomme og jeg kunne blive ved. Hvad er de nu? Selvoptagne, egoistiske, forrædere, tyve, mordere, løgnere, afstumpede og jeg kunne blive ved. Sikken en udvikling, den stærke overlever, ja om ikke så længe står den stærke tilbage og slår alle nyfødte ihjel så "arten" kan overleve. Føj for h......

13. mar 2010 kl 21:57

Re: generations hastighed

En dille lever vel også i ganske mange år, så udvikler arten sig vel også langsomt.

Så simpelt er det ikke.
http://www.sciencedaily.com/re....htm

14. mar 2010 kl 05:48

Michael Møllegaard

Jeg synes det

er ærgeligt at de tanker der bliver luftet her på sitet er så banale. Ingen tænker ret længe over hvad de skriver eller er på et for lavt niveau? Jeg søger mennesker der kan være med til at belyse aspekterne for et emne, fordi det for mig er det rigtige at gøre, for så til sidst at sammenføje allle aspekter til en konklusion. Men måske er det som jeg desværre tit kommer frem til: Når man reflekterer over et emne så bliver der for mange løse emner man ikke kan besvare uden yderligere viden, og derfor er det tit svævende/ ubegrundedede svar der gives.. suk

14. mar 2010 kl 07:39

Tyge Vind

Ordet er 'KAN'

Dengang jeg gik i folkeskolen, lærte vi tre kriterier for biologisk liv:
1 Biologisk liv 'KAN' formere sig.
2 Biologisk liv 'KAN' tage næring til sig
3 Biologisk liv 'KAN' dø

De arter, der gennem tiden opfylder kriterierne overlever, og nye kan udvikles.

De arter, der ikke kan dør ud,hilser Tyge

14. mar 2010 kl 10:24

Peter Hansen

Mennesket

Hvis mennesket ikke er underlagt (noget betydeligt) biologisk tryk, i hvilken retning bevæger vi os så?

For at tage Tyge Vind's eksempel, kan en person jo godt formere sig (med lægers hjælp) selvom han ikke 'KAN' formere sig naturligt.

Hvis evnen til at føde naturligt ikke mere er nødvendig (fordi fødslen kan ske ved kejsersnit), forsvinder den så?

14. mar 2010 kl 10:34

Bent Lauge Madsen

Fasaner

Jo, fasaner udvikler sig, hurtigt endda. For 30 år siden fik jeg min forsyning af fasaner (og agerhøns) fra min bilkørsel på små fynske veje. Nu er det meget svært at ramme, uanset hvor meget umage jeg gør mig. De er blevet meget bedre til atundvige. Eller er jeg blevet en dårligere fasanchaser?

14. mar 2010 kl 11:14

Re: Mennesket

Hvis mennesket ikke er underlagt (noget betydeligt) biologisk tryk, i hvilken retning bevæger vi os så?

Det er paringsvalget som styre menneskeavlen.

For at tage Tyge Vind's eksempel, kan en person jo godt formere sig (med lægers hjælp) selvom han ikke 'KAN' formere sig naturligt.

Hvis evnen til at føde naturligt ikke mere er nødvendig (fordi fødslen kan ske ved kejsersnit), forsvinder den så?

Kvinder som kun kan føde med kejsersnit får færre børn, og uddøer derfor gradvis. Medmindre at kvinder kun får børn med mænd med gener for smalle hofter. De nuværende problemer skyldes at oprindeligt var hoften bred og skambenet kort, hvilket gav en upraktisk vraltende gang. Derefter udviklede sig en race med langt skamben og smal hofte. Da de to racer blande sig så var der nogen kvinder som fik kort skamben og smalle hofter.

14. mar 2010 kl 11:41

Lars Grønnegaard

Re: Re: Mennesket

Man skal se evolution bredere: Der er succesrige arter som har mistet forplantningsevnen. Det gælder efter sigende moderne bananplanter som kun kan formere med menneskets hjælp. De er succesrige forstået på den måde at der er mange af dem. Deres tilpasning består i at de har ofret deres formeringsorganer til fordel for frugtlegemer som kan lokke en anden art til at besørge for det fornødne.
Naturen har inden faste definitioner og facitlister: Hvad som helst, der øger antallet af mine gener fremtiden, gælder.:-)

14. mar 2010 kl 11:52

Re: Jeg synes det

Måske er det fordi det er et temmeligt kompleks spørgsmål der er blevet stillet, som ikke lader sig besvare.
Det er rigtigt, hvis man ser på den gruppe som krokkedillen tilhører, så har den forgrenet sig meget mindre i sidste 50 mill. år end f.eks. den gruppe vi tilhører.
Forklaringen er ikke kun en spørgsmål om evolutionstryk. For sandheden er jo at krokediller er blevet trykket ud i nogle nicheområder, mens andre nyere arter har indtaget resten. Så der har sandelig været et evolutionstryk, som burde have kastet nogle dominerende arter af sig. Og måske er æglægning ikke den bedste strategi.

Der er nogle der mener at kromosonsættes sammensætning kan være en forklaring. Hvor parat det er til at kaste nye eksperimenter af sig, eller om det kun kan lave små tilpasninger.
Gennem evolutionen 'slides' kromosonsættet, populært sagt, og indtil der sker en radikal ændring her, mister gruppen sin evne til at udgrene sig.
En mulighed for fornyelse er at doble nolge kromosoner, det ses bl.a. ved forskellen på mennesker og de store aber.
Desuden har y-komosonet en tendens til at tabe gener gennem evolutionen, og til sidst er det nødvendigt at 'udnævne' et nyt y-kromoson.

Vores viden om de bagvedliggende mekanismer i evolutionen indeholder nogle temmelige hvide pletter på landkortet.

14. mar 2010 kl 18:16

Ricki Gregersen

Re: Re: Jeg synes det

@Stig.

Det lyder sandsynligt at der, selv om der er mange kombinationsmuligheder, er et endelig defineret antal mutationer man kan gennemgå, eller som krokodillen, gen-gennemgå. Især hvis man tager forbehold for at måske 90% af mutationerne har ingen eller dødelig udgang.

Hvis forholdene og balancen mellem arter var fuldstændig uændret over feks. 100 millioner år, så er det da fristende at forestille sig evolutionen gå helt i stå.

Måske kan vi mennesker være med til at sparke gang i det hele med vores ≈300 års ændringer af miljøer, infrastrukturer, byer, klima, jagtmetoder osv. Jeg forestiller mig helt klart vi bliver den største katalysator evolutionen har set indtil videre.

14. mar 2010 kl 19:32

Claus Madsen

Statiske nicher giver langsom udvikling

Jeg tror det kan være nyttigt i denne diskussion at fundere lidt over et af grundprincipperne i evolutionslæren. Survial of the fittest. Den bedst tilpassende overlever (og formerer sig).
Hvorfor er der ikke opnået en balance hvor alle arter er perfekt tilpasset hver deres niche og udviklingen går i stå?
En af grundene er, at miljøet og de andre arter hele tiden ændrer sig og udfordrer den enkelte art på nye måder.
Der er dog enkelte nicher hvor der ikke sker så markante forandringer. F.eks. har der meget længe været dyr, som har behov for at gå hen og drikke ved mudrede floder og søer.
Krokodillen har for længe siden udviklet en form som er rigtig god til at udnytte denne jagt mulighed. Siden da har den måske varieret sin størrelse efter skiftende byttedyr og sit immunforsvar efter skiftende sygdomme. Men grundformen har været lige så uforandret som nichen.

