/energi

Ny rapport: Smartgrids giver Europa 90 pct. VE uden strømmangel

Greenpeace-rapport peger på, hvordan lokale smart-grids og transnationale super-grids kan garantere stabil strøm i kontakterne i et europæisk elsystem med 90 procent vedvarende energi.

Af Sanne Wittrup, torsdag 04. feb 2010 kl. 10:24

Hvis europæerne skal have grøn strøm i kontakterne hvert sekund i et fremtidigt grønt elsystem, så kræver det både, at det lokale elnet bliver intelligent (smart-grids), at man udbygger med offshore-grids i Nordsøen samt supergrids, der forbinder Centraleuropa til både Afrika og Norge.

Det påpeger en ny rapport fra Miljøorganisationen Greenpeace, som skitserer fremtidens intelligente lokale, regionale og internationale elnet i et energisystem med 90 pct vedvarende energi. Rapporten rummer omfattende analyser af sammenhængen mellem den varierende VE-strømproduktion og europæernes elforbrug i 2050.

Rapporten har analyseret 30 års vejr-data og den mulige sol- og vindproduktion samt elforbruget i Europa. Og den konkluderer, at selv i de værste situationer med stort forbrug og lille solproduktion vil der bare være strøm-mangel i, hvad der svarer til 12 timer om året.

Hvilket altså ifølge rapporten nemt kan klares med de foreslåede supergrid-forbindelser til Afrika og bedre både jævnstrøms- og stærkstrømsforbindelser landene imellem.

Klimamedarbejder Tarjei Haaland fra Greenpeace peger på, at rapporten viser, at det er muligt at få et energisystem på vedvarende energi til at hænge sammen og levere strøm i alle situationer, og at man altså ikke behøver de store centrale grundlast-enheder på kul eller kernekraft som basis i en stabil elforsyning:

»Og så påpeger rapporten nødvendigheden af en mentalitets-ændring i retning af, at elproduktion ikke blot bevidstløst skal tilpasse sig forbruget, men at forbruget skal tilpasse sig den varierende produktion af vedvarende energi via intelligent styring af apparater og komponenter,« siger han.

Rapporten indeholder beskrivelser og eksempler på smart grid – defineret som elnet, der intelligent og effektivt forbinder forskellige former for decentral vedvarende energiproduktion – hvor blandt andet Danmark er nævnt.

Total opgradering af elnet: Pris 1.557 milliarder kroner
Et afsnit handler om offshore-net og om de såkaldte supergrids, som er kraftige højspændings-forbindelser til Afrika og Norge, og så har man kikket på, hvor det eksisterende højspændings-net bør forstærkes for at kunne transportere den grønne strøm rundt i Europa.

Greenpeace og deres konsulenter har også regnet på prisen for den omfattende opgradering af el-infrastrukturen. Totalprisen ligger på 1.557 mia. kroner eller knap 40 mia. kroner om året frem til 2050. Fordelt over el-prisen i 40 år når rapporten frem 1,15 øre pr. kWh

Energinet.dk: Stærkt elnet er afgørende for flere vindmøller
Udviklingsdirektør Peter Jørgensen fra Energinet.dk er positiv over for rapportens konklusioner, som stemmer godt overens med Energinet.dks egne opfattelser af, at et stærkt og rubust elnet er krum-tappen i en massiv udbygning med vedvarende energi:

»Rapporten ikke præget af dyb faglighed, men vi kan da kun være glade for, at også Greenpeace nu arbejder for, at der både skal etableres et intelligent lokalt net og stærke forbindelser mellem landene for at sikre strøm til alle tider i et VE-baseret elsystem,« siger han og glæder sig over, at Danmark flere gange optræder i rapporten som et godt eksempel.

Han mener dog, at rapportens pointe om, at store enheder ikke duer i et intelligent VE-system, er lidt skæv:

»Dagens og fremtidens havmølleparker er og bliver jo store enheder, som reelt kommer til at indgå i fremtidens elsystem, så jeg synes ikke, at der er systemmæssigt belæg for en ’small is beautiful’ påstand,« siger han.

Rapporten, som offentliggøres torsdag, er opfølgning på et scenarium fra 2008, hvor Greenpeace havde regnet ud, at der er vedvarende energi nok i EU 27 til at klare 90 pct. af energibehovet i 2050.



