vækst
hvad med politikerene snart får ind i hovedet at om det grøn vækst eller sort vækst eller for i mine øjne den vigtigste problem den uhæmmede befolknings vækst på kloden, ikke kan blive ved?
Kronikken
Din mulighed for at komme til orde med et aktuelt indlæg fra hele det teknologiske univers. Skriv til debat@ing.dk.
Claus Felby er professor i biomasseteknologi på Det Biovidenskabelige Fakultet, Life ved Københavns Universitet. Han har deltaget livligt i debatten om udvikling af biomasseteknologien og giver her et resumé af problemstillingen.
SENESTE INDLÆG
EMNER
'Grøn vækst' er helt utilstrækkelig - biomasse kan ikke bare samles op
Hvis Danmark skal lykkes med vores mål for vedvarende energi og CO2-reduktion, skal vi bruge ekstra 6-12 millioner tons biomasse. Vi kan ikke importere så store mængder uden meget store omkost-ninger, men det behøver vi heller ikke. Danmark ville sagtens kunne producere ekstra 6 millioner tons ekstra biomasse – helt uden at bruge ekstra landbrugsarealer.
Mere end to tredjedele af den danske vedvarende energi kommer fra biomasse, og det billede vil ikke ændre sig det næste årti eller mere. Størstedelen er træ, en mindre del er affald og halm, og en forsvindende lille del henter vi fra biogas fra gylle.
Træ til kraftværket– halmen til ethanolfabrikken
Medierne bragte i sidste uge en historie om, hvor ærgerligt det er, at der ligger halm og rådner på de danske marker, alt imens kraftværkerne køber stadigt større mængder træpiller fra udlandet. Det virker umiddelbart som et paradoks, men der kan være god mening i at importere træpiller, da Danmark befinder sig klods op af store skovområder.
Det koster langt mindre energi og færre penge at sejle træpiller fra Baltikum til Avedøreværket i København end at køre et læs halm fra Brovst til Århus.
Biomasse er ikke bare biomasse. Og det er også en af årsagerne til at kraftværkerne vælger træ istedet for halm. Halm og træ har vidt forskellige egenskaber alt efter om man ønsker at bruge det i en kraftværkskedel, en forgasser eller på en ethanolfabrik.
Træ er en god erstatning for kul i et kraftværk; relativ høj energitæthed, lavt indhold af salte og en simpel proces at pulverisere træpillerne og blæse dem ind i kedlerne. Halm derimod indeholder store mængder af korroderende salte og silicater, der ødelægger kedlerne og begrænser den maksimale kedeltemperatur.
I praksis betyder det, at et kraftværk kun kan erstatte højest 15% af sit kul med halm. Og vores kraftværker er tæt på, øger man mængden af halm falder virkningsgraden. Hvis der skal bruges mere halm i kraftværkerne skal der investeres i nye kedler, og det vil i en tid med stagnerende energiforbrug ganske enkelt ikke være rentabelt.
Men på ethanolfabrikken er billedet lige omvendt. Der er træets kompakte struktur en barriere som kræver mere energi og øger omkostningerne. Halm derimod kan meget lettere nedbrydes til forgærbart sukker. De korroderende salte forsvinder ud i en fraktion til dyrefoder og restproduktet lignin kan afbrændes i kraftværket med formentlig samme effektivitet som træ.
Hvordan anvender vi biomassen mest effektivt?
Kalorietælleri er her en udbredt sport, men lidet nyttig i forhold til at optimere vores udnyttelse af biomassen. Problemet er, at man ofte analyserer biomassen som var det et læs kul, og det kan man ikke. Det drejer sig ikke kun om mængden biomasse, men derimod om den reelle begrænsende faktor nemlig det tilgængelige areal hvor vi producerer biomassen.
Man høster som man sår, og vores biomasseforsyning er del af et komplekst og dynamisk land- og skovbrug.
Den måde vi udnytter biomassen på vekselvirker med de andre ydelser vi får fra markerne og skoven f.eks mad, grundvandsbeskyttelse, CO2-lagring, materialer og biodiversitet. Tilsvarende er der også en betydelig påvirkning fra energisystemet tilbage på landbruget.
Brænder vi biomassen af får vi maksimal termisk energi, men mister samtidig både nærings og gødningsstoffer, ved afbrænding af halm mister vi en mængde phosphor der kunne gøde tusinder af ha. Konverterer vi biomassen til ethanol, får vi et mindre energiudbytte målt i joule, men vi producerer et flydende brændsel med højt energiindhold og laver samtidig dyrefoder der frigør landbrugsareal og returnerer næsten alle næringsstofferne tilbage til jorden.
Vælger vi biogas får vi en høj effektivitet for den del af biomassen der kan omdannes, men vi får samtidig en fiberfraktion som er det kræver energi og penge at håndtere. Der er med andre ord ingen ”gratis frokost” i forhold til at konvertere biomasse til energi.
En fordom om bæredygtighed
Betydningen af vekselvirkningen mellem konverteringsteknologi og landbrug rokker ved nogle af de opfattelser, vi har om bæredygtgighed og fødevareforsyning. Eksempelvis har 1ste generations bioethanol, der bruger majs og hvedekerne som råvare, været udsat for voldsom kritik for at ødelægge vores fødevareforsyning.
Men i praksis vil 1 hektar dansk hvede til 1ste generations bioethanol udover ethanol producere så meget proteinfoder, at det svarer til produktionen af foder fra 1 ha med soya. Belastningen i forhold til det areal der producere foder og fødevarer er derfor noget nær nul.
Verden ville kunne producere, hvad der svarer til fem gange det nuværende globale forbrug af fossile brændsler med biomasse. Teoretisk.
Biomasse til føde, energi, materialer og kemi
I dag udgør biomasse omkring 10 % af den globale energiforsyning, og i praksis vil 20-30 % kunne dækkes af biomasse, hvis vi skal gøre det bæredygtigt. Det ville omdirigere en del af pengestrømmene fra nogle få oliesheiker i Mellemøsten til den brede befolkning i trængte landbrugsøkonomier som fx de afrikanske.
Men meget lidt kommer af sig selv. I Danmark understøtter vores land- og skovbrugsplanlægning i dag ikke biomasse som fremtidens energikilde. Vores landbrug er optimeret til at fokusere på foderproduktion, og skovbruget har igennem årtier fokuseret på alt andet end at producere træ. Hvis vi ville, kunne vi øge den danske produktion af biomasse med mere end 6 millioner tons svarende til ca. 100 PJ.
Det drejer sig bl.a. om at omlægge en del af de våde jorde fra konventionelt, men meget ineffektivt og klimabelastende landbrug til flerårige energiafgrøder som f.eks pil. Den halm, der er til rådighed kan med fordel anvendes til ethanol og foder, for derved at frigøre areal.
Oveni kan vi øge vores halmudbytte med 20% blot ved at vælge andre sorter med samme kerneudbytte, men mere strå. Skovbruget skal tilbage til også at prioritere vedproduktionen.
Endelig skulle vi udbygge biogas med centrale anlæg, der kunne kobles på naturgasnettet, som de har gjort i både Sverige og Tyskland, hvorved vi kunne gøre biogas til en rentabel energikilde, der med 27 millioner svin årligt samtidig ville betyde en massiv reduktion af drivhusgasser fra landbruget. Alt dette ville udover store mængder biomasse give stort set samme fødevareproduktion, mere miljø, en voldsom reduktion af drivhusgasser og det uden at bruge en eneste ekstra kvadratmeter landbrugsjord.
Hvad skal der til?
De tiltag som er iværksat med bl.a. Grøn ”vækst” er desværre utilstrækkelige i forhold til reelt at ændre nogetsomhelst. Et af problemere idag er, at de meget store tilskud og afgiftslettelser, der gives for bl.a. at anvende halm i kraftværkerne, reelt virker som barrierer mod at introducere nye biomasser og forsyningsveje. Det er hønen og ægget om igen – hvis der ikke er en afsætning for landmandens biomasse, så går han heller ikke igang med at producere den.
Danmark satser målrettet på udviklingen af energiteknologier, men vi bekymrer os faretruende lidt om udviklingen af de ”biomassefelter”, der er en af kilderne til vores energiforsyning, såvel som biomaterialer og biokemikalier, der kan erstatte den olie, der bliver stadigt mindre af.
Der skal satses på det, der sker i planternes chlorophyl på marken og i skoven. Uden en bæredygtig og stabil biomassforsyning, giver det ikke mening at være frontløbere i konverteringsteknologi.
konverteringsteknologi.
Hvor grønt et Danmark...?
I efterhånden flere indlæg både her og i dagbladene har jeg opstillet et lille regnestykke, som også skal med her.
Anledningen var oprindelig, at både Anders Fogh Rasmussen, venstres Lars Chr. Lilleholt og (værst) Anne Grethe Holmsgaard... nu gentagne gange har sagt, at DK skal frigøre sig fra kul, olie og gas - og gøre os til et grønt foregangsland.....
OK... hvis vi kigger i Energistyrelsens nyeste tal (2008) side 5 ses det, at hvis vi udnytter vores biomasse 100%, kan den bidrage med 19% af det nuværende energiforbrug. Hvis vi øger vindkraften 200% (= tredobler den), giver det 9% af energiforbruget.. - og hvis vi 20-dobler solenergien, giver den 1%. Altså ialt 29% af energibehovet.
Så de 71 % vil nok stadig være kul, olie, gas og importeret el og evt. biomasse.
Så siger AGH og LCL nok, at vi blot skal spare på energien..... - Ja, de billigste og nemmeste besparelser er allerede gennemført siden energikrisen i 1973/74, men den øgede levestandard har alligevel opretholdt et omtrent uændret energiforbrug.
Konklusion: det hele hænger ikke sammen. De pågældende politikere lyver om/fortier de faktiske tal.
Og det er vel præcis hvad også denne artikel antyder.
Re: Hvor grønt et Danmark...?
[snip snippenip]
Konklusion: det hele hænger ikke sammen. De pågældende politikere lyver om/fortier de faktiske tal.
Og det er vel præcis hvad også denne artikel antyder.
Jeg er tilbøjelig til at kalde det som både regering og oppossion gør og siger for greenwash:
Alt det for at undgå at sige A-ordet!
07. feb 2010 kl 00:44
kun et fattigt ord
men hermed TAK for et bemærkelsesværdigt grundigt og klart blogindlæg, der ikke viger tilbage for at beskrive hvor indviklet (sammenhængede) hele energi-biomasse-systemet er. Gid man kunne sige det samme om de opfølgende kommentarer.
Også stor ros fra mig...!
Jeg bakker Niels op: Det er et MEGET oplysende indlæg, som jeg vil indlægge på REO's hjemmeside www.reo.dk under Energikilder/Biomasse. - Muligvis lidt forkortet, hvis jeg må...?
Det eneste, jeg savner, er lidt bedre argumentation for ordene:
"Danmark ville sagtens kunne producere 6 millioner tons ekstra biomasse – helt uden at bruge ekstra landbrugsarealer."
Og to spørgsmål: 1. Kan Claus Felby bekræfte, at det nuværende potentiale for biomasse i DK er 165 PJ/år (svarende til 19% af DK's energiforbrug).
2. Har du sikret dig, at de toneangivende politikere (bl.a. de to ovenfor nævnte) er bekendt med dine biomasse-tal? Er der dialog?
Befolknings-tilvæksten...!
Martin: Et lille sidespring fra biomassen!!!
Men du har 100% ret, men det er vi faktisk mange, der har sagt i årtier. Jonna Vejrup Carlsen har skrevet en bog om det (Global alarm, Århus 2008).
Og da REO udsendte sin berømte pjece om klimaet (Drivhuseffekten, REO 1992), var der en liste over de 7 vigtigste "tiltag" i verden.
I punkt 1. stod ordret: "Vi skal bremse befolkningstilvæksten i verden", og det var uddybet på pjecens side 7. - Et restoplag haves stadig!
Pjecen blev sendt til politikere, journalister, biblioteker og til de skoler, der rekvirerede den.
Objektivt tror jeg, at det manglende politiske initiativ omkring dette, især skyldes, at de fleste regner det for et håbløst problem, og at det "løses" ved at levestandarden efterhånden øges i næsten alle lande, - og det bremser som bekendt børnefødslernes antal.
On / Off topic
Handler denne artikel ikke om omlægning af Biomasseproduktion? :-)
Der findes masser af bud på hvordan vi kan omlægge Danmark til et helt eller delvist vedvarende energisamfund, baseret på vedvarende energiformer, herunder bl.a biomasse. Men det falder jo nok ikke i god jord blandt de sædvanlige atomforkæmpere her på ing.dk. (Alle 3) Derfor er det vel næppe overraskende at Holger ikke kan / vil få regnestykket til at hænge sammen.
Men at påstå at politikerne lyver, det mener jeg nu er over stregen, bare fordi man er uenig med dem.
Bortset fra det må man da tage hatten af for i tre Uran musketerer, i giver ikke sådan lige op, selvom det efter min mening er en umulig sag. Jeg tror aldrig vi får atomkraft i Danmark, og det tror du Holger åbenbart heller ikke selv på. Ihvertfald kan jeg huske du i et TV program for nyligt foreslog at Danmarks atomstation skulle placeres i Sverige, 3-400km fra Danmarks grænse.
Med hensyn til at begrænse befolkningstilvæksten i verden, så kunne det tiltag efter min mening meget hurtigt få nogle lidt ubehagelige undertoner.
Hvem skal begrænses? Hvordan skal det administreres?
07. feb 2010 kl 11:22
Re: Hvor grønt et Danmark...?
Holger:
Hvis vi øger vindkraften 200% (= tredobler den), giver det 9% af energiforbruget.. - og hvis vi 20-dobler solenergien, giver den 1%. Altså ialt 29% af energibehovet.
Vindkraft og solenergi har ikke et energiforbrug der er dobbelt så stort som den strøm de producerer, sådan som de energikilder de gerne skulle fortrænge har.
Atomkraft har derimod et energiforbrug, der er 3 gange så stort som den energi det leverer. - Og adskillige gange større, hvis du medregner det samlede energiindhold i brændslet.
Derfor falder det samlede energiforbrug ved at gå over til vindkraft, hvorimod det stiger voldsomt ved at gå over til atomkraft.
Samtidig skal du øge energiforbruget med en erstatning for fjernvarmen, som atomkraften jo ikke kan levere, alt andet lige.
Hvis du erstatter hele den nuværende Danske elproduktion med atomkraft, så dækker det jo kun 10% af det samlede energiforbrug, når forbruget af termisk atomenergi og erstatningen for fjernvarme er lagt til, og langt mindre, når du medregner brændslets energiindhold.
Så hvad er din pointe med at sammenholde energikildernes andele af det samlede energiforbrug ?
Det har jo ikke megen relevans, - og det skader jo atomkraftens sag betydeligt mere end vindkraftens ?
Du og jeg er jo altid enige om, at mest muligt opvarmning og landtransport skal lægges over på el. Hvis det gøres med atomkraft, vil det øge det samlede energiforbrug voldsomt, hvorimod hvis det gøres med vind, vil det falde voldsomt.
Elforbruget vil selvfølgelig stige, for det er jo hele idéen med det. Hvis el med elvarme og elbiler dækkes ind af energikilder, der ikke skal bruge energi, for at producere energi, så vil elforbruget kunne komme til at udgøre 80 - 90% af det samlede forbrug.
Med atomkraft ville det kun kunne udgøre 27-30%.
Så lad hellere være med gentage denne forfejlede "energiforbrugs-anskuelse", i forsøg at få VE til at fremstå utilstrækkeligt, - som jo er det sidste man kan sige om VE !
