Smart?

Hvad med asymmetrisk ekstralast på nordvendte hældninger?

Re: Smart?

Hvad med asymmetrisk ekstralast på nordvendte hældninger?

Ja hvad med dem ?

Solceller kan opvarmes lige godt uanset hvor de er monteret, men der skal selvfølgelig være mulighed for at sneen kan glide ned og ikke bare samles i en skotrende mod et tilstødende tag.

Nordvendte solceller producerer også forbavsende meget strøm:

Et hurtigt check med http://re.jrc.ec.europa.eu/pvg....php siger at:

1kWp på 20° tag mod syd giver ca. 800kWh/y

1kWp på 20° tag mod nord giver ca. 590 kWh/y

1kWp på 40° tag mod nord giver ca. 420 kWh/y

Det er langt fra sikkert at solcellerne kan betale sig som energinvestering i sig selv på en nordvendt tagflade.

Men hvis man kan trække en ny tagkonstruktion fra budgettet, ser det unægtelig lidt anderledes ud...

Poul-Henning

Det bliver spændende....

.....at se hvornår tagplader, med integrerede solceller dukker op på markedet ,som et konkurrencedygtigt produkt.

Re: Det bliver spændende....

.....at se hvornår tagplader, med integrerede solceller dukker op på markedet ,som et konkurrencedygtigt produkt.

De findes faktisk: stålplader med påklistrede tyndfilms solceller.

Sidst jeg checked var prisen kun for firmaer med et desparat behov for at grønmale hovedkvarteret.

Man burde kunne komme rigtig langt ved bare at bolte almindelige solcellepaneler på et passende undertag.

Poul-Henning

Re: Re: Det bliver spændende....

Det er jeg ikke i tvivl om, idet vi her i kommunen kan se høreapparatfirmaet Widex nye Domicil blive opført, med solceller som facade beklædning overalt hvor der ikke er vinduer.

Når jeg skrev Konkurencemæssig pris forestillede jeg mig et produkt der lignede skifferplader og umiddelbar kunne lægges sammen med disse i en tagflade til en overkommelige pris.

Re: Re: Re: Det bliver spændende....

Når jeg skrev Konkurencemæssig pris forestillede jeg mig et produkt der lignede skifferplader og umiddelbar kunne lægges sammen med disse i en tagflade til en overkommelige pris.

Der findes også, bla.a Scott Solar har prøvet noget i den stil. Problemet med skiffer-formatet, er at du får alt for mange ledninger at samle.

At det jeg har set indtil nu, har dog været solceller brugt som erstatning eller tilføjelse til existerende tagmaterialer, altså "hvordan kan vi få solceller på den her type tagbelægning.

Jeg har ikke set nogen der har startede med at kigge på solcellerne og sagde: "hvordan kan vi bruge dem til tagbelægning".

F.eks burde alu-rammerne være helt unødvendige, man burde kunne lægge solcellelaminaterner direkte som tagbelægning på nogle passende lægter, men som med skiffer og andre helt flade materialer, skal der naturligvis et stort overlap til og plastik er som bekendt dyrt...

Poul-Henning

Hvor meget strøm?

Når solcellerne er snedækkede opvarmer man dem ved at sende strøm igennem dem, så sneen glider af

Jeg vidste godt at solcellerne næsten ikke producerer strøm om vinteren, men jeg vidste ikke at de også øger det i forvejen høje vinterelforbrug!

Hvor meget strøm skal der bruges, for at holde 50 m2 tagflade snefri ?

Hvordan ser i det forhold, at al den strøm solcelleejere afsatte til 2 kr/kWh i sommers, hvor elprisen ofte var under 25 øre/kWh, den køber de nu tilbage til 2 kr, for at holde taget snefrit, mens Sjælland, Sverige, Norge og Finland, betaler op over 10 kr/kWh ?

Re: Hvor meget strøm?

Hvor meget strøm skal der bruges, for at holde 50 m2 tagflade snefri ?

Så vidt jeg har kunnet finde ud af kun ca. 1A i omkring 10 minutter, så glider sneen af.

Poul-Henning

Re: Re: Hvor meget strøm?

Hvor meget strøm skal der bruges, for at holde 50 m2 tagflade snefri ?

Så vidt jeg har kunnet finde ud af kun ca. 1A i omkring 10 minutter, så glider sneen af.

Poul-Henning

Undskyld, hvor meget effekt ?

En tusse pr. kvm ???

Hvor finder du solceller til 1000 kr pr. kvm ?

Så kunne jeg da godt finde på at installere 10-20 kvm...

Mvh Ole

Re: Re: Re: Det bliver spændende....

