Spørg læserne: Kan vi afsalte havvand og vande ørkenerne?

Kan man vel egentligt godt.

Mener at have læst noget med et forsøgs anlæg og jeg tror det var i dubai, hvor man bruger varmen fra solen til at afsalte vandet, så er transporten til ørknen det største problem men mon ikke det kunne klares med nogle soldrevne pumper og rør ledninger.

Så teknisk muligt er det, problemet er nok snarere økonomisk, måske hvis man fik tilstrækkeligt med jord frugtbart kunne det tjene financerinen hjem og det kommer så nok igen an på hvordan man vil udnytte den frugtbare jord man har skabt.

oversvømmelser

Enig med Rolf, men du vil nok aldrig kunne afsalte så meget at det har en indflydelse på hav-niveauet. Til gengæld kunne fordampningen i ørkenen have en indflydelse på det (lokale) klima.

AFSALTNING AF HAVVAND-et guldæg

AFSALTNING AF HAVVAND
Her er en opgave som burde appellere til danske ingeniører og autodidakter som opfølgning på COP15
Prøv for én gangs skyld at se bort fra hvad der kan betale sig i forhold til markedskræfterne.
Teknikken findes , og den er robust for den har været brugt i handelsflåden i årtier.
Så mangler vi bare den billige energi.
Her findes teknikken også . Dog er solpaneler ikke så færdigudviklet ferskvandsgeneratorer.-
Men det er jo netop Megaprojekter som dette der kan give det sidste skub.
Og da det ydermere er så heldigt at i ørkenområder er der masser af sol så burde det ligge lige til højrefoden for både teknikere, politikere og vælgere.
Der kommer nemlig flere og flere klimaflygtninge i årene fremover såfremt vi ikke medvirker til at skabe tålelige livsvilkår omkring ørkenområder.
Kom så Danmark vi kan godt. Det er blot viljen der mangler.
Boe Jørgensen

Men hvem gider?

Teknisk set er det en triviel opgave med flere løsningsmodeller.

Men hvorfor? Der er jo ikke mangel på mad, globalt set, fordelingen er bare vanvittig. Det kan ikke løses teknisk.

Personligt synes jeg det kunne være interessant at lave et kunstigt frugtbart område i en ørken, men mest af akademisk interesse.

Forbedrede vandings metoder

En vinkel på denne udvikling kan også være at udvikle mere effektive vandings metoder, end at spraye store mængder vand ud over et meget varmt område.

Effektive (vandbesparende) vandings metoder kan jo også benyttes i Sahara's randzoner og andre tørre områder med eksisterende men knappe vand resourcer.

Så det har IMHO også stort potientiale.
/henrik

Re: Forbedrede vandings metoder

En vinkel på denne udvikling kan også være at udvikle mere effektive vandings metoder, end at spraye store mængder vand ud over et meget varmt område.

Jeg har tænkt over, om man kan bruge "omvendte" drænrør. Altså at man graver porøse drænrør en ½ m ned med en kabelplov og tryksætter rørsystemet svagt med vand. Så kan man styre fordampningen med vandtrykket: der må ikke være vådt på jordens overflade.

Re: Re: Forbedrede vandings metoder

Jeg har tænkt over, om man kan bruge "omvendte" drænrør. Altså at man graver porøse drænrør en ½ m ned med en kabelplov og tryksætter rørsystemet svagt med vand. Så kan man styre fordampningen med vandtrykket: der må ikke være vådt på jordens overflade.

Vil saltet ikke tilstoppe den porøse effekt i ørene ret hurtigt?

Re: Re: Re: Forbedrede vandings metoder

Det skal naturligvis være afsaltet vand. Ellers dør planterne alligevel.

Hvem gider ??

Et godt oplæg som fortjener stor opmærksom fuser som sædvanligt ud i petitesser og enkeltheder.
Alt sammen vel for at understreger at vi gider ikke.
Men med klimaflygtninge står vi overfor et enormt problem som kræve handling .
der findes masser af gennemprøvet ekspertise på alle områder.
Omkostningerne ved Irak krigen kunne alene dække
en meget stor del af omkostningerne.
Kom så.
Boe Jørgensen

Afsaltning

Havvand der skal afsaltes skal jo hentes i havet, hvorved det vil være nærliggende at anvende hav-vindmøller til at lave strømmen til prosessen.
Så er der jo "bare" et spørgsmål om at bygge anlægget på en sådan måde at det kan tåle at stå uden strøm i vindstille perioder

Salt/Vandmangel

her hvor vi sukker efter salt til holde veje og stier farbare , sukker ørkenen efter vand så vi kan alle få gavn af det.

man kan vel udnyttet princippet med fordampningen.

forestiler mig man leder vandet igennem nogle rør de skal jo alligevel lede vandet mod ørkenen,

skal selvfølgeligt udvikles men vil nævne teorien bag min ide,en "tagrende" monteres i midten af et stort gennemsigtigt rør , i den rende leder man saltvandet igennem. når det udsættes for solens stråler fordamper det inden i røret, fortættes igen som rent vand i bunden af det yderste rør.

i tagrenden monteres f.eks en mekanisk snegl der leder saltet væk fra renden så den ikke blokeres.

og køleribber under det yderste rør så de er i skyggen og leder køligheden ind til et drypformet metalrør over bunden og under tagrenden så det er i skyggen fortætte vanddampen. og nogle roterende snegle der leder saltet ud , og samler det i noget.

selve pumpen kan vel fungere med ebbe og flod, og nogle tanke. og selve transporten af vandet fungere ved en naturlig hældning. og ellers nogle soldrevne snegle eller pumper.

ville gerne have lavet 3D animation af min ide men kender ikke nogle 3d programmer, så håber min beskrivelse er til at forstå

så kan saltet eksporteres til de lande.
der mangler det og alle er glade :)

Re: Kan man vel egentligt godt.

Prøv lige at læse på nedenstående link, det er ret godt.

http://www.seawatergreenhouse....com/

Re: Re: Forbedrede vandings metoder

Den med uglaseret rør har været prøvet før :-) og det duede ikke selv om det var ferskvand der strømmede igennem.
Herodot skrev et værk, der hedder Historien, her vi kan finde et større afsnit om Samos:
”Jeg har opholdt mig forholdsvis længe ved samierne, fordi de tre største arbejder, der er udført af hellenere, findes hos dem. Igennem et bjerg, der er ca: 150 favne højt, er der lavet en udgravning, der begynder forneden ved bjergets fod og er åben i begge ender. Længden af denne udgravning af 7 stadier, højden og bredden begge 8 fod. Gennem hele denne tunnel er der ført en anden grav, som er 20 alen dyb og 3 fod i bredden, og herigennem ledes vandet fra en stor kilde og når frem til byen gennem rør. Ingeniøren for dette arbejde var Eupalinos, søn af Naustrofos, fra Megara.”

Men da det var uglaseret lerrør blev de efterhånden tilstoppet af de mineraler der var i vandet. Det gjorde ikke så meget, rørene blev fjernet og vandet kunne nu løbe frit i bunden af tunnellen der nærmes er en dobbelt tunnel (se skitse) I urolige tider har folk igennem århundreder søgt tilflugt i den. Efterhånden gik den i glemmebogen. - Det tog 1.000 slaver 15 år at hugge sig igennem de 1350 meter gennem bjerget.
Du kan se den i dag, smukt arbejde.

Re: Re: Re: Forbedrede vandings metoder

Den med uglaseret rør har været prøvet før :-) og det duede ikke selv om det var ferskvand der strømmede igennem.

Nu er det dælme mange år siden man opgav teglrør :-) Desuden er der ikke kalk/mineraler i afsaltet vand som der er i ferskvand.

Moderne drænrør: http://www.vvs-grossisten.dk/b....jpg

Termik

Moderne regnmagere anvender så vidt jeg ved kun kemiske stimulanser for at fremme regn, men jeg har længe spekuleret på om ikke der ville være noget at hente i at prøve at påvirke atmosfæren i udvalgte områder hvor de fleste faktorer nødvendige for regn er til stede men det bare ikke er nok.
Der er en masse energi til rådighed i konvektive skyer, hvis man kunne finde et område hvor temperaturprofilen i højden er tæt på at være til den ustabile side, der er nødvendig for at konvektionen starter, og ændre f. eks. solens indstråling ved at ændre farven på jordbunden.
Når først en sådan energipumpe går i gang og har fugtighed og varme nok kan den lave meget regn...
Tanken kom til mig i Abu Dhabi, hvor ekstrem høj fugtighed og varme, fremherskende pålandsvind og højere områder ind i landet måske kunne hjælpes på vej til reelt at danne nedbør længere inde...i stedet for at flyve lige over den Arabiske Halvø...jeg kom så langt som til at spørge i lufthavnens vejrafdeling om jeg kunne få lov at se højdedata som blev afslået, de troede vel at det var en statshemmelighed.

Re: Hvem gider ??

Lige et par ting:
Prøv selv at lave beregninger på hvor meget vand der fordamper fra sådan en kunstig skabt ørkensø, man finder hurtigt ud af, at på trods af en rørforbindelse med et voldsomt flow i, ville man ende op med en relativt lille sø når søens størrelse stabiliserer sig.

og Nej fordampningen fra søen betyder ikke at man så får skydække og nedbør i lokal området.

Man vende processen med ørken udbredelse i grænseområderne i stedet. fx med platning af hamp som er måske den mest hårføre plante af dem alle, og kan bruges til olie, tekstiler, og ja "mm" :)

Re: Re: Hvem gider ??

Jeg havde en gang en ide om at man kunne bruge hævertprincippet til at få vand til Sahara. For det er vel ikke Gobi vi snakker om. Om dagen bliver vandet varmt og udvider sig. Om natten bliver det koldt, tidvis meget koldt, ned til frysepunktet. Temperaturgradient på mere end 50 grader C.
Vander varmes op af solen og fordamper, og kondenseres om natten.
Saltet kan Tuaregerne tage sig af som de har gjort i årtusinder.
Middelhavet sænkes hvis vi bringer vand nok ind i Sahara. Dæmning over Gilbraltarstrædet. Vandturbiner til el og sluser til skibene. Keine hexerei. Bare penge og samarbejde. Det er vel noget for EU.

Afsaltning er allerede normalt i Arabien

Afsaltning af havvand er da meget udbredt. Saudiarabien er det land der anvender det mest, da 70% af deres drikkevand produceres på denne måde.

http://www.water-technology.ne...iba/

Det er også hovedårsagen til dres enorme enerforbrug pr. indbygger, for al energien til det leveres af olie (hvad ellers i Saudi).

Men det KAN altså gøres med solkraft, og det er da også en del af idéen med Desertech.

Hvilke afgroeder vil gro i oerkensand

Teknisk kan det godt lade sig goere at afsalte vand og bruge det ti vanding, men der skal nok ogsaa tilsaettes masser af kunstgoedning :-(
Da der ikke findes et lag af frodigt muldjord som er dannet af doede planter, er det vel begraenset hvad man faar ud af at vande.