04. feb 2010 kl 11:05

Rolf Hansen

Jeg glæder mig...

Til greenpeace begynder at regne lidt på hvor mange ressoucer vi forbruger og som ikke kan genbruges når vi skal dække EU med 90% "VE". Så kan de være de går lidt væk fra den der utroligt misbrugte betegnelse og begynder at kigge mere til KK eller andre enheder som primært bliver bygget af materialer der kan genanvendes og som kun forbruger ressoucer der kan genanvendes eller som alligevel vil ende som slutproduktet om vi bruger det til energi eller ej, vel og mærket uden at ændre sammensætningen af vores atmosfære udover det som bliver betragtet stabilt for vores samfund og livsbetingelser idag.

»Dagens og fremtidens havmølleparker er og bliver jo store enheder, som reelt kommer til at indgå i fremtidens elsystem, så jeg synes ikke, at der er systemmæssigt belæg for en ’small is beautiful’ påstand,«

Hehe... :)


04. feb 2010 kl 11:38

Ebbe Holleris Petersen

Re: Jeg glæder mig...

Og hvorfor skulle VE adskille sig fra andre energikilder hvad angår genbrug af materialer? Hvad er det for materialer som anvendes i vindmøller, solceller, bølgeanlæg, biogasanlæg mv. som du mener ikke kan genanvendes og som ikke anvendes inden for konventionel energiforsyning og KK. Og særligt eksemplet med KK er da uheldigt - her bliver mange materialer som ellers kan genanvendes (stål, beton etc.) radioaktive og kan derfor IKKE genanvendes. det samme gælder i øvrigt de materialer som anvendes til at emballere og skærme KK-affaldet. Så måske det er dig der skal regne lidt på det...


04. feb 2010 kl 12:16

Rolf Hansen

Re: Re: Jeg glæder mig...

Ebbe sæt dig selv ind i hvilke materialer der bliver brugt til hvad og hvad deres egenskaber er! Feks. de 15ton ugenbrugeligt komposit/epoxy materiale per opstillet MW vindmølle.

At materialer ikke kan genbruges fordi de er radioaktive er noget værre vrøvl, hvis du vidste hvad du snakkede om ville du vide at det eneste i reaktoren som bliver udsat for termisk neutron stråling der dermed kan skabe mutationer til radioaktive isotoper er selve reaktor beholderen, resten af akraftværket er ikke radioaktivt efter et par døgn og evt. radioaktive partikler med længere halveringstid bliver "vasket" væk med inaktive gasser osv. Desuden er radioaktiv stråling energi og du burde vide at ting ikke bliver ved med at udstråle energi da dette ville bryde med de fysiske love.

Og sidst men ikke mindst så hvis vi ser på ren og skær det energi vi får ud af det og samtidigt kigger på levetiden af de forskellige enheder, rangerer de forskellige "VE" kilder meget lavt når vi snakker genanvedelighed og meget højt når vi snakker forbrug er jordens ressourcer.

Meget sjovt at du snakker om materialer til at embalerer og skærme KK affald, fordi self kan disse materialer genbruges, igen er radioaktiv stråling ikke en konstant, og disse materialer kan da sagtens bruges igen når affaldet ikke er radioaktivt mere, som er om ca. 600år for behandlet affald hvor man har genbrugt de brugbare isotoper til nyt brændsel.

Derimod kan du ikke genbruge komposit og epoxy materialer med nogen kendt teknologi, du kan kun reducerer dem.

Hvis man nu opfandt et plastik som er stærkt nok til en vindmøllevinge og som kan smeltes som til nye vinger. Se så kunne man begynde at betragte det som ægte VE og måske endda få prisen for vindmøller til at kunne konkurerer, men indtil da så er det langt fra, og det burde være der forskningen burde ligge inden for VE.

Og ærligtalt finder jeg det temmeligt useriøs og uvidene at du blander solceller(arh den er måske ved at være god nok, men har stadigvæk problemer med genanvedeligheden) og bølgeanlæg ind i diskutionen, fordi der er temmeligt lang vej før de overhovedet kan bidrage og konkurerer på markedet uden endnu mere massive tilskud som vindmøller!

Biogas er ganske god og endeligt noget der kan kaldes for ægte VE(afhænger dog også af hvad du smider ind i proccessen), men biogas er en begrænset størrelse som kun kan dække en begrænset andel.


