Bølgekraft – kommer det nogensinde til at fungere?

Af Bjørn Godske,  mandag 22. feb 2010 kl. 13:29

Onsdag eftermiddag skal jeg til Aalborg for at interviewe en af danmarks førende forsker inden for bølgekraft. Han hedder Jens Peter Kofoed og er lektor på Aalborg Universitets institut for Byggeri og Anlæg.

Udgangspunktet er hvad vi skal med bølgekraft i Danmark. Bølgerne er der og vi kan alle fornemme kræfterne. Men er det overhovedet muligt at trække nok energi ud af dem til at vi kan få en elproduktionspris i nærheden af for eksempel vindkraft?

Hvis det er muligt at udvikle et tilstrækkeligt effektivt system, så skal det også vedligeholdes. Men hvem har lyst til at rykke ud på et stormomsust hav midt om vinteren for at reparere et hydraulisk system i en vippeanordning eller en lineær aktuator ned på havbunden?

Over de sidste ti år er et utal af koncepter blevet præsenteret, men kun meget få er blevet realiseret og offentliggørelse af driftsresultater har været nærmest ikke eksisterende.

Et af de få anlæg, der faktisk eksisterer i en fuldskala-version, er det skotske Perlamis. Det bliver spændende at se, hvordan det klarer en vinterstorm i Nordsøen.

Spørgsmålet er derfor: Hvad mener I er bølgekraftens styrker og svagheder og hvad skal der til for at elproduktionsprisen bliver konkurrencedygtig?



22. feb 2010 kl 16:45

Bjarke Mønnike

Hvad med Limpet på Islay ?

Wavegen har da bygget mindst et fuldskala anlæg der virker.

Limpet på øen Islay der har kørt siden 2001.
Her kan anlægget og turbinen adskilt betragtes i afsnittet svingende vandsøjleanlæg:

http://people.civil.aau.dk/~i5....pdf


The Limpet plant on Islay has operated since 2000, and is the world's first commercial scale, grid connected wave energy plant. Voith Hydro Wavegen is due to commission a 16 unit project for the Basque Energy Board in early 2010, and RWE npower renewables' 4MW Siadar Wave Energy Project was granted planning consent in 2009.


22. feb 2010 kl 18:12

avatar

Christian Munch-Petersen

Vindkraft og bølgekraft

Man skal tænke på, at en vindmølle ikke sådan halvglobalt påvirker vindhastigheden (!) - vindhastigheden 100 meter foran møllen er identisk med vindhastigheden 100 meter bag møllen (hvor skulle luften ellers blive af?).

Energien tages fra en global (lille) nedsættelse af vindhastighede (også foran møllen).

En bølgekraftmaskine skal derimod tage sin energi fra den cirkulære partikelbevægelse i bølgen.

Det betyder, at en effektiv bølgemaskine har mindre bølgehøjde bag maskinen end foran maskinen.

Man skal altså forestille sig et frådende hav med store bølger, der ved passage af en række bølgemaskiner bliver til et roligt stille hav.

Så kan man trække energi ud af bølgerne.

Tror man på dette billede - det er spørgsmålet?


22. feb 2010 kl 20:24

Lars Kuur

Hvor meget energi kan man egentlig få???

Var til en forelæsning her oppe på AAU, der fik jeg en hurtig overslagsberegning på energien i bølger. Jeg kan bare ikke huske hvad det egentlig var han gjorde...

Men har forsøgt det selv nu, og er ret sikker jeg gør det rigtigt, så indtil en præsentere nogle andre udregninger eller alvorligt udfordrer mine antagelser, så syntes jeg bølge kraft er spild af tid :) ...

Antager:

Amplitude (bølgehøjde): 1m

Bølgelængde : 1m

Bølgehastighed : 2m/s
Alt energien i vand over vandspejlet kan 100% konverteres til energi. Det vil sige et tværsnits areal af vand på: (1m)^2 * pi = 3,14 m^2

Jeg vil gerne regne energi indholdet pr m strandbred hvor alt energien optages, det vil sige:

m_dot = A * L * rho * f = 3,14m^3 * 1m * 1000kg/m^3 * 1/1s = 3142 kg /s pr m strand.


Vandet har en hastighed på 2m/s

E_dot = 1/2 * m_dot * V^2 = 1/2 * 3142*2^2 = 6,284 kW pr m strand

At regne potentiel energi fra bølgen er lidt mere omsonst, jeg vil mene det skal se sådan her ud:

int(m(z)*g*z,dz,0,1)

Det er naturligvis bølgen som gør det lidt træls. Jeg får det til at give 10,28 kW mere.

Så nu har vi virkelig suget alt energi fra den her bølge, ifht vandspejlet, og vi har gjort det med 100% effektivitet.

Det giver så at for hver m strand vi tar til vores anlæg får vi absolut maks 16,56 kW.

Skal vi sammenligne med en 3MW vindmølle skal vi så bruge

3MW / (0,0166MW pr m strand) = 181 m strand for at erstatte en vindmølle

Det er vel at mærke kystlinie hvor vi tar ALT energien fra bølgen, og omsætter den uden energitab.

Nogen som kan udfordrer ovenstående???


22. feb 2010 kl 20:58

avatar

Jonas Hansen

Re: Vindkraft og bølgekraft

Tror man på dette billede - det er spørgsmålet?

Nu er det jo heldigvis ikke tro der afgør hvorvidt noget kan lade sig gøre eller ej.

Jeg har som studerende på 6. semester i retning mod at blive skibsingeniør desværre ikke overblik og overskud til at udføre de nødvendige beregninger, men jeg kan da opridse et par hovedpunkter fra samtaler om netop dette emne med en af mine vejledere (jeg havde selv en drøm om at designe bølgeenergiudvindingsanlæg da jeg startede på DTU).

Ulemper ved overfladebølgeenergi:
- Der er ikke nok energi i overfladebølgerne til at det kan betale sig at udvinde energien (i hvert fald i Danmark set over hele året).
- Der er mange mekaniske elementer helt eller delvist nedsænket i saltvand, hvilket forhøjer anlægs- og vedligeholdelsesomkostningerne.