Brønde

Det vil blive nødvendigt at lave et eller andet projekt for at skaffe vand til ørkenbrøndene. De vil med tiden blive tømt da vandet stammer fra fortiden og ikke regenereres.

joe

kan nu ikke se hvad teglrør har med plexiglasrør at gøre .
men nu var tanken jo afsaltning af vand, vil man udnytte det der allerede er fordampet, kan man bygge nogle kunstige bjerge, . måske en ingeniør kan foretage en beregning på hvad det kræver bygge kunstige bjerge i ørkenen. er vel "blot" nogle høje tårne forsynet med køling i toppen.

problemet er vel netop at det nedbør der lander som sne bliver forurenet med salt istedet for det bliver indsamlet og sendt til ørkenen :)

har i anden tråd foreslået man lavede pipelines til ørkenen og sendte al den nedbør vi har formeget derhen. fik dengang at vide det ikke var rentabelt. for mig et ubegribeligt svar, når der hvert år berettes om milliarder af kroner på skader forårsaget af samme.

desudenforurenes verdenshavene af tømning af ballasttanke de kunne også være fyldt med ferskvand og tømt i rør og sendt til ørkenen,
og nu skal det jo ikke sendes helt. ud midt i ørkenen men ud i kanten så man kan få bremset ørkenen :)

Re: Hvilke afgroeder vil gro i oerkensand

sendte man vandet fra oversvømmede steder i verden ville det også indeholde næringsstoffer. :)
andet problem er de mangler brænde og ødelægger den sparsomme vegetation der er, den kunne afhjælpes hvis man dumpede en masse træ i ørkenen, det kunne gøres når man rydtede op efter katastrofer andre steder i verden, kunne transporteres i enorme luftskibe

Saltvandslandbrug

Der er flere vækster der vokser glimrende i saltvand: Mangrovetræer, planter der kan fremstille oliefrø til konsum eller til biobrændsel. Ved at oversvømme et større ørkenområde opnår man at fordampe en masse havvand, der dels vil medføre en sænkning af vandstanden i verdenshavet, hvis nok vand fordamper og dels vil skabe nedbør i meget tørre områder. Og så kan der udover mangrovetræer opdrættes fisk på det oversvømmede område. Fiskenes gødning vil kunne gøre jorden frugtbar. Bønderne får mad på bordet, sandflugten standses, frugtbar jord og nedbør fremskaffes. Det er en ren win-win plan.

Re: Saltvandslandbrug

godt tænkt det er jo sådan naturen selv har gjort.

Hvorfor ?

Var det ikke bedre at vi blev færre på denne klode og lod ørknerne passe sig selv ?

Solenergi og gartneri

En idé, som har været fremme før: Et soldrevet kraftværk kombineret med et afsaltningsanlæg og diverse pumper til at flytte vandet ind i ørkenen. Her oprettes et gartneri med værdifulde afgrøder (peberfrugter, agurker, squash, auberginer m.m.). Afsaltningsanlæg findes i forvejen i stor skala på øer, som Tenerife og solkraftanlæg findes flere steder i verden. Det er formentlig ikke noget problem, at solen kun producerer energi om dagen, da vandingen skal ske på en vandbesparende måde og sagtens kan ske om dagen.

Det var oplagt at starte projektet med et pilotforsøg og efterhånden, som gartneridriften giver overskud (forhåbentlig) udvides anlægget til at dække en større og større del af ørkenen. Gartneridrift i næsten-ørken områder kendes i forvejen fra f.eks. Spanien (måske skulle man overveje en lidt mere miljøvenlig løsning) og skal måske kombineres med en eller anden form for overdækning.

Viola, masser af arbejdspladser til flygtninge fra det nordlige Afrika og masser af energi fra solen.

Re: Men hvem gider?

Personligt synes jeg det kunne være interessant at lave et kunstigt frugtbart område i en ørken, men mest af akademisk interesse.

Ørkener er menneskeskabte. Tamdyr æder vækster og rødder, og mennesker afbrænder træ. Alle vegne hvor klimaet er tørt og solen stærk, kan naturen ikke tåle sådan påvirkning, danner ørken. Steder, hvor der er geder, bliver altid til ørken i nær fremtid, fordi geder æder rødder. Geder er tegn på idioti i et samfund.

Som fører til: Man kan kun omdanne ørken til skove i egne hvor en civilisation evner at bekæmpe uciviliserede mennesker. Det handler ikke om afsaltning af havvand, det handler om soldater og våben og patruljering, og drab på fritgående geder og får og køer samt på bevæbnede forbrydere. Stenaldermennesker vil altid afbrænde hvad civilisationer skaber, medmindre at civilisationer forsvarer sig. Nu og da, ofte, befinder civilisationer sig i krig imod hinanden, og da fælder de skove alle vegne, og civilisationer laver især cement, som også forudsætter fældning af skove (hvor der ikke er olie og gas og kul som alternativer), og civilsationer efterspørger fødevarer, som får stenaldermennesker til at fælde skove for at opdyrke arealerne, tre vigtige medvirkende faktorer bag ørkendannelse. Hvad disse tre faktorer ikke sørger for at udslette, bliver ordnet af fritgående geder og køer, og hvorefter at blæst omdanner alt til ørken.

Re: Solenergi og gartneri

@Søren Rasmussen

En idé, som har været fremme før: Et soldrevet kraftværk kombineret med et afsaltningsanlæg og diverse pumper til at flytte vandet ind i ørkenen. Her oprettes et gartneri med værdifulde afgrøder (peberfrugter, agurker, squash, auberginer m.m.).

Kender solar updraft tower princippet?

Det er et sol/vind kraftværk der også har mulighed for kombineret gartneri drift.

Forsøg i Spanien mid. 1980.
http://www.youtube.com/watch?v...JEFk

Solar updraft tower
http://en.wikipedia.org/wiki/S...ower

Mere vanddamp => højere temperature

Mindre vanddamp i stratosfæren dæmper global opvarmning

http://www.dmi.dk/dmi/mindre_v...ning

Kunstvanding af ørkenområder kan medføre stigende temperature, og stigende temperature kan medføre mere ørken. Mere vanddamp kan også medføre flere skyer. Spørgsmålet er hvad kommer først?

Om ørkenvanding

C. Northcote Parkinson formulerede et af problemerne i sin bog "Øst og Vest" , hvor han -citeret efter hukommelsen - et sted skriver: "Man omtaler araberen som ørkenens søn. Sanheden er, at han er dens fader. Ivrigt bistået af sine kreaturer, geden og dromedaren. Og arabernes antal er i de sidste omtrent 100 år blevet fordoblet hvert ca. 20-30. år, og tilmed uden udsigt til, at denne tilvækstrate bringes til ophør af sig selv.

Det andfet problem er, at det kræver ca. 400 MJ at producere 1 ton ferskvand ud fra havvand. Solenergi er der meget af, men den falder rigeligt spredt, så den billigste energikilde ville efter al sandsynlighed være et 1600 MW el atomkraftværk svarende til ca. 4000 MW termisk. Dette ville altså kunne producere ca. 10 m³ ferskvand per sekund.

Med 31 millioner sekunder per år og en million m² per kvadratkilometer, og et vandforbrug på f.eks. 25 cm per år, ville et sådant kraftværk kunne skaffe vand til 1200 km² ørken, hvilket igen med megen god vilje ville kuinne føde ca. 3 millioner mennesker, svarende til maksimalt to måneders arabisk befolkningstilvækst.

Kendsgerningerne er nogle hårde krabater, som Stalin skulle have sagt.

Re: Hvorfor ?

Var det ikke bedre at vi blev færre på denne klode og lod ørknerne passe sig selv ?

Måske, vil du være den første til at forlade kloden, Lars ?

Re: Re: Hvorfor ?

Var det ikke bedre at vi blev færre på denne klode og lod ørknerne passe sig selv ?

Måske, vil du være den første til at forlade kloden, Lars ?

Måske ikke, men hvad i stedet med at være "den første" som kun får ét eller to børn?

Re: Om ørkenvanding

Er det ikke muligt at genindvinde en god del af fordampningsvarmen (de 400MJ/ton) ved at lade det kolde havvand køle dampen?

Re: Re: Om ørkenvanding

Måske ikke, men hvad i stedet med at være "den første" som kun får ét eller to børn?

Så bliver vi også "den første" (efter Kineserne) pensionistgeneration, til at leve af det udbytte en så lille generation kan bringe for dagen.

Kina er godt klar over hvilken katastrofe de står overfor. Ulykken var ikke at de indførte et-barns-politikken, ulykken er at Mao Tze Dong tillod, nærmest opfordrede, Kineserne til at få 7-8 børn pr. par, så de pludselig var nødt til at begrænse befolkningen, da de kunne øjne de første hungersnød-katastrofer i kikkerten.

Kina har bare den "fordel", fremfor Danmark; den store generation, der nu skal forsørges af en lille generation, er vant til at være meget fattige. - Vi kommer dog til at se befolkningstallet falde, når alle disse gamle bukker under i fattigdom.

Re: Re: Om ørkenvanding

Afsaltning af havvand bliver mere og mere aktuelt med den stigende befolkning. Jordan har problemer, og vil løse problemet ved at anvendes atomenergi:
http://www.world-nuclear-news....rdan
I den anledning har de fået aftaler med en række lande:
http://www.world-nuclear-news....rdan

http://www.world-nuclear-news....rdan
http://www.world-nuclear-news....rdan

http://www.world-nuclear-news....rdan

Atomenergi til afsaltning er vel nok den mest effektive middel, der findes, hvor produktionen kan suppleres med el som biprodukt. Foruden Jordan har Egypten planer om nukleare afsaltningsanlæg.

Visse kulturplanter kan godt tåle lidt saltvand, men ikke meget, idet det osmotiske tryk i saltvandet jo ikke må overstige rodcellernes OT, hvis planterne skal kunne optage vandet.
GMO-teknikken kan anvendes til at fremavle salttolerante planter, men spørgsmålet er, om ikke det var en bedre løsning at hente ferskvandet op fra de gigantiske ferskvandsbassiner, der findes dybt nede under ørkensandet. Det stammer fra den tid, hvor Sahara var et frugtbart område for 4-5.000 år siden - altså i den tid, hvor man begyndte af stable sten oven på hinanden.

Mvh. Per A. Hansen

Grund Ideen

En ørken ved kysten skyldes at landet er varmere end havet. Selvom luften er fugt mættet over havet, så bliver luften opvarmet når den kommer ind over land og den varme luft kan rumme mere vand og skal optage mere fugtighed inden at vandet falder som regn.

Sahra er ikke nogen stabil ørken. Dette skyldes at der falder regn i ørken, bare ikke tit nok. Man kan få 3500mm/år nogen steder og skovgrænsen ligger ved 5000mm. Planterne i sig selv øger nedbøren da de forbruger sollyset (varmen) til at lave oliedampe som skaber regn dråber.

Hvis vinden fra Atlanten bevæger sig med 1m/s i døgnet så bliver det 86km bred zone som skal have imellem 50mm og 1500mm ekstra nedbør/vanding. Når først en zone er bevokset, så vil den afgive det vand som falder i den næste zone. Det er derfor at ørknen er så ustabil. Det er næsten helt uoverkommelig. Men man kunne starte sydfra fra Senegal og arbejde sig nordpå i gennem Mauritania.

