Der er tvivl

De lærde er vildt uenige. Og der er tvivl om størrelsen af opvarmningen og om den er menneskeskabt.

At lave en dansk vurdering kunne være interessant, hvis den var kritisk. Men at lave en vurdering som EPA har gjort er jo helt ude i skoven, for det endte med at være en kopi af IPCC. IPCC er en politisk organisation og ikke en videnskabelig.

Burde vi ikke snakke om beviser i stedet for at køre konsensus argumentet igen.

At pakke noget vrøvl ind i danske termer gør det ikke til sandhed.

Vh Troels

Prima idé!

Bryg for dansk supplement...

- men så bør det som minimum være påskebryg (eller til nød mosekonebryg)! :)

Re: Prima idé!

Bryg for dansk supplement...

- men så bør det som minimum være påskebryg (eller til nød mosekonebryg)! :)

Den noget dumme fejl i overskriften er rettet. Husk en anden god gang at skrive til redaktionen om den slags.

Fortsat god lørdag.

Re: Der er tvivl

De lærde er vildt uenige. Og der er tvivl om størrelsen af opvarmningen og om den er menneskeskabt.

Der siger du at det er væsentligt at man er enige.

Burde vi ikke snakke om beviser i stedet for at køre konsensus argumentet igen.

Nu siger du at det er uvæsentligt om man er enige :-)

Hvis du har en mængde lærde hvor 50% siger at det regner 10mm/time 48% siger det regner 12mm/time og 2% siger det ikke regner, så er det vidst ikke rimeligt at sige at der er vild uenighed om hvorvidt det regner.

Jeg gad nok se det system du ville aflevere hvis du skulle lave software som støtter kompleks beslutningstagen.
-Det er ikke 100% sikkert at flyet vil falde ned, så lad det bare flyve!

Tiltrængt idé

God idé. I Danmark har vi desværre ikke den tradition for, at naturvidenskabsfolk blander sig i den offentlige debat, som man har i f.eks Tyskland eller USA. Alle kan jo nemt konstatere i disse dage, at usaglige skeptikere bruger enhver kritik af IPCC til at så tvivl om menneskeskabt opvarmning, og at det virker, leverer Troels Halken jo det bedste bevis på:

De lærde er vildt uenige. Og der er tvivl om størrelsen af opvarmningen og om den er menneskeskabt.

For nej, de lærde er netop ikke særligt uenige - i hvert fald ikke, hvis man kigger på den videnskabelige dokumentation, der er offentliggjort. Men der skrives så meget vrøvl i offentligheden - også ofte af folk som f.eks Ole Humlum og Jens Olaf Pepke Pedersen, der burde vide bedre (og formentlig gør det) - at folk har indtryk af, at uenigheden er meget større, end den i virkeligheden er. Der er massevis af helt håbløse argumenter - "CO2 er kun 0,04% af atmosfærens gasser", "vanddamp er 95% af drivhuseffekten", "Det var meget varmere i Middelalderen end nu", "CO2-stigningen stammer fra afgasning fra havet", "100 topforskere har skrevet under på en protest" osv. osv. - som cykler rundt og bliver gentaget i det uendelige.

De lidt bedre orienterede klimadebattører ved godt, at alt dette er banale misforståelser. Men så længe eksperterne er tavse, ser det i offentligheden ud til, at de ingen svar har, og at der er en stor usikkerhed omkring selv grundlæggende fakta, der er entydigt dokumenterede for årtier siden. Det gør det temmeligt trættende at være klimablogger og underviser, hvilket enhver kan forvisse sig om ved et hurtigt kig på videnskab.dk eller klimadebat.dk.

Her kan jeg kun give Jens Hesselbjerg min beskedne men helhjertede støtte.

Re: Tiltrængt idé

Men så længe eksperterne er tavse, ser det i offentligheden ud til, at de ingen svar har,

Da der her på ing var en ekspert der netop gav svar på brugernes spørgsmål da kom følgende reaktion fra første skribent i denne tråd "jeg har ikke brug for at spørge for enhver kan jo selv se hvordan data ser ud". Det er måske det eksperterne har erkendt... blandt de der tvivler, der er et flertal som ønsker at tvivle.

Hvem er de "lærde" mon?

Er Jens Hesselbjerg lærd i klimaanliggender, fordi han er meteorolog? Er Christoffer Harder det, fordi han er biolog? Er jeg ekspert i fremstilling af psykofarmaka, fordi jeg er læge? - Svarene er vel indlysende. Maren i Kæret er formentlig ligeså lærd i klimaspørgsmål som JH og CH.

Sandheden er vist, at der ER vild uenighed om klimaspørgsmål - også blandt naturvidenskabeligt uddannede. Det er ganske vist, at planeten Jorden har været gevaldigt meget varmere end i dag og gevaldigt meget koldere. Helt uden antropogen indgriben. De tiendedele grader den globale temperatur ifølge upålidelige målinger skal være steget over en hundredeårs periode ligger klart indenfor normale udsving.

Sandheden er vist også, at FNs klimapanel IPCC er et politisk panel. Ikke et videnskabeligt.