Fordele ved overfladebølgeenergi:
- Får man styr på driftsikkerheden og overførslen af energi til land, kan anlæg laves meget store og placeres langt fra land og derfor ikke genere nogen (der laves naturligvis afmærkning så søfarten heller ikke bringes i fare).

Ulemper ved bundtidevandsenergiudvinding.
- Meget svært at udføre service på anlægget, store krav til driftsikkerhed.
- Yderst få reelle muligheder for placering af et sådant anlæg i Danmark.
- Risiko for gener i forbindelse med fiskeri og andet bundarbejde (kan dog løses ved afmærkning).

Fordele ved bundtidevandsenergiudvinding.
- Meget regelmæssig og stor energi i tidevand i den sydlige del af England og nordlige del af Frankrig.
- Relativt simpelt at overføre viden fra vindmøller og turbiner til tidevandsanlæg, da retningen af strømningen er kendt.

Der er naturligvis mange flere både fordele og ulemper ved begge former for anlæg, disse er blot dem jeg lige husker fra samtalerne.

Både ved energiudvinding på overfladen og i dybden gælder det, at anlægget skal forankres sikkert og energien skal føres i land formentlig via bundkabler. Her kan der trækkes på erfaringer dels fra offshore vindmølleparker, dels fra boreplatforme.

Hvis vi skal se et boom inden for bølgeenergi som vi så inden for vindenergi, kræver det en stor satsning fra regeringens side. Intet privat firma kan lægge de ressourcer det kræver at udvikle og produktionsmodne sådanne anlæg uden tilskud af anseelig størrelse. Dette gælder desuden også for solceller i øjeblikket. For nogle år siden havde vi i Danmark flere lovende virksomheder inden for feltet, men grundet manglende tilskud var det desværre ikke muligt for disse at fortsætte deres arbejde, og så vidt jeg husker lukkede de fleste helt ned. Der findes dog stadig i hvert fald 3 firmaer, Wave Dragon, Wave Star og Wave Energy (alle 3 har hjemmesider registreret med .dk), og så vidt jeg kan se har alle 3 firmaer færdige fuldskala testanlæg.


22. feb 2010 kl 21:03

avatar

Jonas Hansen

Re: Hvor meget energi kan man egentlig få???

...så syntes jeg bølge kraft er spild af tid :)

Det var også den konklusion min vejleder nåede frem til for overfladebølger. Mht. tidevand er det lidt noget andet, og jeg kan ikke sige ja eller nej på stående fod. Men det er helt sikkert et område med både udfordringer og potentiale for morgendagens ingeniører, og et område jeg godt kunne tænke mig at blandes ind i.


22. feb 2010 kl 21:30

Bjarke Mønnike

Re: Re: Hvor meget energi kan man egentlig få???

Islay/Limpet løsninger er nok vejen frem da ingen mekaniske dele er i kontakt med bølger og havvand.

Hvordan deres økonomi bliver skal jeg lade være usagt, men det er variationer af disse jeg ville satse på.


22. feb 2010 kl 23:22

avatar

Troels Halken

Bølgeenergi

Hvad mener I er bølgekraftens styrker og svagheder og hvad skal der til for at elproduktionsprisen bliver konkurrencedygtig?

Detvar faktiske et emne jeg ville have haft på min blog, men nu du kom mig i forkøbet, så skal jeg gerne komme med mine overvejelser omkring det.

I vindindustrien kunne man starte i lille skala med meget simple møller. En gearkasse fra en kampvogn, en generator og en bremse og lidt vinger og man var i gang. Det var i 1980'erne at Henrik Stiesdal og de andre startede og her godt 30 år senere er det monster maskiner fyldt med højteknologi inden for materialer, overfladebehandling, test, styresystemer, beregninger osv osv osv. Og de er først lige begyndt at kravle ud på havet i større antal, selv de ikke skal optage kræfter fra bølgerne, men kun vinden. For alene det at bygge en offshore maskine er en udfordring i sig selv. De første maskiner kunne serviceres med en hiace og der kunne være en hel maskine inkl tårn på ladet af en lille lastbil.

Der hvor bølgeenergien starter er et helt andet sted. Det er offshore, der skal styring og it ind i skidtet, det skal holde til de tæv det får ude på vandet, det er dyrt at servicere og udvikle, størrelserne skal være store, for en 55kw bølgemaskine bliver aldrig rentabel, og så skal der søkabel osv osv osv. Listen er endeløs og hver eneste af dem koster. Kort sagt skal der startkapital til i en hel anden klasse end Vestas og de andre kunne klare sig med. Et forsøgsanlæg kan sagtens løbe op i to cifrede millionbeløb og så skal der penge til at gennemføre forsøgene, og også til selve virksomhedensetablering og R&D inden man kommer til et forsøgsanlæg. Og et bølgeanlæg er langt mere kompliceret end de første vindturbiner. Så et slag på tasken er at der skal et større tocifret til lavt trecifret beløb på bordet, inden man når noget der lugter af noget kommercielt. Så virksomheden skal ud og hente penge ved investorerne løbende og er nød til at skære det op i bidder.

Problemet ligger så i at man satser hele butikken på et bestemt design. Inden for vind udkrystalliserede sig hurtigt det danske design, altså forløber og tre vinger som det mest effektive. Inden for bølger ser vi stadigvæk alle mulige og umulige koncepter. Så det er altså en højrisiko investering.

Så det er en helt anden høne at plukke end vind.

Vh Troels


22. feb 2010 kl 23:36

avatar

Troels Halken

Re: Hvor meget energi kan man egentlig få???

3MW / (0,0166MW pr m strand) = 181 m strand for at erstatte en vindmølle

Ja. Man skal ikke lave bølgeanlæg på steder hvor man har en gennemsnitslig bølgehøje på 1 m ;-)

Men så igen, det er ikke korrekt. En vindturbine kører omgregnet fuldlast omkring 25-30% af tiden. Så hvis vi regner med en gennemsnitslig bølgehøjde på 1 meter året rundt, så skal anlægget være 45-54 meter for at lave lige så meget strøm.