15. mar 2010 kl 13:31

Re: Statiske nicher giver langsom udvikling

Jeg tror det kan være nyttigt i denne diskussion at fundere lidt over et af grundprincipperne i evolutionslæren. Survial of the fittest. Den bedst tilpassende overlever (og formerer sig).
Hvorfor er der ikke opnået en balance hvor alle arter er perfekt tilpasset hver deres niche og udviklingen går i stå?
En af grundene er, at miljøet og de andre arter hele tiden ændrer sig og udfordrer den enkelte art på nye måder.

Det er egentlig et interessant spørgsmål og muligvis er vi også i en sådan balance.
I fortiden har kloden geologisk set været meget levende, men er med tiden blevet mere og mere stabil, dvs. en lang række dynamiske ændringer forekommer ikke længere, i hvertfald ikke i samme grad. En anden ting er, at jo længere vi går tilbage i tiden, des mindre specialiseret er arterne og des lettere har de ved at indrette sig efter nye habitater. I dag er alle arter, bortset fra mennesket, stærkt specialiseret til et givet habitat og denne specialisering vil gøre det vanskeligt for disse arter at indrette sig på ændringer af lidt større art. Krokodillen har skab en kampvogn der kan leve under mange forhold, men den kan ikke umiddelbart simpelt aflære et sæt overlevelsesmekanismer og tillære sig et andet inden for en overskuelig tidsperiode, for hvis den kunne det havde der eksisteret flere og nyere varianter end der gør og den har nok også for let ved at finde et egnet habitat.
I virkeligheden kan man sammenligne udviklingen med træning af et neuralt netværk eller optimering af funktioner med mange variable, på et eller andet tidspunkt vil systemet lægge sig nogenlunde fast på nogle mere eller mindre optimale nulpunkter, evt. med skift mellem et par lokale minima, og det kan man sådan set også forestille sig med jordens højere dyreliv, kun store katastrofer hvor højt udviklet dyreliv udslettes vil give plads for ny markant udvikling.

15. mar 2010 kl 14:02

Brian Petersen

Re: Re: Statiske nicher giver langsom udvikling

I dag er alle arter, bortset fra mennesket, stærkt specialiseret til et givet habitat og denne specialisering vil gøre det vanskeligt for disse arter at indrette sig på ændringer af lidt større art.

Det er vist lidt en sandhed med modificationer. Ikke alle arter er så specialiserede så de ikke kan klare forskellige miljøer. Ganske almindelige katte er f.eks. nogen af de bedste "survivors" der findes. De kan overleve som vildkatte næsten hvor som helst.

15. mar 2010 kl 17:10

Re: Re: Re: Statiske nicher giver langsom udvikling

I dag er alle arter, bortset fra mennesket, stærkt specialiseret til et givet habitat og denne specialisering vil gøre det vanskeligt for disse arter at indrette sig på ændringer af lidt større art.

Det er vist lidt en sandhed med modificationer. Ikke alle arter er så specialiserede så de ikke kan klare forskellige miljøer. Ganske almindelige katte er f.eks. nogen af de bedste "survivors" der findes. De kan overleve som vildkatte næsten hvor som helst.

Kattedyrene er på samme måde som krokodillerne ekstremt specialiserede, de bedste jægere på jorden, og så længe der er byttedyr i det rette størrelsesforhold skal de nok overleve.

Hvilke modifikationer snakker du om? Mennesket's lemmer er ikke specielt rettet mod noget som helst, hverken til at slå ihjel med, grave med, åbne nødder med, osv. Intet på mennesket er specielt rettet mod en speciel opgave og faktisk så har vi en form som ikke ændrer sig væsentligt igennem svangerskabet som så mange andre dyr.

Vores styrke ligger selvfølgelig i at vi er uspecialiserede, at vi via en hjerne, der ikke er specialiseret til flyvning, løb, lugtesans, hørelse, syn, mmm. kan opfinde værktøj, som er vores specialisering, og som kan ændre vores omgivelser til at passe os.

15. mar 2010 kl 17:26

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Statiske nicher giver langsom udvikling

Ja og når vi ikke mere har materialer til at lave værktøjer, medicin og er svækket af at kunne omgå naturens sortering, så vil vi ligesom andre arter decimeres eller forgå.

Hvis vi sammeligner en Inder med en europæeer så er der størrelsen til forskel.

Hvis vi nu satsede på, at blive mindre, bare halvt så store som nu, så ville vi kun være i meget mindre biler, huse og fly og vi ville ikke have brug for så megen føde som nu og vort råvare forbrug ville falde tilsvarende! Det kan ikke lade sig gøre vil nogen mene, men pygmærerne er beviseligt meget små.

15. mar 2010 kl 17:30

Brian Petersen

Re: Re: Re: Re: Statiske nicher giver langsom udvikling

I dag er alle arter, bortset fra mennesket, stærkt specialiseret til et givet habitat og denne specialisering vil gøre det vanskeligt for disse arter at indrette sig på ændringer af lidt større art.

Det er vist lidt en sandhed med modificationer. Ikke alle arter er så specialiserede så de ikke kan klare forskellige miljøer. Ganske almindelige katte er f.eks. nogen af de bedste "survivors" der findes. De kan overleve som vildkatte næsten hvor som helst.

Kattedyrene er på samme måde som krokodillerne ekstremt specialiserede, de bedste jægere på jorden, og så længe der er byttedyr i det rette størrelsesforhold skal de nok overleve.

Hvilke modifikationer snakker du om? Mennesket's lemmer er ikke specielt rettet mod noget som helst, hverken til at slå ihjel med, grave med, åbne nødder med, osv. Intet på mennesket er specielt rettet mod en speciel opgave og faktisk så har vi en form som ikke ændrer sig væsentligt igennem svangerskabet som så mange andre dyr.

Vores styrke ligger selvfølgelig i at vi er uspecialiserede, at vi via en hjerne, der ikke er specialiseret til flyvning, løb, lugtesans, hørelse, syn, mmm. kan opfinde værktøj, som er vores specialisering, og som kan ændre vores omgivelser til at passe os.

Hvilken modificationer jeg mener burde være tydeligt i det den påstand jeg citerede var noget vås. At katte kan overleve i næsten alle miljøer på jorden (ikke i vandet dog) burde tilbagevise påstanden om at alle arter (undtagen mennesket) er så specialliserede at de ikke kan klare sig udenfor deres habitat (medmindre du med habitat mener jorden som helhed). At mennesket kan overleve hvor som helst er heller ikke helt korrekt, i og med vi f.eks. vil have ret svært ved at overleve på sydpolen hvis vi ikke kunne trække på resourcer fra et bedre område.

Mennesket er da også specialliseret i med vi klare os på vores evne til at benytte værktøj der er en kombination af høj intelligens og vores genialle hånd.

15. mar 2010 kl 18:08

Re: Re: Re: Re: Re: Statiske nicher giver langsom udvikling

Mennesket er da også specialliseret i med vi klare os på vores evne til at benytte værktøj der er en kombination af høj intelligens og vores genialle hånd.

I biologisk forstand er mennesket ikke specialiseret. Mennesket er absolut en invasiv art der kan klare sig i næsten alle økosystemer.

15. mar 2010 kl 18:16

Re: Statiske nicher giver langsom udvikling

Men grundformen har været lige så uforandret som nichen.

