/forskning

Showdown hos Niels Bohr: Den, der trækker sidst, trækker hurtigst

Niels Bohr og amerikanske westerns har fat i en pointe, viser ny forskning, men de har ikke helt ret.

Klik for at se billedet i stort

Kernefysikeren Niels Bohr (her sammen med Albert Einstein) søgte også løsninger på mere jordnære problemer: Hvorfor er det altid den cowboy, der trækker sidst i westernfilm, som vinder duellen?


Læs mere om

Af Jens Ramskov, lørdag 13. feb 2010 kl. 12:00

To cowboys står over for hinanden på det store lærred. Skurken trækker først, men bliver altid overgået af den hurtigere helt, der trækker sidst, men rammer først. Hver gang. Niels Bohr var så forbløffet over dette, at han i midten af 1920'erne opstillede en teori om, at den, som trækker sidst, gør det instinktivt og derfor er hurtigst i de efterfølgende bevægelser.

Bohr var ikke eksperimentalfysiker, men han mente alligevel, at denne hypotese krævede en undersøgelse, som han selv stod i spidsen for, skriver Barbara Cline i bogen "Men who made a new physics: physicists and the quantum theory" fra 1987.

Bohr udstyrede sig selv og George Gamow med legetøjspistoler. Det var så Gamows opgave at overraske Bohr på instituttets gange. Men i hvert eneste tilfælde lykkedes det ifølge Cline for Bohr at skyde først.

Forskere går Bohr i bedene
Nu har engelske og tyske forskere sat sig for at gennemføre Bohrs eksperiment under mere velkontrollerede forhold. Og undersøgelsen giver Bohr ret, men kun delvist.

Forskergruppen med Andrew Welchman fra University of Birmingham i England i spidsen samlede en gruppe af 34 sunde og raske 18-39 årige fra Tübingen i Tyskland og Birmingham i England, som skulle deltage i skuddueller.

Opgaven gik ud på, at deltagerne skulle trykke på tre knapper i bestemt rækkefølge. Den ene duellant trak først, og den anden skulle trykke på tasterne i samme rækkefølge. Forskerne målte den tid, det gik fra hånden blev løftet fra den første knap, til den sidste knap blev trykket ned.

Duellanten, der trak sidst, var ganske rigtig hurtigst. Men forskellen var i gennemsnit kun 21 millisekunder. Og det er altså ikke nok til at kunne overmande en person, som allerede har trukket sin revolver, konstaterer forskerne.

»Den, der trækker sidst, vil dø - vel vidende, at han trak hurtigst, men at det ikke var nok alligevel,« forklarer Andrew Welchman i sin artikel: 'The quick and the dead: when reaction beats intention', der er offentliggjort i online-udgaven af Proceedings of the Royal Society B.

Sidste duellant begår fejl
Eksperimenterne viste også, at duellanten, der trak sidst, relativt ofte laver fejl ved at trykke på knapperne i en forkert rækkefølge.

Andrew Welchman mener, at det muligvis kan forklares med, at det menneskelige responssystem er udviklet til at håndtere farer på en måde, så hurtig reaktion er at foretrække, også selv om det medfører en risiko for at lave fejl.

Undersøgelsen indgår som en del af et større projekt, der studerer, hvordan hjernen koordinerer musklernes bevægelse. Så på trods af, at de amerikanske filminstruktører altså har ret i opfattelsen af, at den, der trækker sidst, er hurtigst, er de gamle cowboyfilm endnu et eksempel på en Hollywood-overdrivelse.

Og med hensyn til Bohrs eksperimenter, så er Welchmans konklusion, at Bohr ud over at være en brillant fysiker også var en superb skytte.



13. feb 2010 kl 15:12

Thomas Green

Det fungerer nu

Indenfor kampsport er det velkendt at kontraangreb er ganske effektivt. Her er man også passiv indtil modstanderen angriber hvorefter man selv foretager et angreb.
Særligt hvis man kan opnå den indre ro, manglende bevidsthed, der er forbundet med Zen, så kan man reagere overordentlig hurtigt.
Jeg har ved flere lejligheder oplevet at modstanderen angriber og jeg kontraangriber før jeg overhovedet er bevidst om at der er foregået noget.

Pointen er lidt med det at det omtalte forsøg kræver en hel del bevidste overvejelser hvis man skal trykke på tre knapper i en bestemt rækkefølge. Det er svært at lægge den slags ud i reflekser uden lang tids træning.


13. feb 2010 kl 16:29

Jesper Ljungquist

Helt kikset

Forsøgsopstillingen er kikset aldeles, fordi, tryk på knapper i bestemt ikke kendt rækkefølge er et spørgsmål om bevidst tankevirksomhed.