En 3MW vindturbine vejer nok i omegnen af 350-450 tons (tårn, nacelle, vinger og nav), er 100m høj, har en rotor på 90-100 meter.

Jeg har ikke set nogle effektivitetstal for bølgemaskiner som jeg kan huske præcist, ud over at de vist lå langt nede, måske 10-30% af det teoretiske mulige. Hvis nogen har bedre kendskab end mig, så kom frit frem. Ganger vi de 30% på, så giver det et anlæg på 150 meter.

http://www.sei.ie/uploadedfile...cean pics/European wave energy atlas.jpg

Her ses det at formodningen om at DK er et godt sted til bølgeenergi ikke er korrekt. De har meget mere andre steder, men det kan være et sted at starte.

Vh Troels


22. feb 2010 kl 23:45

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Vindkraft og bølgekraft

Det betyder, at en effektiv bølgemaskine har mindre bølgehøjde bag maskinen end foran maskinen.

Man skal altså forestille sig et frådende hav med store bølger, der ved passage af en række bølgemaskiner bliver til et roligt stille hav.

Så kan man trække energi ud af bølgerne.

Tror man på dette billede - det er spørgsmålet?

Det kan ikke svare sig at tappe mere end halvdelen af bølgehøjden. Da der er langt imellem bølgetopene så kommer anlægget til at køre meget ujævnt.


23. feb 2010 kl 13:01

john jørgensen

Her er pengene måske, læs Connie´s ord

".........Jeg er meget bange for, at EU kan få baghjul big time af ikke mindst Kina og USA.........."

http://www.findpartner.dansken....dk/

Jeg tør ikke sige om der er penge til bølgekraft.

Kilde: nyhedsbrev fra energi.dk


23. feb 2010 kl 13:19

iver schmidt sørensen

Re: Hvor meget energi kan man egentlig få???

Ingen tvivl om de store energi-kræfter der ligger i havets bølger . Samme kræfter er imidlertid også et problem , helt anderledes end vind i forhold til en vindmølle , storme isdannelser på anlægget , de voldsomme tæringer fra saltvandet , utilgængeligheden , også i forhold til vindmøllerne , alt i alt en problemmasse der gør bølgeenergianlæg meget problematiske og tvivlsomt rentable .


23. feb 2010 kl 13:56

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Hvor meget energi kan man egentlig få???

Energien i bølger er:

(ca.) 0,5 x Hs ^ 2 x Tp

Hs er signifikant bølgehøjde, som en tommefingerregel gennemsnittet af den største trediedel af bølgerne.

Tp er periodetiden i sekunder, for Nordsøen snakker vi ca. 6-7 sekunder når der er gode bølger.

Så en typisk produktionssituation for Nordsøen er:

0,5 x 2,5 ^ 2 x 6,5 = ca. 20 kW pr. m

I gennemsnittet over et helt år er der dog kun noget der ligner 13 kW pr. m. i det meste af Nordsøen.

Der er flere bølgeprojekter der kan ende op med at producere strøm til samme pris som vindmøller, især hvis man snakker havmøller, der jo er noget dyrere end landmøller. Og landmøller har den ulempe at det er meget svært at finde et sted i Danmark hvor man kan få lov at stille dem op uden ballade med lokalbefolkningen. Og det er jo på en måde forståeligt nok.

Til sammenligning koster strøm fra solceller langt mere end bølgekraft. Ca. 3 kr. pr. kWh, mens de billigste bølgekraftanlæg skulle kunne producere til 50 øre pr. kWh.

En anden fordel ved bølgekraft er at det producerer tidsforskudt i forhold til vindmøller, og man derfor kan hæve procentdækning af elforbruget ved at kombinere vind og bølger.

Men den største mulighed der ligger i bølgekraft er at eksportere bølgekraft til udlandet, hvor potentialet globalt set er ganske stort.


23. feb 2010 kl 15:29

Lars Kuur

Re: Re: Re: Hvor meget energi kan man egentlig få???

Hej Lars Clausen

Jeg blev lidt nysgerig da jeg så den formel du bruger, så tillod mig at Google dig lidt og er nået frem til at du dagligt arbejder med bølgeenergi, og kan se i har eget projekt som snart skal til at testes i skala (og tillykke med det :) )

Som jeg ser jeres design må det være noget med hydrauliske stempler som driver en motor som igen driver generatoren. For at undgå bølgerne i strømmen må i have en akkumulator et sted. Der er en del spændende design og regulering i det.

Hvordan skalere det alt sammen? Kan i fordoble størrelsen af jeres anlæg uden at fordoble antallet af hydraulik komponenter? Og hvordan ser det ud med rent faktisk at få fat i komponenter i de størrelser her? Er det hylde varer eller hvordan?

Endeligt; Kan du løfte sløret for hvad i regner med at kunne opnå af effektivitetsgrader på sådan et anlæg? Er især intereseret i hvordan det fordeler sig mellem selve bølge energi absorberingen og tab i hydrauliken.

PS. Har fuldt forståelse for hvis en helt masse af det her er hemmeligt, er bare nysgerig...


23. feb 2010 kl 21:20

Ole O. Find


23. feb 2010 kl 22:08

avatar

Lars Clausen

@Lars Kuur

Hej og tak for din interesse. Jeg kan ihvertfald besvare nogle af spørgsmålene :-)

Jeg kan først bekræfte at der er en hel del spændende design og regulering, faktisk en hel del mere end man lige skulle tro, ud fra det ret så enkle grundprincip.

Med hensyn til skaleringen, så er vores nuværende projekt at bygge en maskine på 15m længde, til anvendelse ud for Hanstholm. Til denne maskine har vi kunnet bruge mere eller mindre standard komponenter til hydraulikken. Til efteråret skal vi til at kigge på fuld scala, hvor komponenterne er en del større. Jeg ved dog ikke endnu om vi kan få alle komponenter som hyldevarer. I modsat fald må de jo specialbygges. Det ser jeg ikke som en forhindring, da vi mener ekspertisen omkring disse komponenter allerede findes her i Danmark.