Lad os blot sørge for at få lagt mest muligt energiforbrug over på el, og producere denne uden fortsat at skabe miljøproblemer, og med biomassen som den "ædle" begrænsede resource.
Lidt mere konkret...!
Jeg vil kort anføre, at det ikke var mig, der bragte befolknings-diskussionen og kernekraften ind i biomasse-diskussionen, men.....
Lars: Du har masser af bud på, hvordan DK kan omstille sig helt eller delvis til vedv. energi.
Jamen, så kom med dem! - Det er det, jeg efterlyser ved at dokumentere (fra Energistyrelsens egne tal), at påstanden ikke hænger sammen.
Og hvad mener du med, at jeg ikke kan/vil få tallene til at hænge sammen, - når de faktisk ikke hænger sammen? - Det skriver Claus Felby jo også.
Og hvorfor må man ikke skrive, at "professionelle" folk lyver, når man dokumenterer, at de lyver? - Jeg skrev jo ikke, at de bevidst lyver!
Søren: Dette hører mere til i en anden tråd, men det er uden betydning, at den termiske energiproduktion er 2,5-3 gange større end elproduktionen på et kernekrafværk.
Af to grunde: For det første går der ikke noget fra anden energiproduktion, da uranet jo ikke kan udnyttes på bedre måder (bortset fra i formeringsreaktorer).
For det andet er "brugsværdien" (exergien) af elektricitet af størrelsesorden 3 gange større for el end for varmeelproduktion.
Endelig må jeg tilbagevise, at man ikke kan få fjernvarme fra kernekraft. - Både Schweiz og Rusland gør det.
Når det ikke er mere udbredt, skyldet det, at elproduktionen naturligvis reduceres, når dampen skal udtages ved f.eks 100 grader i stedet for 20-25 grader (hav- og flodvand). - Og desværre falder virkningsgraden mere for kk-værker end for moderne fossile værker, der jo opererer med damp-temp. på næsten 600 grader.
Så hvis vi (politisk) ønsker kk-fjernvarme, så kan vi få det.
PS. Jeg indrømmer blankt, at det har slagside at sammenligne energier, når el er mere værd, men hvordan ville du gøre det mere objektivt? - Så biomasse, vand, vind, fossilt og kernekraft kunne vægtes retfærdigt.
07. feb 2010 kl 17:16
Re: Lidt mere konkret...!
Endelig må jeg tilbagevise, at man ikke kan få fjernvarme fra kernekraft. - Både Schweiz og Rusland gør det.
Kun Schweiz og Bulgarien henter fjernvarme fra kernekraftværker.
Beznau, Schweiz, 0,8% af den termiske energi.
Cernavoda, Bulgarien, 0,3% af den termiske energi.
- altså meget små værdier, som ingen betydning har i forhold til Dansk fjernvarme.
De Russiske værker er mig bekendt ikke atomKRAFTværker, men rene varmeværker, der ikke producerer strøm.
Den væsentlige og vigtige forskel mellem atomkraftværker og de danske KV-værker, er at udløbsvandet fra en atomdrevet turbine er så koldt, at det end ikke rækker til et fodbad, så man er enten nødt til at tage varmen ud tidligere i kredsen, på bekostning af elproduktionen, eller "skalere" varmen op med en varmepumpe.
Begge dele ville gøre fjernvarme drift urentabelt, da fjernvarme i DK bygger på at varmeprisen udelukkende dækker selv rørsystemet, da varmen fås GRATIS på KV-værket, uden brug af varmepumpe.
07. feb 2010 kl 18:08
Re: Lidt mere konkret...!
Søren: Dette hører mere til i en anden tråd, men det er uden betydning, at den termiske energiproduktion er 2,5-3 gange større end elproduktionen på et kernekrafværk.
Af to grunde: For det første går der ikke noget fra anden energiproduktion, da uranet jo ikke kan udnyttes på bedre måder (bortset fra i formeringsreaktorer).
For det andet er "brugsværdien" (exergien) af elektricitet af størrelsesorden 3 gange større for el end for varmeelproduktion.
Det hører nok til i en anden tråd, hvis den findes, men du bragte det jo på bane i denne!
Energistyrelsen har en lidt ejendommelig måde at føre statistik over energiforbruget på.
Der tages ikke hensyn til om energien kunne have været brugt bedre eller anderledes, men kun hvor meget der bliver brugt, og til hvad.
Den store termiske effekt i uranbrændslet KAN jo netop bruges til opvarmning, som man gør i nogle steder i Rusland, med meget højere effektivitet end elproduktion. - præcist som med kul.
- at det ikke er rentabelt, er jo ikke noget Energistyrelsen tager hensyn til i sin statistik (selvom det faktisk var langt mere relevant).
I øvrigt er det heller ikke den termisk effekt på kulkraftværket de tæller som energiforbrug, men hele energiindholdet i kullet. - også selvom ingen nogensinde vil kunne udnytte de sidste % af det.
Efter samme princip, skal hele energiindholdet af uranbrændslet jo medregnes, hvilket 30-50 dobler energiforbruget til atomkraft!
At det ikke er ret relevant, kan vi hurtigt blive enige om, - det er jo derfor jeg spørger om din pointe med denne anskuelse ??
- for det lys du på denne måde forsøger at stille VE i, stiller jo KK i et langt værre lys!
Om så al vores energiproduktion og belv omlagt til atomkraft, så ville elforbruget kun kunne dække nogle få % af hele nergiforbruget, udfra din anskuelse.
-altså ikke engang så meget som vindkraft, hvis du tredobler produktionen af denne (9% skrev du).
Det lyder som om du med denne anskuelse forsøger at fremstille VE som noget utilstrækkeligt, - og der taler du jo mod bedrevidende!
07. feb 2010 kl 18:14
Re: Lidt mere konkret...!
PS. Jeg indrømmer blankt, at det har slagside at sammenligne energier, når el er mere værd, men hvordan ville du gøre det mere objektivt? - Så biomasse, vand, vind, fossilt og kernekraft kunne vægtes retfærdigt
Jeg er helt klar over, at atomkraftvarme er meget lidt udbredt og for den sags skyld udviklet. Men Søren Lund er meget hurtig til at sætte punktum i denne debat. Der er flere steder med fjernvarme baseret på både ren varme men også kraftvarmeproduktion. Det er ikke særlig specificeret på nettet, hvorfor det vil kræve en mere tilbundsgående undersøgelse.
Men i en vurdering hvilke energiformer, der er mest værd, er el jo netop utroligt svært konstant at værdisætte højere end varme. På vores lille fjernvarmeværk kan vi se masser af udsving i priserne på henholdsvis el, varme, biomasse, der kræver en meget fleksibel tilgang til produktionsformerne for at opnå bedst mulig energi. Og lige præcis her spiller fjernvarmen sin største rolle via sin store lagerkapacitet, store distributionsanlæg.
Vedr. atomkraftvarme synes Rusland at udvikle i stor stil og fjernvarmeindustrien har stor fokus herpå, derfor vil en grundig undersøgelse være yderste interessant.
CO2 neutralt Danmark
Hej Holger. Jeg har ikke personligt nogen stor altomfattende energiplan for Danmark, :-) Jeg er kun en ydmyg debattør :-) Men det er der jo også flere andre der har lavet så ganske udmærket. F.eks. IDA. Om det lige præcis er den plan eller ej, er jo ikke afgørende blot at vise at det er realistisk.
Selv tror jeg der ligger et kæmpe potentiale i havbaseret biomasseproduktion. Danske forsøg viser et udbytte på noget der ligner 50 t tørstof pr. sæson pr. hektar. Dvs. 5000t pr km2.
I øjeblikket er der afsat over 3000 km2 af søterritoriet til olie og gas produktion.
Hvis man bare for skalaens skyld antog at bruge disse km2 til algeproduktion i stedet for olie og gas produktion, svarer det jo til 15 mio tons tørstof om året.
Ikke helt samme brændværdi som de 10 mio tons kul vi bruger nu, men heller ikke helt ved siden af.
Og jeg kunne godt forestille mig at man kunne 'booste' de 50t pr. hektar med forskellige tiltag. F.eks. at tilbageføde CO2 holdig røggas fra kraftværket til vækstområdet.
Det kunne være eet af flere ben vores fremtidige energiforsyning kunne stå på. Og der skal ikke anvendes nogen resourcer såsom uran ol. Og der er ingen radioaktivt affald. Derimod vil en sådan algeproduktion have en masse positive sideeffekter for miljøet, og kunne bidrage til rensning af spildevand o.a.
Varmepumper, LED belysning, bedre isolering osv. osv. der er nok af muligheder at 'krydre op' med.
Jeg har forøvrigt selv skiftet alt mit lys ud til LED i løbet af julen, og det fungerer rigtig godt. Hele min 100 kvm. bolig kan oplyses i alle rum med i alt 50 Watt, ca. det samme som min satellit modtager ;-)
Så det kan næsten ikke betale sig at slukke lyset når man tager afsted på kontoret om morgenen...
Det var et lille sidespring, sorry :-)
07. feb 2010 kl 21:40
Re: CO2 neutralt Danmark
Selv tror jeg der ligger et kæmpe potentiale i havbaseret biomasseproduktion. Danske forsøg viser et udbytte på noget der ligner 50 t tørstof pr. sæson pr. hektar. Dvs. 5000t pr km2.
I øjeblikket er der afsat over 3000 km2 af søterritoriet til olie og gas produktion.
Hvis man bare for skalaens skyld antog at bruge disse km2 til algeproduktion i stedet for olie og gas produktion, svarer det jo til 15 mio tons tørstof om året.
Ikke helt samme brændværdi som de 10 mio tons kul vi bruger nu, men heller ikke helt ved siden af.
Og jeg kunne godt forestille mig at man kunne 'booste' de 50t pr. hektar med forskellige tiltag. F.eks. at tilbageføde CO2 holdig røggas fra kraftværket til vækstområdet.
Hej Lars,
Det lyder jo hamrende spændende! Men i hvilken type havområder kan det dyrkes, og hvordan?
De forsøg jeg har læst om, hvor der dyrkes søsalat til energiformål, foregår jo i nogle store kar, med nogle installationer så man kan styre flow, nærigsstoffer, pH-værdi, temperatur m.v. for algerne, og hvor der i øvrigt er en vis tilgængelighed for de folk der arbejder med det. Jeg har derfor fået den opfattelse, at de faktisk skal dyrkes på land.
Hvadenten det er på land eller på havet, så er 3.000 km2 jo et ganske kolossalt anlæg, på størrelse med hele Fyn.
Kan du oplyse noget mere om, hvordan produktionen skulle foregå i praksis, såvel som produktionsomkostningerne pr. ton, eller driftsomkostningerne pr. ha, for de nødvendige anlæg ?
Re: Re: CO2 neutralt Danmark
Hej Søren Lund
Jeg er på ingen måde ekspert i denne energiform, mine data stammer fra:
http://www.ens.dk/da-DK/NyTekn....pdf
Kernekraft og fjernvarme...?
Hej Søren! - Hvis du læser mit indlæg igen og derefter dit eget, må du erkende, at vi er langt mere enige, end du foregiver. Og for de fleste andre er forskellen kun "pindehuggerier", som højst kan bruges til optænding!!!
Jeg har f.eks. absolut ikke agiteret for udnyttelse af fjernvarme fra danske kernekraftværker, men skrev udtrykkeligt, at man kan, hvis man politisk vil acceptere den reducerede el-produktion, som jeg forklarede.
Til Lars vil jeg kun svare, at du stadig ikke antyder, hvorfor mine (og Energistyrelsens, 2008) tal kan give mulighed for mere end ca. 30% VE-dækning af DK-energiforbruget, og det vil tilmed kræve en tre-dobling af vindkraften og 100% udnyttelse af dansk biomasse!
Og så viger du udenom det konkrete spørgsmål ved pludselig at inddrage biomasseproduktion i "Havet omkring Danmark", og du nævner "Varmepumper, LED belysning, bedre isolering osv. osv..." der som bekendt ikke producerer energi, men naturligvis besparelser og effektiviseringer, som jeg og andre har inddraget i diskussionen mindst 10 gange før.
08. feb 2010 kl 09:24
Re: Kernekraft og fjernvarme...?
Her lidt fra nettet om helt aktuel bygning af atomkraftvarme, men teknisk specificeret er det ikke, men en undersøgelse kunne jo afklare det.
A general contract for Leningrad II was signed with St Petersburg AtomEnergoProekt (SPb AEP) in August 2007 and Rostechnadzor granted site licences in September 2007. A specific engineering, procurement and construction contract for the first two 1170 MWe (net) units was signed in March 2008. First concrete was poured on schedule for unit 1 in October 2008 and it is due to be commissioned in October 2013, with the second in 2016, originally at a cost of US$ 5.8 billion ($2480/kW) possibly including some infrastructure. Total project cost was estimated at $6.6 billion. Rostechnadzor granted a construction licence for the second reactor in July 2009, but construction was deferred. Each reactor will also provide 1.05 TJ/hr (9.17 PJ/yr) of district heating. They are designed to replace the oldest two Leningrad units. A design contract for the next two units (3 & 4) was signed with SPb AEP in September 2008, and public consultation on these was held in Sosnovy Bor in mid 2009. An environmental review by Rostechnadzor was announced for them in January 2010.
The first 1200 MWe unit of the Seversk AES-2006 plant 32 km northwest of Tomsk was due to start up in 2015 after construction start in 2010, with the second unit in 2017, but has been postponed by two years. The plant will also supply 7.5 PJ/yr of district heating. Atomenrgopoekt Moscow is to build the plant at estimated cost of RUR 134 billion (US$ 4.4 billion). Rostechnadzor granted a site development licence in November 2009 and site work has commenced. Seversk is the site of a major enrichment plant and former weapons facilities. A design contract for the low-speed turbine generators has been signed between Moscow AEP which is responsible for design and engineering, and Alstom Atomenergomash. This will be the first Russian plant using the low-speed turbines.
Næppe fjernvarme fra dansk kernekraft...
Tak for supplerende oplysninger om fjernvarme fra kernekraft.
Personligt vil jeg argumentere for, at maksimal elproduktion fra kernekraft - suppleret med et voksende antal luft- og jord-varmepumper er en billigere og mere energi-effektiv helhedsløsning end fjernvarmen.
Hvis kk-værket leverer strøm med virkningsgrad (som ikke er vigtig!) på 36-38% - og varmepumperne derefter laver varme og varmt vand med COP= 3-4 (måske 5?), så ligner det jo en total virkningsgrad på omkring 150%, som vist kan tilfredsstille selv Sørens focus på kk-virkningsgraden!
Hvor langt, man kan gå ad denne vej, kan læses i en REO-kommenter til indlæg i Kristeligt Dagblad, som nu ligger på www.reo.dk under "Debat fra aviser". Vælg artiklen: "10 kerne-reaktorer kunne....".
08. feb 2010 kl 13:56
Re: Næppe fjernvarme fra dansk kernekraft...
total virkningsgrad på omkring 150%, som vist kan tilfredsstille selv Sørens focus på kk-virkningsgraden!
Enig med højest mulig virkningsgrad, men den vil jo kun stige yderligere, såfremt man kunne anvende en gerne betydelig del af spildvarmen fra en kraftproduktion. Der hvor fjernvarmen har sin styrke er lagringseffekt, hvor man udover spildvarmen kan skalere op med varmepumper både direkte på fjernvarmeledningen eller indirekte ud til andre fjernvarmesystemer. Fordelen ved fjernvarmesystemet er jo stadig fleksibiliteten ift. andre energityper, ex. biomasse til vinterdrift mv. Men mest til investeringssiden, hvor det eksisterende fjernvarmenet i forvejen er betalt.