Det er nok nærnere sådan at i nicher hvor der er stor konkurrence, udvikles der færre nye arter.

http://www.sciencedaily.com/re....htm

15. mar 2010 kl 19:32

Re: Re: Re: Re: Re: Statiske nicher giver langsom udvikling

Hvilken modificationer jeg mener burde være tydeligt i det den påstand jeg citerede var noget vås. At katte kan overleve i næsten alle miljøer på jorden (ikke i vandet dog) burde tilbagevise påstanden om at alle arter (undtagen mennesket) er så specialliserede at de ikke kan klare sig udenfor deres habitat (medmindre du med habitat mener jorden som helhed). At mennesket kan overleve hvor som helst er heller ikke helt korrekt, i og med vi f.eks. vil have ret svært ved at overleve på sydpolen hvis vi ikke kunne trække på resourcer fra et bedre område.

Mennesket er da også specialliseret i med vi klare os på vores evne til at benytte værktøj der er en kombination af høj intelligens og vores genialle hånd.

Se katten kan ikke overleve på sydpolen, men mennesket kan, og årsagen til at vi kan er netop fordi vi biologisk set er uspecialiserede, vores uspecialiserede hjerne gør at vi kan bruge hjernen rimelig frit, det samme gælder hænderne. Principielt burde det være muligt for menneskene at overleve på Mars og Månen, kattedyrerne vil ikke engang kunne få idéen.

16. mar 2010 kl 08:00

Torben Bohn

Re: Mennesket

Jeg læste en bog fra 60'erne, 'Descent of Woman', der behandler menneskets udvikling. Den er meget underholdende; hun betegner konsekvent alle mandlige teorister som 'tarzanists'
I efterskriftet postulerer forfatteren at med de nye P-piller vil menneskets udvikling øges drastisk: Kvinder der ikke kan lide børn får ikke børn; så i løbet af en ellr to generationer skulle alle kvinder (i den vestlige verden...) have udviklet sig til rene fødemaskiner...

16. mar 2010 kl 10:11

Re: Re: Jeg synes det

Måske er det fordi det er et temmeligt kompleks spørgsmål der er blevet stillet, som ikke lader sig besvare.
Det er rigtigt, hvis man ser på den gruppe som krokkedillen tilhører, så har den forgrenet sig meget mindre i sidste 50 mill. år end f.eks. den gruppe vi tilhører.
Forklaringen er ikke kun en spørgsmål om evolutionstryk. For sandheden er jo at krokediller er blevet trykket ud i nogle nicheområder, mens andre nyere arter har indtaget resten. Så der har sandelig været et evolutionstryk, som burde have kastet nogle dominerende arter af sig. Og måske er æglægning ikke den bedste strategi.

Krokodillen har det evolunære handikap at den lægger æg og ikke kan amme. Dette er det svært at lave om på. Evolutionen virker bedst på kønsmodne dyr og har svært ved at ændre på ungerne. Evolutionen forudsætter at der kan udvikle sig mellemformer som kan blive nye arter. Men en planteædende Krokodille eller en ulve-krokodille kræver så mange samtidige forandringer at evolutionen er umulig. Krokodillen er en levende fælde, som ligger på lur under vandet i vandhullerne. Den har ingen mulighed for at udvikle sig til noget andet. Men der var engang mellemformer imellem fugle og Krokodiller, men det kræver i dag en meget omfattende evolution at forvandle en Krokodille til en fugl. Forklaringen er at nogen fortids "Krokodiller" udviklede sig til små dyr som kunne leve i træerne uden for række vide af de tunge landlevede "Krokodiller". Og evolution arbejde hurtigst med de små dyr. Det vil sige at et stort dyr som Krokodillen har svære ved at udvikle sig til noget nyt.

16. mar 2010 kl 11:44

Re: Re: Re: Jeg synes det

Krokodillen har det evolunære handikap at den lægger æg og ikke kan amme

Jeg kan overhovedet ikke fatte meningen med dette udsagn (fugle lægger æg og kan ikke amme, fisk lægger æg og kan ikke amme. de evolverer da glimrende). Kan nogen uddybe ?

Venlig hilsen

Claus

16. mar 2010 kl 12:23

Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Krokodillen har det evolunære handikap at den lægger æg og ikke kan amme

Jeg kan overhovedet ikke fatte meningen med dette udsagn (fugle lægger æg og kan ikke amme, fisk lægger æg og kan ikke amme. de evolverer da glimrende). Kan nogen uddybe ?

Læg mærke til at jo mere udviklede dyr er des mere yngelpleje er der, ligesom der er større mobilitet.
Krokodillen er bundet til formering ved nedgravning af store mængder æg hvoraf kun de hurtigste overlever, dvs. at den udvælgelses parameter der har været med til at forme krokodillen den er der stadig, så der er intet incitament til at ændre krokodillen.

Fuglene har yngelpleje og pattedyrerne har det i endnu højere grad. Jo mere yngelpleje des større mulighed for senere og mere sofistikeret specialisering. Menneskene er ekstreme i den henseende, både i årstalsmål og i måde.

Bortset fra fødeindtag stilles der ikke overlevelsesmæssige krav til børnene i barndommen, der trænes motorik og tænkning, men behovene skifter afhængig af kulturen, og det er hurtigere end den biologiske selektion kan indstille sig, hvorfor omstillingsberedthed belønnes. Og det betyder at mennesket stort set ikke har behøvet at specialisere sig biologisk.

16. mar 2010 kl 12:48

Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Læg mærke til at jo mere udviklede dyr er des mere yngelpleje er der, ligesom der er større mobilitet.

Hvad mener du med "mere udviklet" ?

Jeg er altid skeptisk over for "rangering af udviklethed". Det smager af en Victoriansk naturopfattelse (og hvorfor er f.eks. hvaler eller slanger, som begge nedstammer fra firbenede forfædre, ikke mere udviklede end f.eks. mennesker, hvis vi virkelig skal tage denne rangering alvorlig?)

"mere Yngelpleje" er og "større mobilitet" er vel ikke rigtigt for f.eks mennesker, som rigtignok kræver masser af yngelpleje og er en hæmsko om forældrene de første leveår ? Selv om vi ser bort fra mennesker, er der en indre modstrid imellem de to ting. Det absolut nemmeste er at lægge æggene (masser af dem ! som fiskene) og skride - se det er mobilitet !

Krokodillen er bundet til formering ved nedgravning af store mængder æg hvoraf kun de hurtigste overlever, dvs. at den udvælgelses parameter der har været med til at forme krokodillen den er der stadig, så der er intet incitament til at ændre krokodillen.

Jeg ved ikke om det er rigtigt at "kun de hurtigste overlever" (men så er der vel i hvertfald selektion for hastighed ved fødslen !).

Krokodillen har den fordel at den kan lægge en masse æg, hvor f.eks. tilsvarende størrelse pattedyr kun får få afkom af gangen. Den kan, så at sige, spille mange rækker i evolutions-lotto, mens pattedyr er reduceret til en enkelt luset 10-rækkers lykkelotto.

Fugles yngelpleje varierer ganske meget, fra fugle hvor afkommet med det samme kan finde føde og klare sig selv (Kiwien er vist ekstremen), til afkom, der skal opfodres over en længere periode (rovfugle og mange andre), så heller ikke her ser jeg et argument.

Generelt set mener jeg mennesket er en undtagelse evolutionært, pga. sproget og ikke-genetisk overførsel af "egenskaber" (gennem oplæring/kultur/hjælpemidler), så jeg tror man skal vare sig for, at uddrage generelle lærer om evolution fra menneskets eksempel.

Venlig hilsen

Claus

16. mar 2010 kl 13:10

Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Fuglene har yngelpleje og pattedyrerne har det i endnu højere grad. Jo mere yngelpleje des større mulighed for senere og mere sofistikeret specialisering.

Jeg kan slet ikke fatte hvilken model for evolution du har i tankerne med det udsagn. Evolution handler om genetik.