Re: Der er tvivl

Man kan da ikke være i tvivl om, at klimaforskere er vildt uenige og at der er mange løse ender indenfor klimaforskningen!
Når IPCC baserer sine estimater på klimamodeller, som førende videnskabsfolk påviser er upålidelige på visse områder, så er der grund til at tage det alvorligt.
Lad os tage Jens Hesselbjers forslag alvorligt. Et lokalt "IPCC"-panel skal blot ikke bestå af den sædvanlige garde, der skal være plads til klimaskeptikere, så har vi folk fra hver sin osteklokke, hvis ikke der er en vis uenighed vil der ikke blive debat.
Måske kunne man sætte et dansk panel til at se på de forskellige kritikpunkter fra matematikere og fysikere, der peger på fejl i drivhusgasteorien, som en del mener ikke er i overensstemmelse med de termodynamiske love.
Måske kunne man få et dansk panel til at forklare, hvorfor metan er en så potens drivhusgas, som alle bøger og skrifter fortæller, uden man fortæller hvorfor? Ser man på metans absorbtionsspekter, så ser man et par meget tynde ben, der ikke ser særlig potente ud!
Klimafolk gentager blot hinanden - 21 gange mere effekt fra metan - uden forklaring.
Man kunne måske også prøve at forklare, hvorfor der ikke tages hensyn til, at vanddampen med sit altdominerende absorbtionsspekter faktisk overlapper store del af både metan og CO2-s absorbtionsspekter. Det forhold har en fremtrædende fysiker peget på uden IPCC tilsyneladende har reageret på. Det bør klimamodellerne tage hensyn til, i hert fald i de områder med store mængder vanddamp i atmosfæren - nemlig de tropiske områder, hvor metans rolle som drivhusgas sikkert er uhyre beskeden.
Jo - der er mange løse ender, men vil et evt. dansk panel af klimaforskere - forhåbentlig med deltagelse af fysikere og matematikere - kunne bidrage til at kast lys over disse o.m.a. løse ender i klimadebatten?
Der er nok at tage fat på - hvad med Henrys lov, den bruges ofte til at beskrive CO2s opførsel i havet. Men er det ikke misbrug, da CO2 jo reagerer med vand, så det i grunden er massevirkningsloven, man burde benytte i stedet? Måske skulle der en kemiker med i udvalget?
At samle en række indforståede klimaeksperter ind i et dansk klimapanel er ikke løsningen, der skal en bred kreds af specialister på flere områder med.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Re: Der er tvivl

Hvis du har en mængde lærde hvor 50% siger at det regner 10mm/time 48% siger det regner 12mm/time og 2% siger det ikke regner, så er det vidst ikke rimeligt at sige at der er vild uenighed om hvorvidt det regner.

Thomas,

du rammer for det første hovedet på sømmet mht. hvad uenigheden består i: Ingen, heller ikke Svensmark, bestrider, at det er blevet varmere, og at CO2 er en drivhusgas. Svensmark og hans kosmiske skole (hvilket i praksis vil sige hans egen afdeling samt enkelte andre som Nir Shaviv og Enric Pallé) er de eneste med en blot nogenlunde seriøs, alternativ forklaring - og den har fået så mange tærsk i de seneste år fra Damon & Laut, Giles Harrison, Lockwood & Fröhlich, samt senest Overholt et al. og Caligovic et al., så den har brug for akut åndedræt snart, hvis den skal bevare nogen form for videnskabelig troværdighed. Og de ovennævnte herrers kritik retter sig - modsat den igangværende kritik af IPCCs referencer i WG2 - direkte mod det allermest centrale grundlag for den kosmiske forbindelse.

Selv Richard Lindzen anerkender IPCCs konklusion om, at opvarmningen de sidste 30-40 år er menneskeskabt - han mener blot ikke, at opvarmningen vil blive de 2-4 grader ved fordobling af CO2, som alle andre resultater end hans egne tyder på, men kun ca. 1C.

Derudover: Mange af dem, der siger, at det ikke "regner", er netop folk, der kun kan sige det, men aldrig kunne levere nogen form for videnskabelig dokumentation for det, hvis de blev taget på deres ord. Ole Humlum er et typisk eksempel. Hvor mange her er f.eks klar over, at Humlum aldrig har lavet et eneste stykke videnskabeligt arbejde, der anfægter nogen som helst konklusioner om CO2s indflydelse - hverken før eller nu? Og at hans påstande om, at CO2-stigningen skyldes afgasning fra havet bygger på helt banale (bevidste?) misforståelser af lærebogsstof (havet har optaget CO2 fra atmosfæren, ikke afgivet det til den)?

At punktere Humlums varmluftsballon kunne være et godt sted at begynde for Hesselbjergs panel.

Try harder

Til Christoffer Harders ovenstående indlæg:

Jeg har googlet Richard Lindzen, der viser sig at være en anerkendt naturvidenskabelig kapacitet og iøvrigt tidligere medlem af IPCC! Han er så i dag særdeles skeptisk overfor samme IPCC og overfor ideen om antropogen global opvarmning. Jeg har ingen steder set, at Christoffer Harder skulle være en anerkendt videnskabelig kapacitet. Eller Jens Hesselbjerg for den sags skyld.

Godt indlæg Per

For Jens Hesselbjerg Christensen taler jo kun for et supplement til IPCC raporterne, hvilket i min optik vil betyde, at han vil samle et panel af personer, som vil det samme som han og ved håndsoprækning fortælle os, hvad vi skal mene.

Jeg er enig Per og mener, at de som skal fortælle os noget, skal være en bredere forsamling, end det der lægges op til. For IPCC rapporten bør stilles på hylden ved siden af Das Kapital, Koranen og Biblen.

De kan så fremkomme med det, de mener er vigtigst at foretage sig , i det land der er vort, relateret til hvad andre nationer har tænkt sig at gøre. Der ingen grund til at fallere landet, hvis de ting der fremkommer, fordyrer vores varebytteevner.

Re: Try harder

Til Christoffer Harders ovenstående indlæg:

Jeg har googlet Richard Lindzen, der viser sig at være en anerkendt naturvidenskabelig kapacitet og iøvrigt tidligere medlem af IPCC! Han er så i dag særdeles skeptisk overfor samme IPCC og overfor ideen om antropogen global opvarmning. Jeg har ingen steder set, at Christoffer Harder skulle være en anerkendt videnskabelig kapacitet. Eller Jens Hesselbjerg for den sags skyld.

Hvis du kiggede læste både mit indlæg og din egen googling nøjere efter, ville du opdage, at Richard Lindzen ikke er skeptisk overfor antropogen opvarmning, men overfor størrelsen af denne - hvilket var, hvad jeg skrev.

Her er Lindzens seneste artikel, der kommer frem til en CO2-følsomhed for klimaet på 0,9C +/- 0,5C

http://www.agu.org/pubs/crossr...html

- og her er en henvisning til Fasullo, Trenberth et al.s tilbagevisning af selvsamme artikel og en mere populærvidenskabelig diskussion:

http://dotearth.blogs.nytimes....per/

hvor de dels påviser en fejl, som selv Lindzen har anerkendt, hvorfor effekten under alle omstændigheder er højere end de 0,9C. Derudover kommer de frem til, at hvis man bruger en mere "objektiv" metode til at vælge de steder, hvor man undersøger vanddamps tilbagekoblinger, får man endnu højere værdier (helt op til 4,1C).