Hvergang man leder et rør med afsaltet vand ud i ørkenen så vil der dukke nogen op og blive økonomisk afhængige at at vandet bliver ved med at løbe, derfor vil anlægget blivevedligeholdt. Og derved vil luften permanent blive fugtmættet ved altanterhavskysten.

Öknarana minskar, sluta med AGW-lögner

För 4500-7500 år sedan var det oerhört mycket varmare, det innebär inte varmare runt ekvatorn, bara ökade avdunstning och därmed nederbörd.

Därför Sahara var skogsklätt till den stora nedkylningskatastrofen...

Uppvärmning når bara en gräns, som inte kommer särdeles högre än dagens tropiska klimat.

Före denna flermiljoner åriga istid (vi lever i en istid som pendlar mellan kraftiga och svagare perioder, nu är 15% av jorden kontinentala yta täckt av tjock inlandsis, så var det inte i förra mildare period) var det sommartid 20C i polnära havs ytvatten och palmer växte över polcirklarna, men det var inte varmare vid ekvatorn.

Detta beror på att vatten som bara existerar i vätske och gasfas är en oerhört effektiv termostat.

Globalt kyls ytan med 15C av entalpiändringen, den energi flyttas upp till kondensationshöjden där den lättare strålar ut.

Under jordskorpan finns 4-10ggr så mycket vatten som i alla hav och sjöar, men det är ofta radioaktivt, att pumpa upp djupvatten som Per föreslår kan vara en miljöbelastning.

Däremot kan vi med ex. toriumkraftverk eller gen4 av typ BM, konstbevattna alla öknar, det kommer i sig ge mer nederbörd så en del kommer tillbaka.

Jag har en kul modell-hypotes.

Moln kan urvattnas med silverjodid eller finmalen kolsyreis, denna form av konstbevattning sker numer nästan bara i Kina.

USA slutade på 50:talet då det ökade torkan i delar av Mexico.

Men om vi vill kan vi urvattna moln som rör sig mot hav, över marker som behöver nederbörd.

Utför vi det i huvudsak på förmiddagen kommer solljuset att öka vår uppvärmning (vilket jag vill, minst 6C till) om vi i stället utför det samma på eftermiddagen kyler vi planeten...

Räkna på skillnaden mellan en klar och en molnfri natt/dag.... växthuseffekten blir ganska marginell i jämförelse....

De ca 2C dagens CO2halt bidrar med (varav någon tiondel härör från mänsklig förbränning av jordskorpans kolväten), blir felräkningsgrader i jämförelse med ändrad molnbildning.

Yes we can.......
Problemet är enbart att hjälpas åt för en jord närmare det paradis alla önskar...
Ett pedagogiskt problem.....
Hur ska vi lösa det?

Re: Öknarana minskar, sluta med AGW-lögner

Hei Gunnar!

Du bringer pædagogikken ind i debatten - det synes jeg er interresant. Du skriver om skovdække og om dets evne til, at fremme nedbør, eller om skovens kølende funktion, der fremmer regnfald. Den regn der falder i Amazonas østligste del, når at fordampe 7 gange, inden den løber tilbage til havet igen.

Hvad er AGW - Løgne?

Hvad er det for en størrelse du arbejder med - entalpiændringen?
Jeg har før beskrevet "fænomenet" fordi jeg har registreret det, men vidste ikke, at der var en formel.
Kom venligst ind igen :-)

Re: Mere vanddamp => højere temperature

Mindre vanddamp i stratosfæren dæmper global opvarmning

http://www.dmi.dk/dmi/mindre_v...ning

Kunstvanding af ørkenområder kan medføre stigende temperature, og stigende temperature kan medføre mere ørken. Mere vanddamp kan også medføre flere skyer. Spørgsmålet er hvad kommer først?

Når du taler gemnemsnits-temperature så er værdien ligegyldig, da det minimuns-temperaturene og maximums-temperaturene som giver problemer. Hvis der er 40'C om dagen og frost om natten så er gennemsnettet behaglige 20'C.

Det er ikke temperaturene som skaber ørken men jordens fugtighed. Dels er det vandrene sand, ørken-skabende.

Re: Re: Re: Forbedrede vandings metoder

Efterhånden gik den i glemmebogen. - Det tog 1.000 slaver 15 år at hugge sig igennem de 1350 meter gennem bjerget.
Du kan se den i dag, smukt arbejde.

Det bliver 1,35m per slave! Er det sandsynligt?

Ja

Selvfølgelig kan man det. Men det koster. Så for at det kan betale sig, skal den vandede ørken altså producere nok til at skabe et overskud som kan betale for afsaltningen.

Men hvorfor skulle man gøre det?

Hvem har fået den ide at en ørken er noget dårligt?

En ørken er godt nok ikke produktiv eller har grønne planter, men den er et helt naturligt økosystem.

Hvis vi en dag får brug for noget af arealet til at dyrke mad på, så er det en anden snak. Men verden sulter ikke, så pt. er hele øvelsen formålsløs.

Vh Troels

Re: Ja

Hvis vi en dag får brug for noget af arealet til at dyrke mad på, så er det en anden snak. Men verden sulter ikke, så pt. er hele øvelsen formålsløs.

Selvom verden ikke sulter, så kan der jo være mange der tørster, og dem bliver der jo ikke færre af, når befolkningerne på disse kanter er i hastig vækst, samtidig med at den globale temperatur stiger.

Som jeg skrev tidligere, er 70% af Saudiarabiens drikkevand fremstillet ved afsaltning af havvand. Det udgør efter sigende størsteparten af deres fossilbaserede energiforbrug, da det jo er meget energikrævende, og det foregår på olie.

Nu er saudierne nok de sidste til at erkende at afbrænding af fossiler skulle være et problem, så de bliver nok ikke de første til at kaste sig ud i afsaltning ved brug af solkraft, - selvom sol vel er det eneste de har mere af end olie og sand.

Jeg er slet ikke inde i, hvordan afsaltning foregår, omend det nok ikke er en kompliceret process. Jeg har dog forstået, at for at afsalte den nødvendige mængde drikkevand, skal der tilvejebringes så meget termisk energi at det samtidig kan producere et anseeligt overskud af elektrisk energi.

Det er faktisk årsagen til at Desertec vil kombinere eksport af strøm til Europa med afsaltning af vand til MENA-landene.

Rentabiliteten ved afsaltningen må derfor afhænge af om man kan finde afsætning for den overskydende energi, og det må der jo være meget af, siden det kan svare sig at trække HVDC-kabler hele vejen over middelhavet og langt ned i Sahara og den Arabiske halvø.

Man tilbyder derigennem at levere strøm nok, til at dække 15% af Europas elforbrug.

Det må trods alt give mere vand end ørkenlandenes befolkning lige står og mangler i hanerne. Jeg har før set i desertec's prospecter, at de også vil bygge nogle anlæg til dyrkning af afgrøder. Det kan vel være rentabelt, i og med, at man kan dyrke nogle afgrøder, som kræver et klima med meget sol, varme og vand, som sjældent er tilstede på et og samme sted.

Herunder tænker jeg på de afgrøder Israel tidligere var kendt for at levere, men som de ikke længere har vand nok til at producere.

Desuden er jeg også ret sikker på at steder som dubai, gerne vil ofre rigtig mange penge på at dyrke bare smule plantevækst i deres omgivelser, nu hvor de har verdens dyreste feriehoteller, højeste kontorbygninger, indendørs skicentre osv.

Fra saltvand til ferskvand

denne traad er kommet vidt omkring saa lad os komme tilbage paa sporet.
KAN VI AFSALTE HAVVAND
YES We can. Og prisen er kendt.
De fleste stoerre skibe producerer deres eget ferskvand. Energikilden er mototorenes spildvarme.
dessert areas er det mest n;rliggende at anvende solceller .
For ca. 5 [r siden kostede de 5 kroner at producere
1 kwh. electricitet. I dag er prisen under 2 kr. og stadig nedgaaende .
Saa kan enhver ingenioer regne ud hvad en M3 ferskvand koster. Det er et spoergsmaal om at ville.
Men regn ikke med at markedskrsaefterne klarer opgaven.
Boe Joergensen
KOM SAA

Re: Re: Hvorfor ?

Hvis du vender dagens befolkningstilvækst "på hovedet" var der kun 2 mennesker for godt 1.000 år siden og med den nuværende befolkningstilvækst vil der være 1 menneske/m2 om 600 år - hvor syntes du vi skal stoppe - 10 milliarder / 20 milliarder / 30 milliarder ?
Nå, nej vi skal ikke stoppe for så er der jo ikke noget til at passe os når vi bliver gamle - fuldstændig tåbeligt argument.

Hvad venter vi på?

Havvandet hentes direkte fra havet og sendes ind i fordampningshuse (sorte metaldrivhuse), hvor det fordampede vand suges ned i store resourvare og hvælvinger, hvor den overmættede luft kan afkøles og vanddampen kondensere.

Fra disse vandresourvare sendes vandet videre ind i et - for ganske få årtier siden frodigt – område, hvor ørkendannelsen for længst har indfundet sig, på grund af den menneskelige aktivitet.

Her transporteres vandet rundt til de dyrkede planter ved hjælp af siveslanger el.lign. lavet lokalt og spredt i området plantes der træer eller palmer, der i forvejer er lokale planter, således at området får et mikroklima, i den nederste del af luften.

Der kan endvidere laves dyrkningsarealer med saltresistente planter, hvortil der indpumpes saltvand. Denne dyrkningsform vil givet have en tidsbegrænsning, da der til stadighed vil foregå en fordampning af vand og dermed en forøgning af saltmætningen i det tilhørende vand.

Når der dyrkes og nyt område grønnes, tiltrækkes der både nyttedyr som skadedyr, så som eksempelvis græshopper.

En græshoppeplage kan dog forsøges gjort til et gode, ved at græshopperne indfanges i store net og omdannes til kraftfoder til de lokale nyttedyr.

Til tanken om, om ikke vi hellere skal koncentrere os om at blive færre mennesker her på Jorden, så skal vi lige huske på, at der hvor fødselsraten er lav er også der, hvor der er overflod af føde (af mælk og honning).

Så det kan ikke være på grund af, at vi gør et nyt område grønt og frodigt, at vi bliver flere mennesker på Jorden, men derimod er det - som allerede nævnt i tråden - fordelingen af føden og den er afhængig af transportforhold og religiøse, politiske og økonomiske forhold, som et dyrkningsprojekt i et lille område af Vestsahara ikke har den store indvirkning på.

Derimod kan et eller flere sådanne dyrkningsprojekter (stort som lille) have indvirkning på Saharaområdets sydlige dele - på langt sigt - hvor der førhen har været sparsomme beplantninger, men som på grund af menneskers behov for føde, er blevet overgræsset og dermed gjort farbar for en ørkenvandring.

Dyrkningsprojekter som den slags der er fremkommet ideer om – af flere, her i tråden, vil ikke have den store virkning på det globale menneskelige samfund, men de vil uvægerlig give et flov af nytænkning i de områder, hvor et dyrkningsprojekt bliver sat i gang.