Det er meget få fugle, der lærer noget af deres forældre, selv om jeg ikke vil afvise det kan forekomme, undtagelsesvis (f.eks. dialekter af sang, selv om sang ofte er genetisk baseret. Eller hvordan en hun ser ud, det gælder f.eks. ænder, hvor han-ænder præges på foster-moderen visuelt, mens hun-ænder godt ved hvordan en rigtig (m)and ser ud, genetisk).

Venlig hilsen

Claus

16. mar 2010 kl 14:11

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Jeg kan slet ikke fatte hvilken model for evolution du har i tankerne med det udsagn. Evolution handler om genetik.

Det drejer sig kun delvist om gener, det drejer sig mere om hjerne.
Der er to metoder for adfærdsstyring, hard wired eller programmed, dvs. medfødt eller tillært. Jo mere der er medfødt, dvs. hard coded eller genetisk bestemt, jo færre frihedsgrader, til gengæld er der behov for mindre yngelpleje. Jo mere der er tillært, des mindre betyder generne og des mere betyder opdragelsen og kulturen, jo flere frihedsgrader og jo hurtigere omstillingsevne. Hvad naturen kræver enorme tidsrum til kan kulturen ændre på halve generationer.

16. mar 2010 kl 14:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Læg mærke til at jo mere udviklede dyr er des mere yngelpleje er der, ligesom der er større mobilitet.

Hvad mener du med "mere udviklet" ?

Jeg vælger her en intuitiv fortolkning, men jeg gætter på at du kan lave en fin kategorisering ud fra en genetisk synsvinkel, som stort set matcher min intuitive.

Jeg er altid skeptisk over for "rangering af udviklethed". Det smager af en Victoriansk naturopfattelse (og hvorfor er f.eks. hvaler eller slanger, som begge nedstammer fra firbenede forfædre, ikke mere udviklede end f.eks. mennesker, hvis vi virkelig skal tage denne rangering alvorlig?)

Det er de sådan set også, jeg kalder det bare "mere specialiserede".

"mere Yngelpleje" er og "større mobilitet" er vel ikke rigtigt for f.eks mennesker, som rigtignok kræver masser af yngelpleje og er en hæmsko om forældrene de første leveår ? Selv om vi ser bort fra mennesker, er der en indre modstrid imellem de to ting. Det absolut nemmeste er at lægge æggene (masser af dem ! som fiskene) og skride - se det er mobilitet !

Mere mobilitet er ikke entydig, hermed mener jeg kun at børnene følger med forældre, søskende, stammen, styret i en for dyrene uset grad, men der er ingen grund til at gå i petitesser og sammenligne med torskeyngel er for dumt. Mere yngelpleje er til gengæld uden for diskussion, her er mennesket enestående.

Krokodillen er bundet til formering ved nedgravning af store mængder æg hvoraf kun de hurtigste overlever, dvs. at den udvælgelses parameter der har været med til at forme krokodillen den er der stadig, så der er intet incitament til at ændre krokodillen.

Jeg ved ikke om det er rigtigt at "kun de hurtigste overlever" (men så er der vel i hvertfald selektion for hastighed ved fødslen !).

Krokodillen har den fordel at den kan lægge en masse æg, hvor f.eks. tilsvarende størrelse pattedyr kun får få afkom af gangen. Den kan, så at sige, spille mange rækker i evolutions-lotto, mens pattedyr er reduceret til en enkelt luset 10-rækkers lykkelotto.

Dårlige lotte vilkår, fordi det er løbehastigheden og lidt held der selekteres på. Hvor hurtigt kan den løbe fra det sted hvor den kommer op og til den når til vandet uden at blive spist. For mennesket gælder at et fysisk set skravl kan overleve barndommen på grund af yngelplejen, mens de mentale evner bliver overlevelseskriteriet som voksen. Den mulighed har krokodillen ikke.

Fugles yngelpleje varierer ganske meget, fra fugle hvor afkommet med det samme kan finde føde og klare sig selv (Kiwien er vist ekstremen), til afkom, der skal opfodres over en længere periode (rovfugle og mange andre), så heller ikke her ser jeg et argument.

Fuglene har i høj grad hard wired adfærden hvorfor frihedsgraderne i adfærd og udvikling er små.

Generelt set mener jeg mennesket er en undtagelse evolutionært, pga. sproget og ikke-genetisk overførsel af "egenskaber" (gennem oplæring/kultur/hjælpemidler), så jeg tror man skal vare sig for, at uddrage generelle lærer om evolution fra menneskets eksempel.

Hvorfor det? Det er absolut den mest interessante art på jorden, så hvorfor se bort fra den?

16. mar 2010 kl 18:36

Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Krokodillen har det evolunære handikap at den lægger æg og ikke kan amme

Jeg kan overhovedet ikke fatte meningen med dette udsagn (fugle lægger æg og kan ikke amme, fisk lægger æg og kan ikke amme. de evolverer da glimrende). Kan nogen uddybe ?

Nu ved jeg heller ikke lige om jeg vil kalde æglægning for et handicap. Æglægning er det mest almindelige i våde miljøer.

Men fulgle gjorde noget andet, de fandt en total tom niche, de lærte at flyve. Og tomme nicher giver mulighed for 'genetic drift', evolution på stereoider.
http://en.wikipedia.org/wiki/G...rift

16. mar 2010 kl 21:25

Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Krokodillen har det evolunære handikap at den lægger æg og ikke kan amme

Jeg kan overhovedet ikke fatte meningen med dette udsagn (fugle lægger æg og kan ikke amme, fisk lægger æg og kan ikke amme. de evolverer da glimrende). Kan nogen uddybe ?

Problemet med æg er at de ikke kan tage føde til sig og forsvare sig ligesom voksene dyr. Torsken lægger milioner af æg hvor en hval kun får en unge af gangen. Hvalungen er for lille til at jage, men kan alligevel overleve, fordi den bliver ammet. Evolution går overordnet i retning mod større, men færre unger. Pattedyrene har derfor nogen muligheder som andre ikke har. Langt de fleste fugle kan flyve og forsøger at finde steder hvor der ikke er rovdyr, som tager ægene og ungerne. Duer har udviklet en slags kråse mælk, fordi ungerne ikke kan fordøje frø så godt som voksene.

17. mar 2010 kl 08:41

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Læg mærke til at jo mere udviklede dyr er des mere yngelpleje er der, ligesom der er større mobilitet.

Hvad mener du med "mere udviklet" ?

Jeg vælger her en intuitiv fortolkning, men jeg gætter på at du kan lave en fin kategorisering ud fra en genetisk synsvinkel, som stort set matcher min intuitive.

Det tror jeg ikke !

Det er, efter min mening, forbløffende svært at lave en meningsfuld ranking af udviklethed. Hvis nogen kan komme med et forslag er jeg lydhør.

Når jeg skriver "Victoriansk" ovenfor, er det for at problematisere ideer om "mennesket som det mest udviklede" eller om "mennesket som evolutionens mål" (som visse religiøse evolutionsmodeller vist opererer med")

Venlig hilsen

Claus

17. mar 2010 kl 08:44

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Det er absolut den mest interessante art på jorden, så hvorfor se bort fra den?

Fordi man ikke kan uddrage generelle teorier fra et specialtilfælde.

Venlig hilsen

Claus

17. mar 2010 kl 08:54

Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Problemet med æg er at de ikke kan tage føde til sig og forsvare sig ligesom voksene dyr. Torsken lægger milioner af æg hvor en hval kun får en unge af gangen. Hvalungen er for lille til at jage, men kan alligevel overleve, fordi den bliver ammet.