Under alle omstændigheder er Lindzens resultater "enestående" i ordets bogstaveligste betydning, og selv hvis de mod alle odds skulle vise sig rigtige en dag, bestrider de ikke menneskeskabt opvarmning.

Hvis du ikke har set, at Jens Hesselbjerg er en kapacitet, så skyldes det nok, at du ikke ved, hvor du skal kigge:

http://scholar.google.dk/schol...l=da

hvor du kan se hans talrige internationale videnskabelige artikler med mere end 100 citationer.

Jeg har i øvrigt aldrig påstået at være nogen videnskabelig kapacitet på klimaområdet, hvis du fik det indtryk. Derimod lytter jeg til dem, der er det - og så kan jeg læse indenad.

Mvh Christoffer

Re: Re: Re: Der er tvivl

Ingen, heller ikke Svensmark, bestrider, at det er blevet varmere, og at CO2 er en drivhusgas. Svensmark og hans kosmiske skole (hvilket i praksis vil sige hans egen afdeling samt enkelte andre som Nir Shaviv og Enric Pallé) er de eneste med en blot nogenlunde seriøs, alternativ forklaring - og den har fået så mange tærsk i de seneste år fra Damon & Laut, Giles Harrison, Lockwood & Fröhlich, samt senest Overholt et al. og Caligovic et al., så den har brug for akut åndedræt snart, hvis den skal bevare nogen form for videnskabelig troværdighed.

Svensmark har i lighed med en række danske forskere indset, at der er andre klimaeffekter end CO2 - her tænker jeg på Axel Wiin, Knud Lassen og Eigil Friis. At nogle få ikke-solforskere har kloget sig på solforskningen ændrer intet, deres indlæg er alle tilbagevist af Svensmark. Shavis er ikke solforsker, det er til gengæld Pål Brekke, der har bidraget med flere indlæg i debatten, der støtter Solteorien.
R. Benestad & Schmidt har argumenteret for, at Solens rolle er stærkt overvurderet, men deres indlæg er tilbagevist af N. Scafetta, der finder Benestad har gjort en række fejl i matematik og dataanalyser og har pointeret, at IPCCs anvendte klimamodeller ikke har kunne forudsige mønstret for klimaets opførsel de seneste år, en indikation for at man har undervurderet Solens rolle.
At PDO-strømmen falder sammen med klimaet i Arktis mere end antyder, at IPCC er lidt på vildspor - også selv om man ikke medregner diverse skeletter, der har væltet ud af IPCC-skabet på det seneste. Det ser ud til at klimaskeptikerne får ret, IPCC overvurderer CO2s rolle som klimagas.
Det er ikke nok at være erfaren klimadebattør, hvis ikke man tager alle klimafaktorer i betragtning - eller benytter forkerte forudsætninger.
For at undgå det, må et klimapanel ikke bestå af politisk udpegede personer som det er tilfældet p.t. Det lugter lidt af indspisthed, at hovedforfatterne fortrinsvis refererer til egne og kollegers artikler.

Selv Richard Lindzen anerkender IPCCs konklusion om, at opvarmningen de sidste 30-40 år er menneskeskabt - han mener blot ikke, at opvarmningen vil blive de 2-4 grader ved fordobling af CO2, som alle andre resultater end hans egne tyder på, men kun ca. 1C

Selvfølgelig ved R. Lindzen da alt om klimagasser, han er en af de merst produktive klimaforskere, der har bidraget med store mængder artikler til diverse rapporter. Det burde sætte nogle alarmklokker i gang hos panelet, at Lindzen er kritisk overfor panelets konklusioner.
Han har ikke "erkendt" menneskeskabt GW, det har han altid vidst - forskellen er at han ikke gætter sig frem via upålidelige klimamodeller, han prøver at måle sig frem til et resultat - se hans og Chois albedoforsøg.
Lindzen skønner ikke 2-4 grader ved en fordoblet CO2, hans vurdering er noget lavere, hvilket fremgår af hans seneste "fup og fakta" om klimaet.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Re: Re: Der er tvivl

At punktere Humlums varmluftsballon kunne være et godt sted at begynde for Hesselbjergs panel

- men dette er vel i store træk netop, hvad Øjvind Lidegaard, med Bugge som bisidder, har holdt på med gennem nu godt og vel 1 1/4 år?:

http://www.videnskab.dk/conten...ggen

Re: Re: Re: Re: Der er tvivl

At punktere Humlums varmluftsballon kunne være et godt sted at begynde for Hesselbjergs panel

- men dette er vel i store træk netop, hvad Øjvind Lidegaard, med Bugge som bisidder, har holdt på med gennem nu godt og vel 1 1/4 år?:

http://www.videnskab.dk/conten...ote>
En læge og en gymnasielærer?
Betyder det at alle må deltage eller skal man være fra København?

Ang. Richard Lindzen

For dem der ikke kender manden, en ca. halvanden times representation med efterfølgende spørgsmål

Real Alternative Plugin eller Real Player (Doh!) plugin nødvendig

http://vmsstreamer1.fnal.gov/V...htm#

..og når vi nu har den fremme (Fjernsyn for dig)
John Coleman - Global Warming Meltdown - KUSI News (use "Play All Videos"):

http://www.youtube.com/view_pl...4768

Der er vrøvl

At punktere Humlums varmluftsballon kunne være et godt sted at begynde for Hesselbjergs panel

- men dette er vel i store træk netop, hvad Øjvind Lidegaard, med Bugge som bisidder, har holdt på med gennem nu godt og vel 1 1/4 år?:

http://www.videnskab.dk/conten...ote>
Netop. Og jeg står skam ved hvert et ord, jeg har skrevet; jeg har endnu ikke set dig forsøge at gendrive noget af det, formodentlig af den enkle grund, at du både er for intelligent og for godt inde i substansen til ikke at kunne se, at Humlums "CO" er afgivet fra havet" er rent vrøvl.

Men jeg tror, at det vil blive mere alment anerkendt/tydeligt for enhver, hvis Hesselbjerg tog fat i sagen, end når en biolog og en gynækolog gør det.......