I stedet for at de lokale folk falder hen i armod og afmagt over den vedblivende ørkenvandring, vil et forsøg med opdyrkning ved afsaltet havvand kunne give befolkningen en vej ud af deres armod og afmagt, dersom de tages med på råd fra start af og videre frem i projektets forløb.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Hvad venter vi på?

Lars, nu er det jo sådan at i f.eks Egypten var der 3 millioner mennesker for 100 år siden og idag 60 millioner, i Somalia 20 millioner for 50 år siden og 80millioner idag, Gaza ....., I Saudi Arabien ...... - så det er vel ikke så mærkeligt at disse lande har svært ved at brødføde sig selv.

Re: Re: Hvad venter vi på?

Læs iøvrigt http://ing.dk/artikel/105070-f...icin

Re: Re: Hvad venter vi på?

Lars, nu er det jo sådan at i f.eks Egypten var der 3 millioner mennesker for 100 år siden og idag 60 millioner, i Somalia 20 millioner for 50 år siden og 80millioner idag, Gaza ....., I Saudi Arabien ...... - så det er vel ikke så mærkeligt at disse lande har svært ved at brødføde sig selv.

Det er fuldstændig rigtigt.

Disse lande har alle været påvirket af religiøse, politiske og økonomiske faktorer der i den grad motiverede folk til at få masser af børn til at sikre deres familiers overlevelse.

Samtidig har de nævnte områder været styret af folk der i den grad så ned på den del af befolkningen, som hutlede sig igennem tilværelsen og kun havde mange børn som sikkerhed for deres families videre færd frem i livet.

Så jo, der er noget galt med den måde diverse lande fungerer på, men at pege alene på kun en faktor er næppe rimeligt, da alle tre faktorer (religion, politik og økonomi) har størstedelen af ansvaret til årsagerne der skaber den forøgede befolkningstilvækst.

Så mon ikke menneskeheden venter på, at den får øjnene op for, at der skal andre "boller på suppen" end de boller vi i århundreder har gennemgnasket.

Både herhjemme og alle andre steder på denne klode skal vi ændre vores holdninger, for vi kan på ingen måde fortsætte med de religiøse, politiske og økonomiske holdninger der råder over den hele Jord i dag. De har alle vist sig at være ubrugelige.

At vi mæsker os i overflod i Danmark (og industrilandene), har ikke alene årsag i vores rigelige tilgang af føde, men også en meget negativ måde at bruge og behandle resten af verdens befolkninger på, så VI kan have det godt og behageligt. For havde vore forfædre IKKE udnyttet resten af verdens befolkninger gennem misbrug af deres naturlige resurser og konfiskering af deres lokale livsgrundlag og som vi i større eller mindre grad fortsat bliver ved med, ville verdens befolkninger nok ikke have et så stor sultproblem og ødelæggelse af de resterende naturresurser og lokale livsgrundlag, som vi står med i dag.

Vi skal alle til at forstå, at den Jord vi i dag står med i vore hænder, at den kan vi ikke blot skalte og valte med som vi lyster, på samme måde som vore nære forfædre gjorde det og som vi egentlig stadigvæk forlyster os med at gøre på samme måde.

Vi skal til at indse, at skal vi opleve at vore efterkommere kan få en Jord der er værd at leve på, at så skal vi godt nok til at ændre vores livsholdning og vores måde at leve på.

Men vil vandingsprojekter i Sahara da så ikke være en forfejlet måde at begynde på, for det ændre jo - på sigt - på Sahara og sætter mennesker i et afhængighedsforhold der gør dem mere ufrie end frie.

Nu er vandingsprojekter i Sahara ikke ligefrem det der skaber de helst store problemer, for Sahara har før været grønt og frodigt, for ikke så mange tusind år siden. Mange mennesker har endog opdyrket ørken førhen. Tænk blot på Ur og Babylon. Selv dengang var der ørken i området omkring disse byer, men menneskene lavede overrislingsanlæg. Men da disse blev forsømt, mistede området sin mulighed for at brødføde folk.

Sahara vil være alle tiders sted at dyrke fødevarer, da der kan dyrkes flere afgrøder om året end selv her ved danske forhold. Det eneste det kræver er vand og gødskning af organisk gødning.

Men igen, det er en mental ændring af menneskeheden der mangler og den kan kun ske, ved at menneskene ændre deres fanatiske holdning til religion, politik og økonomi og ikke mindst til deres medmennesker, som er dem fremmede.

Nu er det opdyrkning af ørken tråden handler om og sådanne dyrkningsprojekter vil formentlig kunne være med til at ændre menneskers måde at se fremtidens problemer på og forsøge at lære af de fejl der er blevet gjort før vores nutid og i allerhøjeste grad også lære af de fejl der sker i dag.

Om dyrkning af Sahara vil være en fejl, kan vi nok ikke sige i dag, men vi kan råde menneskene i fremtiden til at overveje, om det måske var en fejl at gøre det, dersom det vil give særlige og store naturproblemer andre steder end i Sahara.

Vi skal altid huske, at det næste skridt vi tager i vort liv, vil kunne ændre hele menneskehedens måde at tænke på og spørgsmålet er derfor, om vi - du og jeg - tør tage skridtet, uden kendskab til at det kan blive en fatal fejl at gøre det.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Hvad venter vi på?

Du har ganske ret i det meste, men det undrer mig at masser af lande som vi "udnyttede" ikke har disse problemer på trods af også stor befolkningstilvækst - Indien f.eks.

Helt enkelt,

For ca 20 år siden var Jeg optaget af dette emne, var i West-Sahara med min første 'celle',, der er i to dele, bund 22x22x3 cm, som en lille sort bræddepande, med en rende og afløb øverst på kanten, derpå lægges toppen klar pyramide, 22x22x5 cm.
Få mm vandlag ledes ind, solen opvarmer den sorte bund, vandet damper op, op løber ned ad pyramidens sider, afldes via renden.
Der går 20 celler på 1 m2. = 8 L/dgl.
Nasser søen afgiver 6 L/dgl. fordampning.
Min grund-ide' er bare at lede vandet igennem, og sende det salte tilbage i havet, det er først og fremmest vandet, der er projektet.
Jeg var i Oman med 50 'celler', af vaccumformet plast, ingeniørerne i Ministeriet for Vand og El, grinede overbærende, men en tysk ingeniør, regnede, at et projekt af den art ville forrente sig på ml. ½ og 1 år.
Ide'en med 'celler' er ligesom med lego, man udbygger efter behov, gør-det-selv, det er bare at samle 20 m2 på taget af huset, og hælde noget havvand på anlægget, så er der 160 L/dgl. til husholdningen.
I W-Sahara så Jeg en tankvogn der var kørt 1000 km for bl.a at vande byens plæne.
Det er på en måde naturens cyklus, Jeg har presset fra km, ned til 8 cm.
Med venlig hilsen

Kompatibelt

Tak Holger for:
Helt enkelt,
Af Holger Rene' Jørgensen, 14.02.2010 kl 02:24

Ja, det kan lade sig gøre også industrielt.
En gasturbine med mellemkøling af kompressorluften kan afgive mere destilleret vand fra køleren end den forbruger olje, det fortæller vore idrifttagere.

Skal man lagre CO2 fra olje- og gasforbrændning, får man antagelig også store mængder kondensat (vand).

Som så ofte er det kompatibiliteten der mangler.
Man får ikke tingene til at passe sammen.
Eksempel:
- Man behøver ikke vand, hvor og når man har en gasturbine.
- Eller hvor man kondenserer CO2.

Det samme gælder KK og fjernvarme. Som nævnt nogen gange, er hverken mængde (produktion og forbrug) eller tider kompatible.

Mvh Tyge

så er det blot viljen der mangler.

Tak for de seneste inspirerende indlæg.
Så er der lige det med befolkningstilvæksten.
Europa befolkning er fra 1750 til år 2000 øget fra 163 mill. til 727 mill. desuden har vi i samme tid besat, befolket og tildels udryddet den oprindelige befolkning
i Syd og Nordamerika samt Australien. Den materielle velstand samt billig prævention har medført at Europas befolkning, som nu nu er ca. 7oomill vil blive reduceret til godt 600 milloner. trods Pavens bandbulle mod prævention.
Alt peger på, at velstand vil helt automatisk sætte en stopper for overbefolkning.
Industrilandene har både viden og økonomi til at ændre udviklingen i ulandene. Men hidtil har vi satset på vanvittigt kostbare krige om råstoffer.
Det er altså kun viljen der mangler.
Europas befolkning i Millioner Årstal
1750 1850 1950 200 2050
Europa 163 276 548 727 (603 ans)
Viljen tror jeg er til stede såfremt befolkningerne igen vil samle sig om det der er demokratiernes rygrad, nemlig de politiske partier, hvor det i dag kun er promiller af borgerne der deltager aktivt.
Som følge heraf er kvaliteten af dem vi vælger for tilfældig og for dårlig.
Kom sÅ.
Boe Jørgensen

Vejret i højden kan ses på

http://weather.uwyo.edu/uppera...html

Dette er mest til Alex Kaarsberg som efterlyste den slags data.

Hilsen
Søren B

Re: Re: Re: Hvorfor ?

Lars Hastrup:

Nå, nej vi skal ikke stoppe for så er der jo ikke noget til at passe os når vi bliver gamle - fuldstændig tåbeligt argument.

Det er ikke noget tåbeligt argument, selvom du med din forsimplede og urealistiske fremstilling af virkeligheden, kan få det til at se sådan ud.

Vi har i vores del af verden, gennem flere årtier, formået at holde en naturlig balance, med minimal demografisk vækst, uden restriktive lovindgreb i familieplanlægning.

I Danmark er befolkningen vokset med 0,2% pr år, siden 1975, på trods indvandring og øget levealder.

Denne udvikling ser ud til at falde til under 0%, idet udviklingen i levealder flader ud. Befolkningstallet ser derfor ud til at være lavere i 2050 end idag - uden indgreb - og det ville selvfølgelig være helt urimeligt at forlange at Europas befolkning skal falde yderligere, og iøvrigt irrelevant i forhold til problemet, i og med at vi idag udgør langt under 10% af verdens befolkning.

Til sammenligning har man en befolkningstilvækst på 3,5% i Mexico, hvilket er typisk for ulandene i Sydamerika, Afrika og Asien.

I disse lande, hvor den enkeltes sociale sikkerhed er et familieanliggende, og for den enkelte et langt vigtigere anliggende end verdens samlede befolkningsvækst, er der meget der taler for at få mange børn. Indfører man restriktioner som i Kina, uden samtidig at skabe økonomisk vækst, vil det føre til en humanitær katastrofe af dimensioner - men selvfølgelig begrænse befolkningstilvæksten.

Vi kan ikke forlange at andre lande skal handle sådan, og det ville være at betegne som folkemord at påtvinge dem det.

