Spørg læserne: Trækker bilen sig lettere fri uden antispin?

Traction Control

Kigger man på hvad traction control egentligt er, er det nu ret logisk (hvis jeg da forstår det ret):

http://en.wikipedia.org/wiki/T...stem

Hvis sensorer viser at dækkene glider / bilen skrider ud, vil bilens fremdrift blive hæmmet. Sidder man fast, så vil dækkene glide i sneen, og traction control slår til - bilen kommer ikke videre.

DTC

Min lille bimmer har flere indstillinger; lidt, meget og ingenting!
Den er faktisk bedst op ad den isdækkede vej på sommerdæk med "meget" altså normal indstilling.
Det er nok afhængig af kørestil, hvis man bruger "savklingemetoden" fuld speed, duer automatikken jo ikke.
Hvis man som jeg vil have kontakt og kører i tomgang, er automatikken at fortrække, fordi den i split-sekunder med en bremse låser/holder det hjul som vil spinne.

Re: Traction Control

Da jeg har en bil med et sådant system kan jeg da fortælle om mine erfaringer.
Dels står det direkte i instruktionsbogen at grunden til at man overhovedet har en "off" knap netop er til hjælp ved igangsætninger.
Hvis et hjul spinner sker der to ting:
- motoreffekten bliver droslet.
- TC systemet forsøger at bremse det spinnende hjul.
Begge dele gør at man ikke rigtig kommer ud af stedet.

Der er et tredje problem. TC får sine informationer fra ABS-hjulsensorerne. Men når man holder stille kommer der ingen pulser, så systemet har ikke noget at arbejde med og derfor fungerer reguleringen ikke rigtigt.
Det er i øvrigt den samme problematik som gør, at hvis man laver en fuldbremsning (alle fire hjul fuldt under kontrol af ABS), så blokerer hjulene på de sidste meter før stilstand. ABS systemet har ingen data at arbejde med.
Det er iøvrigt ikke noget større problem, da man så kort før standsning normalt ikke længere har brug for at kunne styre.

MvH,

Bent.

Traction

Tæt nok på, problemet er netop at hjulet bliver stoppet af TC. Hvis man som spørgeren har lidt følelse med sin bil vil man altid være teknikken overlegen. Hjulene glider godt nok man hvis man er lidt gelente så kommer de også langsomt fremad hvilket TC omgående ville stoppe.

Traction

Jeg mener at der er forskel på funktionen mellem forskellige fabrikater, mine erfaringer er med VW Passat, den har ingen problemer med at trække sig fri med ESP indkoblet, men den har også EDS (elektronisk differentialspærre) som bremser det spinnende hjul.

Newtons tredie lov

Hver kilogram sne, som hjulene sprøjter bagud med 100 km/t flytter 1000 kg bil fremad med 0.1 km/t.

Lidt ligesom en beach buggy der kører ræs i løst sand?

Traction control

Traction control kan være meget forskellig fra bil til bil - men det er ikke meningen med TC, at det skal hjælpe når man sidder fast - det er det automatic spin reduction, som f.eks. vw og audi har, gør.
TC måler på forskellen mellem forhjulenes hastighed, og spinner begge hjul lige meget gør TC altså intet. Måles forskel bremses højre hjul, hvis man drejer mod højre og omvendt. Dette er specielt fordelagtigt, hvis man med for høj fart er på vej gennem en kurve - nogle biler kobler funktionen fra ved lave hastigheder.
ASR fungerer anderledes. Når man f.eks. kører op ad en glat bakke, og det ene hjul begynder at spinne, så mister man al trækkraften da differentialet leder kraften over til det spinnede hjul, og derfor har man ingen fremdrift. Her gør ASR det smarte, at det bremser det spinnende hjul, så differentialet stadig overfører kraft til det hjul, som står fast.
Begge systemer virker primært vha. af bremsning, men når systemerne arbejder, løsner systemerne også trykket på speederen - man forsøger jo at få bilen til at yde mere end hvad er sikkert.
Med hensyn til følelser, er det alligevel rigtigt, at disse systemer ikke altid virker optimalt - f.eks. "tøver" systemerne en smule, hvis man prøver at få bilen til at vugge frem og tilbage for at skabe lidt tilløb, når der er bygget en vold af sne op omkring hjulene - her er det fordel, at slå systemerne fra.

ASR

JA jeg sad fast med min MB, og den kom fri da jeg slog ASR fra - jeg undrede mig også lidt, og er derfor glad for at dette spørgsmål er taget op i dette forum

Re: Newtons tredie lov

Hver kilogram sne, som hjulene sprøjter bagud med 100 km/t flytter 1000 kg bil fremad med 0.1 km/t.

Lidt ligesom en beach buggy der kører ræs i løst sand?