Det er mange parametre men potentialet for en god økonomi må være betydelige.
Alternativet er jo den nuværende strategi med vindkraft og fossile brændsler, de afledte investeringer heraf er endnu ikke synliggjort men må være ganske betydelige for at opretholde forsyningssikkerheden. Og såfremt målet er udfasning af de fossile brændsler hænger det bare ikke sammen uden kk.
Enig - bortset fra.....
Enig med Thomas om at den bedre del af fjernvarmen er forbilledlig i DK.
Blot en vigtig korrektion: Du kalder kølevandets varmeindhold for spildvarme. - Termodynamisk set er det ikke korrekt.
Et elværks virkningsgrad (både kul, olie, gas, kerne og bio) er størst mulig, når kølevandets temperatur er mindst mulig, for så får du maksimalt trykfald over turbinen - og størst elproduktion.
Derfor anvendes havvand som kølevand på de rene kraftværker (kondensværker), som derfor i DK altid ligger ved havet. Så kommer de bedste op på 48%, som er verdensrekord. Vandet er i snit 20-25 grader varmt, når det sendes tilbage til havet. (Det kan højst benyttes til dambrug!).
Der er derfor ingen "spildvarme".
Vil du have fjernvarme, skal dampen tages ud ved ca. 100 grader, og turbinen mister det sidste trykfald, så el-virkningsgraden falder fra 48% til måske 38%. På et kernekraftværk er det endnu værre, for der starter trykket ved 150 bar (300 grader), mens vore kul-kraftværker ligger på 300 bar og næsten 600 grader.
Så mit bud er, at kernekraftværkets virkningsgrad falder fra 37% til ca. 30%, hvis det skal levere fjernvarme. - Og da strømmen er meget mere værd end varmen, udnyttes fjernvarmen sjældent.
Men..... begrebet "spildvarme" er en forkert betegnelse, fordi det lyder som om, noget går til spilde.
Men... -filosofisk set er al varme jo faktisk spildvarme, da det alt sammen ender "ud i den blå" !!! Ha!
Re: Enig - bortset fra.....
Anledningen var oprindelig, at både Anders Fogh Rasmussen, venstres Lars Chr. Lilleholt og (værst) Anne Grethe Holmsgaard... nu gentagne gange har sagt, at DK skal frigøre sig fra kul, olie og gas - og gøre os til et grønt foregangsland.....
OK... hvis vi kigger i Energistyrelsens nyeste tal (2008) side 5 ses det, at hvis vi udnytter vores biomasse 100%, kan den bidrage med 19% af det nuværende energiforbrug. Hvis vi øger vindkraften 200% (= tredobler den), giver det 9% af energiforbruget.. - og hvis vi 20-dobler solenergien, giver den 1%. Altså ialt 29% af energibehovet.
Så de 71 % vil nok stadig være kul, olie, gas og importeret el og evt. biomasse.
Så siger AGH og LCL nok, at vi blot skal spare på energien..... - Ja, de billigste og nemmeste besparelser er allerede gennemført siden energikrisen i 1973/74, men den øgede levestandard har alligevel opretholdt et omtrent uændret energiforbrug.
Konklusion: det hele hænger ikke sammen. De pågældende politikere lyver om/fortier de faktiske tal.
Kære Holger
Det virker som om du hopper direkte fra at politikerne siger vi skal frigøre os fra kul og andre fossile brændsler, til at Dansk Energi's årsopgørelse fra 2008 angiver at vi ikke havde resourcer til det i 2008.
Hvordan du får det til at nogle politikere lyver om tallene, er en gåde for mig.
Nogle - efter min mening rigtig fornuftige - politikere har en vision om at vi i fremtiden skal frigøre os fra fossile brændsler. Og at det skal foregå ved hjællp af vedvarende energier.
Det er da fint .......
At vi ikke har gjort det nu, (2008) er da ikke ensbetydende med at de lyver.... ??
Re: Re: Enig - bortset fra.....
Nogle - efter min mening rigtig fornuftige - politikere har en vision om at vi i fremtiden skal frigøre os fra fossile brændsler. Og at det skal foregå ved hjællp af vedvarende energier.
Hvis vi ved at biomasse kan dække 20-25% og vind pt. 10% (kan øges men ikke til f.eks. 50%) og vi fjerner kul og olie, så har vi et ret stort hul i energiregnskabet, selvom vi øger energieffektiviteten (tal efter hukommelsen, så hæng mig ikke helt op på det). I mine øjne er det ikke raketvidenskab.
Med mindre at algesuppen snart er klar eller fusionsenergi, så er vi nød til at finde en anden energiteknologi som kan få det regnestykke til at gå op.... KK er lige pt det eneste som kan levere energi i den skala og som man kan få leveret nu.
Vh Troels
09. feb 2010 kl 08:25
Re: Re: Re: Enig - bortset fra.....
Hvis vi ved at biomasse kan dække 20-25% og vind pt. 10% (kan øges men ikke til f.eks. 50%)
Hvorfor mener du lige præcis grænsen går der ??
Re: Re: Re: Re: Enig - bortset fra.....
Jeg mener heller ikke at grænsen går lige præcist der.
Vh Troels
09. feb 2010 kl 11:21
Re: Re: Re: Re: Re: Enig - bortset fra.....
Jeg mener heller ikke at grænsen går lige præcist der.
Vh Troels
Håbede selvfølgelig du ville uddybe.
Dit indlæg overraskede mig. - Jeg fik faktisk den tanke efter dit forrige indlæg, at siden du også har været væk fra debatten et stykke tid, må det være REO der har bortført dig, og fyldt dig med deres "medicin". ;-)
Jeg mindes flere gange sidste år, at du ikke er sen til at se muligheden for smoothing og magasinering af vindmøllestrøm, ved udveksling gennem "tykke HVDC-kabler".
Det ligger nu helt fast http://www.guardian.co.uk/envi...grid , at et stort netværk af HVDC-forbindelser http://image.guardian.co.uk/sy....pdf er på trapperne.
Norske Statskraft ser ingen hindringer for at anvende norske magasindamme til at integrere meget stor vindpenetration i Europa http://dl.dropbox.com/u/278771....ppt - snarere en stor chance for at udnytte norske magasindamme langt bedre på denne måde end nu.
Civ. Ing. Sten Tronæs Frandsen fra Risø DTU, dokumenterede for få måneder siden i denne artikel http://ing.dk/artikel/101757-s...tion , at 40% vindenergi, med beskeden regulering kan intergeres i det Danske forbrug HELT UDEN udveksling.
Det er nogenlunde der du sætter grænsen, som jeg forstår ordene. Er det så MED regulering ???
UK har startet udbygningen af vindkraft, der skal give ca 35% penetration allerede i 2020. Tyskland er ligeså godt igang.
Energistyrelsen har udstukket de havområder, der skal mere end 3-doble dansk vindkraft frem til 2025, som endda ikke er et endeligt mål.
Denne plan understøttes af både IDA's, Risø's og Danmarks Vindmølleforening's redegørelser, og (jeg tør vædde en marsbar) også af klimakommisionen.
- og derfor også af mange ledende politikere.
Jeg har selv i mine mange uddybende indlæg, senest i denne tråd http://ing.dk/artikel/105947-v...7759 , gjort rede for hvordan det er muligt at penetrere 70-80% vindkraft i DK, som et af de vigtigste vindkraftområder i et helt Europæisk energisystem med 50% Vindkraft, 35% sol, bio og andet VE og 15% KK http://dl.dropbox.com/u/278771....xls , med et elforbrug der er 50% højere end idag.
09. feb 2010 kl 11:29
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enig - bortset fra.....
Det er nogenlunde der du sætter grænsen, som jeg forstår ordene. Er det så MED regulering ???
Der skulle have stået;
Er det så MED udveksling ???
Igen-igen.. men intet nyt...!
Tak Troels! Hvis vi sammen opfordrer Lars til at læse, hvad vi/jeg præcist skrev, så får han grundigt svar på det hele, - og hans "gåde" er løst.
09. feb 2010 kl 13:38
Kernekraftvarme
Moderne kernekraft er egnet til kombineret varme- og elektricitetsproduktion. Der er bare på lidt andre præmisser end fossilværkerne vi kender herhjemme.
Fossilværkernes dampproduktion er typisk af større anvendelighed, hvor kernekraftværkerne har et større termisk output i forhold til elektricitetsproduktionen.
Den kommende Loviisa3-reaktor kan meget vel ende som et CHP-værk.
http://www.loviisa3.fi/en/lovi...=152
Fortum, der driver de eksisterende Loviisa 1+2 rekatorer og en masse fjernvarmenet mener at det er økonomisk og miljømæssigt bedst at udnytte varmeproduktionen selv ved afstande på op til 100km.
http://www.loviisa3.fi/en/news...=296
Det er et meget konkret eksempel under nutidige skandinaviske forhold der er værd at huske, når Søren Lunds kernekraftpessimisme flyder over.
Danske forhold ville være endnu mere gunstige, da vi hverken skal transportere varmen så langt eller gennem klippeterræn.
Men alligevel...!
Tak Lars A! Nu hvor biomassen suppleres med lidt kernekraft (!!!), vil jeg lige hælde lidt kølevand på!
Hvis DK ønsker fjernvarme fra kk-værker, så bør der placeres to enheder HVERT STED, altså f.eks to i nærheden af Århus og to ved København. - Simpelthen fordi værkerne jo skal standses en måned hvert år for brændselsskift. Eller ved tekniske problemer.
Strømmen kunne nok hentes andetsteds fra, men varmeleverancen skal opretholdes. Det opnås naturligvis, når to værker på skift kan lukkes ned.
Altså 2-2 til Øst- og Vest-Danmark. - Og Storebælts-kablet er jo strømfordeler fra efterår 2010.
Det nævnte varme-problem har vi ikke, hvis mit foretrukne system anvendes: Maks. el-effekt fra kk-værkerne (nul fjernvarme), og så tusindvis af varmepumper til boligopvarmning og varmt vand - og evt. store centrale VP på kraftvarmeværkerne.
Og masser af CO2-fri strøm (også i stille vejr) til el- og hybridbiler, tog og til de kommende 40-, 60- og 100-tommer TV/fladskærme, som den opvoksende, miljøbevidste befolkning vil købe.
Alt sammen naturligvis suppleret med biomasse og med vindkraft i politisk korrekt omfang.
09. feb 2010 kl 17:37
Re: Kernekraftvarme
Tak til Lars
På linket oplyses at man har fremløbstemperatur på 120 grader, hvilket virker meget højt. Det oplyses også at man udtager fra turbinen præcis som tidligere oplyst. Det kunne jo være meget interessant at få oplyst fleksibiliteten og økonomien i dette her.
Iøvrigt bemærkes meget store reduktioner i udslip ved kraftvarmeproduktionen i Finland, så mon ikke potentialet er mindst ligeså stort i DK.
Men behov for en grundig undersøgelse ses at blive mere og mere påkrævet, mærkeligt at fjernvarmeforeningerne ikke er lidt mere på banen.
09. feb 2010 kl 19:07
CHP
Holger,
Loviisa3 bliver en stor reaktor. Det ender nok med endnu en EPR. Det er PWR, ikke en prototype og der er allerede finsk erfaring med reaktortypen.
EPR er ca. 1700MWe/4600MWt. Dem har vi ikke plads til 4 af. Mindre kan selvfølgelig gøre det, men så er studiet måske mindre relevant.
Jo mere man tænker over det jo bedre attraktivt virker det med et CHP-kernekraftværk, hvis der er fleksibilitet på modtagersiden. Om vinteren er der brug for mere energi, men der er ikke noget krav om at alt skal være elektricitet. Der kan leveres flere joule til opvarmning, hvis der er mulighed at sende en kombination af elektricitet og rørført varme ud til kunder med varmepumper/heat storage/boostede varmtvandsbeholdere, hvor der ikke er brug for høje fremløbstemperaturer. Om sommeren kan overskudsvarmen ledes i havet eller måske producere damp i kombination med solfangere.
Det kan give plads til at vindmøllerne kan producere elektricitet som vinden blæser uden det bare havner i Norge eller i en varmepumpe under forhold med en lav COP. Det er vel den måde vi kan få størst mulig vindpenetration på, uden at det involverer fossilkraft, importeret biomasse eller fantasi-grids med overnationalt systemansvar.
Re: Re: Kernekraftvarme
Tak Troels! Hvis vi sammen opfordrer Lars til at læse, hvad vi/jeg præcist skrev, så får han grundigt svar på det hele, - og hans "gåde" er løst.
Jeg synes nu ikke meningen ændrer sig, selvom man nærlæser det. F.eks.
Så siger AGH og LCL nok, at vi blot skal spare på energien.....
Hvem siger det? Dig?
Det er vist dig der lægger ord i munden på politikerne. .. he he
Anledningen var oprindelig, at både Anders Fogh Rasmussen, venstres Lars Chr. Lilleholt og (værst) Anne Grethe Holmsgaard... nu gentagne gange har sagt, at DK skal frigøre sig fra kul, olie og gas - og gøre os til et grønt foregangsland.....
Konklusion: det hele hænger ikke sammen. De pågældende politikere lyver om/fortier de faktiske tal.
Prøv at forklare hvad det er der gør at politikerne lyver og fortier nogle tal?
Så vidt jeg kan se refererer du ikke til nogen tal, som nogle politikere skulle have udtalt sig om. Så er det vel svært at sige at de lyver?
Re: Re: Re: Kernekraftvarme
Holger: Det er selvfølgelig sjovt at pille dine udokumenterede påstande om politikerne fra hinanden.
På den anden side kunne det være meget sjovere at høre hvorfor du mener Danmarks første atomkraftværk skal ligge i Oskarshamn i Sverige, 3-400 km fra Danmarks grænse?
Svar på en del...!
Lars A: Jeg forestiller mig 2 x 2 x 800 MW eller evt. 2x2x1000MW. Mit gæt er, at elforbruget om 20 år er 38-40 TWh/år - begrundet flere gange tidligere, og så er der både plads og behov for dem.
Må jeg gætte på, at CHP er det, vi lidt gammeldaws kalder kraft-varme, for så er vi enige med de plusser og minusser, som både du og jeg har beskrevet. - Men glem ikke kombinationen af "ren el" og varmepumper, som har en endnu højere total virkningsgrad.
Lars C: Om AGH og LCL: Jeg har hørt AGH sige det 10 gange - og selv diskuteret det med hende i P1. LCL har jeg hørt sige det 5 gange, - den ene i en direkte diskussion med mig for kun 2 måneder siden. De SIGER det, men jeg kan jo ikke vide, om de mener det. - Derfor tør jeg ikke kalde det bevidst usandt.
Og du savner tallene. De står allerøverst (06.02.2010 kl 15:14) og fortolkes af "de to" næsten ordret, som jeg beskrev samme sted.
Det er desværre ikke alene min ide at "starte" med at investere i et dansk-svensk kernekraftværk. - Men et håb om, at dette kan virke som en "løftestang" for mere CO2-fri el i DK. Der er for mange politikere og desværre også industrifolk, der så længe har afvist dansk kernekraft, at det vil være for psykisk belastende for dem at gå ind for dansk kernekraft! De kan nu (uden at rødme) sige, at denne løsning er god, for den strider ikke imod det, de tidligere har sagt.. osv... osv...