04. feb 2010 kl 13:40

avatar

Peter Andersen

Re: Re: Re: Jeg glæder mig...

Feks. de 15ton ugenbrugeligt komposit/epoxy materiale per opstillet MW vindmølle.

.

Altså,glasfiber kan nu godt genbruges,de er ikke så langt fremme i processen,men søg selv på google og du vil blive overrasket over alle de projekter der er omkring glasfibe/komposit genbrug


04. feb 2010 kl 13:47

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Jeg glæder mig...

Altså,glasfiber kan nu godt genbruges,de er ikke så langt fremme i processen,men søg selv på google og du vil blive overrasket over alle de projekter der er omkring glasfibe/komposit genbrug

Når jeg snakker om genbrug så er det til tilsvarende materiale til tilsvarende produkter, alt andet er ikke genbrug men reducering altså en foringelse af materialet hvilket greenpeace også selv burde være klar over da nogle af deres medlemmer selv arbejder på at udskifte gængse populære materialer med ægte genanvedelige materialer.


04. feb 2010 kl 18:27

Ebbe Holleris Petersen

Re: Re: Re: Jeg glæder mig...

@Rolf

Ebbe sæt dig selv ind i hvilke materialer der bliver brugt til hvad og hvad deres egenskaber er

Nu har jeg en vis viden om byggematerialer - særlig i relation til deres miljøpåvirkninger. Du kan jo evt. google mig.

Og ærligtalt finder jeg det temmeligt useriøs og uvidene at du blander solceller(arh den er måske ved at være god nok, men har stadigvæk problemer med genanvedeligheden) og bølgeanlæg ind i diskutionen, fordi der er temmeligt lang vej før de overhovedet kan bidrage og konkurerer på markedet uden endnu mere massive tilskud som vindmøller!

Hvis du nu tog et grundigt kig på artiklen, så vil du bemærke at den taler om vores energiforyning om 40 år - hvad det nuværende teknologiske stade af diverse VE teknologier er i dag er derfor hamrende ligegyldigt, og i øvrigt irellevant i forhold til hvorvidt de indgående materialer kan genanvendes eller ej.

Når jeg snakker om genbrug så er det til tilsvarende materiale til tilsvarende produkter...

Et af de materialer der anvendes mest af i et atomkraftværk (både efter vægt og volumen) er - så vidt jeg kan bedømme - beton. Og jeg må skuffe dig med at det stort set ikke genbruges til ny beton, men derimod stor set altid anvendes som fyldmateriale ved vejbygning - se fx http://www.vejdirektoratet.dk/...388. Så hvis højværdig genbrug er en meget vigtig parameter for dig, så klarer atomkraft sig ikke så godt som du tilsyneladende mener.

Jeg er for så vidt ikke uenig med dig i at højværdig genbrug er at foretrække frem for downcycling, som igen er at foretrække frem for forbrænding og/eller deponering. Men at det skulle tale særligt imod VE mener jeg ganske enkelt ikke at der er belæg for at påstå.


04. feb 2010 kl 19:27

Lars Andersen

Supergrid

Syntes Greenpeace ofte kommer med nogle interessante ideer der ofte er nogenlunde gennemarbejdet. Desværre er de ofte også hunde dyre og det bliver nok ret svært at få folketinget og evt Europarådet med på ideen.

@Rolf Hansen
Hvis der kommer et europæisk supergrid kan du jo få dine KK værker i Frankrig. Du får dem næppe i DK pga: Befolkingsmodstand, mangel på teknikkere, samt problmer medplacering, affald, finansering osv.

Vindmøller solceller kan også godt genbruges.
http://ing.dk/artikel/56366-vi...uges
http://ing.dk/artikel/84930-sk...-aar


04. feb 2010 kl 19:37

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Jeg glæder mig...

Nu har jeg en vis viden om byggematerialer - særlig i relation til deres miljøpåvirkninger. Du kan jo evt. google mig.

Fint så ville du jo også nemt kunne udregne hvor mange tons ugenbrugeligt materiale vi får ud af alle de havvindmøller(ja det må være dem der producerer mest elektricitet i deres levetid, lad os bare sige 20år selvom de typisk bliver pillet ned inden) der skal til at producerer samme mængde strøm som et gen. 3+ anlæg med en levetid på 60år og som kan renoveres til 120år og som vi ved typisk producerer fuld effekt 90% af levetiden.