Enig - jeg tror også det der sker, er at uden ATC, kan hjulene spinne så hurtigt at dækkene kan dreje tilstrækkeligt hurtigt til at slynge sneen ud af mønstret..

Tror til gengæld heller ikke at der er tvivl om at ATC er mest effektiv på isede overflader .....

Re: Traction Control

Det kan være meget forskellig fra model til model, hvordan det virker, og om det kun er et blandt flere systemer.
Min Saab gå e.g. i den situation i differentialspær, momentbegrænsning og antispin. Så det er bare at træde tungt på den pedal til højre, så finder den selv ud af resten... Men, det en god ide at bestemme sig til fra starten om den skal gøre det, eller om man selv vil prøve at gøre det lige så godt! Her virker det 100%.
Min erfaring siger mig at nogle systemet kun er lavet til at "redde en" ved nødopbremsninger, hvorimod andre er lavet til at "hjælpe en" under al slags kørsel.

Re: Re: Traction Control

Der er et tredje problem. TC får sine informationer fra ABS-hjulsensorerne. Men når man holder stille kommer der ingen pulser, så systemet har ikke noget at arbejde med og derfor fungerer reguleringen ikke rigtigt.
Det er i øvrigt den samme problematik som gør, at hvis man laver en fuldbremsning (alle fire hjul fuldt under kontrol af ABS), så blokerer hjulene på de sidste meter før stilstand. ABS systemet har ingen data at arbejde med.
-----------------------------------------------------------------
Det skal lige siges, at der findes forskellige hjulsensor systemer: indu-giver, aktiv indu-giver og hall-giver og nok også flere.

En indu-giver som umiddelbart lyder som den føler du har beskrevet, skal have en hvis størrelse amplitude før ABS-styringen kan aflæse signalet, dvs. bilen skal først køre en hvis hastighed før signalet umiddelbar er godt nok.

Hvorimod en Aktiv indu-giver samt hall-giver, de er begge forsynet med en forsygningsspænding. Dette bevirker at de virker lige fra bilens igangsætning.
Disse 2 giver er feks. nyttige hvis man har Hill-start-assistent monteret, da det skal virke lige fra hjulene rotere.

Mvh
Michael

Re: Traction

Jeg mener at der er forskel på funktionen mellem forskellige fabrikater, mine erfaringer er med VW Passat, den har ingen problemer med at trække sig fri med ESP indkoblet, men den har også EDS (elektronisk differentialspærre) som bremser det spinnende hjul.

Køb en Subaru, så har man slet ikke problemet. Min har hverken ESP/EDS eller andet lir, men kommer fri hvergang.

Re: Re: Newtons tredie lov

Hver kilogram sne, som hjulene sprøjter bagud med 100 km/t flytter 1000 kg bil fremad med 0.1 km/t.

Enig - jeg tror også det der sker, er at uden ATC, kan hjulene spinne så hurtigt at dækkene kan dreje tilstrækkeligt hurtigt til at slynge sneen ud af mønstret..

Det er vist ikke mange Newton's kraft du bliver skubbet fremad ved at sende et par gram sne bagud.
For samtidigt har du jo konverteret det sne der var under din kontaktflade til is med vand ovenpå, så samlet set er jeg ret sikker på at det ikke er det der sker.
Og skulle mere hjulspin være ubetinget bedre end mindre, så var gennemsnitsdanskeren helt klart den bedste til at køre fri af sneen.
Mig bekendt er det ikke ligefrem tilfældet. :-)

Utroligt så sejlivet myten om at "slynge sneen ud af mønsteret" er, taget i betragtning af hvor mange gange i denne vinter folk har fået den modbevist.
Det er jo ikke sne i mønsteret der holder bilen fra at køre.

Det eneste man vinder ved hjulspin, er at man kan grave sig ned til sne med bedre friktion længere nede, og overdriver man disciplinen, så har man så kun is og det er ikke meget bedre end det sne man startede med at holde på.
Fordelen ved at slå Traction Control fra, er simpelthen bare at man graver lidt hurtigere nedad, da TC holder igen med hjulspin.

Re:Traction

Jeg mener at der er forskel på funktionen mellem forskellige fabrikater, mine erfaringer er med VW Passat, den har ingen problemer med at trække sig fri med ESP indkoblet, men den har også EDS (elektronisk differentialspærre) som bremser det spinnende hjul.

Køb en Subaru, så har man slet ikke problemet. Min har hverken ESP/EDS eller andet lir, men kommer fri hvergang.

Ikke mere, min nye 2010 Forester har Traction Control (TC) og en knap nede ved venstre knæ. Knappen er til at slå TC fra og knæet kan gøre det automatisk når sætter sig ind :-)

Re: Re:Traction

Jeg mener at der er forskel på funktionen mellem forskellige fabrikater, mine erfaringer er med VW Passat, den har ingen problemer med at trække sig fri med ESP indkoblet, men den har også EDS (elektronisk differentialspærre) som bremser det spinnende hjul.