Er bange for

At mit indlæg ovenfor har været for upræcist. Jeg havde ikke nogen intension om at mistænkeliggøre Jens Hesselbjerg eller Christoffer Harder. Tværtom! Mit ærinde var mere at gøre opmærksom på, at klimatologi er en relativt ny disciplin, og at stort set hvem som helst kan kalde sig klimatolog. Jeg har skam den største respekt for begge d'herrer som videnspersoner. Blot ikke nødvendigvis som sandhedsvidner indenfor den delikate debat, der hører til klimaområdet. Der er min oplevelse den, at begge de nævnte personer - som jeg ikke har noget som helst negativt på - har deponeret deres overbevisning. Det vil sige er holdt op med at undres, hvilket jeg jo mener er det aller vigtigste i enhver videnskabelig henseende.

Tak til Christoffer Harder for henvisningerne. Jeg vil prøve at gå dem igennem. Vedrørende R Lindzen kan jeg godt se, at han ikke helt har forladt tanken om, at den opvarmning, man har målt, skulle være delvist antropogen. Jeg finder dog, at hans tvivl skinner tydeligt igennem. Hvilket jeg synes kræver respekt.

Re: Tiltrængt idé

"CO2 er kun 0,04% af atmosfærens gasser",

Er dette ikke rigtigt?

"vanddamp er 95% af drivhuseffekten",

Hvis CO2 opvarmer jorden så må vand være værre.

"Det var meget varmere i Middelalderen end nu",

Var det ikke det?

"CO2-stigningen stammer fra afgasning fra havet"

langt det meste CO2 i luften stammer fra havet.

Samme flok der siger de samme ting

Hver gang der er en klimadiskussion på den her site, kommer de samme 10 mennesker med de samme 10 udokumenterede påstande, om at menneskabt global opvarmning ikke eksisterer. Hvis man forsøger at diskuterer med dem, kommer de samme 10 google søgninger med svar fra de de samme 10, såkaldte expert personligheder.

@Erik Knudsen: At sige at en meterolog ikke har forstand på Klima, bekræfter mig kun i den antagelse, at danske læger er specielt dårligt uddannede og iøvrigt kun kan google diagnosen frem, når de sidder med patienten.

@Peter Ole Kvint, omnilog: Og det kan du selvfølgelig dokumentere? Sjovt at ingen andre har tænkt på det tidligere.

Re: Samme flok der siger de samme ting

Hver gang der er en klimadiskussion på den her site, kommer de samme 10 mennesker med de samme 10 udokumenterede påstande, om at menneskabt global opvarmning ikke eksisterer

- en påstand, du lige dokumenterer med (ca.) 10 konkrete citater ikk'?
Det skulle jo være pærelet, da din påstand er, at det sker hver gang! :)

Re: Samme flok der siger de samme ting

Hvilke 10 personer er det???

Når du påstår, at personerne du ikke er enige med er dokumentationsløse, så må du i det mindste dokumentere hvem der er det!

Hvem er der der påstår, at det ikke kan gå hen og blive varmere, selv om de ti sidste år ikke har vist den tendens.

Næh Lars !

Der hvor uenigheden er, er om CO2 har den indflydelse på klimaet som der påstås.

For der er ingen der betvivler at CO2 PPM er vokset og der ingen tvivl on at menneskets aktivitet medfører en udledning af CO2.

Der er steder jeg er stødt på, der taler om op til 10% af den naturlige omsætning af CO2.

Men i de samme typer af målinger, der anvendes til at forudsige klimaændringsårsagerne, viser også, at der tidligere har være høje CO2 koncentrationer, hvor mennesket ikke har medvirket ,uden at det har fået klimaet til at løbe løbsk.

Og blandt dem som du sikkert vil pege på har hovedparten både svaret på hvorfor de har det standpunkt som de har og angivet løsningen derpå.

Samt gennem tiderne leveret al den dokumentation der kan ønskes . Likene dertil står ude i min venstre skærmside under "favoritter"

For ser du Lars, man kan ikke tillade sig at kalde dem man ikke er enige med for grimme ting, hvis man ikke har læst hvad de har skrevet.....!

Vi der skriver her ofte lærer efterhånden hinandens standpunkter at kende og har pløjet deres argumenter og links igennem og vi forstår normalt hvor og hvad personen står for.

Derfor kan jeg skrive at i denne tråd her er der bestemt ikke 10 personer, der opfylder dine kriterier for at være ignoranter!

Re: Samme flok der siger de samme ting

Tja Bjarne

Jeg er uenig i dine betragtninger, men det jeg er mest uenig med dig, er den bedrevidende argumentation du udfører.

"Vi der skriver her ofte ..." og "Derfor .... ignoranter".

Det er sørgeligt du benytter den slags debat. Det ville for alle være bedst, at holde sig til det faktuelle, og erkende at andre kan være uenige med en. Det er det der har bragt menneskeheden frem. Det andet kan vi lade religionen om.

Re: Re: Samme flok der siger de samme ting

@Jens Peter Koch

Man kan ikke vedblivende skyde på skolesystemets manglende evner for at lære alle at læse og stave.

Jeg hedder Bjarke!

Men næsten det værste er, at, somme ikke kan forstå hvad der skrives.

Mit tidligere indlæg er et svar til Lars Christoffersen om at dokumentere, hvem af os her der lever op til den påstand han fremkommer med om vore begavelser i hans første afsnit.

Et godt råd til dig Jens Peter Koch er derfor at du skulle læse de indlæg du bliver stødt over, en ekstra gang, det kunne så være at du så forstod dem :-)

Hvorfor skal de være enige?

I Danmark er der masser af dygtige videnskabsfolk, der ikke har skrevet IPCC-kapitler, men som er enige i de overvejelser og konklusioner, der kommer fra IPCC. Men de står ikke som en samlet enhed. Jeg spørger ikke om en håndsoprækning, men om at de førende folk på deres felt forklarer, hvad de mener.