Og når DK så i 2-3 år har modtaget i snit 500 MW fra Oskarshamn 4, så vil LCL og de konservative pludselig bakke op. - Dog næppe AGH.
Så spørger du mig (tillidsfuldt), hvad det er, der gør, at politikerne lyver og fortier tal? - Her kan jeg citere en politiker (uden navn), der på dette spørgsmål (med et smil) svarede ordret: "Det er politik!".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enig - bortset fra.....
Dit indlæg overraskede mig. - Jeg fik faktisk den tanke efter dit forrige indlæg, at siden du også har været væk fra debatten et stykke tid, må det være REO der har bortført dig, og fyldt dig med deres "medicin". ;-)
Jeg mindes flere gange sidste år, at du ikke er sen til at se muligheden for smoothing og magasinering af vindmøllestrøm, ved udveksling gennem "tykke HVDC-kabler".
Jeg har rejst i Sahara i januar, men det er vist også i stil med at være bortført af REO ;-)
Jeg mener stadigvæk at HVDC vil være en god ide. Indlægget var skrevet ud fra en status quo betragtning. Hvis vi skal nedbringe afhængigheden af fossile brændsler i energisektoren, så skal der gøres noget for at dække det gabende hul som opstår.
Omkring kk, så mener jeg at vi skal have en pragmatisk tilgang til det, og ikke betragte det i lyset af 70'ernes atomkraft-nej-tak skræmmekampagner. Faktum er at de lande som har kk i deres energimiks har adgang til en økonomisk fornuftig energikilde og at de risici og ulemper der er ved den kan mitigeres på fornuftig vis.
Om kk skal have en plads i DK er en anden snak. Ikke fordi jeg er modstander af det, men fordi vi ikke har ekspertisen til det, og det får man ikke ved at have et kk værk eller to. Så var det måske bedre om vi gik sammen med tyskerne og svenskerne om udvidelse af deres anlæg og så nogle forbindelser til DK. For kk bør have en plads i det fremtidige europæiske energimiks. Bla. fordi prisen for kk-strøm er noget lavere end andre fossilfrie alternativer. Og skal vi både bygge tykke forbindelser og VE anlæg til at klare el og transportsektoren, så skal der investeres nogle kroner. Måske man burde købe lidt aktier i Dong ved lejlighed ;-)
Vh Troels
10. feb 2010 kl 01:41
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enig - bortset fra.....
Hvis vi skal nedbringe afhængigheden af fossile brændsler i energisektoren, så skal der gøres noget for at dække det gabende hul som opstår.
Der opstår da ikke noget gabende hul. Inden man installerer en energikilde så analyserer man selvfølgelig dens egenskaber, og sørger for at systemet er til det. Der er dog desværre god grund til skepsis, når man ser tilbage på det seneste årti eller to. Det kan fx undre hvorfor vi installerede udvekslingsforbindelser til Norge og Sverige, i hhv 1978 og 1990, hvor ingen havde fantasi til at forestille sig 20% vindkraft, - men så ikke dimensionerede disse forbindelser op da vi fik 20% vindkraft.
Uden udvekslingerne, og med den fjernvarmeafhængige centrale produktion vi har idag, havde selv 10% ikke fungeret.
Når vi udbygger vindkraft fremover, skal vi selvfølgelig sikre os at den kan integreres i systemet. Så lukker vi bare ned for kulkraften efterhånden som den og anden VE integreres, og med tiden ser man hvilke blokke der ikke er fornuft i at drive videre, eller kan lægges om til bio, uden der opstår huller.
At jeg tror på at der kommer anderledes bedre planlægning fremover, er fordi vi fra nu af skal samarbejde med vores mange EU-fæller om et fælles energisystem. Så kan det fløjpolitiske teater vi har været vidende til jo ikke fortsætte.
10. feb 2010 kl 02:56
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enig - bortset fra.....
Troels Halken, 09.02.2010 kl 23:59
Om kk skal have en plads i DK er en anden snak. Ikke fordi jeg er modstander af det, men fordi vi ikke har ekspertisen til det, og det får man ikke ved at have et kk værk eller to. Så var det måske bedre om vi gik sammen med tyskerne og svenskerne om udvidelse af deres anlæg og så nogle forbindelser til DK.
Det er ramt 100% præcist. Man kan så bare overveje om det er klogt at købe/lease nogle A-blokke i udlandet eller satse på det fri el-marked og købe hvad der er bedst og billigst til enhver tid og ikke binde sig til 70 års afskrivning af noget radioaktivt beton, hvor man også hænger på bortskaffelsen.
10. feb 2010 kl 10:06
Re: Svar på en del...!
Holger Skjerning:
Jeg forestiller mig 2 x 2 x 800 MW eller evt. 2x2x1000MW. Mit gæt er, at elforbruget om 20 år er 38-40 TWh/år - begrundet flere gange tidligere, og så er der både plads og behov for dem.
ville være rart at få effekten fordelt over flere reaktorer ved hvert kraftværk, men det bliver et problem for de attraktive nye reaktorer er større end 800-1000MWe og typisk PWR. Så vilkårene for nye investeringer er lidt anderledes end eksempelvis de svenske i 1980erne.
Må jeg gætte på, at CHP er det, vi lidt gammeldaws kalder kraft-varme, for så er vi enige med de plusser og minusser, som både du og jeg har beskrevet. - Men glem ikke kombinationen af "ren el" og varmepumper, som har en endnu højere total virkningsgrad.
Kraftvarme og CHP er det samme, hvis du ser på udtagene fra kraftværket :-) Men som skrevet, så er kerne-CHP en anden størrelse end fossil-CHP.
Populært sagt får du en helvedes masse "lunkent" vand ved kerne-CHP frem for en mindre smule rigtigt varmt vand ved fossil-CHP.
"Lunkent" vand kan få din COP op, så vinterforbruget ikke dobbeltstraffes af øget pres på klimaskærmen og en ringere COP. Det er med til at udglatte sæsonvariationerne i elektricitetsforbruget. Elforbruget handler ikke kun om "hvor meget" men også "hvornår".
10. feb 2010 kl 10:21
Re: Re: Lidt mere konkret...!
Søren Lund:
Den væsentlige og vigtige forskel mellem atomkraftværker og de danske KV-værker, er at udløbsvandet fra en atomdrevet turbine er så koldt, at det end ikke rækker til et fodbad, så man er enten nødt til at tage varmen ud tidligere i kredsen, på bekostning af elproduktionen, eller "skalere" varmen op med en varmepumpe.
Begge dele ville gøre fjernvarme drift urentabelt, da fjernvarme i DK bygger på at varmeprisen udelukkende dækker selv rørsystemet, da varmen fås GRATIS på KV-værket, uden brug af varmepumpe.
Mange gode løsninger pilles ned af lovgivningen om fjernevarme. Men det ændrer ikke på at Fortum, med både fjernevarme- og kernekraftekspertise, finder det konkurrencedygtigt at hakke sig igennem 100km finsk klippeholdig terræn og levere fjernvarme i konkurrere mod en eksisterende fjernvarmeleverandør.
Så kan det også lade sig gøre i fjernvarmens hjemland hvor der er blød muld, kortere afstande, masser af aftagere i eksisterende net og et pinligt CO2-problem.
Ekspertise kommer hurtigt...!
Troels: Jeg har ikke været borført, men brugt megen tid på REO's nye hjemmeside, som vi nu kan være bekendt at henvise til! (www.reo.dk).
Og med hensyn til din betænkelighed ved dansk kernekraft, "fordi vi ikke har ekspertisen til det, og det får man ikke ved at have et kk værk eller to".
For det første skal vi naturligvis købe 90% "nøglefærdige" til en start. Men i løbet af de 6-8-10 år, det tager at beslutte og bygge kk-værker, kan vi sagtens uddanne både ing-mæssig ekspertise og operatører. Mener jeg.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enig - bortset fra.....
Der opstår da ikke noget gabende hul.
Hvor stor en del af det danske energiforbrug udgøres i dag af kul, olie og gas? Ca. 700 PJ ud af 850 PJ i 2007.
http://naturogmiljoe.dmu.dk/Kl...5.1/
Hvis 80% ikke er et gabende hul, så ved jeg ikke hvad der er.
Vh Troels
10. feb 2010 kl 18:12
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enig - bortset fra.....
Ja når Holger påstår, at vi ikke har Akraft ekspertise men nok kan opnå den, mens værket bygges, så viser Troels påpegning af Sørens forståelse for, hvad vi reelt taler om, at man kan have sine tvivl om "vindbøjtlernes" mængde forståelse og om deres vilje til tilegne sig viden o Akraft.
Her i Allerød har vie et større slagsmål igang om en tilladelse til høreapparatfirmaets Widex ønske om at måtte opføre en vindmølle i forbindelse med deres nybyggede domicil i et industri/landområde. ..... Hvem tror I der fører an i modstanden? Dem der kunne være generet af møllen...næh!
Forøvrigt : Flot REO side Holger
Hvor mange kul...?
Troels: Af de 854000 PJ/år, vi bruger, kommer 172 PJ fra kul, altså 20%. 38% fra olieprodukter, 20% fra naturgas, 18,5% fra brænde, halm, affald og vind. - Desuden (i 2008) import af lidt elektricitet fra især svensk kernekraft.
Jeg tror, du tænkte på kul-andelen for el-produktionen. Der kommer 48% fra kul, 22% fra gas og olie, 19% fra vind, og 7% fra biomasse. - MEN i vindbidraget er der ikke fratrukket den del af strømmen, vi var nødt til at eksportere. Desuden en del importeret el.
Og tak til Bjarke for de pæne ord om www.reo.dk !
11. feb 2010 kl 11:55
Re: Re: Re: Re: Kernekraftvarme
Holger: Det er selvfølgelig sjovt at pille dine udokumenterede påstande om politikerne fra hinanden.
Undskyld jeg blander mig lidt her, men både AGH og LCL har gentagne gange i deres virke i Folketinget fået oplyst, hvor stor procentdel de fossile brændserl udgør. Klimakommissionen har tilkendegivet over nogle gange, at biomassen er begrænset, at der må påregnes fortsat brug af fossile brændsler ifm. vindkraftplanen. Når LCL og AGH så fortsætter med at benægte, ja så er der kun 2 muligheder, løgn eller udeblivelse. Og da begge er ordførere på dette område kan udeblivelse ikke være årsagen.
Så hvilken form for dokumentation skal foreligge Lars C, en fuldstændig skriftlig tilståelse er næppe mulig.
Problemet er jo udelukkende politisk, hvor spinnet er så kraftigt, at man ikke tør ændre politik, men er det godt nok Lars C.
Og der jo ændret en del indenfor det sidste år, nemlig at kk nu er acceptabelt. Hvorfor tør LCL og AGH ikke undersøge det seriøst, der pt. ingen nyere undersøgelser i DK.
Tænk hvis kk og VE i et komplet energisystem ville være medvirkende til at gøre DK til et rigtigt foregangsland?
Re: Hvor mange kul...?
Troels: Af de 854000 PJ/år, vi bruger, kommer 172 PJ fra kul, altså 20%. 38% fra olieprodukter, 20% fra naturgas, 18,5% fra brænde, halm, affald og vind. - Desuden (i 2008) import af lidt elektricitet fra især svensk kernekraft.
Jeg tror, du tænkte på kul-andelen for el-produktionen. Der kommer 48% fra kul, 22% fra gas og olie, 19% fra vind, og 7% fra biomasse.
Nej, det tænkte jeg ikke på, for skal vi se på fossile brændstoffer er vi nød til at se på det totale energiforbrug. Dine første tal stemmer jo meget godt med det jeg skriver: 700 PJ/80% fra fossile kilder og 150 PJ/20% fra VE, herunder affald, træ, halm og vind.
Vh Troels
Re: Også stor ros fra mig...!
Kære Holger
Du må meget gerne linke til denne artikel på www.reo.dk, men du må ikke kopiere det - helt eller delvist - og lægge det på www.reo.dk. Ønsker du at gøre dette, bedes du tage konktakt til forfatteren selv altså Claus Felby.
Med venlig hilsen
Tine Havkrog, community builder, ing.dk
11. feb 2010 kl 14:26
Re: Re: Hvor mange kul...?
Nej, det tænkte jeg ikke på, for skal vi se på fossile brændstoffer er vi nød til at se på det totale energiforbrug. Dine første tal stemmer jo meget godt med det jeg skriver: 700 PJ/80% fra fossile kilder og 150 PJ/20% fra VE, herunder affald, træ, halm og vind.
Der kan ikke være tvivl om, at vi stadig er i starten af at udskifte fossilt brændsel med VE i og med en ret stor del af brutto energi forbruget er fossilt. Det er dog nødvendigt at grave lidt dybere hvis man vil have en mere reel fornemmelse af udfordringen netop fordi vores forbrug af fossilt brændsel er en del højere end den nytte vi får af det. Altså en stor mængde energi bliver spildt når vi bruger fossilt brændsel i dag (samme spild og ofte større gør sig også gældende ved brug af biomasse).
Og hvad jeg prøver at sige er. Hvis man vil dække det fossile forbrug med biomasse skal vi ud og hente ca. samme mængde (på energibasis). Hvis vi vil dække det med vind skal vi hente langt mindre da vi her regner i el. 1 J vindel kan erstatte 2 J kul sådan ca. Så hvis vi skal kende udfordringen så er det mere relevant at se på nettoforbruget end bruttoforbruget.
11. feb 2010 kl 14:35
Re: Re: Hvor mange kul...?
Nej, det tænkte jeg ikke på, for skal vi se på fossile brændstoffer er vi nød til at se på det totale energiforbrug. Dine første tal stemmer jo meget godt med det jeg skriver: 700 PJ/80% fra fossile kilder og 150 PJ/20% fra VE, herunder affald, træ, halm og vind.
Vh Troels
Troels, kul udgør 49% af elforbruget, ikke energiforbruget. Kul bruges næsten udelukkende til elproduktion (en stor del af fjernvarmen følger dog med som sidegevinst).
http://www.ens.dk/da-DK/Info/T...stik 2008.pdf
Kul udgjorde i 2008 146 PJ ud af det samlede energiforbrug på 864, altså 16,8%.
Elforbruget udgjorde 129 PJ, hvoraf 49% = 63 PJ var produceret på kul.
Kraftværker skulle altså bruge 146 PJ kul for at producere 63 PJ el. Den samlede effektivitetet for kulkraft var altså 43%.
Hver gang du erstatter 10 TWh kulkraft med 10 TWh kul sparer du altså 23 TWh kulforbrug, så vindenergi nedsætter direkte det samlede energiforbrug.
Ved at øge vindkraft fra 20% til 50%, en forøgelse på 38 PJ, reducerer du altså kulforbruget med 88 PJ - fra 146 til 58 PJ.
Dog skal der bruges noget energi, til erstatning for den kulfyrede fjernvarme, der jo ikke tæller i det samlede energiforbrug i Energistyrelsens statistik.
Undskyld, jeg huggede...!
Tine: Tak for reprimanden mht at indlægge Claus Felby hos REO! - Jeg spørger ham - eller ændrer det til et link.
Og Søren: Du skriver: "Hver gang du erstatter 10 TWh kulkraft med 10 TWh kul sparer du altså 23 TWh kulforbrug, så vindenergi nedsætter direkte det samlede energiforbrug."
Hm! Rigtig sjov betragtning. Og hvis du ville fyre direkte med kullene i dit hjemmefyr - som alternativ til direkte elvarme... - så har du ret (det kendte jeg en, der gjorde!).
Men i praksis benyttes kullene som bekendt til el- og varmeproduktion, og så er det højst en morsomhed.