Når jeg skrev Konkurencemæssig pris forestillede jeg mig et produkt der lignede skifferplader og umiddelbar kunne lægges sammen med disse i en tagflade til en overkommelige pris.

Det har jeg set før. Havde faktisk linket med i et indlæg sidste år. Nu kan jeg ikke finde linket, men prisen fremgik vist ikke.

Det så pænere ud end de typiske paneler, og man sparer jo de tagplader de erstatter, ved lægning af nyt tag.

Min søn har desuden lige deltaget i et Venture Cup-projekt på DTU, med en ide til lignende tagsten ;-)

Re: Re: Re: Hvor meget strøm?

Undskyld, hvor meget effekt ?

Det afhænger naturligvis af arealet Søren.

Men pointen er, at det er meget billigere og sikrere, at fjerne sneen fra store tage ved at tænde på en kontakt og brænde nogle kWh af, end det er at kravle rundt med en kost deroppe.

Poul-Henning

Re: En tusse pr. kvm ???

Hvor finder du solceller til 1000 kr pr. kvm ?

Så kunne jeg da godt finde på at installere 10-20 kvm...

Mvh Ole

Her f.eks:

http://www.solarzentrum-havell...d.de

Se f.eks deres 44W tyndfilm-moduler til 610kr/m² (ex moms, monterings-materiale osv osv.)

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Hvor meget strøm?

Undskyld, hvor meget effekt ?

Det afhænger naturligvis af arealet Søren.

Øh - jeg skrev da 50 m2 ?

Men du må da gerne opgive kW/m2 i de 10 min du angav ?

Eller bare hvor mange volt ved 1A i 10 minutter ?

Regner med du forstår spørgsmålet! ;-)

Kan du evt. linke til et datablad eller I-sheet, der beskriver funktionen og hvor meget effekt cellen bruger på denne ?

Re: Re: Re: Re: Hvor meget strøm?

Men pointen er, at det er meget billigere og sikrere, at fjerne sneen fra store tage ved at tænde på en kontakt og brænde nogle kWh af, end det er at kravle rundt med en kost deroppe.

Poul-Henning

Det kommer jo an på om solcellerne leverer nok kWh i vinterdagene, til at dække forbruget til afisning.

Ellers er det både billigere, sikrere og bedre for miljøet, at taget er dimensioneret til at bære sneen.

Re: Re: Re: Re: Re: Hvor meget strøm?

Ellers er det både billigere, sikrere og bedre for miljøet, at taget er dimensioneret til at bære sneen.

100% absolut enig.

Men nu har vi altså noget der ligner nogle tusinde bygninger der ikke er bygget til at stå ude om vinteren.

Hvis de er billiger at montere et afisningssystem, der laver strøm resten af året, end det er at rive hele (tag-)konstruktionen ned og bygge noget nyt, så giver det da god mening ?

De fleste landbrug har rig mulighed for at bruge alle de kWh solcellerne producerer, året rundt, så se lige bort fra dit blinde had til den nettomåleordning du aldrig helt har forstået hvordan virker...

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor meget strøm?

Hvis de er billiger at montere et afisningssystem, der laver strøm resten af året, end det er at rive hele (tag-)konstruktionen ned og bygge noget nyt, så giver det da god mening ?

De fleste landbrug har rig mulighed for at bruge alle de kWh solcellerne producerer, året rundt, så se lige bort fra dit blinde had til den nettomåleordning du aldrig helt har forstået hvordan virker...

Poul-Henning

Poul-Hennig, jeg nærer ikke noget blindt had til ret meget her i livet, ej heller nettomåleordningen.

Jeg påpeger sagligt det uhensigtsmæssige i, at bruge formuer på at fremme et energisystem, der producerer for meget om sommeren og for lidt om vinteren, eller på anden vis, når der er mindst brug for strømmen (minimøller).

Jeg håber du kan se, hvis du skæver lidt til Sverige i disse dage, at det er nemmere og billigere at importere energi om sommeren, og lettere at afsætte den om vinteren, end omvendt!

I sverige og Norge yder deres mest dominerende energikilde (tilstrømning af nedbør) 80-90% af energien om sommeren. Deres næststørste (KK), yder ingen nævneværdig forskel fra sommer til vinter, mens deres forbrug, ligesom vores, øges 50-100% om vinteren.

Du burde således forstå vigtigheden af at vi indretter et energisystem, der så vidt det er muligt producerer meget mere strøm om vinteren end om sommeren. Ikke omvendt!