Hvis man udvælger folk på baggrund af, at de på forhånd antages at være enige, så er vi da vist så langt fra videnskabelig fremgangsmetode som vi kan være.
Det vil jo bare blive en kopi af IPCCs rapport. Så var det da næsten nemmere, og fuldstændig ligeså unyttigt, bare at bede de udvalgte videnskabsfolk om at skrive under på at de er enige i IPCCs konklusioner.

Re: Re: Re: Der er tvivl

...Hvor mange her er f.eks klar over, at Humlum aldrig har lavet et eneste stykke videnskabeligt arbejde, der anfægter nogen som helst konklusioner om CO2s indflydelse - hverken før eller nu?...

Hvilket vel så skulle postulere, at Humlum ikke udtaler sig om klima på et videnskabeligt grundlag.
Hvilket så turde være ren demagogi, for det er vel ikke manglende evne til googologi?.
Ser man på Humlums bibliografi - http://www.climate4you.com/Tex....pdf -, har en række papers direkte relation til klima.

Re: Re: Re: Re: Der er vrøvl

Hvilket vel så skulle postulere, at Humlum ikke udtaler sig om klima på et videnskabeligt grundlag.
Hvilket så turde være ren demagogi, for det er vel ikke manglende evne til googologi?.
Ser man på Humlums bibliografi - http://www.climate4you.com/Tex....pdf -, har en række papers direkte relation til klima.

Ja, men ingen af Humlums videnskabelige artikler indeholder noget som helst, der bestrider CO2s rolle for menneskeskabte klimaforandringer. Hele hans klimaskeptiske forfatterskab udspiller sig i populærpressen - af den simple grund, at det er meget nemmere at komme igennem der uden at blive mødt med ubehagelige krav til dokumentation.

Det er i øvrigt noget, han har til fælles med en lang række andre skeptikere - f.eks Tim Ball, Ian Plimer, Philip Stott og Hendrik Tennekes for at namedroppe et par oplagte eksempler kendt fra "100 forskere mod Kyoto" og "The Great Global Warming Schwindle". Det handler efter min mening først og fremmest om at skaffe sig en offentlig opmærksomhed, som man aldrig har kunnet opnå gennem seriøs forskning.

Det er en meget vigtig forskel, som ofte går tabt i skyttegravskrige, at Svensmark netop er en fuldstændig anderledes seriøs kritiker af menneskeskabt opvarmning end Ole Humlum . Svensmark har en alternativ forklaring, som han forsøger at underbygge med forskning, som han offentliggør i videnskabelige tidsskrifter. Om den så er rigtig, er en anden diskussion, men det er under alle omstændigheder en ærlig videnskabelig uenighed.

Humlum er sikkert en udmærket fysisk geograf (hvis det er det, du mener med "googologi"(?)). Men hans påstande om, hvordan CO2 i atmosfæren stammer fra afgasning fra havet, har vitterlig overhovedet intet videnskabeligt grundlag - og det samme gælder hans "alternative forklaring" på opvarmningen som "natural recovery from low Little Ice Age temperatures". (Hvilke naturlige kræfter mon Humlum tænker på? Det siger han ikke af den enkle grund, at han selvfølgelig intet svar har).

Som mange her vil vide, har havet optaget CO2 fra atmosfæren, ikke afgivet det til den, ligesom solaktiviteten har været nærmest flad de sidste 50 år. Og jeg vil være meget overrasket, hvis Humlum ikke udmærket er klar over dette. Hvorfor han så siger, som han gør - tjah........

Re: Hvorfor skal de være enige?

I Danmark er der masser af dygtige videnskabsfolk, der ikke har skrevet IPCC-kapitler, men som er enige i de overvejelser og konklusioner, der kommer fra IPCC. Men de står ikke som en samlet enhed. Jeg spørger ikke om en håndsoprækning, men om at de førende folk på deres felt forklarer, hvad de mener.

Hvis man udvælger folk på baggrund af, at de på forhånd antages at være enige, så er vi da vist så langt fra videnskabelig fremgangsmetode som vi kan være.
Det vil jo bare blive en kopi af IPCCs rapport. Så var det da næsten nemmere, og fuldstændig ligeså unyttigt, bare at bede de udvalgte videnskabsfolk om at skrive under på at de er enige i IPCCs konklusioner.

Det som er problemet med IPCC er at de er uvidenskabelige og udvælger dem som de er enige med.

Re: Er bange for

Erik,

med al respekt: Ved du, hvad en klimatolog laver, og har du prøvet at kigge på Hesselbjergs CV og publikationsliste?

Er Jens Hesselbjerg lærd i klimaanliggender, fordi han er meteorolog? Er Christoffer Harder det, fordi han er biolog? Er jeg ekspert i fremstilling af psykofarmaka, fordi jeg er læge? - Svarene er vel indlysende. Maren i Kæret er formentlig ligeså lærd i klimaspørgsmål som JH og CH.

Svaret er indlysende: Ja, Hesselbjerg er selvfølgelig lærd i klimaanliggender, eftersom han har en også efter internationale forhold flot forskningserfaring og publikationsliste indenfor netop klimaforhold - regionalt klima, klimamodellering, arktisk klima etc.

Jeg selv er blot en forskerspire indenfor økologi/genetik, så jeg påstår ikke at besidde andre kvalifikationer indenfor klima end det at have et godt kendskab til den videnskabelige primærlitteratur og den grundlæggende viden om fysik, kemi, geografi og biologi, som man får gennem en naturvidenskabelig universitetsuddannelse.

Maren i kæret - tjah. Klimatologi er en underdisciplin indenfor geologien og fysikken, og det kan hvem som helst selvfølgelig ikke kalde sig. Det kan JH - men hverken du eller jeg.

Engelsk wikipedia er desværre ret dårlig mht. definitioner på klimatologi, men den tyske side (altid et sikkert valg for præcision og grundighed) er god:

http://de.wikipedia.org/wiki/K...inen

Die Klimatologie [...] beschäftigt sich als primäres Teilgebiet der Meteorologie und Geographie mit den physikalischen Erscheinungen der Lufthülle der Erde und ihrer Interaktion mit den Gegebenheiten der Erdoberfläche in Raum und Zeit (Lauer 1995).

Es werden vier Teildisziplinen der Klimatologie unterschieden.....