Jeg tæller ikke mængden af uran med da det reelt vil ende som 206bly om vi bruger det eller ej. Men du behøver så heller ikke at tage alle de ressourcer med som skal gøre det teknisk muligt at vi kan få en stabil elforsyning ud af den ustabile vind.

Hvis du nu tog et grundigt kig på artiklen, så vil du bemærke at den taler om vores energiforyning om 40 år - hvad det nuværende teknologiske stade af diverse VE teknologier er i dag er derfor hamrende ligegyldigt, og i øvrigt irellevant i forhold til hvorvidt de indgående materialer kan genanvendes eller ej.

Korrekt men i denne verden er det prisen der bestemmer og indtil videre er glasfiber det billigeste materiale at anvende og det er det helt sikkert også om 40år så længe man stadigvæk mener at dette er ganske miljøvenligt og helt i VE ånden, hvilket er noget vrøvl!

Et af de materialer der anvendes mest af i et atomkraftværk (både efter vægt og volumen) er - så vidt jeg kan bedømme - beton. Og jeg må skuffe dig med at det stort set ikke genbruges til ny beton, men derimod stor set altid anvendes som fyldmateriale ved vejbygning - se fx http://www.vejdirektoratet.dk/...388. Så hvis højværdig genbrug er en meget vigtig parameter for dig, så klarer atomkraft sig ikke så godt som du tilsyneladende mener.

Nja det er så et af genbrugs områderne. Brugt beton bliver brugt til mange ting, blandt andet tilslag i nyt beton og erstatning for grus mm.

Reelt har vi intet problem med beton og reelt er det ikke umuligt at bruge til nyt beton, bare for dyrt til at vi gør det og vi har ikke mangel på beton.

Vi genbruger typisk 90-95% af betonen her i danmark, ja vi kan godt kalde det downcycle, men reelt betyder det at vi nedsætter forbruget af andre naturlige råstoffer og dette er ikke en ubetydelig mængde, dette medføre at vi har mindre brug for at forstyrre naturen(eller det som er tilbage), med blandt andet grusgrave og andet.

Jeg går faktisk ind for "VE", men mener samtidigt at det er fuldsstændigt urealistisk at "VE" kan bekæmpe klimaproblemerne og hvis vi prøver dette intensivt med blandt andet vindmøller står vi bagefter med betydelige miljøproblemer pga. alt affaldet, hvis altså ikke snart vi finder nogle nye egnede materialer, eller finder ud af at bruge feks. træ på en billigere og bedre måde end glasfiber.


04. feb 2010 kl 20:14

Rolf Hansen

Re: Supergrid

Syntes Greenpeace ofte kommer med nogle interessante ideer der ofte er nogenlunde gennemarbejdet. Desværre er de ofte også hunde dyre og det bliver nok ret svært at få folketinget og evt Europarådet med på ideen.

@Rolf Hansen
Hvis der kommer et europæisk supergrid kan du jo få dine KK værker i Frankrig. Du får dem næppe i DK pga: Befolkingsmodstand, mangel på teknikkere, samt problmer medplacering, affald, finansering osv.

Vindmøller solceller kan også godt genbruges.
http://ing.dk/artikel/56366-vi...uges
http://ing.dk/artikel/84930-sk...ote>
Greenpeace har rigtigt mange gode ideer og man burde kigge lidt mere på det de har at byde på helt sikkert, greenpeace problem er nu bare at de stadigvæk er en politisk ideologisk organisation hvilket betyder at mange af deres holdninger meget præger præg af en form for religiøs tilgang hvilket forhindre objektiviteten og nyanceret tænkning.
De glemmer også at vores verden er styret af økonomi(hvilket jeg da selv synes er noget lort) som mange gange gør at deres ellers udemærkede ideer ikke fungerer i den virkelige verden.

Medandre ord kan greenpeace kun bruge ideer som de kan se passer ind i deres ideologi og dette er deres akilleshæl.

Medhensyn til akraft i Danmark, hvem ved, indtil videre går det jo ikke ligefrem godt med vores klima regnskab selvom vi har en ret så betydelig del "VE". Og ellers synes jeg dine begrundelser er temmeligt tynde, andet end den folkelige modstand som jo typisk skyldes uvidenhed og fejlinformering(af blandt andet den religøse del af greenpeace).