Den eneste fornuftige måde at sikre fremtiden på, er intenst at støtte disse lande i deres udvikling - ikke i form af nødhjælpspakker - men i form af industrielisering og teknologisk udvikling, så disse landes befolkninger sikres en andel af den økonomiske vækst, og kan tjene til føde, velstand og opfyldelse af drømme, ved at have hænderne fulde af uddannelse og arbejde i stedet for børn.

Dermed vil deres energiforbrug stige, meget endda, men energi, produceret på den bæredygtige måde, er en langt mindre begrænset resource end vand og fødevarer.

Re: Re: Re: Re: Hvorfor ?

Det var et godt indlæg Søren.

Jeg vil dog komme med en kommetar ligesom du gjorde det til Lars.

Du skriver at vi skal hjælpe de lande med høje befolkningtilvækster med industrialisering.

Har du ikke gjort dig nogle tanker om hvorfor Japan Korea Kina, Taiwan,Vietnam, Indien og Israel buldrer frem på verdensmarkedet med produkter der kan sælges, til forskel fra syd og mellemamerikanske lande og Rusland hvorfra vi kun kan nævne vin bøffer kaffe bananer kaviar ædeltræ og gas.

Hvad kan vi tilbyde Mexico som de ikke kan i forvejen?
Hvad kan vi tilbyde Egypterne som de ikke kan i forvejen?
Begge steder er det ikke kendskebet industri der mangler, men religiøse forbud mod prævention der er problemet

Jeg tror at vi har lært at genere folks guder ikke er vejen frem, men skal vi det, så vil en sekulær teknisk skolehjælp i de lande måske være vejen frem, forudsat at en mullah og eller pater ikke bandlyste skolerne.

Re: Saltvandslandbrug

Bønderne får mad på bordet

...befolkningstilvæksten på 2-3% årligt spiser forbedringen op, og den eneste taber er miljøet. Drop luftkastellerne og fantasiprojekterne der redder Verden.

Re: AFSALTNING AF HAVVAND-et guldæg

AFSALTNING AF HAVVAND
Her er en opgave som burde appellere til danske ingeniører ................... Det er blot viljen der mangler.
Boe Jørgensen

Enig..!

I min tidligere virksomhed havde vi et motto:
"Vi får ting til at ske".

Så kære venner:
The question is not ....... Just do it..

Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor ?

Bjarke, jeg indrømmer at mange af de spørgsmål, går over min forstand at svare på.

Men har vi ikke held med at støtte dem i deres udvikling, skal vi nok heller ikke forvente at de at de accepterer vores opfordring til at indføre ét-barnspolitik.

Sjov debat

I snakker alle sammen om afsaltning, men hvorfor? Afrikas største ferskvands vandhane ligger lige ved siden af ørknen.. NILEN!! I følge wiki så løber der næsten 3000m3/sek vand ud i havet.

Men de er jo egenligt godt igang med opdyrkning dernede. Fandt dette her på google map: http://maps.google.dk/?ie=UTF8...z=12

Sjov men god debat

Mangel på ferskvand er jo ikke kun et problem
i nærheden af Nilen og andre store floder.
Det er er problem i næsten alle ørkenområder.
Der er jo langt fra Nilen til Marokko.
I Spanien er de i fuld gang med at at producere ferskvand til de mange golfbaner.
Læs
Ørkenspredning er et udtryk for den proces, hvor ørkner spreder sig over tid. Når ørkenspredning diskuteres, er det som oftest i sammenhæng med menneskeskabte faktorer, der forårsager øget ørkendannelse.

En ørken er som udgangspunkt et naturområde med mindre end 250 mm årlig nedbør og jordbunden kan bestå af alt lige fra bjerge, grus, sten, ler og sand. Som oftest er jorden ufrugtbar med få næringsstoffer.

Årsagerne til ørkenspredningen kan være rent klimatiske og derfor uafhængige af menneskelig indgriben. Samtidig kan fænomenet også skyldes overgræsning, intensiv dyrkning i tørre områder samt skovfældning og skovafbrænding.

Diskussionen om ørkenspredning er stærkt politiseret og både alvoren af ørkenspredning og dens præcise årsager er omdebatteret. Især efter FN Konferencen: ”Desertification: Its causes and Consequences I 1977, kom ørkenspredning på den internationale dagsorden.

Kilde:
http://www.unccd.int/
P: S hvordan sætter i det man henter et andet sted i en ramme? boesan
Boe Jørgensen

Re: Sjov debat

I snakker alle sammen om afsaltning, men hvorfor? Afrikas største ferskvands vandhane ligger lige ved siden af ørknen.. NILEN!! I følge wiki så løber der næsten 3000m3/sek vand ud i havet.

Men de er jo egenligt godt igang med opdyrkning dernede. Fandt dette her på google map: http://maps.google.dk/?ie=UTF8...ote>
Der er såmænd mange andre floder der løber gennem tørkeramte områder. Men problemet er, at floderne kan ikke klare både vanding, brugsvand m.v. og er der et land der bruger for meget, vil det næste land længere nede af floden, føle sig forbigået og synes det er unfair, at de kun skal nøjes med smulerne og det langt mere forurenede vand.

Vandproblemet kendes i Mellemøsten mellem Israel og Vestbredden,
mellem Sudan og Ægypten (Nilen for øvrigt), mellem Syrien og Irak. Jeg kunne helt sikkert finde mange flere vandproblemer frem.

Så er det mindre problematisk at tage havvand fra Atlanterhavet, for USA og Brasilien vil nok ikke protestere, at man i Vestafrike snupper nogle millioner tons havvand om året. Men prøv at gøre det samme i en flod og du vil med det samme få ballade med din nabo.

Tænk blot på vor egne vandløb, når der ikke er faldet regn i mange uger, så begynder selv de at tørste, for vi suger jo tonsvis af vand op fra undergrunden og som i første omgang føder vore vandløb og når grundvandsspejlet falder, falder vandløbenes vandindhold tilsvarende.

Det er næsten med garanti mindre problematisk at afsalte havvand end at bruge af de i forvejen stærkt afvandede floder.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Sjov debat

http://maps.google.dk/?ie=UTF8...ote>
Linket funker åbenbart ikke. Men skulle vise "Al-Kufrah" på google map.

Lars, jeg er godt klar over problemstillingen, og havde egenligt også tænkt mig at pumpe stationerne skulle ligge i flodmundingen. Så man langs floden ikke skaber problemer. Søren Holst Kjærsgård kommer jo godt ind på hvor meget energi der skal til for at afsalte havvand. For den energi kan man vel pumpe Nilens vand meget langt.

Re: Sjov debat

Det samme gør sig gældende for Sydamerika - der er enorme mængder af ferskvand, skal "blot" løftes op og flyttes.

Rio Parana alene giver 17.300 m3/s.

Ofte oversvømmer floden omkringliggende byer, hvorfor en bortledning af vandet er ekstra interessant.

@Troels
Overrislede ørkenområder er interessante for opdyrkning, fordi de er beskyttet mod skadedyr af den omkringliggende ørken jvnf. Mendoza Argentina, hvor der produceres fremragende vine og en lang række andre afgrøder.

Inkompetente politikere og udbredt korruption, er den største forhindring for en god udvikling.

Re: Re: Sjov debat

Det er næsten med garanti mindre problematisk at afsalte havvand end at bruge af de i forvejen stærkt afvandede floder.

Du har ret, mange steder, fx har netop Mendoza tørlagt La Pampa med megen diskussion til følge..

Der er ikke desto mindre, som i tilfældet Parana, floder med rigelig, nogle gange for megen vand.

Afsaltning er formodentlig også mest interessant, hvor ørkenen ligger forholdsvist lavt og tæt ved havet.

Så det ene udelukker ikke det andet.
Hvis afsaltningen sker ved fordampning, kan man måske udnytte den indvundne højde til transporten. Men dette kan også være tilfældet med ferskvand.

Re: Re: Sjov debat

http://maps.google.dk/?ie=UTF8...ote>
Linket funker åbenbart ikke. Men skulle vise "Al-Kufrah" på google map.

Lars, jeg er godt klar over problemstillingen, og havde egenligt også tænkt mig at pumpe stationerne skulle ligge i flodmundingen. Så man langs floden ikke skaber problemer. Søren Holst Kjærsgård kommer jo godt ind på hvor meget energi der skal til for at afsalte havvand. For den energi kan man vel pumpe Nilens vand meget langt.

Hej Henrik,

du behøver ingen energi for at afsalte havvand, andet en Solens stråler og de koster 0,- kroner.

Jeg tror nok det vil være billigere at afsalte havvand i Vestafrika end at pumpe Nilens vand tværs over Sahara. Nu er flodvand i deltaer ikke ligefrem usaltet, men derimod brakvand og vil derfor ikke direkte være egnet til vandingsvand, til andet end saltresistente planter.

Pumper du Nilen tør, inden den løber ud i Middelhavet, så får du et andet problem og det er diverse efterladenskaber der ellers sendes ud i Nilen, når vandet er brugt. Du får med andre ord, et floddelta af højt forurenet vand.

Vi skal endvidere være klar over, at størstedelen af Jordens floder, der bugter sig forbi millionbyer, er byernes kloak og det er ikke kun de menneskelige efterladenskaber der findes i brugt flodvand. Industrierne har også godt tag i flodvandet og det er ikke kun til det gode.

Så meget taler for at afsaltning af vand, ved hjælp af Solen er et gode, men det har også sine begrænsninger, men problemerne ser efter min opfattelse ud til at være mindre end andre måder af skaffe vand på, til områder der førhen har været frodige i større eller mindre omfang.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Der er tilstrækkelig viden her på nettet

Problemerne er politiske ikke tekniske. Og da vi jo har de politikere vi selv har valgt burde alle med forståelse for disse livsvigtige områder engagere sig
i politik i de partier som i mange år har forsøgt at komme igennem på miljø og energi området.
et studie fra det amerikanske analysefirma McIlvaine anslår således, at de faldende omkostninger ved at producere drikkevand gennem afsaltning vil øge den globale årlige efterspørgsel til knap 2 milliarder dollar i 2007, svarende til – i grove træk – 200 anlæg i samme størrelse som det algierske.– Der er ingen tvivl om, at udviklingen er gået stærkt i de senere år, særlig når det handler om rigtig store anlæg, som for eksempel udnytter overskudsenergien fra kraftværker, siger afdelingsleder Gert Holm Kristensen fra DHI – Institut for Vand og Miljø. Imidlertid er der stadig behov for yderligere teknologisk udvikling, hvis afsaltning skal være rigtig interessant i nogle af verdens fattigste lande.– Ja, vi mangler at se mere lavteknologiske og decentrale anlæg i mindre skala, som til en fornuftig pris kan forsyne områder med mere spredt befolkning eller ø-samfund. Men det bliver der også satset på. Blandt andet giver EU støtte til forskning på dette område, siger Gert Holm Kristensen.