Endelig minder jeg om, at kulstrømmen og vindmøllestrømmen har den helt fantastisk store forskel, at den ene virker og den anden kun en del af tiden. - Med ganske lille vindkraftdækning (5-8% af strømmen) holder det også nogenlunde, men ikke, når vi - som nu - nærmer os 12-15% reel dækning.
11. feb 2010 kl 17:50
Eksperiment
Holger og Troels,
Lad os prøve at gøre et tankeeksperiment, med hensyn til omlægning til moderne energi. Vi går ud fra energiforbruget 2008 http://www.ens.dk/da-DK/Info/T....pdf uden ændringer i selve forbrugsmønsteret.
Af energiforbruget på 864 PJ i 2008, ca 250 PJ anvendt til transport, med 25% effektivitet og ca 250 PJ anvendt til rumopvarmning (hvoraf 75 PJ var fjernvarme), og 300 PJ anvendt til elproduktion.
Udover dette er altså et forbrug på 864-200-175-300 = 189 PJ, hvoraf 50PJ er transport, som ikke lægges om i denne omgang.
Hvis 80% af transporten omlægges til elbiler, med 85% effektivitet, og rumopvarmingen omlægges til COP 4 varmepumper med 400% effektivitet, så udgør de 80% transport 108 PJ og opvarmning udgør 63 PJ.
Det er en reduktion på 142 PJ for transport og 112 for opvarmning (når fjernvarme er trukket fra).
Ca 15 PJ el bruges idag til opvarmning, til at drive centralvarmefyr, fjernvarmepumper osv. De erstattes af de 63 PJ, så mer-elforbruget for varme bliver 48 PJ.
Mer-elforbruget for elbiler, bliver til 108/0,85 = 127 PJ,
Elforforbruget er så vokset fra 129 PJ til 289 PJ.
Det henter vi fra en Europæisk supergrid (95% eff.)*, med:
15% atomkraft (33% eff.)*, 15% biomasse (40% eff.)*, 15% sol (100% eff.)*, 50% vindkraft (100% eff.)*, 5% bølge m.m. (100% eff.)*.
*(eff.) = effektivitet i forhold til brændslets nytteværdi.
Den samlede effektivitet heraf er 81% og yderligere 5% går til udveksling, så det samlede energiforbrug til 80% af transport, opvarmning og øvrige det elforbrug, udgør så 465 PJ, hvoraf 114 PJ er biomasse.
Før omlægning udgjorde det 675 PJ, så det samlede energiforbrug er reduceret med 210 PJ, til 654 PJ.
Heraf er:
138 PJ atomkraft = 21%
114 PJ biomasse = 17%
152 PJ vindkraft = 23%
61 PJ bølge mm = 9%
189 PJ øvrigt energiforbrug = 29%
Lande som Sverige, Norge og Finland kan producere en del mere biomasse end DK. Ved at importere lidt fra disse, samt anvende de resterende min 50 PJ dansk bio, kan 50% af det øvrige forbrug dækkes med bio.
Resten 90-100 PJ kræver fortsat fossiler, hvilket kun er 16% af det nuværende fossilforbrug.
Ialt 64% af energiforbruget er dermed dækket med VE, 21% med atomkraft og 15% med fossiler.
For elbilernes vedkommende, må vi vente på at bilindustrien bliver enige om hvilken teknologi der skal satses på, og på at skatteministeren fritager hybridbiler for afgift, og lægger afgiften på benzinen i stedet.
COP4-varmepumperne produceres i bedste velgående, så de ligger lige til højrebenet.
Opbygning af supergridden, vindmøllerne og solenergien er allerede skudt igang i Europa.
11. feb 2010 kl 18:10
Re: Undskyld, jeg huggede...!
Og Søren: Du skriver: "Hver gang du erstatter 10 TWh kulkraft med 10 TWh kul sparer du altså 23 TWh kulforbrug, [...]
Men i praksis benyttes kullene som bekendt til el- og varmeproduktion, og så er det højst en morsomhed.
Holger,
Som jeg skrev til afslutning; "Dog skal der bruges noget energi, til erstatning for den kulfyrede fjernvarme".
Men for at producere 10 PJ el på kul, skal du bruge 23 PJ kul. Af de resterende 13 PJ, kan du levere max 5 PJ varme til forbrugeren i årsgennemsnit.
Disse kan leveres med en COP4-varmepumpe, ved brug af 1,25 PJ strøm.
Så i den betragtning erstatter 11,25 PJ vindkraft altså 23 PJ kulkraft!
Endelig minder jeg om, at kulstrømmen og vindmøllestrømmen har den helt fantastisk store forskel, at den ene virker og den anden kun en del af tiden.
Det har jeg efterhånden mange gange præsenteret en løsning på, som du mangler at forholde dig til, selvom jeg formoder den ikke er forbigået din opmærksomhed.
Den indgår også i beregningen af mit foregående indlæg.
Den er for nyligt især beskrevet i denne tråd: http://ing.dk/artikel/105947-v...7759
Hvad med at forholde dig til den ?
Re: Eksperiment
Holger og Troels,
Lad os prøve at gøre et tankeeksperiment, med hensyn til omlægning til moderne energi. Vi går ud fra energiforbruget 2008 http://www.ens.dk/da-DK/Info/T....pdf uden ændringer i selve forbrugsmønsteret.
Af energiforbruget på 864 PJ i 2008, ca 250 PJ anvendt til transport, med 25% effektivitet og ca 250 PJ anvendt til rumopvarmning (hvoraf 75 PJ var fjernvarme), og 300 PJ anvendt til elproduktion.
Udover dette er altså et forbrug på 864-200-175-300 = 189 PJ, hvoraf 50PJ er transport, som ikke lægges om i denne omgang.
Hvis 80% af transporten omlægges til elbiler, med 85% effektivitet, og rumopvarmingen omlægges til COP 4 varmepumper med 400% effektivitet, så udgør de 80% transport 108 PJ og opvarmning udgør 63 PJ.
Det er en reduktion på 142 PJ for transport og 112 for opvarmning (når fjernvarme er trukket fra).
Ca 15 PJ el bruges idag til opvarmning, til at drive centralvarmefyr, fjernvarmepumper osv. De erstattes af de 63 PJ, så mer-elforbruget for varme bliver 48 PJ.
Mer-elforbruget for elbiler, bliver til 108/0,85 = 127 PJ,
Elforforbruget er så vokset fra 129 PJ til 289 PJ.
Det henter vi fra en Europæisk supergrid (95% eff.)*, med:
15% atomkraft (33% eff.)*, 15% biomasse (40% eff.)*, 15% sol (100% eff.)*, 50% vindkraft (100% eff.)*, 5% bølge m.m. (100% eff.)*.
*(eff.) = effektivitet i forhold til brændslets nytteværdi.
Den samlede effektivitet heraf er 81% og yderligere 5% går til udveksling, så det samlede energiforbrug til 80% af transport, opvarmning og øvrige det elforbrug, udgør så 465 PJ, hvoraf 114 PJ er biomasse.
Før omlægning udgjorde det 675 PJ, så det samlede energiforbrug er reduceret med 210 PJ, til 654 PJ.
Heraf er:
138 PJ atomkraft = 21%
114 PJ biomasse = 17%
152 PJ vindkraft = 23%
61 PJ bølge mm = 9%
189 PJ øvrigt energiforbrug = 29%
Lande som Sverige, Norge og Finland kan producere en del mere biomasse end DK. Ved at importere lidt fra disse, samt anvende de resterende min 50 PJ dansk bio, kan 50% af det øvrige forbrug dækkes med bio.
Resten 90-100 PJ kræver fortsat fossiler, hvilket kun er 16% af det nuværende fossilforbrug.
Ialt 64% af energiforbruget er dermed dækket med VE, 21% med atomkraft og 15% med fossiler.
For elbilernes vedkommende, må vi vente på at bilindustrien bliver enige om hvilken teknologi der skal satses på, og på at skatteministeren fritager hybridbiler for afgift, og lægger afgiften på benzinen i stedet.
COP4-varmepumperne produceres i bedste velgående, så de ligger lige til højrebenet.
Opbygning af supergridden, vindmøllerne og solenergien er allerede skudt igang i Europa.
Der er mange gode tanker i din opstilling, blot er planen ikke helt realistisk.
Med mindre du formener fossile kilder adgang til supergriddet, så vil en stor del af den energi der vil blive transporteret derigennem være fossil energi.
De 50% vind er helt ude i hampen: De rigtigt gode vindmølleplaceringer er desværre ret få. Møllerne skal ud på havet for virkeligt at levere noget strøm, men der er 3 betingelser der skal være opfyldt for at en lokalitet kan anvendes: Der skal være gode vindforhold, lavvandet og der må ikke være for langt til ind til land. Der er relativt få steder hvor det er tilfældet. Man kan sagtens placere havmøller på dybt vand og langt fra kysten, men så bliver de meget dyrere at anlægge og vedligeholde. Landmøller? Forget it, de gi'r for lidt.
Svenskere, nordmænd og finnere har muligvis overskud af biomasse, men jeg tror ikke de er villige til at drive rovdrift på deres skove. Skove så langt mod nord vokser relativt langsomt. Det giver et hårdt træ der er populært i møbelindustrien og byggesektoren i og udenfor Skandinavien. Eksempelvis er langsomtvoksende træ der har vokset nord for polarcirklen yderst velegnet til til brug som spejlskåret kærnetræ til vinduer, så derfor tror jeg der er mindre biomasseoverskud end du regner med til brændsel.
Bølgekraft? Læser du ikke aviser? Bølgeprojekterne lukker på stribe. Hvis der er en fremtid i bølgeenergi ligger den ret langt ude i fremtiden.
Hvor er geotermien i dine beregninger? Med de mange borekerner der er gemt fra diverse prøveboringer er det i dag muligt at udpege de steder hvor man kan bore efter varmt vand til boligopvarmning. Det er ret væsentligt at man rammer plet første gang, for hver boring koster 30 mio kr.
Meget flot opstilling...!
Søren: Det kalder jeg grundighed. - Jeg skriver den ud, og fordyber mig, når tid haves!
Dog kort: Dine 23% energidækning fra vindkraft svarer vel (gæt) til 50-60% dækning af elforbruget.
Og jeg ser ingen steder, at du har erkendt, at denne andel vindmøller vil variere deres effekt-output fra tæt på nul W til 15-18.000 MW.
Men du kan jo altid postulere, at det udlignes med dit europæiske supergrid. - For så kan ALT jo lade sig gøre. - Mere senere.
11. feb 2010 kl 22:58
Re: Re: Eksperiment
Der er mange gode tanker i din opstilling, blot er planen ikke helt realistisk.
Med mindre du formener fossile kilder adgang til supergriddet, så vil en stor del af den energi der vil blive transporteret derigennem være fossil energi.
Nu er det jo et tanke eksperiment, netop for ikke at skulle drage elementer som energipolitiske problemer ind i det. Det kunne hurtigt fylde diskussionen.
Det er fortrinsvis for at demonstrere hvad der sker med det samlede energiforbrug, når det bliver omlagt til mere effektive teknologier, både produktion og forbrug, men med samme forbrugsmønster som i 2008.
Det er jo i sig selv urealistisk, at vores energiforbrugsmønster ser ud som i 2008, den dag fossiler er afskaffet fra elforsyningen. Vi kan jo ikke stille krav om, fra 1. jan 2011, at al kulkraft skal lukkes.
Når vi er ved det, er min tanke med en Europæisk supergrid, er at det skal skabe et så frit marked som muligt. Det forstår jeg også er meningen fra fx de ni landes side, der foreløbig har indgået aftale om at opbygge gridden.
Dermed er der ingen energikilde der skal formenes adgang. De skal blot hver især betale hvad det koster, - også at forurene. Hvis det i det lange løb kan betale sig at fyre kul af, fremfor de nævnte måder, så er afgiften for lav.
Men afgiften skal selvfølgelig indføres, eftersom de miljørigtige alternativer realiseres.
Uden afgift, kan kul simpelthen ikke udkonkurreres, for det bliver bare billigere efter hvor meget konkurrence det møder.
De 50% vind er helt ude i hampen: De rigtigt gode vindmølleplaceringer er desværre ret få. Møllerne skal ud på havet for virkeligt at levere noget strøm, men der er 3 betingelser der skal være opfyldt for at en lokalitet kan anvendes: Der skal være gode vindforhold, lavvandet og der må ikke være for langt til ind til land.
Dogger Bank ligger 100 km fra kysten, på 25-35 m vand. Det afholder ikke England fra at anlægge 10 GW der.
Tyskland har alene planlagt 40 GW, i dere lille hjørne af Nordsøen. Her står de fleste på 20-40m vand.
Med Englands 35 GW, Tysklands 45 GW, Danmarks 5 GW planlagte havmølleparker, vel at mærke med 5-66 MW store effektive møller, med 40-50% kapacitetsfaktor, udover de 15 GWde tre lande allerede har nu, og som også bliver udbygget, så er de første over 100 GW allerede på vej, bare her i området.
Så har jeg ikke nævnt hele Norge, Irland og Skotland har endnu bedre vindforhold end vi, og hele den indre del af østersøen er heller ikke ueffen.
Dertil kommer Holland, Frankrig, Spanien og Portugal.
I det store perspektiv, er det mindst 500 GW i 2030, hvilket rækker til 2/3 af det nuværende Europæiske forbrug. I 2050 vil det forbrug være fordoblet, men til den tid er den første generation skiftet ud med endnu større og mere effektive møller.
Svenskere, nordmænd og finnere har muligvis overskud af biomasse, men jeg tror ikke de er villige til at drive rovdrift på deres skove. [...] så derfor tror jeg der er mindre biomasseoverskud end du regner med til brændsel.
Der skal slet ikke dyrkes rovdrift, eller for den sags skyld ofres fødevarer for energiafgrøder.
I Danmark har vi allerede 165 PJ. Til vores andel af vindkraften, skal vi blot bruge 114 PJ. I Norge, Sverige og Finland, er potentialet med garanti noget større end i Danmark, - uden rovdrift.
Canada minder vel meget godt om den skandinaviske halvø. De eksporterer Canada biomasse en masse.
Bølgekraft? Læser du ikke aviser? Bølgeprojekterne lukker på stribe. Hvis der er en fremtid i bølgeenergi ligger den ret langt ude i fremtiden.
Bølgekraft har lange udsigter. Det er slet ikke sikkert det nogensinde slår igennem. Jeg har også min skepsis.
Igen, det er kun et tankeeksperiment, og jeg skriver jo bølgekraft "m.m."
Under det hører også saltkraft, tidevandskraft, og hvad der ellers måtte komme til at virke i mindre eller større målestok.
Hvor er geotermien i dine beregninger? Med de mange borekerner der er gemt fra diverse prøveboringer er det i dag muligt at udpege de steder hvor man kan bore efter varmt vand til boligopvarmning. Det er ret væsentligt at man rammer plet første gang, for hver boring koster 30 mio kr.
Hører også ind under "m.m."
Jeg tror ikke Geotermi bliver ret udbredt. Nogle steder, som i Italien og Grækenland, kan man jo lave elkraft på det, og når man bare rammer rigtigt, så er 30 mio jo ingenting.
Geotermi til opvarmning, kan til nøds gå, hvor der i forvejen er fjernvarmenet, fx her i DK. Jeg tvivler bare på det kan konkurrere med varmepumper, - især når elafgifterne bliver lagt om, og vi får variable priser.
12. feb 2010 kl 01:22
Re: Meget flot opstilling...!