Køb en Subaru, så har man slet ikke problemet. Min har hverken ESP/EDS eller andet lir, men kommer fri hvergang.

Ikke mere, min nye 2010 Forester har Traction Control (TC) og en knap nede ved venstre knæ. Knappen er til at slå TC fra og knæet kan gøre det automatisk når sætter sig ind :-)

Måske det er fordi jeg også kører Impreza WRX ;-)

Re: Re: Re:Traction

Hemmeligheden ved at kunne starte på is - med sommerdæk og uden TC er vel, at friktionen mellem gummi og is er lille, men ikke nul!
Normal start på asfalt sker ved at man slipper koblingen ganske langsomt, friktionen i koblingen overfører gradvist større moment og det sætter på et tidspunkt bilen i bevægelse - med en ganske lille acc. Når bilen ruller slippes koblingen og motorens kraft overføres direkte til hjulene.
Når det er glat, er det ofte ikke muligt at finde det koblingspunkt, hvor bilen netop begynder at rulle. I stedet slippes koblingen, hjulene spinner - man giver et let tryk på speederen - og den lille friktion mellem is og dæk giver en lille, men vedvarende fremadrettet kraft på køretøjet og Vola! jeg ruller.
Man kan sagtens starte med hjulspin og stoppe køretøjet med blokerede bremser - vi ved dog, at både bremse- og acc.evner er størst lige før hjulspin/blokade.

Re: Re: Re: Re:Traction

Har ikke erfaring med TC, men jeg har ofte lavet forsøg med opbremsning i sne, med og uden ABS. Der er normalt ikke den store forskel, men der er dog en bestemt situation hvor decideret hjulblokade er bedre end hvad ABS'en kan præstere, og det er i sjap. Der virker det langt bedre bare at klodse bremserne og dermed grave sig ned til asfalten og få bid, for ABS'en overtolker med meget lang nedbremsning til følge.
I øvrigt så synes jeg, at den bedste metode til at komme fri, er rokkemetoden med ikke ret meget hjulspin. Den virker stort set altid.
En ting vi måske kunne tage op herfra (og som jeg ikke har nogen forklaring på) er; når man skal op i fart, og det kniber med accelerationen, så hjælper det ubetinget og altid at skifte til et højere gear. Også selv om man i det lavere gear forsøger at moderere hjulmomentet og holde bid i sneen.
Den modtager jeg gerne en klog forklaring på.

Mvh Ricky

Godt i fart - skidt ved stilstand

Kan vi ikke ud fra erfaringerne konkludere, at traction control virker fremmende, når bilen er i fart - ved at bremse spinnende hjul og fordeler trækkraften optimalt - men dårligt når bilen holder stille, fordi traction control begrænser motorens omdrejninger, så der til sidst slet ingen trækkraft er.
Med vores Mazda 5 (med vinterdæk) har jeg endnu ikke haft behov for at slå funktionen fra, men den har hjulpet os ad mange isbelagte og tilfygede småveje herude på landet og op ad snoede norske bjergveje, hvor den gamle Peugeot 406 plejede at gå i stå med hjulspin.

Re: Re: Re: Newtons tredie lov

Utroligt så sejlivet myten om at "slynge sneen ud af mønsteret" er, taget i betragtning af hvor mange gange i denne vinter folk har fået den modbevist.
Det er jo ikke sne i mønsteret der holder bilen fra at køre.

Det eneste man vinder ved hjulspin, er at man kan grave sig ned til sne med bedre friktion længere nede, og overdriver man disciplinen, så har man så kun is og det er ikke meget bedre end det sne man startede med at holde på.
Fordelen ved at slå Traction Control fra, er simpelthen bare at man graver lidt hurtigere nedad, da TC holder igen med hjulspin.

Det kommer meget an på typen af sne. I går lod jeg fabia'en grave sig ned til asfalten (frem-tilbage hjulspin) før jeg parkerede bilen med påhængt trailer der skulle fyldes med bøgetræ. Jeg ville ikke risikere at bilen sad fast efter traileren blev fyldt op, så den skulle have noget asfalt at bide i.

Kun ved et enkelt tilfælde formåede jeg at danne is under et af forhjulene, som var kommet væk fra kørebanen og ud i rabatten. Jeg mistænker netop fastklemt sne i dækket for at være stærkt medvirkende til at danne is under dækket.

Jeg slår ASR fra når jeg skal lave sætte bilen i gang eller trække en tung trailer hen over sneen - men siden jeg ikke har prøvet at gentage succesen med ASR slået til, kan jeg jo ikke bevise at det havde nogen effekt :-)

Der er spinnere og så dem som kører

Den almindelige dansker er aldeles håbløs og uvidende angående kørsel i forskellige former for glatførekørsel.
Kan varmt anbefale et Norsk vinterkørselskursus.