Refiber er stadigvæk ikke genbrug, men ja bedre end at deponerer vingerne, men det gør det stadigvæk ikke til vedvarende energi.

Mangler nogle oplysninger om hvordan man genbruger solceller for at vurdere om der virkeligt er tale om genbrug, men hvis der er kan man jo tale om ægte VE med solceller, så mangler vi bare de falder lidt mere i pris, hvilekt nok skal ske inden for den nærmeste tid.


04. feb 2010 kl 20:35

Thomas Vesth

Keep on dreaming

Ros til Greenpeace for deres udstilling af et lavt fagligt niveau men med stort indhold af drømmescenarie om 40 år. Meget ambitiøst og til en pris faktor 5-10.

OK det er en politisk beslutning at føre landene ud i økonomisk morads, men greenpeace vil formentlig ikke holde sig tilbage.

At kernekraft absolut skal udfases virker underlig når tidligere leder og stifter af greenpeace siger det modsatte.

Jo greenpeace har virkelig forklaringsproblemer, næste rapport handler vel om julemandens ankomst.


05. feb 2010 kl 09:28

Ebbe Holleris Petersen

Re: Keep on dreaming

OK det er en politisk beslutning at føre landene ud i økonomisk morads, men greenpeace vil formentlig ikke holde sig tilbage.

Artiklen nævner "Fordelt over el-prisen i 40 år når rapporten frem 1,15 øre pr. kWh" - det svarer så vidt jeg husker rundt regnet til det beløb som a-kraft tilhængere siger at der betales ekstra pr. kWh til engang i fremtiden at nedrive udtjente a-kraftværker. Hvordan kan det være at ingen taler om "Økonomisk morads" i den forbindelse? Det er også vanskeligt at se hvorledes 1,15 ø/kWh kan være en katastrofe set i lyset af at vi pt. betaler 1,50-2,00 kr/kWh for vores el.

At kernekraft absolut skal udfases virker underlig når tidligere leder og stifter af greenpeace siger det modsatte.

Sjovt hvordan de samme personers holdninger og meninger var politiske og useriøse da de var i Greenpeace, men pludselig er pålidelige og seriøse hvis de forlader Greenpeace og siger noget andet.


05. feb 2010 kl 09:43

Thomas Vesth

Re: Re: Keep on dreaming

Artiklen nævner "Fordelt over el-prisen i 40 år når rapporten frem 1,15 øre pr. kWh" - det svarer så vidt jeg husker rundt regnet til det beløb som a-kraft tilhængere siger at der betales ekstra pr. kWh til engang i fremtiden at nedrive udtjente a-kraftværker. Hvordan kan det være at ingen taler om "Økonomisk morads" i den forbindelse? Det er også vanskeligt at se hvorledes 1,15 ø/kWh kan være en katastrofe set i lyset af at vi pt. betaler 1,50-2,00 kr/kWh for vores el.

Der bliver løbende henlagt til nedrivning af a-kraftværkerne i en størrelsesorden 1-2 øre pr. kwh og ikke 115.

Men økonomisk morads må jo åbenbart være politisk forudsat i Tyskland, hvor man altså levetidsforlænger sine a-kraftværker i 25 år, ekstra indtægt 233 mia. euro, dem kunne tyskerne godt bruge.

I DK betaler vi jo ikke 2 kr. for en kwh, men under 25 procente af dette, resten er statsindtægter. Men hvis greenpeace oa. så vil anvise besparelser på vores velfærd, så vil det da virke meget mere seriøst.

Og vedrørende afgående stiftere og ledere i greenpeace må de da have den kredit, at de er i stand til at reflektere og udvikle sig.


05. feb 2010 kl 10:08

Ebbe Holleris Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Jeg glæder mig...