Den gennemsnitlige pris på afsaltet vand ligger for øjeblikket på mellem tre til seks kroner for 1000 liter. I Danmark lå gennemsnitsprisen for drikkevand i 2001 på syv kroner.
Kom så.
Boe jørgensen

Re: Helt enkelt,

For ca 20 år siden var Jeg optaget af dette emne, var i West-Sahara med min første 'celle',, der er i to dele, bund 22x22x3 cm, som en lille sort bræddepande, med en rende og afløb øverst på kanten, derpå lægges toppen klar pyramide, 22x22x5 cm.
Få mm vandlag ledes ind, solen opvarmer den sorte bund, vandet damper op, op løber ned ad pyramidens sider, afldes via renden.
Der går 20 celler på 1 m2. = 8 L/dgl.
Nasser søen afgiver 6 L/dgl. fordampning.
Min grund-ide' er bare at lede vandet igennem, og sende det salte tilbage i havet, det er først og fremmest vandet, der er projektet.
Jeg var i Oman med 50 'celler', af vaccumformet plast, ingeniørerne i Ministeriet for Vand og El, grinede overbærende, men en tysk ingeniør, regnede, at et projekt af den art ville forrente sig på ml. ½ og 1 år.
Ide'en med 'celler' er ligesom med lego, man udbygger efter behov, gør-det-selv, det er bare at samle 20 m2 på taget af huset, og hælde noget havvand på anlægget, så er der 160 L/dgl. til husholdningen.
I W-Sahara så Jeg en tankvogn der var kørt 1000 km for bl.a at vande byens plæne.
Det er på en måde naturens cyklus, Jeg har presset fra km, ned til 8 cm.
Med venlig hilsen

Holger er inde på noget af det rigtige. Det handler bl.a. om at gøre tingene simple. Hans system egner sig måske ikke til store ørkenområder, men i forhold til at producere vand til en husholdning giver det da absolut mening at lave den type anlæg.
I øvrigt savner jeg nogle mere kreative indlæg i denne tråd. Aller inderst handler det vel om at mindske fordampningen, så den nedbør, der er til rådighed, er/bliver nok til at opretholde en vegetation. Når først vegetationen er etableret, vil den selv hjælpe med til at opretholde væskebalancen.
Et mere kreativt forslag kunne være at fabrikere et gigantisk "tæppe" af bobleplast, hvor boblerne er fyldt med helium, og af en sådan størrelse, at de kan holde tæppet svævende i 10-20 meters højde.
Det burde være muligt at fabrikere det i baner af f.eks. 5 meters bredde, som holdes sammen med passende mellemrum af "fleksible link". mellemrummet mellem de enkelte baner tilpasses, så der kommer tilstrækkeligt lys ned til at "brødføde" en vegetation, uden at brænde den af. Disse mellemrum fungerer også som dræn for evt. nedbør, som på den måde "løber igennem". Skyggevirkningen gør at jorden ikke bliver så varm, som den ellers ville være blevet. Når jorden er koldere, vil der også være en tendens til, at det er der, at vanddampen i luften først vil have tendens til at fortættes om natten. Måske kan undersiden af bobletæppet endda blive så kold at vanddamp fra luften kan kondensere der, og dryppe ned på jorden underneden(?).
Det var min grundide, og den har selvfølgelig nogle svagheder. bl.a.:
Bobletæppet skal være robust overfor slid fra sand i luften, og overfor nedbrydning af solens lys (begge dele kan nok løses) samtidig skal det forankres til jorden, så det ikke ”stiger til himmels”, og sådan at storme ikke blæser det væk eller itu, men også det tror jeg kan løses, måske skal ”tæppet” i stedet være enkeltstående balloner, med hver sin ankerblok(?) (jeg associerer til ”spærreballoner”, som blev anvendt under både 1. og 2. verdenskrig). Essensen er at det er lavteknologi, og at det måske er tilstrækkeligt til at hjælpe naturen på fode igen, og en evt. defekt ballon kan udskiftes uden de store problemer.
Hvis man øger kompleksiteten af systemet, så kunne jeg godt forestille mig, at den enkelte ballon kunne designes til også at være ”solfanger” i en eller anden forstand, hvor varmen fra overfladen udnyttes til enten køling (principper som i et gas køleskab) eller til produktion af el (overhedet gas).
I praksis vil en kombination af flere forskellige typer måske være det optimale. Køling kan evt. udnyttes til yderligere kondensering af vand til supplerende vanding, og strøm kan f.eks. være praktisk at have til at drive en pumpe.

Hvorfor vente på politikerne.

Problemerne er politiske ikke tekniske. Og da vi jo har de politikere vi selv har valgt burde alle med forståelse for disse livsvigtige områder engagere sig i politik i de partier som i mange år har forsøgt at komme igennem på miljø og energi området.

Vi behøver da ikke at melde os ind i et parti for at få indflydelse på de politiske gøremål i folketinget. Lobbyister er ikke nødvendigvis medlemmer af partier, men det er selvfølgelig lettere for dem at påvirke deres eget parti gennem lobbyisme end et parti der er på den anden side af folketingssalen.

Så vil vi gøre noget i den retning der er kommet af ideer i denne tråd, om afsaltning af havvand og dyrkning af ørkenområder, så er det os der skal gøre handling og ikke nødvendigvis politikerne.

Problemet er derfor vores egen manglende initiativ og manglende opbakning til den/dem der tager det første skridt til at få gjort det til en realitet.

Økonomisk kan jeg ikke hjælpe, da min økonomi er flad som en pandekage (førtidspension), men jeg er gerne med i et arbejde for at få sat et eller andet projekt i støbeskeen, dersom andre er med på ideen.

At sidde og vente på politikerne er en dødssejler, så hvorfor dog vente på dem, når vi kan gå i gang lige med det samme. Om vi så får sat et projekt i gang, det kan kun vores og andres interesse for projektet afgøre.

Det er blot at komme i gang. Jeg ville gerne have lagt hus til et møde, men mit hus er langt fra færdigt, så det må være en anden der skal lægge husrum til rådighed, dersom vi er nogle stykker der ikke vil gå af vejen for at forsøge at få startet et projekt:

Afsaltning af havvand og dyrkning af ørken.

Hvem er med på ideen? Og hvem vil lægge husrum til et møde?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen
lars@hjertensfryd.dk

Hvorfor vente på politikerne

man kan nå utroligt langt ved at bruge de etablerede organisationer. Det er jo den måde samfundet er bygget op på.
Jeg har stor respekt for de mange NGOere der arbejder hårdt for en bedre verden.
Men de kunne få langt større indflydelse hvis de udførte deres arbedjde gennem de etablerede partier.
tro mig jef har selv prøvet det.
Boe Jørgensen

Re: Hvorfor vente på politikerne

man kan nå utroligt langt ved at bruge de etablerede organisationer. Det er jo den måde samfundet er bygget op på.
Jeg har stor respekt for de mange NGOere der arbejder hårdt for en bedre verden.
Men de kunne få langt større indflydelse hvis de udførte deres arbedjde gennem de etablerede partier.
tro mig jef har selv prøvet det.
Boe Jørgensen

Det lyder spændende. Hvad var det du fik gennemført ved at bruge de etablerede partier?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

brug systemet

Det var ganske enkelt Lars. Jeg studerede 3 partiers sprogrammer og meldte mig så ind i det jeg syntes passede bedst til mine synspunkter. Mindre end 5 % af vælgerne er medlemmer af en opstillingsberettiget forening. Og af dem møder mindre end 5 % op til møderne . derfor er det let
At blive valgt hvis man har nogle fornuftige synspunkter
Jeg blev derefter på dispensation på grund af kort tids medlemskab, opstillet til kommunevalget og valgt ind. Men det er hårdt men utrolig interessant og inspirerende arbejde skal jeg hilse og sige. efter 8 år hvor ens indflydelse vokser år for år så måtte jeg vælge , politik eller arbejdet. Jeg valgte arbejdet fordi det bragte mig verden rundt og krævede over 100 rejsedage årligt.
Det mest deprimerende ved politisk arbejde er borgernes ligegyldighed når det da ikke lige drejer sig om deres egen baghave.
Man kan bruge mange dage på at planlægge et møde om f. eks brug af regnvand i boligen, og nedsivning af resten i faskiner det kan der spares meget ved.
For mit eget vedkommende en reduktion af vandforbruget på over 75% .
Man hidkalder forskellige eksperter . gode foredragsholdere og viser egen indsats på området.
Der annonceres og jeg bruger 1000 kr. af egne midler ved siden af.
Hvad sker der . En snes borgere dukker op . resultatet nærmest nul. Der er ingen der gider spare 2500 kr. om året ved en engangsinvestering på
10 000. sådan kan jeg blive ved .
Demokratiet fungerer i dag elendigt, fordi borgerne er blevet ligegyldige. Men det repræsentative demokrati som vi kender det i Norden er dog alle andre styreformer overlegent .
Tro mig jeg er 79 år og har været hele turen igennem , været i alle verdensdele, arbejdet sammmen med mere end 20 forskellige nationaliteter uden problemer. Jeg har aldrig kørt på frihjul og gæld men med kontant betaling.
Danmark var indtil 2001 et af verdens bedste lande at leve i.
Boe Jørgensen

Re: Re: Saltvandslandbrug

...befolkningstilvæksten på 2-3% årligt spiser forbedringen op, og den eneste taber er miljøet. Drop luftkastellerne og fantasiprojekterne der redder Verden.

Lige netop !

Re: brug systemet

Det var ganske enkelt Lars. Jeg studerede 3 partiers sprogrammer og meldte mig så ind i det jeg syntes passede bedst til mine synspunkter. Mindre end 5 % af vælgerne er medlemmer af en opstillingsberettiget forening. Og af dem møder mindre end 5 % op til møderne . derfor er det let
At blive valgt hvis man har nogle fornuftige synspunkter
Jeg blev derefter på dispensation på grund af kort tids medlemskab, opstillet til kommunevalget og valgt ind. Men det er hårdt men utrolig interessant og inspirerende arbejde skal jeg hilse og sige. efter 8 år hvor ens indflydelse vokser år for år så måtte jeg vælge , politik eller arbejdet. Jeg valgte arbejdet fordi det bragte mig verden rundt og krævede over 100 rejsedage årligt.
Det mest deprimerende ved politisk arbejde er borgernes ligegyldighed når det da ikke lige drejer sig om deres egen baghave.
Man kan bruge mange dage på at planlægge et møde om f. eks brug af regnvand i boligen, og nedsivning af resten i faskiner det kan der spares meget ved.
For mit eget vedkommende en reduktion af vandforbruget på over 75% .
Man hidkalder forskellige eksperter . gode foredragsholdere og viser egen indsats på området.
Der annonceres og jeg bruger 1000 kr. af egne midler ved siden af.
Hvad sker der . En snes borgere dukker op . resultatet nærmest nul. Der er ingen der gider spare 2500 kr. om året ved en engangsinvestering på
10 000. sådan kan jeg blive ved .
Demokratiet fungerer i dag elendigt, fordi borgerne er blevet ligegyldige. Men det repræsentative demokrati som vi kender det i Norden er dog alle andre styreformer overlegent .
Tro mig jeg er 79 år og har været hele turen igennem , været i alle verdensdele, arbejdet sammmen med mere end 20 forskellige nationaliteter uden problemer. Jeg har aldrig kørt på frihjul og gæld men med kontant betaling.
Danmark var indtil 2001 et af verdens bedste lande at leve i.
Boe Jørgensen

Hej Boe,

det du beskriver kender jeg til fulde, men det der er interessen er ikke indflydelse i dansk politik, men at få et projekt "havvand til ørken" op at stå og det gøres ikke gennem de kommunale partiforeninger.