Jeg kan desværre ikke afsløre virkningsgraden for vores converter. Men jeg kan bekræfte at man bør opdele det i de to grupper du selv nævner, nemlig PTO virkningsgrad og 'bølge energi absorbering' eller som det også kaldes: hydrokinetisk virkningsgrad.
Det er fordi (lidt afhængig af converteren) den energi der ikke optages i den hydrokinetiske del af virkningsgraden sandsynligvis sendes videre i havet, og kan opsamles af næste maskine i rækken. Det betyder at selvom hver maskine f.eks. kun har 20% virkningsgrad, så kan en park med 3 rækker af maskiner have en samlet hydrokinetisk virkningsgrad på 40%. Procentsatserne er kun tal.
Tab i hydraulikken - eller PTO systemet - ender som varme, og kan dermed ikke udnyttes igen. Derfor er det meget vigtigt at optimere PTO virkningsgraden.
Dog har vi hele tiden slået på tromme for at virkningsgraden kun må opgøres i kr. pr kwh, ikke i procent. Det nytter jo ikke noget at optimere virkningsgraden fra 80 til 90% hvis det koster 10x så meget.
Man regner normalt med at et hydraulikbaseret PTO system har en virkningsgrad på 60-65%.

Potentialet i Nordsøens danske del er i meget runde tal: 13 kW/m x 270 km = 3,5 GW x 8460 timer = 30 TWh pr. år. Herfra skal så fratrækkes tab efter den samlede virkningsgrad. Ved massiv satsning på bølgekraft vil op til 40% af Danmarks elforbrug kunne dækkes af bølgekraft, før prisen pr. kWh stiger væsentligt over 50-60 øre.
De første tal er de officielle opgørelser, mens det sidste tal står for min egen regning.


23. feb 2010 kl 22:29

Jørgen Jakobsen

Re: Re: Re: Hvor meget energi kan man egentlig få???

Energien i bølger er:

(ca.) 0,5 x Hs ^ 2 x Tp

Hs er signifikant bølgehøjde, som en tommefingerregel gennemsnittet af den største trediedel af bølgerne.

Tp er periodetiden i sekunder, for Nordsøen snakker vi ca. 6-7 sekunder når der er gode bølger.

Så en typisk produktionssituation for Nordsøen er:

0,5 x 2,5 ^ 2 x 6,5 = ca. 20 kW pr. m

Det er en smuk formel Lars. Når ting er sat på formel, og formlen oven i købet er flot, så er der ingen der forestiller sig, at det kan være plat, svindel eller pure opspind.

Den eftertænksomme ville måske undre sig over, at energiindholdet i bølger af en given størrelse bliver dobbelt så stort, hvis der bliver dobbelt så langt i mellem dem ;)

Der er ”ingen” energi i bølger, al den stund at bølger ikke er vand i bevægelse, men blot en op og ned svingning.

@ Christian Munch-petersen

”En bølgekraftmaskine skal derimod tage sin energi fra den cirkulære partikelbevægelse i bølgen.”

Det er noget udokumenteret sludder, der er ingen påviselige cirkulære bevægelser. Dukomenter venligst.

@ Lars Kuur

”Vandet har en hastighed på 2m/s”

Der har vi den igen. Vandet bevæger sig, det er vi mange der siger, og vi ved at det er rigtigt, for vi har sagt det mange gange ;)

Bølgekraften elsker at sammenligne med vindkraft. Det er da også de samme bevægelseslove der skal anvendes for at beskrive energiindholdet i vind og strømmende vand.

Energiindholdet i vind er et produkt af luftens densitet og hastigheden.
Energiindholdet i vand er et produkt af vandets densitet, som er tusind gange større, og hastigheden, som jo altså er nul.

Går det for stærkt;)

Mvh. Jørgen


23. feb 2010 kl 23:45

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Hvor meget energi kan man egentlig få???

@ Christian Munch-petersen

”En bølgekraftmaskine skal derimod tage sin energi fra den cirkulære partikelbevægelse i bølgen.”

Det er noget udokumenteret sludder, der er ingen påviselige cirkulære bevægelser. Dukomenter venligst.

Jeg synes du skal gribe google og søge på "water wave motion" og læse indtil du er overbevist om at bølger er cirkulært bevægende vand. Her er tre helt tilfældige, alle med en pædagogisk figur:
http://www.classzone.com/books...tion
http://www.seafriends.org.nz/o....htm
http://www.srh.noaa.gov/jetstr....htm

Beklager de er lidt skolebogsagtige, men det er jo elementær viden.


23. feb 2010 kl 23:48

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Hvor meget energi kan man egentlig få???

@Jørgen Jacobsen

Det er nu ikke noget jeg lige har fundet på i dagens anledning ;-) Næ det er veldokumenteret viden, se f.eks.
http://en.wikipedia.org/wiki/W...ower

(Blot en lettilgængelig form)

Med hensyn til hvorfor energien stiger når der bliver længere periodetid, så er det sådan at der normalt er en fast sammenhæng mellem bølgehøjde, vanddybde og periodetid. Periodetiden ændrer sig således ikke (væsentligt) ved en given bølgehøjde og vanddybde. Derfor skal Tp nok ses som den 3. faktor for at formlen kommer til at afspejle volumen af vand, der løftes, og ikke kun areal (altså ^ 2 leddet).


24. feb 2010 kl 00:08

avatar

Troels Halken

Re: @Lars Kuur

Ved massiv satsning på bølgekraft vil op til 40% af Danmarks elforbrug kunne dækkes af bølgekraft, før prisen pr. kWh stiger væsentligt over 50-60 øre.

Lars, som du skriver er det i sidste ende det prisen pr. kWh som er interessant og intet andet.

Er det inkl. det hele, altså leveret på stranden?

Der hvor den hydrokinetiske virkningsgrad bliver interessant, er først når markedet begynder at være mættet. Altså samme koncept som vi har med udskiftning af gamle vindturbiner med nye, bla. fordi de gamle optager gode pladser og ikke er effektive nok. For vind handler en del af økonomien om hvor meget en developer kan få ud at det område som er udstukket. F.eks. at de får mere ud af det ved at sætte 3MW maskiner på det end 800kW. Bare en overvejelse.