Jo, men da har ikke noget med evolutionær fordel at gøre ?

Der er bare en masse forskellige strategier at få videreført slægten : Invester en bunke i et eller få afkom - eller lav en minimal investering per afkom og lav en bunke af dem - eller en middelvej.

Afhængigt af den økologiske niche, den pågældende organisme optager, vil een strategi være bedre end en anden. Hvis du kigger efter, tror jeg du vil se at langt de fleste organismer er tæt på de 'optimale' strategi (om ikke andet fordi naturens organismer frister marginale tilværelser, og alt for mange fejltrin medfører udslettelse).

Evolution går overordnet i retning mod større, men færre unger

Jeg er dybt uenig i dette udsagn !

Evolution har, efter min mening, ikke en "retning".

(Ud fra dit argument er blåhvaler og elefanter altså de mest evolverede organismer ? Som nævnt i et tidligere indlæg, ser jeg 'rangering af udviklethed' som meget svær. Man kan altid definere en arbitrær skala, men det hvad det er : en arbitrær skala).

Venlig hilsen

Claus

17. mar 2010 kl 09:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Det er absolut den mest interessante art på jorden, så hvorfor se bort fra den?

Fordi man ikke kan uddrage generelle teorier fra et specialtilfælde.

Det er da noget uvidenskabeligt vås.
Hver eneste art på jorden er da speciel på en eller anden måde og hver af disse udvider vores viden om evolutionen.
Hvis blot én art viser en ny måde evolutionen kan arbejde på, ja så er vores viden om evolutionen øget, og så vil det være aldeles uvidenskabeligt at afvise det som et specialtilfælde.

17. mar 2010 kl 09:42

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Læg mærke til at jo mere udviklede dyr er des mere yngelpleje er der, ligesom der er større mobilitet.

Hvad mener du med "mere udviklet"

Jeg vælger her en intuitiv fortolkning, men jeg gætter på at du kan lave en fin kategorisering ud fra en genetisk synsvinkel, som stort set matcher min intuitive.

Det tror jeg ikke !

Det er, efter min mening, forbløffende svært at lave en meningsfuld ranking af udviklethed. Hvis nogen kan komme med et forslag er jeg lydhør.

Man kunne fx. tage udgangspunk i genetisk kompleksitet, hvilket man allerede gør.

Når jeg skriver "Victoriansk" ovenfor, er det for at problematisere ideer om "mennesket som det mest udviklede" eller om "mennesket som evolutionens mål" (som visse religiøse evolutionsmodeller vist opererer med")

Jeg er godt klar over at du har taget religiøse/politiske overvejelser med ind i diskussionen og det er det jeg opponerer imod, jeg kan ikke se at det hører hjemme i en videnskabelig kontekst.

Hvis du har læst og forstået hvad jeg har skrevet, så siger jeg netop at mennesket er den mindst specialiserede art på jorden og derfor kan man sige at den biologisk set er den mindst udviklede. Det medfører også at menneskeheden ikke er evolutionens mål, men har mulighederne foran sig, med mindre der kommer en katastrofe i vejen.

Det der er interessant er hvordan kulturen har overtaget styringen af udviklingen fra naturen. Vi sammenligner os typisk med aberne, da vores DNA ikke adskiller sig væsentligt, men vores udvikling igennem årtusinder har været væsentlig større end deres, på grund af kultur selektionen.

17. mar 2010 kl 09:59

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Man kunne fx. tage udgangspunk i genetisk kompleksitet, hvilket man allerede gør.

Ja, men er det ikke bare et lidt tilfældigt valg ? Der er jo ikke noget underligt i at man skal bruge en større genetisk opskrift for en elefant end en bakterie, så man ender ret nemt i en cirkulær argumetation.

Når jeg skriver "Victoriansk" ovenfor, er det for at problematisere ideer om "mennesket som det mest udviklede" eller om "mennesket som evolutionens mål" (som visse religiøse evolutionsmodeller vist opererer med")

Jeg er godt klar over at du har taget religiøse/politiske overvejelser med ind i diskussionen og det er det jeg opponerer imod, jeg kan ikke se at det hører hjemme i en videnskabelig kontekst.

Hvis du har læst og forstået hvad jeg har skrevet, så siger jeg netop at mennesket er den mindst specialiserede art på jorden og derfor kan man sige at den biologisk set er den mindst udviklede.

Der er en lang tradition/uvane med at anlægge en antropomorf vurdering, ofte underforstået eller antaget "alment accepteret".

Vi bliver ikke enige om vurderinger som "mindst/mest" udviklet. Det er menigsløst for mig.

Det medfører også at menneskeheden ikke er evolutionens mål, men har mulighederne foran sig, med mindre der kommer en katastrofe i vejen.

Det der er interessant er hvordan kulturen har overtaget styringen af udviklingen fra naturen. Vi sammenligner os typisk med aberne, da vores DNA ikke adskiller sig væsentligt, men vores udvikling igennem årtusinder har været væsentlig større end deres, på grund af kultur selektionen.

Men det faktum at mennesket overskrider sine genetiske begrænsninger gør, at vi ikke kan bruge menesker som en generel biologisk model.

Venlig hilsen

Claus

17. mar 2010 kl 10:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Det er absolut den mest interessante art på jorden, så hvorfor se bort fra den?

Fordi man ikke kan uddrage generelle teorier fra et specialtilfælde.

Det er da noget uvidenskabeligt vås.
Hver eneste art på jorden er da speciel på en eller anden måde og hver af disse udvider vores viden om evolutionen.
Hvis blot én art viser en ny måde evolutionen kan arbejde på, ja så er vores viden om evolutionen øget, og så vil det være aldeles uvidenskabeligt at afvise det som et specialtilfælde.

Dne videnskabelige retning har altså været at gå fra indlæring af en bunke fakta til udledning og formulering af en række naturlove.

Specialtilfældene er interessante fordi de enten kan påvise en 'lovs' begrænsninger -og nogen gange foranledige en udviddelse af loven. Hvis alle specialtilfældene skal indregnes ender vi med en videnskab som i 1600 - 1700 tallet. Det er næppe fordelagtigt.

Venlig hilsen

Claus

17. mar 2010 kl 10:07

Hassan F. Zamzam

eVOLUTIONEN

Kære læsere...
Evolutionen angående krokodiller, Mennesker er den samme, mens den for aber er anderledes.
Krokodiller har udviklet sig kun i størrelse og kraftighed ligesom mennesker. Aber har langsomt udviklet sig fra at være mennesker til at blive til aber. Derfor findes der aber nu. Det er ikke ligesom forskerne tror at mennesker var aber. Den teori holder ikke en attometer .
HZ

17. mar 2010 kl 10:36

Re: eVOLUTIONEN

Kære hr Zamzam ( er det virkelig Deres rigtige navn?)

Det er ikke ligesom forskerne tror at mennesker var aber

Det tror 'forskerne' nu heller ikke - de tror at aberne og menneskerne har en fælles forfader, det er noget andet.

Venlig hilsen

Claus

17. mar 2010 kl 14:17

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Man kunne fx. tage udgangspunk i genetisk kompleksitet, hvilket man allerede gør.

Ja, men er det ikke bare et lidt tilfældigt valg ? Der er jo ikke noget underligt i at man skal bruge en større genetisk opskrift for en elefant end en bakterie, så man ender ret nemt i en cirkulær argumetation.

Ikke spor, der er vel ingen der er i tvivl om at elefanten er mere udviklet end bakterien.

Men det faktum at mennesket overskrider sine genetiske begrænsninger gør, at vi ikke kan bruge menesker som en generel biologisk model.