Du selv er sikkert en glimrende læge, og jeg er godt klar over, at du ikke drager skråsikre konklusioner her. Men det virker umiddelbart på mig som om, at din holdning/fornemmelse omkring klimaspørgsmålet mest er præget af fordomme og grundls skepsis.

Jeg har ikke en gang for alle "deponeret min holdning" - jeg er helt åben overfor, at der en dag kommer nye videnskabelige data på bordet. Men jeg er sandt nok meget lidt nysgerrig overfor den bevidstløse gentagelse af håbløse gamle og faktuelt forkerte påstande, som er kernen i 99,9% af den klimaskepsis, der luftes i offentligheden og blandt debattørerne på Ingeniøren, og min undren i den forbindelse går vist ikke i den retning, som du tænkte på......

Re: Re: Er bange for

Et godt indlæg Christoffer Bugge Harder men pas på ikke at generalisere for meget, for som du lige har konstateret er dette et åbent site.

Erik har som læge også et indblik den kemi som som er interesant og har noget, du måske mangler, en indsigt i hvad mennesker er for nogle størrelser og de mekanismer der får dem til at gå i flok.

En del af den klimaskepsis du møder her bunder ikke i mangel på indsigt, men i en mangel på forståelse og undren over politikeres modstand på at anvende de teknologier der ville formindske CO2 udslippet.

Re: Re: Samme flok der siger de samme ting

Der er steder jeg er stødt på, der taler om op til 10% af den naturlige omsætning af CO2.

Men i de samme typer af målinger, der anvendes til at forudsige klimaændringsårsagerne, viser også, at der tidligere har være høje CO2 koncentrationer, hvor mennesket ikke har medvirket ,uden at det har fået klimaet til at løbe løbsk.

Du falder lige i. Man siger at x er lig y, etc. De steder jeg er stødt på siger ....... Den samme type målinger......
Alt sammen er bare en gang ordgas uden substans, hvorefter du mener at du har tilbagevist global opvarmning. Og i den samme flok der skriver de samme indholdsløse floskler! Jeg kunne svare: De steder jeg er stødt på siger noget helt andet. Du undlader dog på noget tidspunkt at føre bevis for, hvorfor du mener at de grundlæggende fysiske og kemiske egenskaber og processer, der fører til global opvarmning, ikke er korrekte.
Hvis det ikke er blevet varmere, hvorfor smelter isen så? Du behøves ikke at lavet noget stor videnskabeligt arbejde, blot tage til Alperne en tur og du vil se at samtlige Gletcherer har trukket sig significant tilbage. Du vil kunne se hytter bygget i 30 erne, nu ligge 50 til 100 meter over iskanten.

Re: Re: Re: Samme flok der siger de samme ting

Du falder lige i. Man siger at x er lig y, etc. De steder jeg er stødt på siger ....... Den samme type målinger......
Alt sammen er bare en gang ordgas uden substans, hvorefter du mener at du har tilbagevist global opvarmning. Og i den samme flok der skriver de samme indholdsløse floskler! Jeg kunne svare: De steder jeg er stødt på siger noget helt andet. Du undlader dog på noget tidspunkt at føre bevis for, hvorfor du mener at de grundlæggende fysiske og kemiske egenskaber og processer, der fører til global opvarmning, ikke er korrekte.
Hvis det ikke er blevet varmere, hvorfor smelter isen så? Du behøves ikke at lavet noget stor videnskabeligt arbejde, blot tage til Alperne en tur og du vil se at samtlige Gletcherer har trukket sig significant tilbage. Du vil kunne se hytter bygget i 30 erne, nu ligge 50 til 100 meter over iskanten.

"ordgas uden substans" 1) Jeg kan ikke mindes en eneste gang at Bjarke har påstået at der ikke er en eller anden form for global warming - han har blot stillet spørgsmålstegn ved årsagen.

"ordgas uden substans" 2) Din bemærkning om hytter der ikke længere ligger ved iskanten er måske rigtig nok, men den er irrelevant. Der er intet nyt i at gletchere trækker sig tilbage - faktisk har man fundet rester af gamle bopladser hvor der tidligere var is, så på tidligere tidspunkter har nævnte gletchere altså haft mindre udstrækning end de havde for få år siden.

Jeg tvivler stærkt på at du kan finde nogen her på ing.dk der ikke er klar over at temperaturen er steget hen over de sidste par hundrede år. Hvad du kan finde er en stor uenighed om årsagen, og det er noget ganske andet.

M

Re: Re: Re: Re: Samme flok der siger de samme ting

Hvad du kan finde er en stor uenighed om årsagen, og det er noget ganske andet.

Jeg mener nu også at der er uenighed om størrelsen på den temperaturstigning. Vi har kun 30-års sattelitdata.

Vh Troels

Re: Re: Re: Re: Samme flok der siger de samme ting

Tak Michel

Så har du da i det mindste læst hvad jeg skriver, hvad jeg ikke kan sige om Lars, der endnu ikke har kunne pege på de 10 som han påstod således:

<<<<<Hver gang der er en klimadiskussion på den her site, kommer de samme 10 mennesker med de samme 10 udokumenterede påstande, om at menneskabt global opvarmning ikke eksisterer>>>>


Hvortil Hans Henrik og jeg spurgte hvem de 10 var.

Det mangler han at svare på.

Lars fremturer så igen i sit nye indlæg med mærkelige udsagn om, hvad det er jeg skriver, hvor du Michel viser, at hvis man har evnen til at læse, kan uddrage et ganske andet indhold, af mine indlæg, end Lars gør det.

Det er bare ærgerligt, at dansk for nogen er så svært.

Re: Indavl eller krydsningsfrodighed?

@Kim,

Hvilket vel så skulle postulere, at Humlum ikke udtaler sig om klima på et videnskabeligt grundlag.
Hvilket så turde være ren demagogi, for det er vel ikke manglende evne til googologi?.