Har du noget linkage til jeres projekt?

Vh Troels


24. feb 2010 kl 00:14

Jørgen Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Hvor meget energi kan man egentlig få???

@ Christian Munch-petersen

”En bølgekraftmaskine skal derimod tage sin energi fra den cirkulære partikelbevægelse i bølgen.”

Det er noget udokumenteret sludder, der er ingen påviselige cirkulære bevægelser. Dukomenter venligst.

Jeg synes du skal gribe google og søge på "water wave motion" og læse indtil du er overbevist om at bølger er cirkulært bevægende vand. Her er tre helt tilfældige, alle med en pædagogisk figur:
http://www.classzone.com/books...tion
http://www.seafriends.org.nz/o....htm
http://www.srh.noaa.gov/jetstr....htm

Beklager de er lidt skolebogsagtige, men det er jo elementær viden.

Nedestående er sakset fra et af dine link.

" in this animation, but the water itself stays in the same general location. "

Du kan få googel til at oversætte det ;)


24. feb 2010 kl 00:24

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor meget energi kan man egentlig få???

Google kan næppe hjælpe dig med at forstå at en bølge er en stående, cirkulær bevægelse. Hvis der ikke er strøm, flytter det enkelte vandmolekyle sig ikke udenfor cirkelbevægelsen.


24. feb 2010 kl 02:34

Christian Nyander Jeppesen

Lidt nysgerrighed

Hejsa, er Ingeniørstuderende i Miljøteknologi, som har læst denne debat med stor interresse.

Kan se at et af problemerne for at gøre bølgeenergi rentabelt er problemet med vedligeholdelsen, havkabler osv.

Er der nogen som har har leget med tanken om at kombinere havvindmølleparker med bølgeenergi anlæg. Må alt andet lige kunne nedsætte omkostninger til havkabler. Og da de ikke burde have nogen effekt på hinandens effektivitet, må man alt andet lige kunne øge "densiteten" af energiproduktionen pr areal. Dette kunne vel så øge muligheden for at kombinere servicearbejdet på de to teknologier og i sidste ende sænke driftomkostningerne.

Er det helt ude i hampen?


24. feb 2010 kl 09:21

avatar

Lars Clausen

Søkabler

Søkablerne er ganske rigtigt meget dyre, for et søkabel af kaliber Horns Rev offshore møllepark, (160 MW) taler vi om ca.1 million Euro pr. km. (Nedspulet).

Skal man 30 km ud i havet, skal der altså bruges for ca. 30 mio Euro søkabel. Det er jo mange penge, dertil kommer en højspændingstransformator til måske 15 mio Euro.

Altså i alt 300 mio kr.

I sammenligning med møllernes pris på i alt ca. 2 mia er søkablet dog ikke noget der koster en væsentlig del af hele budgettet. Derfor er det ikke afgørende at kombinere offshore vind og bølgekraft.

Man kan sige at det der taler imod den ide er at vindmøllerne helst vil stå der hvor der er så lidt bølgegang som muligt, og så lavt vand som muligt. De fleste bølgeanlæg vil helst stå de modsatte steder.



24. feb 2010 kl 09:28

avatar

Lars Clausen

@ Troels

Ja de priser jeg nævner er inkl. søkabel, installation, vedligeholdelse, renter osv osv. Alt. Udregnet efter præcis samme økonomimodel som anvendes indenfor vindmøllebranchen.

Indtil for få dage siden havde vi en detaljeret redegørelse for omkostningerne på vores hjemmeside www.dexawave.com men her i weekenden har vi skiftet webdesign system, så alt indholdet skal bygges op forfra. Derfor ligger der ikke ret meget indhold på hjemmesiden endnu.


24. feb 2010 kl 09:51

Lars Kuur

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor meget energi kan man egentlig få???

Hej Jørgen

En given bølge partikel bevæger sig rotationelt. Men partiklerne har stadig en hastighed og accelerationsvektor. Og udfra energibevarelses og continuitet kan du udlede at det jeg laver ikke er helt forkert. Det er naturligvis sinus naturen som ødelægger det.

Jeg blev i tvivl efter at have læst dit indlæg og har ikke selv så mange bøger om emnet så google det og stødte på følgende artikel:
http://folk.ntnu.no/oivarn/her....pdf

Den giver en ret god gennemgang af emnet. Se især side 25 for en gennemgang af hastighedsfeltet.


24. feb 2010 kl 13:34

iver schmidt sørensen

Det skal være rentabelt !!

Det er rimelig enkelt at beregne sig den mulige indvinding af bølgekraftenergien pr. X areal med X gennemsnitlig bølgehøjde på et givent anlæg .
MEN slitage ,vedligehold og ødelæggelser fra storme , isdannelser på anlægget er totalt uforudsigelige .
De eneste tilgængelige omkostninger er standard vedligeholdelser der er uafhængige af de ydre og uforudsigelige påvirkninger .
Enhver der har lidt sejlererfaring kender havets kræfter , også når der er så voldsomme at de er ødelæggende . Disse hændelser vil uundgåeligt før eller siden overgå et bølgekraftanlæg .


24. feb 2010 kl 14:12

avatar

Lars Clausen

Re: Det skal være rentabelt !!

Helt enig med dig Iver.

De ødelæggende kræfter i havet er afgjort noget man skal tage alvorligt som designer af et bølgekraftanlæg.
Hvis der er svage punkter i konstruktionen, så finder havet dem - hver gang!

Men det er absolut ikke noget der giver anledning til at opgive bølgekraften. Så skulle man jo også opgive skibsfarten, offshore platforme, moleanlæg osv.


24. feb 2010 kl 16:11

Kristian Glejbøl

Re: Det skal være rentabelt !!

Jeg er fuldkommen enig med både Iver og Lars.

Energien er der - det er bare et spørgsmål om at have den rigtige teknologi.

Jeg sidder for øjeblikket og debatterer fra Ålborg Universitets bølgeanlæg hvor vi er ved at teste vores bølgekoncept.