Søren: Det kalder jeg grundighed. - Jeg skriver den ud, og fordyber mig, når tid haves!
Det ser jeg frem til. Lad mig få dine kommentarer. - Hvis du har spørgsmål, siger du bare til.
Dog kort: Dine 23% energidækning fra vindkraft svarer vel (gæt) til 50-60% dækning af elforbruget.
Faktisk 50%. Men det kan meget vel være at en større del installeres i DK, pga vores gode sites og eminente vindforhold.
Og jeg ser ingen steder, at du har erkendt, at denne andel vindmøller vil variere deres effekt-output fra tæt på nul W til 15-18.000 MW.
Men du kan jo altid postulere, at det udlignes med dit europæiske supergrid. - For så kan ALT jo lade sig gøre. - Mere senere.
152 PJ vindkraft = 42 TWh = 4,8 GW middelproduktion. Det kræver 10,7 GW installeret kapacitet, ved kapacitetsfaktor 45%.
Det kan således højest komme i nærheden af 10,7 GW!
Det udlignes ikke, - det smoothes. Der er lavet mange analyser og modeller over det. Spørg evt. på Risø DTU (Gregor Giebel).
Selvfølgelig bliver produktionskurven ikke flad. Men den varierer helt sikkert heller ikke fra tæt på 0 til max kapacitet.
Et godt eksempel er ses på s. 15-16 i denne http://www.nve.no/Global/Semin....pdf
På side 15 ses en produktionskurve, der meget godt ligner de vi kender fra dansk vindkraft i en december måned (år 2000). produktionen varierer mange gange mellem 0 og 93% af kapaciteten, hvilket jo ikke overrasker nogen.
Med en kapacitetsfaktor på max 25% (landmøller, år 2000), er det en hyppig variation på 0 til 372%, i forhold til den middelværdi møllerne skal levere.
På side 16 har man på basis af vindkraftdata fra landmøller, fordelt i UCTE, England og Norden, beregnet den samlede vindkraft (smoothed) for hele området i samme måned. Produktionen varierer i samme periode mellem 10% og godt 53%, hhv én og to gange, kort tid ad gangen.
I forhold til den middelværdi de er beregnet til at levere, svarer variationen således til 40% til 210%.
I princippet kunne man installere 250% vindkraft med denne kurve. Så ville man ikke behøve andet, - hvor imod kurven på side 15 ikke ville række, om man så installerede 10.000%.
Når møllerne kommer ud på havet, og bliver større og mere effektive (som dem man udvikler idag), kommer kapacitetsfaktoren op på 40-50%. Når kapacitetsfaktoren stiger, bliver variationen mindre, dels fordi der er "lavere til loftet" (max effekten), dels fordi der er længere mellem vindhullerne.
Man kan sige, at det er mindst ligeså let at integrere 50% vindenergi, med kapacitetsfaktor (KF) 50, som 20% vindkraft med KF 20. Ingen af dem vil kunne overstige middelforbruget, men KF 50 vil sjældnere producere 0 end KF 20.
Fluktuationen (smoothed) ville snarere være fra 30% til 80%, hvilket ud fra kapacitetsfaktoren svarer til 60% til 160%
Med 50% vindkraft og et middelforbrug på 4,0GW, svarer det til 1,2GW til 3,2GW. Med 70% svarer det til 1,7GW til 4,5GW.
Udover smoothing af vindkraft i hele Europa, har vi 121TWh vandmagasiner på den skandinaviske halvø, og 60TWj i resten af landet, at udveksle vandkraft med. De har pt. ialt 96GW turbineeffekt.
Det er 1½ så meget, som der skal til at backe vindkraften op, når denne kun yder 30% af vindkapaciteten. Er det ikke nok kan turbinekapaciteten udbygges.
Bio-produktionen øges, når vandstanden i magasinerne falder under medianen, og reduceres eller stoppes, når den er over.
Man smoother før man buffer med magasinerne (sker af sig selv pga gridden), og buffer før man regulerer med biomasse (markedsprisen giver signal).
Dermed skal boikraften ikke fluktuere voldsomt for at følge vindkraften. Det er vandkraftens opgave. Biokraften skal blot producere, når der gennem en længere peroide er for lidt vind.
12. feb 2010 kl 11:28
Re: Eksperiment
Søren Lund:
Det henter vi fra en Europæisk supergrid (95% eff.)*, med:
15% atomkraft (33% eff.)*, 15% biomasse (40% eff.)*, 15% sol (100% eff.)*, 50% vindkraft (100% eff.)*, 5% bølge m.m. (100% eff.)*.
*(eff.) = effektivitet i forhold til brændslets nytteværdi.
Du taler om omlægning til moderne energi. Du er mere end velkommen til at opdatere din viden om effektiviteten på moderne kernekraft. For en nybygget EPR er det 37%.
Mange ældre vesteuropæiske værker med lavere effektivitet får i forbindelse med deres levetidsforlængelse upratet deres termiske effekt og retrofittet turbiner og generatorer der både øger effekten, effektiviteten og energitilgængeligheden.
Husk det Søren Lund!
En anden irritiation. Nå du taler om vindmøllers effektivitet er det som udgangspunkt en god ide at overholde termodynamikkens love. Principielt er en vindmølle ikke andet end en "åben turbine", der høster lidt af vindens mest lødige energi. Der er alle de klassiske tabsfaktorer i "turbine", generator og konvertering når det handler om vindmøllestrøm.
Den eneste grund til at sådan en gang kreativ bogføring kan finde sted, er patologisk vindmølleeufori og mangel på gode måder til at måle energiindholdet i den passerende vind.
12. feb 2010 kl 12:29
Re: Re: Eksperiment
Søren Lund:Det henter vi fra en Europæisk supergrid (95% eff.)*, med:
15% atomkraft (33% eff.)*, 15% biomasse (40% eff.)*, 15% sol (100% eff.)*, 50% vindkraft (100% eff.)*, 5% bølge m.m. (100% eff.)*.
*(eff.) = effektivitet i forhold til brændslets nytteværdi.
Du taler om omlægning til moderne energi. Du er mere end velkommen til at opdatere din viden om effektiviteten på moderne kernekraft. For en nybygget EPR er det 37%.
Mange ældre vesteuropæiske værker med lavere effektivitet får i forbindelse med deres levetidsforlængelse upratet deres termiske effekt og retrofittet turbiner og generatorer der både øger effekten, effektiviteten og energitilgængeligheden.
Husk det Søren Lund!
Det var ingenlunde min hensigt at irritere eller anstøde nogen akrafttilhængere, men der skal tydeligvis ikke meget til.
For at bringe dit blodtryk ned igen, hvis det ikke er for sent, så fortæl mig hvor høj den gennemsnitlige termiske effekt er for eksisterende atomkraft i Europa. - så skal jeg gerne rette det, selvom forskellen nærmest bliver ubetydelig for det samlede resultat.
En anden irritiation. Nå du taler om vindmøllers effektivitet er det som udgangspunkt en god ide at overholde termodynamikkens love.
Som jeg tydeligt understreger, og som du oven i købet har med i citatet, så gælder værdierne for effektiviteten i forhold til BRÆNDSLETS nytteværdi !!!
Vindmøller bruger ikke BRÆNDSEL, så derfor figurerer den vindenergi der ikke udnyttes heller ikke som et energiforbrug i Energistyrelsens statistik!
- for så skulle man jo også medregne forbruget af solens energi til vores planteavl !
- og til rumopvarmning om sommeren, eftersom vi ikke behøver at fyre !
Eller hvad med den vindenergi sejlbådene forbruger ?
For ikke at tale om den energi der hverken udnyttes til termisk eller elektrisk energi af atombrændslet ?
Den eneste grund til at sådan en gang kreativ bogføring kan finde sted, er patologisk vindmølleeufori og mangel på gode måder til at måle energiindholdet i den passerende vind.
Det er nu engang den måde Energistyrelsen beregner energiforbruget på, - det kan du så kalde kreativt bogføring, men det er så Energistyrelsen du skal klage til, - ikke mig!
Lars, igen, tankeeksperimentet går suverænt ud på at se resultatet for det samlede energiforbrug, - og ikke mindst hvor langt biobrændslet rækker, - hvis vindmøller, supergrid, varmepumper og elbiler erstatter fossile KV-værker, fjernvarme, centralvarme, og størsteparten af fossildreven transport, - baseret på Energistyrelsens statistik for 2008 - Alt andet lige, inkl eksisterende atomkraft i Europa.
Det går overhovedet ikke ud på at fremhæve fordelene for vindmøller fremfor KK, som tydeligvis er det eneste du fokuserer på. Jeg foreslår du laver et tilsvarende eksperiment og opstilling, hvor fortrinsvis KK erstatter ovennævnte fossile forbrug, hvis du synes ?
Oplys du bare den aktuelle gennemsnitlige termiske effektivitet, for KK i Europa - så retter jeg tallene!
12. feb 2010 kl 17:01
Re: Re: Re: Eksperiment
Søren Lund:
Det var ingenlunde min hensigt at irritere eller anstøde nogen akrafttilhængere, men der skal tydeligvis ikke meget til.
Det eneste jeg er tilhænger af, er princippet om at alle er lige og de skal bedømmes på deres evner. Når det kommer til elektricitetsproduktion, gælder det selvfølgelig også kernekraft.
For at bringe dit blodtryk ned igen, hvis det ikke er for sent, så fortæl mig hvor høj den gennemsnitlige termiske effekt er for eksisterende atomkraft i Europa. - så skal jeg gerne rette det, selvom forskellen nærmest bliver ubetydelig for det samlede resultat.
Det kan jeg af gode grunde ikke komme med nøjagtige tal på. Lad os holde fast i "omlægning til moderne energi", så er du på ca. 37%. Det er vel fair nok når du bestemt er "moderne" med 80% elektrificeret transport og COP4-varmepumper.
Som jeg tydeligt understreger, og som du oven i købet har med i citatet, så gælder værdierne for effektiviteten i forhold til BRÆNDSLETS nytteværdi !!!
Vindmøller bruger ikke BRÆNDSEL, så derfor figurerer den vindenergi der ikke udnyttes heller ikke som et energiforbrug i Energistyrelsens statistik!
Det er ikke forbudt at reagere på en åbenlys fejl fra ENS. De er hæmmet af tåbelige politiske beslutninger fra 1980erne, synd for dem. Du burde kunne gøre det bedre.
Fejl1
Der er brændsel til stede, hvis der aftappes energi. Medmindre du synes singulariteter er sjove.
Fejl2
Effektivitet er defineret som forholdet E_aftappet/E_brændsel. Med en effektivitet på 100% og en aftappet mængde energi MÅ der være brændsel til stede i en defineret mængde.
Fejl3
Med en effektivtet på 100% må der findes en teknologi der omsætter til elektricitet entropifrit.
Blåt ringhjørne: ENS med kernekraft-berufsverbot
Rødt ringhjørne: Termodynamikkens 1.lov + 2.lov
Det er nu engang den måde Energistyrelsen beregner energiforbruget på, - det kan du så kalde kreativt bogføring, men det er så Energistyrelsen du skal klage til, - ikke mig!
Det står dig frit for at vægte ENS´ord højere end grundlæggende termodynamik, men så er dit gøremål altså religiøst, og dermed er ing.dk det forkerte forum.
12. feb 2010 kl 17:49
Re: Re: Re: Re: Eksperiment
Det er ikke forbudt at reagere på en åbenlys fejl fra ENS. De er hæmmet af tåbelige politiske beslutninger fra 1980erne, synd for dem. Du burde kunne gøre det bedre.
Fejl1
Der er brændsel til stede, hvis der aftappes energi. Medmindre du synes singulariteter er sjove.
Fejl2
Effektivitet er defineret som forholdet E_aftappet/E_brændsel. Med en effektivitet på 100% og en aftappet mængde energi MÅ der være brændsel til stede i en defineret mængde.
Fejl3
Med en effektivtet på 100% må der findes en teknologi der omsætter til elektricitet entropifrit.
Blåt ringhjørne: ENS med kernekraft-berufsverbot
Rødt ringhjørne: Termodynamikkens 1.lov + 2.lov
Lars, du må selv henvende dig til Energistyrelsen med dit problem !
Solen brænder og jorden roterer uanset om vi bruger energien af det, eller bare lader den passere. Derfor er der ingen energiomkostning ved vind- og solrelaterede energikilder.
Solens energi varer jo ikke længere af at vi sparer på solenergien, - så dit synspunkt har ingen relevans for et energiregnskab !
14. feb 2010 kl 13:34
Et effektivt energisystem
Europa og USA befinder sig i en dyb økonomisk krise, som man gerne vil give hæmningsløse børsspekulanter skylden for.
Disse er muligvis medansvarlige, men den egentlige misere er, at vi er holdt op med at producere svarende til vort forbrug.
En af årsagerne hertil er, at politikerne med beskatning har gjort energien meget dyrere hos os end hos konkurrenterne.
En anden er, at vi stædigt nægter at gøre os uafhængige af navnlig den muslimske verdens olie- og gasforekomster, hvilket nødvendiggør et kostbart militær og en endnu mere kostbar folkevandring mod Europa.
Svaret burde indlysende være, at vi glemmer alt om kostbare alternative energiløsninger, men satser stort på kernkraft -endnu større end Frankrig gjorde i årene fra ca. 1960-1990.
Har vi kernekraft nok vil meget kunne elektrificeres, og i lavlastperioder vil der kunne produceres brint, der dels i noget nogen grad vil kunne gemmes, og dels reagere med biomasse til dannelse af flydende kulbrinter, dvs. olie og benzin.
Taleksempel for Danmark:
Netteoeffektbehov 21 GW
Biomasse til rådighed iflg. Energistyrelsen 165 PJ/år sv.t. 5,2 GW
Yderligere biomasse iflg. Claus Felby
100PJ/år sv.t. 3,2 GW ialt 8,4 GW.
Reageres biomassen med brint stiger energiindholdet per kulstofatom iflg. mine beregninger med en faktor 1,4 til 11,7 GW.
(Landtransportens nuværende behov er ca. 7 GW)
Konklujsion: lad os ufortøvet gå i gang med at bygge 10-12 GW kernekraft og med at forberede de raffinaderier, der skal omdanne biomasse til flydende brændstof. Og skrot alle de alternative energilegepladser for ingeniører.
Godt med provokatører...!
Indtil jeg nåede ret langt ned i Sørens indlæg, troede jeg, at han nu var ironisk til fingerspidserne..... og helt usædvanlig visionær......
MEN SÅ så jeg, at det ikke var S.Lund, men Søren H.Kjærsgård!!!
Og så svarer ideerne stort set til en kronik i Kristeligt Dagblad for 3-4 uger siden, hvor en sognepræst foreslog, at hele Danmarks energiforbrug skulle leveres af 10 kernekraftværker.
Jeg svarede i samme avis, at hvis vi spiste brød til og i det mindste udnyttede vores biomasse og vores 5500 vindmøller bedst muligt nogle år endnu, så kunne vi nøjes med 7-8 mellemstore kk-værker.
Men hvis vi fratrækker overdrivelserne, er hoved-ideen jo guf for vores nye klima- og energiminister. Masser af næsten CO2-fri elektricitet - og udnyttelse af vores biomasse plus overskuds-el til brint og produktion af flydende kulbrinter... - Det vil kunne klare det voksende el-behov, opvarmningsbehovet og transportbehovet, - altså når en stor del af bilerne er el- og hybridbiler.
Måske bliver det nødvendigt at importere et par mio. ton træpiller for at kunne producere fuel til skibsfarten. - Det skal der regnes lidt mere på.