Solceller producerer derfor pr definition strømmen på den gale årstid her i DK, og vi har INGEN mulighed for at lagre den til om vinteren. Den er forlængst opbrugt af nedbørstilstrømning og KK i Sverige og Norge.

Hvis solcellerne så endvidere tilføjer et stort forbrug, når vinteren er værst, så er det sq da helt galt!!!

I betragtning af, at min elbagrude, på blot en halv m2, øger mit brændstofforbrug 2-5%, når jeg anvender den, tror jeg ærligt talt solcellerne bruger overordentligt meget energi på at holde cellerne snefrie!

Hvis det forbrug ikke dækkes ind af cellerne på selvsamme vinterdage, så vil jeg bestemt anbefale, at landmændene hyrer en ansvarsfuld tømrer, til at stive spærene af i stedet!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor meget strøm?

Solceller producerer derfor pr definition strømmen på den gale årstid her i DK[...]

Vi er ikke enige (og bliver det næppe).

Om sommeren fortrænger solstrøm uøkonomisk kulfyring og det har jeg fra dokumenter der er forelagt i folketinget, så det må forventes at være den bedste viden der er om det.

Poul-Henning

og vindmøller

kan så opvarme vejbanerne, ;)

Re: og vindmøller

kan så opvarme vejbanerne, ;)

Hvis strømmen er billig nok på det pågældende tidpunkt til at det er billigere og miljømæssigt mere forsvarligt end at salte landskabet ned, kan jeg egentlig ikke se problemet.

Jeg er blevet fortalt at visse vejkryds i Canada har elektrisk opvarmning, fordi det gav traffikalt kaos at prøve at rydde sneen i dem.

Der dog en væsentlig forskel på den mængde energi der skal til at få sne til at glide af solceller (tænk: elbagrude i biler) og hvad der skal til at holde en vej eller blot et vejkryds fri for sne.

Fjernvarme branchen har sikkert nogle erfaringstal :-)

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor meget strøm?

Solceller producerer derfor pr definition strømmen på den gale årstid her i DK[...]

Vi er ikke enige (og bliver det næppe).

Om sommeren fortrænger solstrøm uøkonomisk kulfyring og det har jeg fra dokumenter der er forelagt i folketinget, så det må forventes at være den bedste viden der er om det.

Poul-Henning

Uden tvivl! Det næste de kommer til at fortrænge, er vindmøllernes sparsomme indtægt om sommeren, således at disse bliver mindre rentable at opføre.

Jeg formoder at også du bruger meget mere energi om vinteren end om sommeren, eller hva' ?

Kunne du så ikke prøve at gøre rede for hvorledes vores elkraft skal sammensættes, for at få det til at passe med dit forbrug, siden du ikke ser noget problem i det ???

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor meget strøm?

Kunne du så ikke prøve at gøre rede for hvorledes vores elkraft skal sammensættes, for at få det til at passe med dit forbrug, siden du ikke ser noget problem i det ???

Jeg har bestemt ikke sagt at jeg ikke ser et problem.

Men det problem jer ser er helt anderledes og mere vigtigt, end den smule energi solceller kan bidrage med her i landet.

Men blot fordi det kun er et lille bidrag, er det ingen grund til at foragte bidraget, slet ikke når det, kWh for kWh, erstatter kul.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor meget strøm?

Men det problem jer ser er helt anderledes og mere vigtigt, end den smule energi solceller kan bidrage med her i landet.

Det har vi regnet på før. Med 6 kWp på 800.000 villatage, producerer vi over 3,2 GW solstrøm på en sommerdag. Det dækker 70-80% af dagslasten!

Og så er der jo alle erhvervsbygningerne, med solceller, og nu vil du så anbefale 1.000 store landbrugsbygninger også at dække deres enorme tagflader med solceller, og endvidere at bruge en masse ekstra strøm på at holde disse store tage snefrie om vinteren !?!

Vindmøller producerer også typisk mest om dagen, når det er sommer, og når vindmøllekapaciteten når op på 9-10 GW i 2025, med høje kapacitetsfaktorer, hvorledes skal der så være plads til dem begge to, når vi nu ikke kan eksportere ret meget strøm om sommeren ?

Men blot fordi det kun er et lille bidrag, er det ingen grund til at foragte bidraget, slet ikke når det, kWh for kWh, erstatter kul.

Til gengæld erstatter de jo ikke rigtigt noget kul om vinteren, og det gør møllerne jo så heller ikke, hvis ikke de bliver opført pga sommerafsætningen er opslugt af solceller.

Jeg vil bare gerne vide, hvordan vores elkraft så skal sammensættes:

Skal det være kulfyrede KV-værker om vinteren og solenergi om sommeren ?