Med de data vi har opnået ved ålinger i denne uge ser jeg ingen grund til at el fra vores anlæg skulle være dyrere end el fra en havvindmølle.


24. feb 2010 kl 18:02

iver schmidt sørensen

Re: Re: Det skal være rentabelt !!

Kristian.
Kan konstruere et særdeles umekanisk bølgekraftanlæg uden de mekaniske problemer der ellers er forbundet med mange af de eksempler vi er præsenteret for --ja så tror jeg da også de store energier der ligger i bølgernes bevægelser ,En solid soft ponton af en gummimasse , hvor pontonen klemmes sammen mellem en stiv overfalde og herfra en fortøjning til et anker på bunden , ville kunne frembringe en luft , eller væsketryks-energiform inden i pontonen .
Specielt vil jeg mene en form for op og nedadgående funktion vil være mest ideel , frem for opsamling af bølgemasse .


24. feb 2010 kl 22:18

Jørgen Jakobsen

Re: Re: Re: Det skal være rentabelt !!

Og så er vi vist ved at være der. Bølgekraft debatten er nået derhen, hvor den hører hjemme, nemlig i samme boldgade som perpetuum mobile.

Mvh. Jørgen


24. feb 2010 kl 22:43

iver schmidt sørensen

Re: Re: Re: Re: Det skal være rentabelt !!

Jørgen.
Bølgeenrgi er et resultat af vindenergi der skaber de nødvendige bølger . Derfor er det mere ukompliceret at tappe energi direkte fra vinden istedet for at gå ad den komplicerede omvej fra vind -til bølger -til energiudnyttelse .
Me du har nok ret i at pladerne er vendt for mange gange til at nogen gider høre dem mere .


24. feb 2010 kl 23:16

avatar

Troels Halken

@ Lars

Ja de priser jeg nævner er inkl. søkabel, installation, vedligeholdelse, renter osv osv. Alt. Udregnet efter præcis samme økonomimodel som anvendes indenfor vindmøllebranchen.

Indtil for få dage siden havde vi en detaljeret redegørelse for omkostningerne på vores hjemmeside www.dexawave.com men her i weekenden har vi skiftet webdesign system, så alt indholdet skal bygges op forfra. Derfor ligger der ikke ret meget indhold på hjemmesiden endnu.

Det ser bestemt interessant ud. Ud fra de projekter jeg har set, så er det nok et af de bedre, for det er dejligt simpelt.

Vh Troels


24. feb 2010 kl 23:53

Kristian Glejbøl

Re: Re: Re: Re: Re: Det skal være rentabelt !!

Bølgekraft er måske en omvej til solenergi, men det er vindenergi også. Bølgenenergien er bare raffineret i endnu et trin, således at der er masser af energi i grænsefladen imellem vandet og den ovenliggende luft.
Kan man høste denne energi? Kun hvis man er dygtig nok.
Energien er derude, vi er bare (endnu) ikke dygtige nok til at høste den.
Jeg gætter på at visse debattørers patologiske had til bølgeenergi måske skyldes det faktum at det endnu ikke er lykkedes nogle ingeniører at udnytte denne oplagte resource :)


25. feb 2010 kl 00:04

Søren Lund

Re: @Lars Kuur

Potentialet i Nordsøens danske del er i meget runde tal: 13 kW/m x 270 km = 3,5 GW x 8460 timer = 30 TWh pr. år. Herfra skal så fratrækkes tab efter den samlede virkningsgrad. Ved massiv satsning på bølgekraft vil op til 40% af Danmarks elforbrug kunne dækkes af bølgekraft, før prisen pr. kWh stiger væsentligt over 50-60 øre.
De første tal er de officielle opgørelser, mens det sidste tal står for min egen regning.

Hej Lars,

Jeg skal ikke forsøge at analysere, hvor skellet mellem de første og de sidste tal går ;-) men jeg studser lidt over, at du kommer frem til at 40% af det danske forbrug kan dækkes.

Det danske forbrug er idag 34-36 TWh. Hvis Nordsøens danske del (og det er vel kun der, det er værd at satse på bølgekraft) er 30 TWh, med 40% effektivitet = 12 TWh, er det jo kun 34%.

Hvor tæt skal bølgekraftmaskinerne ankres op i vores del af Nordsøen, hvis de 12 TWh skal opnås ?


25. feb 2010 kl 00:37

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det skal være rentabelt !!

Jeg gætter på at visse debattørers patologiske had til bølgeenergi måske skyldes det faktum at det endnu ikke er lykkedes nogle ingeniører at udnytte denne oplagte resource :)

Jeg tror desværre ikke der findes en så rationel forklaring på det ;-)

Det skulle da lige være, at bølgeenergi hører under kategorien vedvarende energi. Det kom vist engang i 70-erne til at få et skær af venstrefløj, p.g.a. tvindmøllen.

- Vel egentlig ikke et tilhørsforhold, de driftige og fremsynede folk i den dengang spæde vindmøllebranche havde bedt om.

Lidt senere fik venstrefløjen så hældt en spand koldt vand over de daværende KK-drømme. De to politiske fløje adopterede derfor nærmest hver sin teknologi, - selvom de jo intet som helst har med højre- og venstrefløj at gøre.

Sidenhen har dele af debatten desværre ofte mindet om en flok halvfulde KU'ere og DSU'ere, der står og bræger ad hinanden. ;-)


25. feb 2010 kl 09:55

avatar

Lars Clausen

KU'er eller SFU'er

Ha ha Søren Lund, tak for dette morsomme tilbageblik på 80'erne hvor alle kunne deles op i punkere, flippere og KU'ere. :-)

Jeg tror ikke der er nogen der i dag vil kalde firmaer som Siemens og Vestas for fodformede venstresocialister. I dag er vedvarende energi jo ikke så meget ideologi, men primært (en god) forretning, og generelt sund fornuft pga. den rene energi. Og jeg har skam intet imod SFU'erne, det er fine mennesker, men det er en helt anden diskussion.