Mennesket følger både den almindelige evolution og en kulturel evolution og vi har information nok om begge dele til at behandle det videnskabeligt og der er ikke nogen problemer i at opbygge en generel model over det.

17. mar 2010 kl 14:22

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Det er absolut den mest interessante art på jorden, så hvorfor se bort fra den?

Fordi man ikke kan uddrage generelle teorier fra et specialtilfælde.

Det er da noget uvidenskabeligt vås.
Hver eneste art på jorden er da speciel på en eller anden måde og hver af disse udvider vores viden om evolutionen.
Hvis blot én art viser en ny måde evolutionen kan arbejde på, ja så er vores viden om evolutionen øget, og så vil det være aldeles uvidenskabeligt at afvise det som et specialtilfælde.

Dne videnskabelige retning har altså været at gå fra indlæring af en bunke fakta til udledning og formulering af en række naturlove.

Specialtilfældene er interessante fordi de enten kan påvise en 'lovs' begrænsninger -og nogen gange foranledige en udviddelse af loven. Hvis alle specialtilfældene skal indregnes ender vi med en videnskab som i 1600 - 1700 tallet. Det er næppe fordelagtigt.

Vås, en videnskab skal kunne forklare alle variationer over emnet. Jeg kan lige se atomfysikerne sige at det gider vi ikke forklare, det er bare et specialtilfælde;-)

17. mar 2010 kl 14:24

Re: Re: eVOLUTIONEN

Kære hr Zamzam ( er det virkelig Deres rigtige navn?)

Det er ikke ligesom forskerne tror at mennesker var aber

Det tror 'forskerne' nu heller ikke - de tror at aberne og menneskerne har en fælles forfader, det er noget andet.

Hvem har kompleksitetsmæssigt ændret sig mest fra deres fælles forfader?

17. mar 2010 kl 16:03

Hassan F. Zamzam

Re: Re: Re: eVOLUTIONEN

Den første fader Var et menneske ligesom dig og mig.
Måske større og kraftigere for at kunne overleve den barske natur den gang. Krokodiller, Slanger, padder, have dyr har ikke udviklet sig og de er skabninger der ikke kan sammenlignes med mennesket som er den bedste skabning. Hvordan skal mennesket udvikle sig fra noget der væsentligt er lang ringere? Når du bygger en bygning kan du jo kun bygge på for at gøre den bedre og sikre og sådan er det med alle skabninger. Parer du en familie sammen hvor børnene bliver parret med hinanden og faderne med datteren og moderen med sine børn så får man højst sandsynligt de mest vanskabte skabninger ud af det! Mennesket er på en side og alt andet er på den anden. Der er slet ikke et link mellem dyrene og menneskene. Det eneste der er fælles for liv af organisk oprindelse er Vand og Jord. Og Skaberen skaber hver organisme for sig selv og ikke ud af evolution.
Hassan Zamzam

17. mar 2010 kl 16:28

Re: Re: Re: Re: eVOLUTIONEN

Hassan Zamzam

Hvis du ønsker at promovere et religiøst synspunkt så syntes jeg du burde finde et bedre egnet forum, under alle omstændigheder burde du sætte dig mere ind i stoffet, da det ser ud som om du modsiger dig selv og kommer med umotiverede udsagn.

18. mar 2010 kl 08:52

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Ikke spor, der er vel ingen der er i tvivl om at elefanten er mere udviklet end bakterien.

Så vidt jeg husker er der altså planter med mange eller meget store kromosoner, så jeg tror ikke det er en særlig god skala du har der.

Vås, en videnskab skal kunne forklare alle variationer over emnet. Jeg kan lige se atomfysikerne sige at det gider vi ikke forklare, det er bare et specialtilfælde;-)

En videnskab er ikke det samme som en naturlov....

Venlig hilsen

Claus

18. mar 2010 kl 08:55

Re: Re: Re: Re: eVOLUTIONEN

Hassan Zamzam

Læs f.eks. "Darwins Teori" af Richard Dawkins, den giver en god grundide om argumenterne for evolution.

Venlig hilsen

Claus

18. mar 2010 kl 08:56

Re: Re: Re: eVOLUTIONEN

Kære hr Zamzam ( er det virkelig Deres rigtige navn?)

Det er ikke ligesom forskerne tror at mennesker var aber

Det tror 'forskerne' nu heller ikke - de tror at aberne og menneskerne har en fælles forfader, det er noget andet.

Hvem har kompleksitetsmæssigt ændret sig mest fra deres fælles forfader?

På hvilken skala ?

Venlig hilsen

Claus

18. mar 2010 kl 09:09

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Ikke spor, der er vel ingen der er i tvivl om
at elefanten er mere udviklet end bakterien.

Så vidt jeg husker er der altså planter med mange eller meget store kromosoner, så jeg tror ikke det er en særlig god skala du har der.

Vedlagte giver en ide om genom-størrelser (det er wikipedia, så forbrug med omtanke).
http://en.wikipedia.org/wiki/G...nome

Venlig hilsen

Claus

18. mar 2010 kl 09:10

Re: Re: Re: eVOLUTIONEN

Kære hr Zamzam ( er det virkelig Deres rigtige navn?)

Det er ikke ligesom forskerne tror at mennesker var aber

Det tror 'forskerne' nu heller ikke - de tror at aberne og menneskerne har en fælles forfader, det er noget andet.

Hvem har kompleksitetsmæssigt ændret sig mest fra deres fælles forfader?

Menneskets hofte og fod har udviklet sig meget i forhold til forfædre arterne.

18. mar 2010 kl 09:27

Tine Andersen

Kromosomantal er funktionsbestemt

Frøer har fx gener for udvikling ved forskellige temperaturer, dvs der er gener for intervallet 10-12 grader, 12-14 grader etc, mens tigre ikke har de gener, da deres "opskrift" lyder: put fostret i en tiger livmoder og bag det ved kropstemperatur.

Så arter, der er udsat for omskiftelige ydre faktorer har flere gener for fx fosterudvikling end arter, hvis fosteudvikling foregår i et mere stabilt miljø inde i kroppen.

Liljer har flere kromosomer end mennesker- er liljer så mere udviklede? Nej.

Planter har desuden en egenskab, der gør at de kan fordoble deres kromsomsæt, hvede har fx flere kromosomer og dermed større kerne end de vilde sorter, de stammer fra. Fordelen for os er indlysende, men for hveden er det ikke uden omkostninger, større frø kræver mere næring for at udvikles.
---
Jeg ville sige hvaler og flagermus er ret komplekse- fra 4 benet dyr til et helt andet element, men liv er generelt komplekst!

Springet fra encellet til flercellet, springet fra flad overflade til hulrumsorganismer (polypdyr) (diploblaster) og springet til rørformet organisme (triploblaster)...

Mvh
Tine

18. mar 2010 kl 16:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Ikke spor, der er vel ingen der er i tvivl om at elefanten er mere udviklet end bakterien.

Så vidt jeg husker er der altså planter med mange eller meget store kromosoner, så jeg tror ikke det er en særlig god skala du har der.

Umiddelbart er der ikke noget der siger at de er mere komplekse, og hvis de var mere komplekse så var de sikkert også mere udviklede, så hvad er problemet?

Vås, en videnskab skal kunne forklare alle variationer over emnet. Jeg kan lige se atomfysikerne sige at det gider vi ikke forklare, det er bare et specialtilfælde;-)

En videnskab er ikke det samme som en naturlov....

Og hvad i alverden har den kommentar med sagen at gøre?-)

18. mar 2010 kl 16:41

Re: Re: Re: Re: eVOLUTIONEN

Kære hr Zamzam ( er det virkelig Deres rigtige navn?)