Hvorimod en gentagen kendt instinktiv bevægelse "træk skyd" slet ikke skal vende den bevidste tankeproces.

Som T. Green er inde på, så kender vi fra kampsportsverdenen godt dette fænomen, der absolut altid virker, når responsen er ubevidst, dvs. indøvet så mange gange at det er en refleks.

Den der beslutter sig for at angribe, er i en bevidst tankeproces, hvori der overvejes fordele/ulemper ved at angribe nu.

Hvorimod den angrebne ville kunne reagere instinktivt.

Så Bohr havde ret, og den sidste ville overleve, såfremt han kunne ramme.

Det siges om Wyatt Earp, at han ikke var specielt hurtig men meget træfsikker.


13. feb 2010 kl 16:43

Leif Petersen

Kontraangreb

Et kontraangreb i en duel på pistoler duer kun, hvis det første skud ikke rammer.


13. feb 2010 kl 17:00

Thomas Green

Re: Kontraangreb

kun, hvis det første skud ikke rammer.

Du forveksler vist kontraangreb med gengældelse :-)
Man begynder mens modstanderen er i gang. Somme tider endda før hans angreb er meget mere end en tanke og en muskelspænding.

Når du han rækker ud efter revolveren, eller spænder i armen for at gøre det, så begynder du at række ud, gribe, sigte og skyde.


13. feb 2010 kl 20:06

Ole Dahl

jo sært forsøg

hvorfor har de ikke brugt paintball eller laser pistoler, 3 knapper er da så langt fra forsøget man kan komme.

og desuden bør man vel bruge folk der har trænet i skydning til opgaven, hente nogle paintball skytter ind eller andet.


13. feb 2010 kl 21:17

Thomas Green

Re: jo sært forsøg

hvorfor har de ikke brugt paintball eller laser pistoler

Jeg ville nok bare have placeret to knapper på et bord. Hver deltager skulle så lægge sin hånd 30 cm fra sin knap og derefter kunne de skiftes til at "trække" først.
Derefter ser man på forskel i tiden for tryk.

Hvis man ønsker at se på hvor forskellen i hvor hurtig samme person er når han skal trække først og når han skal reagere, så giv ham en knap at holde trykket ned i hvilestillingen. Den udløses så når han flytter hånden til den anden knap og man kan måle "træk-tiden"

Det burde da være så enkelt og så relevant for forsøget som man kan gøre det?


13. feb 2010 kl 22:51

avatar

Jørgen Skyt

Re: Re: jo sært forsøg

Vi taler vel i bund og grund om noget vi forestiller os er et veltrænet scenarium hos begge duellanter. I en sådan konkurrence kan vi ikke - i en videnskabelig kontekst - tillade os 1) at benytte os af målemetoder, der ikke er velkendte og gennemprøvede af begge parter, 2) at benytte os af metoder der ikke er LIGELIGT velkendte og gennemprøvede af begge parter, 3) (i relation til den fremlagte tese af N. Bohr et al.) at benytte fysiske miljøer der afviger fra de miljøer, tesen er bygget på.

Vi skal altså have fat i trænede personer, trænet med samme revolvertype under samme betingelser og med ensartede resultater ... og de skal bruge RIGTIGE revolvere! Ikke noget pjat med elektriske knapper!


13. feb 2010 kl 23:12

Alex Kaarsberg

Re: Re: Kontraangreb

Statistikker offentliggjort i Brasilien i forbindelse med en debat forud for en folkeafstemning for nogle år siden om forbud mod våben sagde, at ud af alle de sager med væbnet overfald trak 95 % af de der var bevæbnede og trak deres våben, det korteste strå.....der er selvfølgelig mange andre faktorer i spil her, først og fremmest det at de fleste af os tøver med at skyde mens ham der angriber er forberedt....


14. feb 2010 kl 00:24

Jonathan Dybkjær

Re: Helt kikset

Forsøgsopstillingen er kikset aldeles, fordi, tryk på knapper i bestemt ikke kendt rækkefølge er et spørgsmål om bevidst tankevirksomhed.

Hvorimod en gentagen kendt instinktiv bevægelse "træk skyd" slet ikke skal vende den bevidste tankeproces.

Kunne ikke være mere enig. Det er ikke en efterprøvning af Bohrs forsøg, men derimod er helt andet forsøg.