Med hensyn til bølgemaskiner så kan de placeres i en halv kilometer bred stribe på strategiske steder, med ca. 10 MW pr. km2 (lidt tættere end vindmøller). Der skal så bruges i alt under 1000 km2 for at producere de 12 tWh. Til sammenligning er der allerede afsat over 3000 km2 af søterritoriet til olie og gas produktion.
Med hensyn til om det er 34, 36, eller 38 procent der kan dækkes, så var mine 40% baseret på 2006 tal, hvor forbruget var 31 TWh, men hvordan det ser ud om 20 år er svært at gætte på. Så hvis du får ret i det 34% så ok :-)


25. feb 2010 kl 16:27

Kristian Glejbøl

KU'er eller SFU'er og skyggevirkning

Man skal dog huske på skygge effekten. Den maskine jeg arbejder på opererer med plader der hver især trækker 5% af energien ud af bølgen.

Man kan derfor ikke ukritisk lægge mange plader efter hinanden da der efter opstår læ.

Men grundliggende er vi enige :) Der er masser af energi i bølgerne - vi skal bare have den omdannet til noget fornuftigt.


25. feb 2010 kl 16:51

Lars Kuur


25. feb 2010 kl 17:18

Kristian Glejbøl


25. feb 2010 kl 22:31

Jørgen Jakobsen

Re: Re: Re: KU'er eller SFU'er og skyggevirkning

Jeps :)

Du arbejder ikke sådan rigtigt med den vel? Sandheden er nærmere, at nogle charlataner har fået dig til at poste penge i perpetuum mobilet ;)

Mvh. Jørgen

NB: Vandet bevæger sig ikke rundt i de svinghjul i viser på hjemmesiden. Selvom du har Søren Lund som trosfælle, kommer skidtet aldrig til at fungere.


25. feb 2010 kl 23:18

Kristian Glejbøl

Re: Re: Re: Re: KU'er eller SFU'er og skyggevirkning

@ Jørgen:Hold nu op med det pjat før du ødelægger debatten med støj!
Hvis du vil angribe mig personligt så gør det via email så andre ikke bliver generet af det.
Jeg vil gerne sende dig en video hvor man ser modellen virke. Jeg er sikker på du med din tekniske indsigt vil forstå princippet med det samme.
Hvis du siger pænt undskyld vil jeg endda sende dig måledata du kan bruge til at overbevise dig selv om at det faktisk er en god ide vi har gang i.
Hvis det ikke er nok så tag dog til AAU og brug dine egne øjne. Jeg er sikker på at Jens Peter Kofoed hjertens gerne tager dig med over i forsøgshallen hvor du kan overbevise dig om at hverken video eller data er fabrikerede.

PS: Der er ingen svinghjul på vores hjemmeside.


26. feb 2010 kl 00:15

Jørgen Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: KU'er eller SFU'er og skyggevirkning


Rolig nu Kristian.

Jeg har kun en dagsorden, og det er at tilse at termodynamikkens love overholdes. Når jeg insinuerer at du mest er pengemand er det fordi du har skrevet nedenstående.

"Ja - jeg er partisk fordi jeg er med i dette firma. Jeg ville dog ikke have investeret betydelige midler og tid i det hvis jeg ikke troede på ideen. Husk hvordan "vindmølleindustrien" så ud i starten af 70'erne. Dem er der ingen der griner af længere."

Der ud over skærer jeg bølgefolk, over en kam, der drager paraller til vindindustrien, som tekniske ignoranter.

Jeg har ingen mistanke om at du har fabrikeret hverken vidio eller data, blot er jeg sikker på at hvis det virker på fakulteket, så skyldes det at de fabrikerer bølger ved at sende vandet frem og tilbage.



26. feb 2010 kl 02:00

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: KU'er eller SFU'er og skyggevirkning

Selvom du har Søren Lund som trosfælle, kommer skidtet aldrig til at fungere.

Det ligner sq mit navn, der er ved at blive rullet ind i mudderkastningen her!!!

Må jeg så be' om en forklaring? Hvad er det jeg tror på ???


26. feb 2010 kl 07:57

Vagn Bro

Er undervandsdragenr off topic?

Er undervandsdrager og andre elegante løsninger off topic i en diskussion om bølgekraft?
kortlink.dk/ing/7gkd


26. feb 2010 kl 08:30

Kristian Glejbøl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: KU'er eller SFU'er og skyggevirkning

@Jørgen


Jeg har kun en dagsorden, og det er at tilse at termodynamikkens love overholdes.

Som termodynamikkens ædle vogter kan du jo starte med at spørge dig selv om hvor vandet bliver af hvis bølgerne kun kører i en retning.
Du kunne også gøre dig den umage at finde ud af forskellen på kystbølger og oceanbølger. Der kan Wikipedia ganske givet hjælpe dig.

Denne debat er slut for mit vedkommende.

@ Bjørn Godske + Vagn Bro

Hvad med en debat om smarte løsninger på vores energiproblemer? Måske dukker der noget nyt og interessant op.


26. feb 2010 kl 08:57

Bjarke Mønnike

Hej Søren Lund

En af vor tidligere meddebatører, der har fået skriveforbud her på siderne, John Larsson, der interesserer sig indgående for bølgekraft, har andetsteds ytret en utilfredshed med størrelsen
12 TWh, som han mener er useriøs og 10 gange for stor.
Han peger at de 1.2TWh muligvis også er en for stor størrelse hvis omliggende lande ,som vi ligger i skygge af begynder at høste af bølgeenergien.

Jeg mener, at det underbygger din tvivl som fremkommer højere oppe i tråden.


26. feb 2010 kl 09:11

Tyge Vind

Termodynamik og værdier


Til: Det skal være rentabelt !! med flere pinlige indlæg.
Af Jørgen Jakobsen, 24.02.2010 kl 22:18

Mig bekendt indgår ingen termodynamiske overvejelser ved designen af bølgekraft.

Der findes andre og for nogen større værdier end penge.

Kristian Glejbøl er den mest kreative danske civilingeniør i næste generation, jeg kender, og med min begrænsede viden om bølgekraft, er jeg overbevist om at Kristian har forudsætninger for og ambitioner til et seriøst arbejde uden alt for mange penge i klemme.