Det er ikke ligesom forskerne tror at mennesker var aber

Det tror 'forskerne' nu heller ikke - de tror at aberne og menneskerne har en fælles forfader, det er noget andet.

Hvem har kompleksitetsmæssigt ændret sig mest fra deres fælles forfader?

På hvilken skala ?

Venlig hilsen

Claus

Er det ikke for banalt Claus, allerede i dag angiver man forskellen mellem aber og mennesker i procent, så kan man vel også angive forskellen i procent mellem stamfaderen og de to efterkommere. Du kan godt lide at diskuttere, og slet ikke at indrømme noget som helst.

18. mar 2010 kl 16:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Og hvad i alverden har den kommentar med sagen at gøre?-)

Vi talte om at udlede generelle love fra særtilfælde - og så begynder du at tale om videnskab istf. naturlove.

Hvis du kigger i oversigten over genom-størrelser - som jeg postede ovenfor- vil du se, at der ikke er en simpel sammenhæng imellem organismers kompleksitet og deres genomer.

Venlig hilsen

Claus

18. mar 2010 kl 16:49

Re: Kromosomantal er funktionsbestemt

Frøer har fx gener for udvikling ved forskellige temperaturer, dvs der er gener for intervallet 10-12 grader, 12-14 grader etc, mens tigre ikke har de gener, da deres "opskrift" lyder: put fostret i en tiger livmoder og bag det ved kropstemperatur.

Så arter, der er udsat for omskiftelige ydre faktorer har flere gener for fx fosterudvikling end arter, hvis fosteudvikling foregår i et mere stabilt miljø inde i kroppen.

Liljer har flere kromosomer end mennesker- er liljer så mere udviklede? Nej.

Planter har desuden en egenskab, der gør at de kan fordoble deres kromsomsæt, hvede har fx flere kromosomer og dermed større kerne end de vilde sorter, de stammer fra. Fordelen for os er indlysende, men for hveden er det ikke uden omkostninger, større frø kræver mere næring for at udvikles.
---
Jeg ville sige hvaler og flagermus er ret komplekse- fra 4 benet dyr til et helt andet element, men liv er generelt komplekst!

Springet fra encellet til flercellet, springet fra flad overflade til hulrumsorganismer (polypdyr) (diploblaster) og springet til rørformet organisme (triploblaster)...

Mvh
Tine

Det er som jeg gættede, kompleksitet har intet med mængden af kromosomer at gøre, i virkeligheden afspejler den samlede genetiske informationsmængde kompleksiteten, både dna som mitokondrisk information.

18. mar 2010 kl 16:57

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Og hvad i alverden har den kommentar med sagen at gøre?-)

Vi talte om at udlede generelle love fra særtilfælde - og så begynder du at tale om videnskab istf. naturlove.

Hvis du kigger i oversigten over genom-størrelser - som jeg postede ovenfor- vil du se, at der ikke er en simpel sammenhæng imellem organismers kompleksitet og deres genomer.

Venlig hilsen

Claus

Hvad i alverden blander du naturlove ind i det her for?

Enhver videnskab forsøger at udvide vores viden om verden og hvis vi frasorterer alt der afviger bliver vi ikke spor klogere.

Jeg ved faktisk ikke hvad jeg skal bruge genomstørrelser til i sig selv, jeg kan ikke ud fra det mål se noget om kompleksiteten. Hvor stor en del af de indgående informationer er reel information? Når man sammenligner aber med mennesker sammenligner man ikke størrelsen men ser på egentlig information.

18. mar 2010 kl 17:00

Re: Re: Re: Re: eVOLUTIONEN

Kære hr Zamzam ( er det virkelig Deres rigtige navn?)

Det er ikke ligesom forskerne tror at mennesker var aber

Det tror 'forskerne' nu heller ikke - de tror at aberne og menneskerne har en fælles forfader, det er noget andet.

Hvem har kompleksitetsmæssigt ændret sig mest fra deres fælles forfader?

Menneskets hofte og fod har udviklet sig meget i forhold til forfædre arterne.

Rigtigt, skiftet til at gå oprejst, derudover er der også sket en del omkring frontallapperne. Hvad med aberne, deres hænder, fødder, arme og ben, seksuel signalgivning, tænder, mm. der gør dem specielt egnede til at leve i deres specifikke habitater må vel også have krævet en del.

18. mar 2010 kl 17:00

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Man kunne fx. tage udgangspunk i genetisk kompleksitet, hvilket man allerede gør.

Glem naturlovene, vi taler forbi hinanden.

Ovenstående er et citat fra dig: Har du en reference, til nogen, "der allerede gør" ? Så skal jeg ikke ulejlige dig mere.

Venlig hilsen

Claus

18. mar 2010 kl 17:26

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Man kunne fx. tage udgangspunk i genetisk kompleksitet, hvilket man allerede gør.

Glem naturlovene, vi taler forbi hinanden.

Ovenstående er et citat fra dig: Har du en reference, til nogen, "der allerede gør" ? Så skal jeg ikke ulejlige dig mere.

Venlig hilsen

Claus

I det øjeblik du sammenligner differencen mellem to arter, som mennesker og aber, så er det faktisk en kompleksitetssammenligning. I det øjeblik du beskriver hvor lang tid det tager for givne genetiske informationer i at blive udformet, så arbejder du faktisk med kompleksitet.

18. mar 2010 kl 17:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Man kunne fx. tage udgangspunk i genetisk kompleksitet, hvilket man allerede gør.

Glem naturlovene, vi taler forbi hinanden.

Ovenstående er et citat fra dig: Har du en reference, til nogen, "der allerede gør" ? Så skal jeg ikke ulejlige dig mere.

Venlig hilsen

Claus

I det øjeblik du sammenligner differencen mellem to arter, som mennesker og aber, så er det faktisk en kompleksitetssammenligning. I det øjeblik du beskriver hvor lang tid det tager for givne genetiske informationer i at blive udformet, så arbejder du faktisk med kompleksitet.

ja, men der er ingen, der siger at kompleksiteten 'skal' øges, den kan også forsimples ved evolution.

Det er derfor, at jeg mener, det er svært at sætte en metrik op for 'udviklethed' ( Det var der vores debat startede .....).

Hvis du finder nogen, der prøver at definere en sådan, vil jeg gerne se den.

Venlig hilsen

Claus

18. mar 2010 kl 19:32

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Man kunne fx. tage udgangspunk i genetisk kompleksitet, hvilket man allerede gør.

Glem naturlovene, vi taler forbi hinanden.

Ovenstående er et citat fra dig: Har du en reference, til nogen, "der allerede gør" ? Så skal jeg ikke ulejlige dig mere.

Venlig hilsen

Claus

I det øjeblik du sammenligner differencen mellem to arter, som mennesker og aber, så er det faktisk en kompleksitetssammenligning. I det øjeblik du beskriver hvor lang tid det tager for givne genetiske informationer i at blive udformet, så arbejder du faktisk med kompleksitet.

ja, men der er ingen, der siger at kompleksiteten 'skal' øges, den kan også forsimples ved evolution.

Det er derfor, at jeg mener, det er svært at sætte en metrik op for 'udviklethed' ( Det var der vores debat startede .....).

Hvis du finder nogen, der prøver at definere en sådan, vil jeg gerne se den.