14. feb 2010 kl 01:53

Kim Sahl

Helten

Jo, helten vinder (næsten) altid på film.
Virkelighedens verden er mere kompleks, og overrasker jævnligt.
Trådens Bohr-forsøg er videnskabsplat. Kampe i virkelighedens verden, former sig jævnligt uforudsigelig - og helten skal her ikke føle sig for sikker på udfaldet.


14. feb 2010 kl 10:37

Georg Strøm

I realistiske situationer

Jeg har arbejdet med kognitiv psykologi, dyrket kampsport og skudt med pistol, så jeg har lværet hele vejen rundt om problemet. Der er en vis reaktionstid, så det er med mindre angriberen er meget tøvende er det umuligt at opdage at en han er ved at trække en pistol, og nå at trække først. Ligesom i det engelske forsøg.

Til gengæld kan der være flere tegn på at en modstander er på vej til at angribe, så forsvareren reelt kan trække først, når angriberen overvejer at gøre det. Det samme med kampsport eller i Bohrs forsøg. Hvis forsvareren er vågen, kan han ofte opdage at der kan være et angreb på vej før angriberen forventer at blive opdaget.

Endelig er der spørgsmålet om dygtighed. Det er svært at ramme med en revolver, og det kræver træning. Samtidig er patroner dyre, så det er sandsynligt at en tilfældig bandit som angriber skyder for sent eller rammer ved siden af, mens sheriffen som træner regelmæssigt kan skyde hurtigere og have en langt bedre chance for at ramme.


14. feb 2010 kl 11:54

Paul Hegedahl

Bohrs showdown

Jeg er bestemt ikke videnskabeligt skolet; men det forekommer mig, at også Bohs forsøg havde en svaghed. Bevidst eller ubevidst har han vel i hele forsøgsperioden været forberedt på, at Georg Gamow ville dukke op. I "virkelighedens verden" er helten vel ikke lige så forberedt??

Paul Hegedahl


14. feb 2010 kl 12:13

Ole Dahl

joe

i filmen har de alle læst manus først. :)
skørt man kan kalde det forske i noget der blot er rent pjat, og ydermere forsker videre i det


14. feb 2010 kl 12:37

Ditlev Andersen

Re: joe

Netop, grunden til at det altid er skurken der trækker først, men alligevel helten der vinder, er ene og alene fordi det er en film. Selvfølgelig er det skurken der trækker først, han er jo den onde, og selvfølgelig vinder helten, han er jo den gode. Jeg kan ikke se pointen i at tro det skulle have hold i virkeligheden.
At man så, måske, har fundet ud af at en der reagerer instinktivt er et par millisekunder hurtigere end en der ikke gør det, er vel interessant nok, men har ikke meget med westernfilm at gøre..


14. feb 2010 kl 14:16

Georg Strøm

Re: Re: joe

I det virkelige vilde vesten, foregik mange opgør ved at angriberen lagde sig i baghold og skød uden at den anden person havde mulighed for at gøre noget.

I andre tilfælde var der en ordveksling og tegn på at angriberen ville skyde, så forsvareren kunne nå at reagere og skyde først. Endelig er der de tilfælde, hvor det lykkes for angriberen at skyde først. Her vil både han og hans venner selvfølgelig bagefter fortælle at den anden var ved at trække, og at det var selvforsvar. De kan fortælle deres version af historien, så den overlevende både vil være vinderen og helten.


15. feb 2010 kl 10:54

Claus Nedergaard Jacobsen

"Mærk Verden"

I Tor Nørretranders bog med ovenstående titel kommer han også forbi dette fænomen, der åbenbart er mere videnskabelig relevant end det umiddelbart kunne se ud til.

Observationen er tilsyneladende, at den bevidste og beregnende del af hjernen altid er ca. ½ sek forsinket i forhold til virkeligheden. Den er simpelthen ikke hurtig nok til at opfatte de milliarder af informationer, som den skal behandle for at skaffe sig et fuldstændigt billede af en situation og arbejder derfor ved at simulere omverdenen. Fx. når skurken trækker revolveren og skyder, så arbejder han med sin bevidste del af hjernen, og den forudsiger, at helten falder omkuld. Men den er et halvt sekund forsinket i forhold til heltens reaktion, der stammer fra den ubevidste del af hjernen.

Mvh.
Claus


15. feb 2010 kl 18:02

Kim Sahl

Mærk verden

Jo, Libets forskning vedr. det 1/2 sekunds forsinkelse - kontroversiel og også efterhånden gammel forskning - syntes mere underholdende, ligesom el. og magnetisme blev opfattet i 1700 tallet - inden man i 1800 tallet gjorde emnet til genstand for seriøs forskning.
Men underholdning skal man bestemt ikke se skævt til.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.