Så en undskyldning er under alle omstændigheder på plads, hilser Tyge


26. feb 2010 kl 09:20

avatar

Bjørn Godske

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KU'er eller SFU'er og skyggevirkning

@Kristian og nye energiløsninger.
Meget gerne, hvad har du i tankerne?


26. feb 2010 kl 09:26

avatar

Lars Clausen

Re: Hej Søren Lund

Jeg kan godt huske John Larsson, men jeg kan dog ikke huske hvorfor han blev banned her fra ing.dk.

Med hensyn til potentialet, så er det jo undersøgt *seriøst* af folk der ved hvad de har med at gøre, bl.a. på Aalborg universitet, samt under et projekt som Rambøll stod i spidsen for i 1999. Det vil jeg tillade mig at betegne som viden.

Hvad andre private er kommet frem til der strider mod ovenstående vil jeg tillade mig at betegne som noget ophavsmanden af en eller anden grund tror på. Det behøver andre, herunder jeg selv, jo ikke at interessere mig for :-)

@Jørgen, det virker somom du ikke tror der kan være energi i bølger, fordi vandet ikke bevæger sig i en længere og jævn strøm. Da havbølger fysisk opfører sig på mange måder ligesom andre typer af bølger, har din påstand jo vidtrækkende implikationer, hvis den ellers var rigtig. Bl.a. ville der så heller ikke være energi i radiobølger, lydbølger, lys, IR stråling, røntgenstråling osv osv. Hvordan ville din thermodynamik så hænge sammen?? he he

Og desuden vil du også finde det umuligt at acceptere at der er energi i din stikkontakt, fordi det er en vekselstrøm, hvor strømmen bevæger sig rundt i en cirkulær - nærmest bølgeformet - bevægelse, og der ikke er nogen jævnspænding (0V DC). Din støvsuger må derfor være det eneste reelle perpetuum mobile her i debatten ;-)


26. feb 2010 kl 09:35

Bjarke Mønnike

Re: Re: Hej Søren Lund

Hej Lars

Jeg har selv ingen forhold til hvilke energi størrelser
der kan hentes af bølger, det lader jeg andre om at vurdere. Jeg interesserer mig kun for maskineriet.

Jeg bemærkede bare uenigheden og ved at John Larsson også er igang med et bølgeprojekt og derfor interessant at høre hvad andre folk på bjerget mener om forskellen.


26. feb 2010 kl 10:04

Kristian Glejbøl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KU'er eller SFU'er og skyggevirkning

@Kristian og nye energiløsninger.
Meget gerne, hvad har du i tankerne?

Langt fra komplet braindump:
Tidevandsdrager ?
NaAc til opbevaring af solenergi ?
Dampmaskine til at sætte imellem brænderen og kedlen i oliefyret ?
Vandkøling af køleskabet med regnvand for at forbedre virkningsgraden om sommeren?

Hvad som helst der kan sænke vores CO2 footprint.

Jeg føler mig overbevist om at vi har den grundlæggende teknologi til at reducere vores CO2 emmision dramatisk. Det eneste der mangler er en smule fantasi og en flok iværksættere med hjertet og pengepungen det rigtige sted.

Det kunne være fantastisk at have et forum hvor man kunne teste skøre ideer og sparre med ligesindede.


26. feb 2010 kl 10:05

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KU'er eller SFU'er og skyggevirkning

Og......Og kunder til at købe produkterne:o(


26. feb 2010 kl 10:20

avatar

Lars Clausen

John Larson


Jeg bemærkede bare uenigheden og ved at John Larsson også er igang med et bølgeprojekt og derfor interessant at høre hvad andre folk på bjerget mener om forskellen.

Det lyder spændende, jeg glæder mig til at se hvad han kommer frem med, eftersom han gennem årevis har påberåbt sig nogle originale ideer og betragtninger omkring de hydrodynamiske forhold i nogle af de eksisterende projekter. Har du nogen ide om hvad hans tidshorisont er?


26. feb 2010 kl 10:27

avatar

Lars Clausen

Kristian Glejbøl

Jeg tror du har ret i, at vi har den tekniske knowhow til at flytte vores energiforsyning over på bæredygtige og vedvarende teknologier.
Tricket består i at lave salgbare produkter, og løsninger, hvorved man kan få teknologierne ud på markedet. Og her er der altid en betragtelig modstand mod ny teknologi. (Som Bjarke også er lidt inde på).
Et eksempel er de intelligente el-målere. Absolut ikke noget teknisk problem, det er bare at ringe til leverandøren. Og en oplagt fordel for den bæredygtige energiforsyning, fordi man dermed kan udbygge vindmølle dækningen + meget andet godt. Men jeg vil æde en gammel hat på, at det kommer til at tage 20 års debat og sniksnak før vi får dem indført her i Danmark. :-) Nu får vi se ;-)


26. feb 2010 kl 11:29

Kristian Glejbøl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KU'er eller SFU'er og skyggevirkning

Og......Og kunder til at købe produkterne:o(

Naturligvis. En ide er kun god hvis den er kommercielt fornuftig. Et godt eksempel på dyrere anskaffelse / billigere drift er termoruder. De er dyrere i anskaffelse men billigere i hele deres livscyklus.
Jeg er sikker på, at der er mange der var imod termoruder dengang de blev introduceret på markedet.


27. feb 2010 kl 15:07

Tyge Vind

Lørdagsunderholning


Til: Bjørn Godske, 26.02.2010 kl 09:20

"@Kristian og nye energiløsninger.
Meget gerne, hvad har du i tankerne?"

En gammel kreation af Kristian:

En solvarme- og dampproces med æter (C2H5)2O som medie; det koger ved 1 bar og 34 C.

Forelagt en ekspert (ikke mig) blev kommentaren:
"Det bliver et ordentligt brag".

Der er uendelig meget, man kan tænke sig, hilser Tyge

PS: Efter personlige kontakter, men helt uden John Larsson tilladelse, tror jeg John venter på en undskyldning fra ing.deb.




Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.