Venlig hilsen

Claus

OK, så må jeg jo google lidt, og fandt disse her, men mængden af videnskabelig litteratur om emnet er meget stor:
1. "Complexity Estimation of Genetic Sequences Using Information-Theoretic and Frequency Analysis Methods", http://www.mii.lt/informatica/....htm
2. "Analysis of the genetic complexity and abundance classes of messenger RNA in human liver and leukemic cells.", http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pu...6365
3. "Genomics: The amazing complexity of the human transcriptome, ... an extraordinary level of organizational complexity in the human transcriptome", http://www.nature.com/ejhg/jou...html
4. "Architecture of Complexity", http://www.jstor.org/pss/98525...5254

Den første stiller skarpt på selve problemet med at specificere kompleksitet i gener, hvor de to næste behandler praktiske problemstillinger og den sidste er mere generel omkring kompleksitet, hvor genetikken kun er et delproblem; kompleksitet er et af dagens store problemer inden for alle områder.

19. mar 2010 kl 08:42

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Tak referencerne, som jeg vil studere, men jeg tror vi taler forbi hinanden: Du taler om kompleksitet og ranking af kompleksitet, mens jeg taler om evolutionær udviklethed og vanskelligheden ved at estimere graden af udviklethed for en en given organisme (som i udsagn a la "krokodiller er mindre udviklede end mennesker", som jeg finder meningsløse).

Jeg tror gerne man kan lave en kompleksitets metrik for organismer, selv om jeg er lidt i tvivl om hvad man kan bruge den til.

Jeg tvivler,som sagt, på der er nogen simpel relation imellem genetisk kompleksitet (som 'bare' er et (sikkert svært fundet) tal) og 'udviklethed'.

Venlig hilsen

Claus

19. mar 2010 kl 09:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg synes det

Tak referencerne, som jeg vil studere, men jeg tror vi taler forbi hinanden: Du taler om kompleksitet og ranking af kompleksitet, mens jeg taler om evolutionær udviklethed og vanskelligheden ved at estimere graden af udviklethed for en en given organisme (som i udsagn a la "krokodiller er mindre udviklede end mennesker", som jeg finder meningsløse).

Ja, og det er vitterligt uforståeligt:)

Jeg tror gerne man kan lave en kompleksitets metrik for organismer, selv om jeg er lidt i tvivl om hvad man kan bruge den til.

Ja, og det er ligeså uforståeligt:)

Jeg tvivler,som sagt, på der er nogen simpel relation imellem genetisk kompleksitet (som 'bare' er et (sikkert svært fundet) tal) og 'udviklethed'.

Hvem har sagt det skal være simpelt, sålænge det er meningsfyldt? Jeg tror ikke genetikerne vil bruge energi på det medmindre de kan bruge det.

Hovedlinien i vores diskussion startede med at du ikke kunne lide mit udsagn:
"Læg mærke til, at jo mere udviklede dyr er, des mere yngelpleje er der"
og egentlig er begrundelsen simpel, jo mere yngelpleje des større genetisk kompleksitet er nødvendig.
Men hvis man har en religiøs holdning til menneskets stilling i evolutionen kan det selvfølgelig være svært at acceptere enhver sammenligning.

20. mar 2010 kl 11:19

Tine Andersen

Blæksprutter er faktisk

Ret komplekse, og intelligente, selvom de kun er "bløddyr". Så kompleksitet hænger ikke i udvikling, hvor man på den gammeldags måde har pattedyr øverst. Helt androcentrisk.

Udviklingen er ikke et træ, men en række buske.

Der er gener til forskel, og de gener fortæller andre gener, hvordan de skal virke. Det er forskellen på os og chimpanser: 2 % gener.

Mvh
Tine

20. mar 2010 kl 13:16

Re: Blæksprutter er faktisk

Ret komplekse, og intelligente, selvom de kun er "bløddyr". Så kompleksitet hænger ikke i udvikling, hvor man på den gammeldags måde har pattedyr øverst. Helt androcentrisk.

Så de er både komplekse og udviklede, så hvor er modsigelsen?

Udviklingen er ikke et træ, men en række buske.

Der er gener til forskel, og de gener fortæller andre gener, hvordan de skal virke. Det er forskellen på os og chimpanser: 2 % gener.

Ja, den genetiske forskel er ikke så stor, så rent fysisk må vi siges at være lige udviklede. Forskellen er at mennesket har fundet et nyt område at udvikle sig på, kulturen vi lever i. Generne er kroppens hukommelse som føres videre fra generation til generation, vi har tilføjet kulturen som informationsbærer fra generation til generation.
Mvh. Kim

30. maj 2010 kl 17:35

Erik Beck Jensen

Re: :O)

the fittest will survive, og det gør den bare, fordi omgivelserne og livsbrtingelserne, næppe har ændret sig, - prototypen, version1.0 , var åbenbart tilstrækkkelig, og de naturlige fjender, forsvandt sikkert hurtigt?

08. jun 2010 kl 17:39

Aage Andersen

Re: Udvikling Fasaner

Undrer mig meget at Fasaner slet ikke har udviklet sig, de vil for enhver pris ud foran bilerne nøjagtigt 5 meter før man møder dem?

Fasanerne har kun haft 100 aar til at vænne sig til biler. Om 1 million aar har de lært det eller er uddøde fordi de ikke lærte det.

08. jun 2010 kl 20:53

Re: Re: Udvikling Fasaner

Undrer mig meget at Fasaner slet ikke har udviklet sig, de vil for enhver pris ud foran bilerne nøjagtigt 5 meter før man møder dem?

Fasanerne har kun haft 100 aar til at vænne sig til biler. Om 1 million aar har de lært det eller er uddøde fordi de ikke lærte det.

De fleste dyr har problemer med billygter. De forsøger at flygte fra bilerne, så de løber selvfølgelig væk fra bilen i den retning hvor de kan løbe hurtigst og det er selvfølgelig vejen hvor der er lys på.
Fasankokken flyver gerne op for at lede 'fjenden' væk fra hunnen, der ligger og trygger sig, så at han flyver ud i lyset er sådan set logisk.

11. jun 2010 kl 05:17

Troels Golbert

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Popper
Husk Karl Poppers 3 verdens teori, ikke at den er fyldestgørende, men dog en tanke værd.

Det er nærmest den samme som burde være den jurnalistististiske bibel/torah/koran.

Den første er det vi selv er/erfarer
Den anden er det vi hører fra den anden
Den tredie er det vi får information/viden fra andre kilder, som bøger, tv og her nettet. osv. nogle bruger stadig radio (p1)

Det er den tredie der gør os mennesker specielle og anderledes end alle de andre dyr.

Dette har selvfølgelig intet med genetik i snæver forstand at gøre, men er det der gør at vi kan udvikle os frygteligt hurtigere end andre arter.

På godt og for ofte ondt.

01. okt 2011 kl 14:02

Fejl!

"Faktisk er det reglen og ikke undtagelsen, at velfungerende organismer overlever. Der findes således både encellede dyr, gopler, hajer, padder, krybdyr osv., der i store træk har beholdt en kropsform, som i vores udviklingslinie vil kaldes for oprindelig. "

Alle arter er da velfungerende organismer, ellers fandtes de ikke. Den eneste undtagelse er mennesket. Når de fleste arter er uddøde så skyldes det katastrofer og indvandring af fremmede dyr. At to arter kan have den samme kropsform kan skyldes at de lever hvor det er smart med den samme kropsform. Delfiner og hajer fx strømlinede selvom de ikke er nært beslægtede. På samme måde så tilhøre krokodiller, alligatorer og gavialer hver deres familie selvom de ligner hinanden.

Når mennesket er så forskelligt fra dyrene så skyldes det at vi tilpasser os ved at lærer noget. Dyerne kan næsten kun gøre det som de er født til.

01. okt 2011 kl 20:01