Spinne i sne er for tåber !
Der dannes lyn hurtigt en tynd vandfilm, ligesom når du står på skøjter..., og den forhindrer effektivt, at du kommer nogen vegne !
Ydermere komprimeres underliggende sne og danner en is-lignende overflade, som forværrer problemet.

Løsning:
Med din FeltFoldeSpade fjerner du sne/is mellem for og baghjul og hakker underlaget løst et lille stykke foran/bagved de drivende hjul.
Et par meter foran og bagved bilen fjernes sne/is i hjulsporene. Fjern også den sne, som vil konflikte med dine caféracer-spoilere, skørter, m.m.
Igangsætning skal ske med Følelse...
Helt uden spin !
Vug eventuelt bilen og lad være at blive overentusiastisk og give for meget gas.
Nogle mennesker fatter ikke systemet med vugning. De må øve sig !
Kører du forhjulstrukket, så er din primære startretning bagud !
Kører du baghjulstrukket er din primære startretning fremad !
Logisk nok.

For at have den fulde kontrol over bilen, kan det være en fordel at slå automatikkerne fra.
Der er dog undtagelser med køretøjer, som har automatik beregnet på netop start på/i sne og is.
Differentialespærre er en skøn hjælp i den slags situationer.

ABS burde ha' en "Klima-sensor" så den slog fra i snesjap og let fedtet føre, hvor ABS-virkningen forhindrer, at dækkene bider gennem overfladen (grundet materialeophobning foran dækket) og opnår friktion.

Historien omkring sne-udslyngning fra dækmønsteret, må være opfundet af personer uden andet end teoretisk indendørserfaring.
Eneste tidspunkt hvor jeg har oplevet at dækmønsterfyldning har været et problem (kraftige terrændæk) er ved væsentligt kraftigere kuldegrader end herhjemme, hvor der i visse situationer kan dannes et is-panser i dækkene, så man reelt forsøger at køre på fire isklumper (for toakslede køretøjer).

I disse måneder, hvor vi nu har haft rig mulighed for at træne glatføre er det forbavsende få jeg ser, som opsøger et øde sted og træner.
Men det vrimler med eksperter på vejene :-)

Re: Traction Control

Jeg køre i en Volvo FH 440 trækker-tralier, og har brugt både TC og dif.spærre for at komme igang. Så det med at vugge frem og tilbage kan jeg kun anbefale, men men, gør det kun i tomgang, elleres spinner du kun og kommer ingen vejne.Dette kræver noget øvlse da du elleres bare går istå.
En af de ting man kan gøre INDEN man stopper bilen , er at rulle lidt frem og tilbag der hvor der er meget sne, for at køle dækene ned, derved undgår man at der dannes en isskål under dækkene og man kommer letter igang igen.

Pas på bremserne

TC på Ford Mondeo bremser også hjulene hvis de begynder at spinne. Jeg fik for nylig at vide, at det er vigtigt at slå TC fra, hvis man er ved at køre fast, for i værste fald kan man ende med at brænde bremserne af...

Re: Re: Traction Control

God idé, at undgå at bremse det sidste lille stykke før standsning. At skubbe en lille vold op foran hjulet til sidst kan være et stort problem, når der igen skal sættes i gang.
Det er særligt vigtigt, når man standser i løst sand.
Lad altid bilen trille den sidste meter!

Formel 1 stilen

I formel 1 var traction control tidligere tilladt. Der lod man faktisk hjulene spinne lidt for at få maksimal acceleration. Typisk brugte man ca. 5% ekstra hastighed i dækkets kontaktpunkt i forhold til resten af bilen. Måske fordi dækkene blev dejligt varme og klistrede til asfalten?
I det hele taget kan hurtige biler slet ikke stå fast i sne eller regnvejr. De skal jo have super brede dæk for at være med på moden. Rallybiler bruger jo ellers smalle dæk til sne og dårligt vejr. Til tider har de også hævet undervognen. Den slags kan man slet ikke sælge til at køre på danske veje. Folk vil hellere lide for skønheden.

Re: Der er spinnere og så dem som kører

Enig. Det gælder om at starte forsigtigt saa hjulene ikke spinner. Evt. vugge lidt frem og tilbage og i 2 gear.

Re: Re: Der er spinnere og så dem som kører

Selv om man nu skulle være så uheldig at hjulene spinner på is og man ikke har en sæk sand eller lignende, så kan man godt komme ud af stedet, men det kræver omtanke og forsigtighed.

Sæt bilen i gear og lad den spinne, stig ud og skub på dør/tag. Med lidt rokken frem og tilbage kan man få hjulene ind i noget sne med lidt greb i. Det har reddet mig et par gange.

M

PS. Når der begynder at komme lidt bevægelse, så husk at hoppe ind i bilen ;-)