Og resultatet vil være, at vi kan prale med at vi overhaler både Norge og Frankrig indenom i CO2-ræset.
Og på denne måde kom vi tilbage til trådens udgangspunkt: biomassen!
- Med et smil og en undskyldning til Søren Lund!
15. feb 2010 kl 00:08
Til Holger Skjerning, om ophavsret
Det var nu ikke en præst der var først med det logiske forslag om at bygge 10 kernereaktorer. Du kan f.eks. gå ind på REO.s hjemmeside under "Reos udgivelser" og derefter under "rapporter" slå op i
"DANSK ENERGI 1972 til nu - af civ. ing. Søren Kjærsgård.
En grundig gennemgang af dansk energiforsyning. En guldgrube for den, der vil have konkret viden."
På side 62 pkt. 5.6 og læse om de 10 KK reaktorer.
Mvh. Søren Kjærsgård
Lidt flovt...!
Søren H. K.: Tak for henvisningen, som jeg håber mange andre også har bemærket.
Men jeg var så glad for at en præst, der jo ofte svæver højt over tekniske og politiske trakasserier, kom med dette jordbundne forslag.
15. feb 2010 kl 14:08
Re: Re: Re: Re: Re: Eksperiment
Søren Lund:
Lars, du må selv henvende dig til Energistyrelsen med dit problem !
Jeg ser ingen grund til at henvende mig til ENS, det er din egen opgave at sortere i de kilder DU bruger.
Solen brænder og jorden roterer uanset om vi bruger energien af det, eller bare lader den passere. Derfor er der ingen energiomkostning ved vind- og solrelaterede energikilder.
Du har ret i at den store fusionsreaktor kører om vi vil det eller ej. Ligesom henfaldskæderne fungerer om vi vil det eller ej.
Du har ikke noget problem med at fremskynde entropien når du høster elektricitet fra vinden, så skulle der heller ikke være noget problem med at gøre det samme for henfaldskæderne.
Den eneste grund til at der kan tales om "effektivitet" er at den er målelig på en termisk proces+dampturbine+generator, men nær umulig på en vindmølle. Vindmøllen skaber øget entropi og forcerer energien til sin termiske variant.
Hvilken effektivitet vil du give en termisk proces+dampturbine+generator, hvor det er fotoner på solpaneler der koger vand?
Husk det er selvsamme fotoner du(og ens) mener giver 100% effektivitet på en solcelle, men kun 40% hvis det er igennem foton-fotosyntese-biobrændsel-afbrænding.
Selvsamme energimængde fra solens stråler kan give det samme produktion af elektricitet+spildvarme for solcelle, solpanel og bio. Men de har alligevel forskellig effektivitet!? Det holder bare ikke Søren Lund.
15. feb 2010 kl 17:34
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksperiment
Du har ret i at den store fusionsreaktor kører om vi vil det eller ej. Ligesom henfaldskæderne fungerer om vi vil det eller ej.
Der er den væsentlige forskel, at den ene energiresource er både gratis og uudtømmeligt, mens det andet er udtømmeligt, og bliver kostbar, jo mere vi bruger af det.
Når energikilden er gratis og uudtømmelig, behøver vi blot at forholde os til hvor meget af det vi kan "gribe" og omsætte når det "kommer forbi", idet der hele tiden er mere af det, hvor det kommer fra.
Med uran, skal man tage i betragtning, hvor langt kortere reserverne holder, idet man øger anvendelsen af uran, og hvor meget dyrere og vanskeligere det bliver at når de lødige reserver slipper op, og mindre lødige skal udvindes, - præcist som det forholder sig med olie for tiden.
Den uran vi brugte idag, er ikke til rådighed igen imorgen, og der kommer ingen erstatning for den indenfor vor tidsregning. Derfor er vi nødt til at regne med hvor meget energi vi har i denne resource, og hvor godt vi udnytter den, idet vi beslutter at lade den dække en betydelig del af vores energibehov.
Med vedvarende energi skal man blot tage i betragt, hvor meget det koster at installere og drive et system der kan omsætte enerigen. Spørgsmålet om hvor meget effektivitet du kan få ud af et CSP-anlæg, er derfor kun et spørgsmål om prisen på at omsætte energien. Energien i sig selv er ingen omkostning. Du kan bare tage noget mere af den (opstille flere møller, solceller eller spejltrug), hvis det ikke rækker.
En solcelle udnytter kun 10% af sin kapacitet på et tag i Danmark. Den kan levere 2,5-3 gange så meget energi, hvis den monteres på en altid skyfri plet ved ækvator, som på et tag i Danmark.
Men det betyder jo ikke at vi OFRER hverken 10 eller 3 gange så meget solenergi, for at for at producere sol-strømmen i Danmark, men blot at vi ofrer 10 gange så meget kapital pr kWh.
Grænsen går selvfølgelig der, hvor der ikke er plads til flere møller eller solanlæg, men hver af disse teknologier kræver max 1% af jordens overflade, for at levere nok energi, til at dække hele jordens energiforbrug, i al fremtid med relevans for menneskeheden.
Vi kan altså "gribe" mindst 100 gange så meget energi som vi skal bruge, i al den tid der er mennesker på jorden.
16. feb 2010 kl 16:37
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksperiment
Søren Lund, du snakker udenom.
Forklar nu dit effektivtetsbegreb.
Solstråler på et halvledermateriale der skaber elektronvandring kan skabe elektricitet med 100% "effektivitet". Selvsamme solstråler kan skabe samme mængde elektricitet ved at koge vand der sendes gennem en turbine, men nu er "effektiviteten" <100%!
Samme solstrålemængde, samme elektricitetsproduktion, samme varmetab, men forskellig "effektivitet". ???
16. feb 2010 kl 17:48
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksperiment
Forklar nu dit effektivtetsbegreb.
Solstråler på et halvledermateriale der skaber elektronvandring kan skabe elektricitet med 100% "effektivitet". Selvsamme solstråler kan skabe samme mængde elektricitet ved at koge vand der sendes gennem en turbine, men nu er "effektiviteten" <100%!
Jeps! Lad os bare sige du skal bruge 2,5 gange så meget solenergi til at producere 1 kWh el med et CSP-anlæg som med et PV-anlæg. Så er CSP-anlæggets effektivitet kun 40% i forhold til PV-anlægget.
I praksis vurderer man så, om det er billigere at montere 25 m2 spejltrug, fremfor 10 m2 solceller. Thats it!
Man regner jo i den sammenhæng irrelevant at tage i betragtning, at det ene anlæg udnytter solens energi 100% og det andet kun 40%, så længe der konstant er langt mere end hundrede gange så meget solenergi til rådighed, som vi nogendsinde får brug for, om vi så dækkede al elforbrug i verden på denne måde.
Og om vi så omsatte hver eneste solstråle der fandtes på jorden igår til elproduktion, så var der den samme portion solstråler til rådighed idag og igen imorgen.
"Forbruget" af solenergi er derfor ingen omkostning, hverken økonomisk eller miljømæssigt.
Så effektivitetsbegrebet er vi ikke uenige om. Vi er uenige om relevansen i at skulle gøre rede for forbruget af sol eller vind til elfremstilling, når de begge er uudtømmelige.
Det er anderledes relevant, at gøre rede for det forbruget af begrænsede resourcers tilgængelige energiindhold (nytteværdien), fordi den energi du bruger heraf, ikke kan bruges igen imorgen.
Alle de lande, hvis energiforbrug jeg har studeret, benytter da også samme betragtning af energiforbrug, som Energistyrelsen.
16. feb 2010 kl 20:45
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksperiment
Jeps! Lad os bare sige du skal bruge 2,5 gange så meget solenergi til at producere 1 kWh el med et CSP-anlæg som med et PV-anlæg. Så er CSP-anlæggets effektivitet kun 40% i forhold til PV-anlægget.
Det er jo netop IKKE forklaringen. Andasol 1 kan med damp producere 16% elektricitet af solens energi. Vis mig et kommercielt PV-anlæg med 40(2,5x16)% virkningsgrad. Eller nej, det behøver du ikke spilde tid med, for det er langt over den teoretiske grænse for kommercielt anvendte celler.
Du kan ikke redegøre for den relative "effektivitetsforskel" på 2,5 og du kan ikke redegøre for en arbitrært sat absolutte "effektivitet" på 100% for PV.
Er det ikke ved at være på tide at padle baglæns med "effektivitet" og forholde sig til fysik under termodynamisk ordnede forhold? Please!
Lidt om uran-ressourcer...!
Søren, din bemærkning om begrænsede uranressourcer er ikke korrekte - set fra et videnskabeligt synspunkt, selv om det ofte høres.
Det er OK, at jo mindre lødige forkomster, der udnyttes, jo dyrere er processen. Ligesom for alle andre ressourcer.
MEN - der er en kvalitativ forskel på uran og olie-kul-gas. De fossile er dannet af hovedsagelig plantedele/plankton/dyr på særlige steder, og findes i begrænsede mængder (de geologiske ressourcer er ca. 15.000 mia. ton, hvoraf 20-25% regnes for "udvindbare").
Uran blev dannet ved "Big-Bang", og en pæn sjat blev for 4,5 mia år siden indesluttet overalt i Jordens volumen. Dengang var der dobbelt så meget U-238 og ca. 30 gange så meget U-235 som nu (så meget, at der i Gabon i Afrika kørte nogle "naturlige reaktorer" gennem mange hundrede tusind år.)
Der er derfor uran alle steder - undtagen i atmosfæren og i regnvand. Lødige forekomster: 0,1-1% uran, Kvanefjeldet(Grønland): 0,03%, Granit og havejord: ca. 25 g/ton, og i havvand: 3-4 mg uran pr. kubikmeter vand. - Nok til, at der er foretaget en prøveudvinding i Japan.
Bare som et eksempel, er der i de øverste 10 meter jord/granit ca. 20 mia. ton uran, heraf dog kun 0,14 mia. ton U-235. I havenes vandmasser gemmer sig ca. 3,3 mia. ton uran, og floderne tilfører hvert år 200.000 ton uran til havet.
Disse (sjove) tal skal blot vise, at hvis vi og Verden vælger at tænke "positivt" om kernekraft, så er det i praksis en vedvarende energikilde.
Hertil kommer så, at uranprisen kun udgør lidt under 2 øre/kWh, så selv en 10-dobling af uranprisen vil kun fordyre elproduktinen med mindre end 20 øre/kWh.
Fanatikere vil så tilføje, at visse 4. generations reaktorer udnytter uranet (og thorium) 40-50 gange mere effektivt, og at der er ca. fire gange så meget thorium som uran.
Men nogle foretrækker at vi henter 6-12 mio. ton træpiller i Polen hvert år. - Blot for at vende tilbage til emnet!!!
En lille finurlighed...!
Specielt til Søren L: Jeg glemte en lille detalje.
Da uran jo langsomt henfalder (U-238 halveres på 4,5 mia. år og U-235 på kun 0,9 mia. år), så gælder det om at udnytte det, mens tid er! - Så den, der gemmer til natten, gemmer til katten.
Kan du stikke den??
16. feb 2010 kl 23:15
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksperiment
Det er jo netop IKKE forklaringen. Andasol 1 kan med damp producere 16% elektricitet af solens energi. Vis mig et kommercielt PV-anlæg med 40(2,5x16)% virkningsgrad. Eller nej, det behøver du ikke spilde tid med, for det er langt over den teoretiske grænse for kommercielt anvendte celler.
Jeg forklarede blot "mit effektivitetsbegreb" ud fra den forudsætning du selv stillede:
"Solstråler på et halvledermateriale der skaber elektronvandring kan skabe elektricitet med 100% "effektivitet". Selvsamme solstråler kan skabe samme mængde elektricitet ved at koge vand der sendes gennem en turbine, men nu er "effektiviteten" <100%!"
- altså et PV-anlæg med 100% effektivit op et CSP-anlæg med mindre end 100% effektivitet.
Gode krystallinske solceller kan vel yde 200 Wp/m2 idag, hvilket er en effektivitet på 20%, idet solens indstråling er 1 kWp/m2, når den står vinkelret over en klar himmel.
Hvis du regner med Andasol 1's 500.000 m2 spejltrug, som indstråles med 2.200 kWh/m2 solenergi pr år, så skulle værket producere 1,1 TWh/år. Det producerer blot 180 GWh/år, så det er 16,3% effektivitet.
Ud fra denne forudsætning, skulle der blot installeres 500.000/20*16,3 = 407.500 m2 gode krystallinske solceller med trackers, for at opnå samme årsproduktion, hvilket jo nok ville være en hel del dyrere.
Tilfreds ?
Er din pointe så, at Andasol 1 bør indgå i den Spanske energistatistik med et årsforbrug på 3,96 PJ og en dækning af elforbruget på 648 TJ ?
Eller skal solindstrålingen af hele Andasol 1's grundareal medregnes, da der nødvendigvis skal være plads til hele anlægget ?
Skal den solenergi, der jo ud fra din videnskabelige betragtning indstråles på min matrikel (som jeg jo udnytter ret dårligt), så ikke også medregnes i mit energiforbrug ?
Er det ikke ved at være på tide at padle baglæns med "effektivitet" og forholde sig til fysik under termodynamisk ordnede forhold? Please!
Nej, det er på tide at du forholder dig til, at når det fx gang på gang gentages, at vindenergi kun udgør 3% af det Danske energiforbrug, så er det Energistyrelsens, og de fleste andre civilicerede landes, måde at registrere energiforbrug på, der er grundlaget.
Og så gælder der altså det, at hver af de 3% vindkraft efter denne betragtning er 100% til elforbrug, hvor fx kun 43% af kulforbruget er omsat til elforbrug.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksperiment
Med uran, skal man tage i betragtning, hvor langt kortere reserverne holder, idet man øger anvendelsen af uran, og hvor meget dyrere og vanskeligere det bliver at når de lødige reserver slipper op, og mindre lødige skal udvindes, - præcist som det forholder sig med olie for tiden.
Den uran vi brugte idag, er ikke til rådighed igen imorgen, og der kommer ingen erstatning for den indenfor vor tidsregning. Derfor er vi nødt til at regne med hvor meget energi vi har i denne resource, og hvor godt vi udnytter den, idet vi beslutter at lade den dække en betydelig del af vores energibehov.
Dagens II, III og III+ Generations reaktorer kan kun udnytte 1/2 - 1% af uranen, ,men IV Generation, de hurtige formeringsreaktorer, kan udnytte 100%. Det betyder at vi slet ikke kan udnytte mere end 1/2-1% før G IV kommer. Russerne har premiere på deres hurtige formeringsreaktor BN-800 i 2012. Kineserne får 2 af samme type nogle år senere, som de har bestilt i Rusland.
Så - det bliver hverken i din eller min levetid uranen slipper op. Og til den tid vil man sikkert benytte sig af thorium eller fusionsenergi.
Og bare rolig: Olien slipper ikke op. Der er alt for meget af den (såvel som af kul og naturgas!). Jeg gætter på at man finder på en billig og lidet energitung enzymbaseret krakning af de lange kulbrintekæder i tjære som man finder i f.eks. det canadiske tjæresand.
Mht. udvinding af uran fra havvand, så har jo japanerne dokumenteret at det er muligt til en pris af $240/kg pr 2006, nogenlunde det dobbelte af hvad uranspotprisen i gennemsnit har ligget på de seneste år.
Jeg er ret overbevist om at prisen ved masseproduktion og ny teknik vil falde drastisk i fremtiden.