Det kan være du kan få en større flok til at høre på dine ideer, men at få en kommunalbestyrelse til at sige ja til at være økonomisk mæcen for et projekt af denne art, i en økonomisk trængt tid, er vidst ikke ligefrem det mest sikre.

Men som du kan forstå, så er problemet ikke så meget at få politikere med på ideen, det kan man sagtens få dem til, gennem lobbyisme.

Problemet er at få interesserede med på at få det søsat.

Her i denne tråd er der flere der har vist interesse for eget projekt "havvand til ørken", men er der nogle af dem der bare så meget som kunne tænke sig at være med til det første skridt og et par til, uden at være forpligtet til at følge projektet til dørs, så fordufter de som dug for Solen.

Det er fint nok med gode ideer, men er man ikke villig til at gå bare et enkelt skridt for det man selv synes er en god idé, så er ens mening intet værd.

De værste folk er dem der gør alle nye ideer til det de selv ser som værende luftkasteller og fantasiprojekter, for de har end ikke selv evnen til at have visioner og når de ikke selv har evnen, skal de der har evnen og lysten fandeme heller ikke have mulighed for at sætte dem i gang.
"Hvad jeg ikke selv kan, skal andre heller ikke have mulighed til at gøre", siger folk der ingen visioner selv har og som er misundelige på folk med visioner. Derfor vil den slags folk forsøge at nedgøre andres ideer. Jo før jo bedre - for de visionsløse.

Den slags folks tale hører hjemme i den verbale papirskurv.

"Vand til ørken" projekter er ikke projekter der kan eller skal redde verden, for det kan sådanne projekter ikke.

Det der kan redde verden, er når folk stopper deres pessimisme over for nye og anderledes ideer der måske nok er prøvet før, men ikke på nye og anderledes måder og måske er det endog helt nye måder, som aldrig før er prøvet.

Alt nyt og fremmed er farligt og skal stoppes, førend det sættes i gang, for alt vil skade miljøet.

Fint, Lars Hastrup og I andre, der kun ser luftkasteller og fantasiprojekter. Hvad har du/I af ideer til en mulig forbedring af forholdene her på Jorden, for os mennesker?

Skal vi sidde og trille tommelfingre?
Skal vi laden stå til?
Skal vi stoppe fremskridtet, for det skader miljøet?
eller
skal vi blot forberede os på at verden går i spåner i en 3. Verdenskrig?

Vi har alle et valg. Vi ved blot ikke, hvilket valg der er det bedste og hvilket der er det værste.

Dit næste skridt i dit nye liv, er et spil der har mindre vinderchancer end selv lotto, for du vil på et tidspunkt dø, når du tager skridtet. Om det bliver i dag eller om 50 år, det er det der er chancespillet.

Hvilket skridt vil du tage? - eller vil du blot sidde i din polstrede lænestol og gøre ingenting?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

brug systemet

Selvfølgelig kan kommunale partiforeneinger ikke
starte projekt - Havvand til Ørken.
Men det er der politiske projekter ofte starter.
Det er der vi kan mødes med Mf erne og mel af EU parlemententet. Det er der vi holder møder med
ministrene og andre personligheder.
Men det kræver jo at vælgerne møder op, som de gjorde for bare 10- 15 år. siden.
Lobbyismen er ikke for menigmand men fo r større koncerner.
Og medens vi arbejder på det kan mange jo gå foran med et godt eksempel.
Hermed et uddrag fra læserindlæg som det har været svært et komme igennem med i den borgerlige presse
Hermed en autodidakts forslag.
Offentligt garanterede ydelsesfri lån til energioptimering er en brugbar løsning.
Sløv bolighandelen har medført at vi har underbeskæftigede dygtige teknikere der tidligere var beskæftigede med at energiattester i forbindelse boligskifte.
Disse specialister kan sammen med dygtige håndværksmestre syne boligen og udarbejde tilbud på energioptimale moderniseringer .
Herefter kan boligens normale bankforbindelse så bevilge et lån,
hvor de dokumenterede besparelser på energiregningen betaler både renter og afdrag.
Den der bor i boligen skal altså blot affinde sig med de ulemper der er forbundet med arbejdets udførelse. Der er ingen der skal have penge op af lommen .
Men da bankerne jo er meget tilbageholdende vil det være nødvendigt med offentlig lånegaranti

Det kan sagtens lade sig gøre. Vi har nemlig selv gjort det .
Under oliekriserne i halvfjerdserne, blev oliepriserne seksdoblet, og de industrialiserede landes økonomier blev tvunget i knæ. Det lignede noget den situation vi nu befinder os i.
Min hustru og jeg besluttede at ingen oliesheik i Langbortistan skulle bestemme
om vi skulle have varme i huset eller ej .
Vi investerede målrettet i efterisolering, brændeovn, solfanger, varmepumpe, krydsvarmeveksler, udestue og anlæg til opsamling af regnvand . Bilen blev omstillet til gasdrift.
Det samlede resultat:.
Vi reducerede vort energiforbrug med mere end 60 % ,og vort vandforbrug med mere end 75%
Besparelserne, og det var før de grønne afgifter, betalte løbende alle investeringer, plus investering i 2 vindmølleparker der dækker hele vort energibehov .
Desuden blev der nogle hundrede tusinde til pensionsopsparing .

I halvfjerdserne gjaldt det forsyningssikkerhed nu er det CO2 udslip og beskæftigelse.

Nu, da de fleste tager klimaproblemerne alvorligt , men ikke kan samles om globale løsninger.
Så er det høje tid for nytænkning, nu da regeringen har kørt økonomien i sænk
En lånegaranti via Realdania , Rockwoll og/eller andre store fonde er en oplagt mulighed.
Men der sker næppe meget uden politisk indgriben. Om f. eks ovennævnte garanterede lån.
Der kun vil belaste offentlige kasser minimalt, og sætte gang i bolighandelen.
På langt sigt er tvungen energioptimering ved ejerskifte nødvendigt.

Boe Jørgensen

Re: brug systemet

Nu, da de fleste tager klimaproblemerne alvorligt , men ikke kan samles om globale løsninger.
Så er det høje tid for nytænkning, nu da regeringen har kørt økonomien i sænk
En lånegaranti via Realdania , Rockwoll og/eller andre store fonde er en oplagt mulighed.
Men der sker næppe meget uden politisk indgriben. Om f. eks ovennævnte garanterede lån.
Der kun vil belaste offentlige kasser minimalt, og sætte gang i bolighandelen.
På langt sigt er tvungen energioptimering ved ejerskifte nødvendigt.

Hej Boe,

spørgsmålet er ikke i første omgang om politikere er med på ideen, men om folk der har lyst, den tekniske kunnen eller erfaring er med på at ville starte et sådan projekt og det er der tilsyneladende ikke her, lader det til, selv om mange af debattørerne ellers har luftet rigelige af tanker om et sådant projekt.

Man vil gerne snakke om det i et forum, men at stå ansigt til ansigt med andre og på den måde vise at man er mere end blot interesseret i at pippe i et forum, så vil det være herligt, dersom folk tør stå frem med en åben pande og vise sin ægte interesse.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Praktisk medspil

Primært til Lars og Boe!

Vi snakker for meget også der, hvor jeg færdes.

Havvand afsaltes gennem almindelig fordampning, driver ind over land, afkøles og falder som regn - hvis altså vi ikke lige netop befinder os i en ørken. Luften lagdelinger sig over det ensartede jævne terræn og lagdelingen brydes ikke op af opstigende vanddamp fra en vegetation. Der er masser af vanddamp i luften, men den fordeler sig i et større volumen inde over det varme område.

Jeg har forsøgt gennem Københavns Universitet og gennem virksomheder i ørkenområder og gennem Ambassaden, men uden held ... der er ikke rigtig nogen der interesserer sig for, at dele de få erfaringer der er med ørkentilplantning - de tror øjensynligt ikke på, at det nytter at bruge naturen selv. Vi er ellers en gruppe skovfolk, som vil arbejde gratis - men vi skal jo ligesom indhente LIDT erfaringer først.

Så jeg tog afsted alene - træt af - at vente på hjælp og støtte. Med de redskaber jeg forventede at skulle bruge, med planter (Ínspicerede af Plantedirektoratet) markedsføringsmateriale og Gåpåmod.

Det er ikke let, varer for en fragtpris af 3800 kr kunne ikke fravristes tolden, det viste sig umuligt - for mig - at komme ud til det Indiske Ocean - hvor en tæt tåge vælter ind over ørkenen fra havet, og hvor en vegetation - hvis den kan bringes igang - vil kunne skaffe sig den fornødne vandmængde til sin vækst. Naturen selv fungerer på steder, men vegetationen spredes ikke på grund af græsædere af den slags, man køber kvinder for.

MEN - i en lokal boghandel købte jeg en bog over området, der bekræftede mig i, at jeg havde læst i det mindste noget områdets muligheder korrekt. I Oman ligger der en ikke ubetydelig reminicens af Regnskov - jeg vurderer som den, der tidligere fandtes på Madagascar.

Jeg er som dig Lars TRÆT af, at høre på al den snak og på alt det vrøvl. Penge er intet - nej - modet, viljen og indsatsen. Det mangler.

Jeg har lige en sag, der skal afsluttets med Verdensnaturfonden ...(se tidligere artikel i Ingeniøren) De har sagsøgt mig, nu for 5. gang for, at annoncere mod fældningen af Regnskoven - vel vidende, at jeg gerne vil plante en ny. Boe har ret i, at Verden ikke umiddelbart hænger sammen.

Så "hæng" på lidt endnu, Lars ... Jeg lægger gerne lokaler til et møde - Fyn er centralt placeret :-)

de bedste hilsener Claus Thomsen

Re: Praktisk medspil

Det var måske en ide om d'Herrer googlede lidt på "arid research site:il". Israel har forsket benhårdt i dette område de sidste 30-40 år.

Overrisling og formål

Vi arbejdede for nogle år siden på et præprojekt omkring overrisling af ørkenområder, med henblik på at skabe landbrugsområder og lokal vækst.

Der er rigtig mange facetter, men de kan løses hvis viljen er tilstede.

Når vi taler om Afrika, skal vi ned på et super lavtech niveau. Tænk bare på cementfabrikker der blev bygget 600 km fra nærmeste kraftværk og hvor ingen kunne reparerer hydraulik.

Vi gik udfra at bruge
./. ferskvand fra de kæmpekilder der flyder ud i Middelhavet fra Nordafrika.

./. at pumpe vand op fra undergrunden (selv i Gobi ørknen findes der ferskvand i ca 3 km dybde) Kendetegnet for alle ørkner er et stort indhold af magnesium i "undergrundsvand" såvidt jeg husker.
Til at pumpe vandet op, kunne man bruge overdimensionerede Sterlingmotorer (forsynet med varme fra primitive solfangere) bygget af ler og med rør af f.eks. bambus.
Hver enkelt Sterlingmotor kunne være sit eget hus 3x3x3 meter med overdækkede svalegange, hvor fælleskøkkener kunne placeres med elektriske apparater - så er der mulighed for at stoppe afskovningen.