Skal det være atomkraft, nok til at dække vintergrundlast, men som kun kører natdrift om sommeren ?

Eller skal vi bare betale vindmølleejere 50% mere pr. kWh, for at stoppe møllerne om sommeren, så 800.000 solcelleejerne kan få nettoafregning for det meste af vores elproduktion om sommeren ?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor meget strøm?

Men det problem jer ser er helt anderledes og mere vigtigt, end den smule energi solceller kan bidrage med her i landet.

Det har vi regnet på før. Med 6 kWp på 800.000 villatage, producerer vi over 3,2 GW solstrøm på en sommerdag. Det dækker 70-80% af dagslasten!

Jep, det ville være dejligt, ikke ?

Grøn vedvarende energi når vi har brug for den.

Jeg ønsker mig også en pony nu vi er igang...

Skal vi prøve at forholde os til sagen, istedet for luftkasteller som solceller på alle tage og atomkraft i alle baghaver ?

Hvis en kommune eller landmand kan slippe for at udskifte hele den bærende konstruktion, ved at plastre taget til med solceller og på den måde

A) Spare penge her og nu.

B) Bidrage at fortrænge noget kulfyret strøm

Er det så ikke værd at gøre ?

Eller må vi i henhold til profeternes advarsel, slet ikke foretage os noget intelligent, mens vi venter på den store genkomst ?

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor meget strøm?

Skal vi prøve at forholde os til sagen, istedet for luftkasteller som solceller på alle tage og atomkraft i alle baghaver ?

Du kan ikke bortforklare, ved brug af ordet "luftkasteller", at når solceller er nået den pris, at de med nettoafregning de næste 25 år kan sikre en elpris, der allerede er lavere end den nuværende, og langt lavere end den fremtidige, - så er der 800.000 potentielle solcelleejere, som alle gerne vil have så meget billig strøm de kan få ud af 6 kWp solceller (til under 100.000 kr), som muligt.

Hvor hurtigt det går, eller hvor mange der fortsat betaler 50-100-200% mere for netstrømmen, i lykkelig uvidenhed om hvad de kan spare med solceller og nettoafregning, kan vi netop IKKE sidde og regne ud. Der skal være plads til ligeså mange som der har valgt at isolere og indsætte termoruder.

Solcelleudbydere kan eksempelvis postdistribuere luftfotos, der med farvekoder fortæller folk hvor mange penge de kan spare, hvis de installerer solceller på deres tag, så alle folk vil jo hurtigt vide det, og de kan installere det lettere end isolering og termoruder! - hvor mange af de 800.000 har ikke installeret det i dag ?

Mon ikke alle nye parcelhuse bliver bygget med solceller, når folk får at vide at det koster 3% ekstra i låneydelser, med så er strømmen gratis ?

Alle de penge der ellers skulle dække det meste af møllernes elproduktion om sommeren, transmissionsnettet og offentlige indtægter, går nu til realkreditinstitutter og solcelleproducenter, via nettoafregningen, for en produktionsform der i virkeligheden slet ikke er konkurrencedygtig.

Hvor dejligt er det, når du kan se at de møller, der ellers skulle producere strøm til 25-30 øre/kWh, og levere 2/3 af deres volumen om vinteren, nu skal regne med en elpris tæt på 0, når det blæser bare 6 m/s om sommeren ?

Hvor dejligt er det, at når du fortrænger 1 kWh af møllernes strøm, om sommeren, så skal det erstattes af 2 kWh kulstrøm om vinteren ?

- Køb 1 pony, betal for 2 !

- Alternativt skal vinterproducenterne have 50% mere for deres strøm, for at ville opføre møllerne !

- Alternativt skal man stoppe et antal solceller (øh - hvordan ?), hver gang 10 GW møller producerer mere end 8% af deres kapacitet om sommeren. - faktisk dem alle, når møllerne producerer 40-50% (ca 9 m/s).

Netudbyderne skal jo også have de penge ind på et andet tidspunkt, som de ikke får mens solcellerne leverer.

Og de afgifter vi sparer på nettoafregningen, til dækning af vores dyre solceller, skal vi bare indbetale via noget andet, så vi kommer både til at betale fuld merpris for solcellestrømmen, udover at vi skal betale 50% mere for vindmøllestrøm om vinteren!

- det går bare ikke op! Man kan ikke trylle energiafgifter og netomkostninger væk på den måde, og så samtidig gøre livet svært for den elkraft der primært skal dække vores vinterforbrug fremover.