Men sålænge 1 ton gennemsnitsjord indeholder nok uran og thorium til at fremstille 148.000 KWh i en hurtig formeringsreaktor (forudsætninger: 2,8 g uran og 12 g thorium pr ton jord, 10.000 KWh pr gram uran eller thorium, 200,2 MeV energi pr spaltet atom U-233 = 82 TJ/mol. 211,5 MeV energi pr spaltet atom Pu-239 = 84 TJ/mol. Reaktoren har en effektivitetsgrad på 50% ved omdannelse af varme til el. Testresultater på franske hurtige forsøgsreaktorer bekræfter at det er muligt at producere 10.000 KWh pr g.), så bliver der jo nok ikke mangel på uran foreløbigt.
17. feb 2010 kl 00:21
Re: En lille finurlighed...!
Kan du stikke den??
Ja, det kan jeg.
Jeg er ikke i tvivl om at der er henfalds-energi nok på kloden, ligesom der også er olie nok på kloden, til meget lang tid. Det er der bare ingen af dem, der bliver vedvarende af.
Den olie vi idag kan få til 77 USD/tønde, er i hvert fald ikke vedvarende, - og det er den U308 vi kan få til 43 USD/pund i hvert fald heller ikke!
Med urans nuværende pris, kan vi diskutere om nyinstalleret atomkraft er billig. På et nyt site, er der intet der tyder på det, og hvis uranprisen 10-dobles, er det i hvert fald slet ikke billigt.
I 2004-2007 blev prisen 14-doblet, fordi man havde øjnet atomkraftens renæsance, så hvis atomkraft reelt kommer til at udgøre den største andel af verdens fremtidige energiforbrug, indenfor 2-4 årtier, så er 10-doblingen da for længst en realitet, med mindre netop 4G realiserer en mangedobling af brændselsudnyttelsen.
Sagen er jo, at hver gang atomkraftkapaciteten fordobles, så halveres rækkeevnen af de lødige reserver, så med 50% af verdens energiforbrug dækket af atomkraft i 2050, vil de reserver vi kender idag kun række 5-10 år.
Hele denne problematik kan du se bort fra med sol og vind. De koster ikke noget, og kommer heller aldrig til det, og der er altid nok af det.
Du vil ikke med nogen tekniske midler kunne udvinde og berige uran i tilnærmelsesvis samme omfang og hastighed som den sol- og vindenergi vi har til rådighed hver dag.
Hvis du kunne, ville de lødige reserver løbe tør allerede i år, og derefter ville det blot blive mere og mere vanskeliget og dyrt at følge med, mens sol og vind bare bliver ved at strømme til kraftværkerne, gratis og uudtømmeligt, uden stigende energiforbrug til minedrift, berigning, transport og deponering.
Den kan du bare ikke stikke ;-)
Hver gang jeg nævner ovenstående problematik, ender I altid med at argumentere med at man kan udvinde al den uran man skal bruge af havvand, for kun 240 USD/lb.
Hvis du begynder med den argumentation, så beskriv også lige det setup af filtre (hvor store og hvor mange) der skal til , for at udvinde yellowstone nok til at dække 40-50% af verdens energiforbrug med atomkraft, når de lødige reserver er sluppet op! ;-)
17. feb 2010 kl 00:47
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksperiment
Dagens II, III og III+ Generations reaktorer kan kun udnytte 1/2 - 1% af uranen, ,men IV Generation, de hurtige formeringsreaktorer, kan udnytte 100%. Det betyder at vi slet ikke kan udnytte mere end 1/2-1% før G IV kommer.
Det lyder jo godt. Jeg ser frem til at drøfte G4 når de egner sig til det Danske marked - måske om 20 år.
Spørgsmålet er så; hvad skal vi med alle de fine nye G3 og G3+ reaktorer man nu taler om at bygge i store dele af verden, især i Asien, og som I også vil ha' i Danmark, som skal kunne holde i mindst 60 år, men som kun kan køre på ny brændsel, - når lødig uran peaker og når G4 snart kommer og kan køre på både ny og brugt brændsel, og efterlade det så ufarligt, at det kan bruges som strøelse på legepladser ?
17. feb 2010 kl 12:24
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksperiment
Søren Lund:
Spørgsmålet er så; hvad skal vi med alle de fine nye G3 og G3+ reaktorer man nu taler om at bygge i store dele af verden, især i Asien, og som I også vil ha' i Danmark, som skal kunne holde i mindst 60 år, men som kun kan køre på ny brændsel, - når lødig uran peaker og når G4 snart kommer og kan køre på både ny og brugt brændsel, og efterlade det så ufarligt, at det kan bruges som strøelse på legepladser ?
Søren Lund, jeg ved ikke hvor mange gange du efterhånden er gjort opmærksom på at nyere PWR, ældre franske standard 900MW-værker og en masse andre LWR kan køre med alternativt fissibelt brændsel end bare U235. Det er et spørgsmål om at breede fissibelt materiale frem af ferilt materiale. Ekempelvis fra U238 eller Thorium232.
Med en thermal reactor som EPR der har har en relativ høj intern breed-ratio pga den høje burnup og et meget fleksibelt kontrolstavearrangement er i sin natur i stand til køre på alt muligt fissibelt materiale.
Fast reactors høje breed-ratio er en genvej til mere fissibelt materiale til thermal reactors. Det er f.eks. ikke for sjovt at Indien har planer om 4 EPR, selvom de er frontløberne på Thorium og tilhørende fast reactors.
PWR er lavrisiko, kendt teknologi og har bevist sit værd i over 40 år. At der kommer mere tilgængelig brændsel efterhånden som der bliver suppleret med fast reactors er ikke en dårlig ting.
Derfor PWR!
Alt er besvaret...!
Søren: Alt, hvad du skriver om uran-ressourcer og om prisen på kk-kW-timerne er besvaret grundigt ovenfor.
F.eks. vil en 10-dobling af uranprisen kun øge kWh-prisen ca, 20 øre, hvilket bringer prisen fra det fordyrede finske værk op fra ca. 25 til 45 øre/kWh. Ultimativt - og langt ude i fremtiden.
Og det er stadig billigt for elektricitet, der er omtrent CO2-fri og virker i al slags vejr.
Dagens nyhed er for øvrigt, at USA nu også erklærer, at de vil udbygge kk igen.
17. feb 2010 kl 15:00
Re: Alt er besvaret...!
F.eks. vil en 10-dobling af uranprisen kun øge kWh-prisen ca, 20 øre, hvilket bringer prisen fra det fordyrede finske værk op fra ca. 25 til 45 øre/kWh. Ultimativt - og langt ude i fremtiden.
Og det er stadig billigt for elektricitet, der er omtrent CO2-fri og virker i al slags vejr.
Dagens nyhed er for øvrigt, at USA nu også erklærer, at de vil udbygge kk igen.
Holger, økonomi er ikke fysik! Det ser man hver gang en fysiker udtaler sig om økonomi ;-)
Den "nyhed" du henviser til, drejer sig mest om en statslig lånegaranti til de to nye Westinghouse reaktorer ved Vogtle, hvis kontrakt blev underskrevet allerede i 2008 og bygningsarbejdet er forlængst påbegyndt. Det nye er således kun, at staten nu går ind og støtter.
De to nye reaktorer, på ialt 2,3 GW koster iflg kontraktprisen 74 mia kr, plus 16 mia kr til eksterne anlægsomkostninger.
Så kan jeg i hvert fald regne ud, at prisen umuligt kommer under 35 øre/kWh - som udgangspunkt!
Måske de skulle have valgt Areva's EPR1600 i stedet for, da de iflg dit udsagn koster under det halve pr MW at opføre, - men det er tydeligvis Westinghouse der har mest gang i ordreblokken.
Havde Vogtle 1 og 2, med hele det eksisterende anlæg og infrastrukturer ikke ligget der i forvejen, så havde det selvsagt været endnu dyrere. - Det er vilkårene for atomkraft i Danmark!
10-doblingen af brændslet kan komme på bare 3 år. Det så vi jo i 2004-2007, hvor prisen 14-dobledes.
Det samme skete i 1973-1976. Det kommer når interessen for atomkraft blusser op, som den jo gjorde i 2004, dvs alene på forventningen om øget efterspørgsel på uran.
Men der er jo foreløbigt ikke udsigt til at vi vil have mere atomkraft globalt i 2025-30, end vi har idag, så prisen er faldet tilbage til "kun" at være 4-5 gange så høj som i 2003. Hvis dette billede ændrer sig, ved at mange flere nye reaktorer planlægges, er jeg ikke i tvivl om at prisen mindst 10-dobles igen, og forbliver høj indtil mange af projekterne droppes igen, pga de forhøjede brændselsomk.
Disse råvarepriser lægger et tydeligt åg på udbygningen af atomkraft, og det afspejler at der er et problem med at skaffe brændsel nok til en stor udbygning atomkraft, med den teknologi vi kender idag. De investorer der investerer i uran-futures i stor stil, er grundigt inde i disse forhold, da mange af dem har til opgave at sikre brændsel til operatørerne. Derfor blev der i 2007-2008 tegnet mange langtidskontrakter til omkring 100 USD/lb.
Op og ned, men billigt...!
Spotprisen for uran (yellow cake) er vist lige nu 42$/lb.
Og jeg fandt faktisk det tidspunkt, du vist refererede til, hvor prisen voksede fra 7 til 75$/lb, og det er jo tæt på 11 gange.
Samme sted var det beregnet, at uranprisen skal op på 576$/lb for at "svare" til olieprisen nu.
Jeg tøt godt fastholde, at elprisen - med meget stor sandsynlighed - vil være yderst attraktiv nogle årtier ud i fremtiden. Altså når alle fordele og ulemper medregnes.
17. feb 2010 kl 16:03
Re: Re: Alt er besvaret...!
Søren Lund:
10-doblingen af brændslet kan komme på bare 3 år. Det så vi jo i 2004-2007, hvor prisen 14-dobledes.
Ja på et SPOTMARKED! Det er bare så useriøst Søren Lund. Sådan handles hovedvolumen af uranen jo ikke. Siden 2007-peaket er spotprisen jo styrtdykket igen. Pt. er den 3 gange niveauet i 1988. Det betyder ikke alverden.
Der er masser af andre varer der har fluktueret langt mere på spotmarkederne uden der har været tale om et vedvarende ændringer i produktionspriser eller aftagelysten. Det er markedsfejl og uforudsete salg/opkøb der sker når investeringer der flyttes fra/til andre markeder.
Det ved du jo også godt, for det samme sker også på nordpool.
17. feb 2010 kl 18:59
Re: Re: Re: Alt er besvaret...!
Ja på et SPOTMARKED! Det er bare så useriøst Søren Lund. Sådan handles hovedvolumen af uranen jo ikke. Siden 2007-peaket er spotprisen jo styrtdykket igen. Pt. er den 3 gange niveauet i 1988. Det betyder ikke alverden.
Jeg er sikker på at dem der skal investere i atomkraft ikke finder det useriøst at kaste et blik tilbage på udviklingen i uranpriserne.
De kan følges her http://www.uxc.com/review/uxc_...-2yr
Som jeg nævnte, så blev der handlet mange langtidskontrakter til omkring 100 USD i 2007-2008. Grafen viser 95 USD, gennem næsten 1 år. Det er 10 gange højere end i 2004, hvor prisen gennem de seneste 14-15 år havde ligge stabilt omkring 10 USD.
Prisen på langtidskontrakter er idag 62 USD, altså 6 gange højere, og 50% højere end spotprisen. Det indikerer jo lige præcis en forventning om at uran-priserne vil stige.
Holger siger; "uranprisen skal op på 576$/lb for at "svare" til olieprisen nu"
Jeg siger; det kommer den sandelig også, hvis vi gør os bare tilnærmelsesvis ligeså afhængige af uran, som vi er af olie idag, - om ikke højere op!
Hvis uran skal dække ligeså stor del af energiforbruget som olie gør idag, så får den lødige uran nemlig meget hurtigt ben at gå på ;-)
On Topic .. ??
Det er da utroligt som nogen synes det er helt OK at kapre en artikel, der handler om biomasse i Danmarks fremtidige energiforsyning, og fra post 1 dreje debatten over på Atomkraft og begrænsning af befolkningsmasserne.
Lav da jeres egen tråd..............
Jeg synes faktisk en debat om biomasse ville være væsentligt mere spændende end det evindelige Atomkraft pladder.
Bare et surt opstød her fra det mørke Jylland ;-)
En anden tråd...!
Lars, vi er helt enige - denne gang!
Der er bare den hage ved det, at vi næsten alle er mest motiverede til at reagere på aktuelle nyheder, som vi jo får gratis ind hver dag.
Derimod er gruppen "Kernekraft - måske også i Danmark?" så skjult, at man kun ser den, hvis man direkte opsøger den.
Jeg har diskuteret det med redaktionen, og de vil "kigge på det".
Derfor bliver biomasse og elbiler og vindmøller næsten altid til "kernekraft"! - Og som konen med æggene lagde op til: "Og det er vel i grunden slet ikke så galt!"
Sidste nyt er jo, at nu også Dansk Folkeparti har opdaget kernekraftens potentiale i DK. - Åbenbaringer kan sandelig komme meget langsomt!
18. feb 2010 kl 12:03
Re: On Topic .. ??
Lars Clausen:
Jeg synes faktisk en debat om biomasse ville være væsentligt mere spændende end det evindelige Atomkraft pladder.
Bare et surt opstød her fra det mørke Jylland ;-)
Sure opstød er velkomne, hvis de rammer rigtigt.
Det er dig der først nævner atomkraft. Dernæst Søren Lund, der også benytter en hver lejlighed til at fortælle om et transeuropæisk fantasigrid i stort set alle tråde. Specielt dem der originalt handler om kernekraft.
Sådan er lugten i bageriet.
Hvis du vil ændre debatkulturen, skal du ændre på ingeniørtyper der gerne diskutere smalle emner i årevis. Held og lykke med det.
Log ind
Ingeniør-job »
- Køge Kommune
- Medarbejder til affaldsområdet
- Københavns Kommune
- Områdeleder - operativ ledelse i Københavns Brandvæsen
- Terma A/S
- Advokat/jurist til internationalt orienteret virksomhed
- Napatech A/S
- Napatech søger systemtest ingeniør
Kursus & Efteruddannelse »
- 4D Konsulenterne A/S
- MCP 10267: Introduction to Web Development with Microsoft Visual Studio 2010
- Byggecentrum
- DS 418 - Beregning af bygningers varmetab - 2010
- Dansk Konstruktions- og Betoninstitut
- P244 Beregning af betonkonstruktioner ved hjælp af elastiske Finite Element programmer
- IDG Kurser
- IPhone programmerings kursus - lav din egen app.
- Seneste nyt
- Mest læste
- Debatterede
- Nu bliver det ulovligt med dinglelygter til cyklen
- Russisk nyhedsbureau: Vore forskere har boret sig helt ned til skjult sø under isen på Antarktis
- Kan man isolere ydervæggene i et hus på begge sider?
- Trafikforlig: Elektrificering til Esbjerg frigiver 15 IC3-tog
- Se hvordan Femern vil konstruere sænketunnellen
- Kassen er tom: Snart skal bilister betale for at bruge veje og broer
- Nokia flytter al produktion til Asien – 4.000 job ryger
- Ny besparelse sender Nordhavnsvejen i T-kryds og trafikkaos
- Fortæl os om dine erfaringer med individuel energi
- Ét spørgsmål om IC4
03/2
Blogs & opinion »
27
DEBAT »
- 5
- 18
- 6
- 2
- 8
- 33
- 13
- 34
- 21
- 9