./. afsalte havvand med solcelle energi

Israelerne ved rigtig meget om at overrisle via nedgravede slanger a la de slanger der bruges til drypvandingsanlæg - meningen er at afkøle overfladen - ikke at gøre den våd.

Kineserne har gode erfaringer med brug af lakridsrod til at holde ørkenen stangen. Lakridsrod indbringer også høje indtægter.

Når ørkener skal omdannes til landbrugsområder, skal der også tilføres store mængder humus. F.eks. hollandsk landbrug har 3-5 gange så meget humus fra deres gylle som de kan udnytte - de ville sikkert gerne sælge det billigt.

Flere nordafrikanske lande har brugt ret mange penge på at bygge kunstige søer - dem skal der bygges mange flere af - hvis det her skal blive til andet end snak.

Vi foreslog i sin tid at pensionerede ingeniører kunne udsendes som fødselshjælpere til at lære hver enkelt landsbyers "kloge hoved" hvordan de enkelte systemer skulle bygge og vedligeholdes.

Mvh Lars C plbrake.com

overdækning

Mht overdækning, tror jeg det er en rigtig god ide. en løsning kunne være samme metode som "hoppeborge" cylindre med tryk, måske bare alm luft, med baner af gennemsigtigt plast. disse skal så monteres på exv 20 m. høje tårne. selve cylindrerne skal nok overdækkes med spejlfolie. mener at huske at sand har ret stor refleksion af sollys, og vi skal nok ikke akumulerere mere energi end højst nødvendigt. kombineret med at vi sender planteaffald retur med olieskibene for at opbygge et kulturlag, så får vi også deponeret en del co².
Vandingen ville så være drypvanding, og efterhånden som systemet bliver stabilt, kan overdækningen skiftes ud med mere gennemsigtig folie, for at tilvænne planterne, for så tilsidst at fjernes helt. efterhånden bevæger man sig udaf.
stedet skal vel helst være Saudiarabien og egypten som start - mener at have lært engang, at den fremherskende vind er fra øst til vest, og tør fordi den bevæger sig langt over land.
man kunne kombinere det med at fylde saltsøerne i nordafrika med havvand - tillader mig at klippe fra Wiki
"Qattara-sænkningen (arabisk: منخفض القطارة) 'Munkhafad al-Qattarah') er en ørkensænkning i den Libyske Ørken i det nordvestlige Egypten. Sænkningen er så dyb som 133 meter under havets overflade og rummer det næstlaveste punkt i Afrika (næst efter Asal søen i Djibouti). Sænkningen har et areal på 18.000 km², den er op til 280 km lang og op til 140 km bred. Bunden af sænkningen består af en saltslette. Sænkningen er skabt ved erosion, hvorefter vinden har fjernet jorden helt ned til vandspejlet.Området består af sandklitter og saltsøer i en dråbeformet formation med toppen af dråben mod øst og det brede, dybe område mod sydvest. Qattara-sænkningens store areal og det faktum, at den falder til et niveau 132 meter under havet, har ført til en række forslag om at bygge et stort vandkraftværk i det nordlige Egypten. Forslagene går ud på, at der skal bygges en stor kanal eller tunnel fra Qattara og 80 km direkte nordpå til Middelhavet. Vandet skulle flyde gennem en række turbiner og frigives 90 meter under havoverfladen. Da Qattara er et meget varmt område med meget få skyer ville vandet spredes ud over sænkningen, indtil det fordampede på grund af solstrålingen. Fordi sænkningen er så bred og dyb, kunne der ledes en masse vand ind for at holde den kunstige saltsø på 90 meter under havoverfladen, og i takt med at vandet fordamper, kan der ledes mere vand ind og genereres mere elektricitet."

Re: Praktisk medspil

Så "hæng" på lidt endnu, Lars ... Jeg lægger gerne lokaler til et møde - Fyn er centralt placeret :-)

Det gør jeg også Cordoba, Argentina er mere centralt placeret end Fyn (for ørkner;o).
Fra Cordoba kan de fleste Sydamerikanske, tørkeramte områder nås på mindre end en dag med bus eller bil.

Mvh
Preben Rose

Re: Saltvandslandbrug

I Sydeuropa er det almindeligt at kunstvande marker med vanding fra en 2-300 mtr lang vandstråle, der spreder vandet i en roterende bevægelse, men målinger viser, at op mod 80% af vandet fordamper op i den blå luft.
Man kunne forestille sig at placere en pumpe i midten af et bassin med radius 300 mtr og en højde på 10 mtr. Pumpen sender en forstøvet vandstråle op i luften i vindretningen, hvor det fordampede havvand føres mange km bort med vinden i den solvarme luft.
Om natten falder temperaturen drastisk i ørkenområderne, hvorved meget af vanddampen vil fortættes som dug og regn.
Fra selve vandstrålen vil omkring 20% af vandet falde tilbage som regn i bassinet, hvor det mest saltholdige synker til bunds.
Denne mættede saltopløsning kan oparbejdes efter forskellige metoder, som ex. fordampning fra plastceller som Holger René Jørgensen beskrev eller omvendt osmose til en væske med et ringe saltindhold, der kan bruges til vanding af salttålende afgrøder og til en meget koncentreret væske, der kan raffineres til salt, mineraler og organisk materiale, der kan bruges som gødning.
Jeg har i februar 2007 været på en Bush-tur fra Adelaide til Ayers Rock, hvor jeg observerede, at der i bushen gror stritgræs, buske og enkelte træer og at der findes kænguruer, strudse og vilde kameler samt mange fugle, hvorfor der er organisk materiale i ørkenen, og jeg kan endvidere bekræfte, at solen har megen magt fra morgen til aften, hvor der kan hentes meget store mængder af energi herfra.
Det vil vare mange år førend afsaltning af havvand til vanding af ørkenområder for meget stor betydning, hvorfor det vil være af største interesse at starte et pilotprojekt, hvor en god placering kunne være i Sydspanien med financiering i EU-regi.
Pilotanlægget kunne passende placeres 5-10 KM fra kysten, hvorfra man pumper havvand ind i reservoiret med sol-og vindkraft som energikilde og med spredning af vanddampen i vindretningen.
Der tilføres løbende havvand i toppen af reservoiret, mens den koncentrerede væske fjernes fra bunden.

+energilagring ?

Ja, og det kan også fungere som energilagring:

(fra http://ing.dk/artikel/104654#p...9807 )
Apr 5, 2010 Tiny water desalination device could help aid efforts:
http://physicsworld.com/cws/ar...2231
Citat: "...
The process starts by passing water along a tiny channel on a polymer chip – with a width of just 500 µm – until it reaches a junction, which then splits off into two separate tubes. By applying an electric potential along one of these tubes, salt ions are dragged towards this channel in the form of brine, while desalinated water flows down the second channel under the force of gravity.
...
To demonstrate the technique, the researchers created one chip that successfully converted seawater, with a salinity of 30,000 mg/l, into fresh water with a salinity of less than 600 mg/l, which meets the international standards for water purity.
...
The technique, dubbed ion concentration polarization (ICP), compares favourably with established methods of water desalination in terms of energy consumption, requiring less than 3.5 Wh/l. Reverse osmosis, for example, which works by forcing seawater through a membrane at high pressures to capture the salt, requires 10–15 Wh/l. And electrodialysis, which works by transporting salt ions from one solution to another by means of ion-exchange membranes, requires 5 Wh/l.
..."

Energilagring? (og efterfølgende indlæg):
http://ing.dk/artikel/104654#p...4269

Min kongstanke

Min kongstanke er, at Grønland eksporterer sine umaadelige mængder af is til de varme og tørkeramte lande. Der slaaes tre fluer med et smæk.
Isen bruges til afkøling, og smeltevandet til drikkevand og vanding mens Grønland har en næsten uudtømmelig eksportvare.

Aage

Re: Hvad venter vi på?

Havvandet hentes direkte fra havet og sendes ind i fordampningshuse (sorte metaldrivhuse), hvor det fordampede vand suges ned i store resourvare og hvælvinger, hvor den overmættede luft kan afkøles og vanddampen kondensere.

Lige præcis - og der kræves ikke andet end solenergi til formålet. Solenergi kan også drive pumperne til at bringe vandet ind i "fordamperhusene" og videre ud på markerne.

En sidegevinst vil være store mængder af inddampet salt som kan anvendes f.eks. til vejsalg om vinteren i Europa, eller andre formål, efter rensning, måske konsulmsalt osv.

Det ved bare at gå igang. Solenergi er der jo masser af på de kanter.

Metoden kan iøvrigt også bruges til at rense forurenet vand på en enkel, effektiv og billig måde.

I fortsættelse til tidligere indlæg...

...vil jeg henvise til en video fra Seawaterfoundation der kan ses her:
http://www.seawaterfoundation....html
Her vises saltvandslandbrug i funktion.

Tang-tanker

Måske behøver man slet ikke afsalte vandet. Det kunne anvendes til tang-landbrug, som udnytter tangs krav til både saltvand og sandbund. Eller dambrug med fiskeopdræt i stor skala i Sahara.

Der er rigeligt med spiselige tangarter foruden brug til foder og anden tænkelig industri.

Måske ser vi ligefrem tangtage i Sahara som på Læsø. http://www.tangtag.dk/

En anden kommentar til et indlæg foroven om dagvanding i ørkenen, vil det nok være spild af vand, som i stedet bør vandes om natten for at undgå det straks fordamper. Desuden må man antage at planterns porer er lukket under den varme sol for at nedsætte fordampningen og ikke kan optage vandet.

Er glas stort set ikke fremstillet af sand i en eller anden form? Hvis det er tilfældet er der jo byggematerialer til glasgartnerier i ørkenen, der kan holde fugten inde. Soldrevne ventilatorer og pumper osv kan så afkøle drivhusene om dagen.

Ligefrem at gøre et indhug i vandstanden tvivler jeg på, men med lidt held kunne man måske finder store lavninger, hvor der kunne ledes havvand ind og skabe kunstige saltvandssøer med mulighed for fødevareproduktion, afsaltning til lkalt ferskvand o.l.

Måske kunne man bruge naturens mægtige og evige kræfter kreativt og i lande som Island, Hawai mv dirigere havvand ned i vulkaner eller tektoniske drivbælter, der leder vandet til jordens indre. Det fordamper dog nok undervejs og kunne så falde som rent ferskvand hvor det kan indgå konstruktivt i vores miljø. Hvis den teknik virker, kunne man måske også gøre CO2 flydende og sende samme sted hen ind i jorden indre.

Tangs byggeevner

Jeg bør nok lige indbygge denne forsikring fra en semesteropgave i Nordmark - Nordisk Master i Arkitektonisk Kulturarv, står det vist for.

"Tang (ålegræs) som byggemateriale har fantastiske egenskaber og udviklingspotentiale"
Marcelle Meier, 2008.

http://www.tangtag.dk/content/....pdf