- i klimabloggen på videnskab.dk er der et par vægtige og videnskabelige artikler af Ole Humlum. Desværre trak han sig fra dette forum, angiveligt p.g.a. manglende videnskabelighed fra bloggernes side - en læge korreksede ham i emnet permafrost. Siden er han blevet hånet og nedgjort af ikke mindst C. Bugge Harder - biologen med stor viden om hatsvampe, der ikke er noget godt grundlag for at vurdere forskers evner indenfor klimaforskningen, hvilket han selv erkender i sit indlæg.
I modsætning til Bugge Harder har Ole Humlum skrevet en masse videnskabelig artikler, han har en hjemmeside, hvor han også har interessante indlæg om klimaet - og hans klimabog er et vægtigt bidrag i debatten, hans synspunkter holder måske ikke i alle sætninger, men hans skal da tages alvorligt.
CBH har intet at byde på, bortset fra at rode rundt på nettet for at finde noget negativt om de forskere, der optræder på den omfangsrige liste over klimaskeptikere, som det også nævnes på videnskab.dk
http://www.videnskab.dk/conten...aner

Bugge Harder startede med en række påstande om floskler fra klimaskeptikernes side, de fleste stammer fra andre fora end denne, men med sædvanlig selektivitet undlod han at nævne de floskler og skeletter, der ustandseligt ryger ud af IPCC-skaber. Et par smagsprøver:
1. GW medfører flere orkaner, tyfoner.
Den floskel høres stadigvæk, selv om IPCC måtte erkende i forrige rapport (TAR), at statistikken viste noget andet. Landsea trak sig i protest fordi K. Trenberth sagde noget det modsatte af, hvad Landsea havde skrevet.
2. Klimamodellerne er pålideligfe:
Al Gore postulerede at alle klimamodeller viste, ast det ikke ville sne mere i USA. Kalg mig løgner, hvis vi får sne. En af klimamilliardæren Al Gores mange fejltagelser.
Der er forbavsende stille om AR4-rapportens tegning af et par hotspots, som ingen kan finde. Klimaalarmisterne mener åbenbart, at det er naturen, der tager fejl. Santer gravede i tallene og mente, der var beviser, alle andre kunne kun se "støj" i datasættene.
3. Solens indflydelse er lig nul - læs kronikken i JP i dag d. 22.1.! Her viser Hesselberg at han totalt har misforstået solteorien, idet han kun omtaler solpletantallet - ikke den magnetiske aktivitet, der er fordoblet gennem det seneste århundrede. Samme Hesselberg mener at CO2 derimod er skurken, men undlader at nævne den dårlige sammenhæng mellem CO2 og klimaet gennem det sidste århundrede eller i paleoklimatisk henseende.
At PDO-strømmen falder sammen med klimaet opførsel er endnu ikke gået op for hverken Hesselberg eller IPCC - endnu.
4. De næsten daglige skeletter fra IPCC-skabet er foruden benyttelse af data fra klatremagasiner, artikler i WWF, skrivefejl i materialer om Himalayas forventede afsmeltning af sne (noget med at år 2350 blev til år 2025), fejlretning af Manns artikel i Nature etc. etc., nu en sag om fejl i estimeringen af vandstigningen - se:
http://www.guardian.co.uk/envi...dall
http://www.nature.com/ngeo/jou...html
5. CO2 absorbtionsspektrum er unikt - det dækker et område, hvor ingen andre er aktive bla, bla. o.s.v.
Det er misinformation, idet vanddamp dækker det samme område foruden en række bølgelængder, hvor CO2 ikke er aktiv. Gavin Schmidt prøver på at bortforklare det i Realclimate uden større held. Samme Gavin optræder hyppigt i "Climagates" mailkorrespondence, hvor man planlægger, hvorledes man bedst skjuler de data, der er anvendt.
Det var kun en smagsprøve, ellers bliver det for omfattende.

Selvfølgelig står der en masse gedigent stof i IPCCs rapporter, men deres kommissorium er et problem. De er sat til at finde beviser for den antropogene faktor indenfor klimaudviklingen. Det gør de godt, men netop derfor bliver deres rapporter mangelfulde, idet andre klimafaktorer ikke ofres fuld opmærksomhed.
Hvis et dansk "IPCC"-panel skulle blive oprettet efter samme model - måske med Hesselbjerg ved rattet - ja så kan man lige så godt spare de penge på et unyttigt organ, der blot bliver en skygge af IPCC.
Klimadebatten er polariseret, folk med bestemte holdninger har grupperet sig i hver sin osteklokke,
Hvis man opretter et organ alene med personer fra den ene osteklokke, så får man det, man i landbruget kalder indavl. Hvis man blander personkredsen fra begge osteklokker, så får man en heterosiseffekt, som er langt at foretrække frem for den model, IPCC p.t. repræsenterer. Derfor den store skare af klimaskeptikere, der har et eller flere punkter, hvor de er uenige med IPCCs forholdsvis få hovedforfattere.

Mvh. Per A. Hansen

Underlig debat

Jeg finder ind imellem klimadebatten noget speciel. Jeg ved ikke helt, hvor megen lyst jeg har til at engagere mig i den. Men ok - jeg har skrevet et par indlæg i denne tråd, og det forpligter måske.

Et af fixpunkterne i debatten er Michael Manns hockeystav-kurve. Den bygger fortrinsvist på proximationer, især årringe i gamle træer, historiske notater o.lign. Præcise målinger har vi vist kun for de seneste ca 30 år. Alligevel er denne kurve detaljeret ned til tiendedele af en grad!! Og vi taler, så vidt jeg forstår det, om global temperatur. Ærlig talt! Hvor meget er det lige videnskab? Det kan jo godt være, den er korrekt. Men det kan lige så godt være, den ikke er det. Det er det rene gætteværk og alt andet end videnskab. Mennesker der tager den for videnskab har en anden agenda. Den kan så være fin eller det modsatte. Men videnskab er det ikke.

En anden ting er, at der har været en temperaturstigning i nyere tid. Ifølge Eigil Kaas fra DMI kan ca 0,3-0,4 grader af denne temperaturstigning måske tilskrives antropogen adfærd. Angiveligt som følge af en notorisk stigning i CO2-indholdet i troposfæren. En stigning der næppe kan skyldes andet end menneskets udledning af ekstra CO2 via afbrænding af kul, olie, gas m.v. - Fair nok.