Det der reelt kommer til at ske, er at når der kommer vækst i solcellerne, så får man øje på problemet, og så fjerner man ordningen, til skade for dem der allerede har investeret i solcellerne.

Derfor vil jeg ikke anbefale nogen at installere solceller, i forventning om at den favorable ordning overlever i 25 år.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor meget strøm?

At begynde at påbygge solcelleanlæg på eksisterende bygninger for at forhindre tagkollaps pga. sne anser jeg ikke for særligt sandsynligt...

Korrekt dimensionerede og byggede tagkonstruktioner bør slet ikke have problemer med at klare de snemængder vi normalt får i Danmark - heller ikke i de mængder vi har fået i år. Se også anden blog "Tagkollaps i Nordjylland...".

De fleste vil vel formode at et tag er bygget efter forskrifterne, så det er vel først i det øjeblik det begynder at knage og brage, og der opstår eventuelle sætningsskader, at man bliver opmærksom på, at der kan være / er et problem. Ellers skal man jo begynde at kontrollere samtlige tagkonstruktioner for at finde frem til dem, der ikke er korrekt byggede.
Har man først fået en skade i tagkonstruktionen, vil man være nødt til at udbedre skaderne og få det ført up to date... og ikke begynde at påbygge solceller for at undgå yderligere problemer næste gang vi får meget sne.

At man så kan bruge idéen på nybyggeri til at undgå for meget sne på tagene er en anden sag - men nybyggeri skal alligevel være konstrueret og bygget efter forskrifterne, og kunne bære snelasten uanset om der er monteret solceller eller ej.

Om sommeren fortrænger solstrøm uøkonomisk kulfyring og det har jeg fra dokumenter der er forelagt i folketinget, så det må forventes at være den bedste viden der er om det.

De dokumenter gad jeg gerne se... jeg kunne gå med til at det var "Om sommeren fortrænger solstrøm kulfyring" - og sparer os for en masse udledt CO2 m.m.
At kulfyring skulle være uøkonomisk, kan jeg ikke lige få øje på. Kulfyring er (desværre) stadig en af de billigste måder at producere el på her i DK. På et kondensationsanlæg vil jeg anslå at produktionsprisen ligger omkring 35 øre/kWh i dag (med alverdens afgifter og moms lander vi nok et sted lige under 2,00 kr./kWh for os forbrugere). Prisen på solcelle energi ligger vist stadig på den forkerte side af 2,50 kr./kWh set ud fra forventet produktion og levetid på solcellerne.

El til transport

Søren Lund glemmer at indregne et måske solidt nyt el-forbrug, nemlig til el-biler. Her vil forbruget faktisk være størst om sommeren og det vil da lette lidt på problemet :-)
Og nej, jeg tror ikke det vil løse hele problemet - men problemet er komplekst med mange faktorer - f.eks kunne bedre isolering og varmepumper måske reducere el-forbruget om vinteren.

Re: Re: og vindmøller

Fjernvarme branchen har sikkert nogle erfaringstal

Jeg mener at Århus har noget fjernopvarmet af en gågade i midtbyen, jeg er ikke helt sikker, så det kan være en Århus-historien.

Re: El til transport

Søren Lund glemmer at indregne et måske solidt nyt el-forbrug, nemlig til el-biler. Her vil forbruget faktisk være størst om sommeren og det vil da lette lidt på problemet :-)
Og nej, jeg tror ikke det vil løse hele problemet - men problemet er komplekst med mange faktorer - f.eks kunne bedre isolering og varmepumper måske reducere el-forbruget om vinteren.

Vinter-elforbruget bliver kun større. Når centralvarme afløses af varmepumper, og vindkraft i højere grad bliver brugt til elpatroner og varmepumper på KV-værker, i stedet for konventionel fjernvarme (som jo ikke er elforbrug), så bliver forskellen mellem sommer og vinterforbrug meget større. Vores forbrugsmønster, kommer til at ligne det svenske.

Elbiler bruger også mere strøm om vinteren end om sommeren. Varme, rudeblæser, elbagrude, mere nær- og fjernlys fremfor kørelys osv. - og flere tager bilen fremfor cyklen.

Varmeforbrug for en normal husstand, vil være 10.000 kWh, og ligge i fyringssæsonen.

Forbruget til en elbil der kører 20-30.000 km/år, vil bruge 4-6.000 kWh/år.

Spørgsmålet er hvornår bilerne kommer, i et antal der gør en forskel. Varmepumperne derimod er for længst klar.

Tagets holdbarhed.

Hvis jeg skulle smide en 100.000 kr investering på et eksisterende tag, så ville jeg være sikker på at det kunne holde til sne og storm inden.