Når vi tænker på klodens klimahistorie, er det iøjnespringende, at vi for ca 12.000 år siden havde permafrost i det meste af Europa, Rusland (herunder Sibirien) og Nordamerika. Siden er temperaturen til alt held steget med adskillige grader. Hvis ikke det var sket, kunne vi slet ikke leve på disse breddegrader. Og det er bare den seneste (næppe den sidste) af istider. Og så kan vi se i dag, at visse katastrofikere finder det alarmerende, at temperaturen på vores planet er steget 1/3 grad over de seneste årtier. For mig ser det ud til at være noget, der fint kan rummes indenfor almindelige klimatiske udsving.- Men selvfølgelig - hvis man ønsker at se en katastrofe, så ser man den også. Jeg har oplevet flere patienter, der har udvist depressive træk, fordi de har accepteret katastrofikeres profetier om en glohed Jord og voldsomt stigende vandstand. Begge dele incidenser der er særdeles tvivlsomme.

Debatten virker næsten religiøs på mig, hvilket jeg synes er sært. Indtil videre har vi absolut ikke set nogen katastrofe, men vi har så sandelig hørt meget om den. Hvad er det dog der gør, at ellers sundt tænkende mennesker går i panik på den måde? Det ligner en massepsykose. Og det er på enhver måde usundt.

Re: Underlig debat

@Erik,

Et af fixpunkterne i debatten er Michael Manns hockeystav-kurve. Den bygger fortrinsvist på proximationer, især årringe i gamle træer, historiske notater o.lign. Præcise målinger har vi vist kun for de seneste ca 30 år.

- enig.
Den famøse kurve, som var IPCCs afgørende vewvis for den menneskelige klimapåvirkning, bygge på klimafuskeri af værste skuffe. Mann o.a. talte bl.a. årringene på en fyr, Pinus aristata var. longeava, der vokser højt over trægrensen. Disse gamle fyr er specielle ved, at de ofte har mistet barken på vindsiden pga. vindslid, tilvæksten sker i læsiden af træet. Desuden er stammerne forvredne så årringene blir usymmetriske, de er så små at man må bruge mikroskop for å tælle dem, hvilket må have medført en del usikre resultater. Nedbøren spiller her en større rolle for væksten end temperaturen, så det er ikke sært at Mann ikke ville udlevere sine usikre data.
Man kan stadig se medlemmer af "hockeyklubben" forsvare IPCCs fornemste bevis på den antropogene effekt. Jeg er enig i, at her er det mere religion end videnskab, der spiller ind.
Klimaalarmister prøver manisk at forsikre alle om, at kun peer-reviewed materialer er det eneste rigtige, imens at IPCC i stigernde grad benytter sig af "grå materiale". Det har vist sig, at kravene om peer-reviewing er et glimrende middel til at holde skeptikere udenfor indflydelse, de bliver sorteret fra i peer-reviewingprocessen.
Som man sagde i bogen om general Napoleon - "Alle er lige, men nogle er mere lige end andre."

Mvh. Per A. Hansen

Re: Underlig debat

Jeg finder ind imellem klimadebatten noget speciel. Jeg ved ikke helt, hvor megen lyst jeg har til at engagere mig i den. Men ok - jeg har skrevet et par indlæg i denne tråd, og det forpligter måske.

Debatten virker næsten religiøs på mig, hvilket jeg synes er sært. Indtil videre har vi absolut ikke set nogen katastrofe, men vi har så sandelig hørt meget om den. Hvad er det dog der gør, at ellers sundt tænkende mennesker går i panik på den måde? Det ligner en massepsykose. Og det er på enhver måde usundt.

Jeg tror at de fleste som deltager i debatten grundlæggende har tillid til videnskaben eller ihvertfald gerne vil have det, og også i det store og hele forstår videnskabens arbejdsvilkår, muligheder og begrænsninger.

Så hvis debatten kun havde handlet om klimaet og vores påvirkning af det, så kunne den formentlig hovedsagelig have udspillet sig indenfor de videnskabelige miljøer uden det hysteri som vi så op til topmødet i København.

Så jeg tror at den reelle modsætning findes et helt andet sted:
For når vi kommer til de konsekvenser som man skal forsøge at drage af klimaforskningen så tror jeg at vi står med 2 diametralt modsatte opfattelser af hvad der bør gøres.

Den traditionelle, som er trængt stærkt i baggrunden hos os, om at vi skal udvikle og udnytte teknologi til at forbedre vore levevilkår og som vil gøre problemet med CO2 mindre betydeligt fordi nyere teknologi gør det muligt at få rigelig energi uden CO2-udledning. Hertil kommer at hvis den tredie verden satser på denne måde så vil det måske også muliggøre forbedrede levevilkår og bane vej for en reduktion af befolkningstilvæksten på en afbalanceret måde.

Heroverfor står en tankegang som opstod i 70erne om grænser for vækst ledsaget af en drøm om at vende tilbage til naturen og som ville gøre op med vore vækstsamfund og herunder nogle af de teknologier som de behøver. Disse ideer har fået så stærkt fodfæste herhjemme at de i perioder fuldstændig har styret bl. a. vor energipolitik. Årsagen kan være at et meget indflydelsesrigt politisk parti i de år gennemgik en forvandling fra at være småbøndernes parti til at være akademikernes og det har givet en særlig god grobund for disse ideer. Deres problem er så at uden den nødvendige teknologi vil det kræve yderst dramatiske ændringer i vor tilværelse hvis vi skal tage drivhuseffekten alvorligt og forsøge at gøre noget ved vor CO2-udledning. Og hvor det i vor del af verden måske er muligt med uhyrlige omkostninger så ville det i den fattige verden låse dem fast i fortsat fattigdom og befolkningseksplosion, en slags indbygget paradoks i grænser for vækst filosofien.
Resultatet kunne risikere at blive et kollaps hvor befolkningseksplosion og fattigdom ender i massedød i dele af verden.

Derfor tror jeg at debatten bliver religiøs, nogle mener at vi sætter livet på spil på den ene måde, nogle på den anden.
Vi skal ikke holde op med at sælge vindmøller, vi skal blot forstå at de ikke er verdens redning, snarere tværtimod, derimod blot et produkt som vi skal lave så længe der er købere til det, fuldstændig som alt andet.