Fint så ville du jo også nemt kunne udregne hvor mange tons ugenbrugeligt materiale vi får ud af alle de havvindmøller

Det syntes jeg du selv skal gøre ... der findes flere programmer til at gennemføre denne type beregninger - herunder også et par danske, fx BEAT - du kan finde mere om det på Statens Byggeforskningsinstituts hjemmeside: http://www.sbi.dk/miljo-og-ene...eat/
Programmet regner ikke kun på materialeforbrug, men inddrager alle typer miljøeffekter, dvs. ikke kun ressourceforbrug, men også energiforbrug, drivhuseffekt, forsuring, nærringssaltbelastning, dannelse af fotokemisk smog, nedbrydning af ozonlaget, human-, øko- og persistent toksitet, fast affald, farligt affald, radioaktivt affald og volumen affald, og programmet kan inddrage alle faser i en bygning eller installations levetid, lige fra indvinding af råstoffer, opførelse, drift og vedligeholdelse til nedrivning og bortskaffelse/genbrug. Din tilgang med kun at betragte en parameter (ressourcer) ud af en lang række af relevante parametre, er yderst problematisk da den let resultere i at man vælger løsninger som i virkeligheden ikke er optimale. Og hvis man endelig skal kigge på ressourcer, så kan man ikke anlægge en simpel kg for kg synsvinkel, men skal vægte de enkelte ressourcer i forhold til deres forsyningshorisont mv.

Jeg tæller ikke mængden af uran med da det reelt vil ende som 206bly om vi bruger det eller ej.

Det afgørende er ikke hvad uran ender som, men vejen dertil, og det gør dælme en betydelig forskel, set fra en miljøsynsvinkel, om du lader det blive i jorden/minen eller om du udvinder det og anvender det. derfor ville man heller aldrig drømme om at udelade det af en miljøvurdering.

Korrekt men i denne verden er det prisen der bestemmer og indtil videre er glasfiber det billigeste materiale at anvende og det er det helt sikkert også om 40år...

For det første kommenterede jeg på din bemærkning om at jeg nævnte teknologier du ikke mente pt. var modne. For det andet har du ingen som helst anelse om hvad der vil være billigst at anvende om 40 år.

Nja det er så et af genbrugs områderne. Brugt beton bliver brugt til mange ting, blandt andet tilslag i nyt beton og erstatning for grus mm.

Reelt har vi intet problem med beton og reelt er det ikke umuligt at bruge til nyt beton, bare for dyrt til at vi gør det og vi har ikke mangel på beton.

Nedknust beton anvendes altovervejende til vejbygning - det er ikke "bare" en af flere anvendelser. Og årsagen hertil er ikke økonomisk, men skyldes nedknust betons tekniske egenskaber - modsat hvad man kunne tro, så er det ikke specielt velegnet som tilslag i ny beton.
Endelig var det dig selv der udråbte downcycling til ikke at være godt nok - materialerne skulle genbruges. Men det var måske kun da du troede at alle materialer i et atomkraftværk blev genbrugt?

og hvis vi prøver dette intensivt med blandt andet vindmøller står vi bagefter med betydelige miljøproblemer pga. alt affaldet

Ligesom man ikke bare kan sammenligne råstoffer kg for kg, så kan man heller ikke gøre det med affald - jeg tror at du står temlig alene med din opfattelse af at glasfiber affald (hvis vi nu antager at det ikke kan genanvendes - hvilket det kan) skulle være et større problem end radioaktivt affald, selv hvis mængderne af radioaktivt affald skulle være meget mindre end mængderne af glasfiber.


05. feb 2010 kl 10:34

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg glæder mig...

Det syntes jeg du selv skal gøre ... der findes flere programmer til at gennemføre denne type beregninger - herunder også et par danske, fx BEAT - du kan finde mere om det på Statens Byggeforskningsinstituts hjemmeside: http://www.sbi.dk/miljo-og-ene...eat/
Programmet regner ikke kun på materialeforbrug, men inddrager alle typer miljøeffekter, dvs. ikke kun ressourceforbrug, men også energiforbrug, drivhuseffekt, forsuring, nærringssaltbelastning, dannelse af fotokemisk smog, nedbrydning af ozonlaget, human-, øko- og persistent toksitet, fast affald, farligt affald, radioaktivt affald og volumen affald, og programmet kan inddrage alle faser i en bygning eller installations levetid, lige fra indvinding af råstoffer, opførelse, drift og vedligeholdelse til nedrivning og bortskaffelse/genbrug. Din tilgang med kun at betragte en parameter (ressourcer) ud af en lang række af relevante parametre, er yderst problematisk da den let resultere i at man vælger løsninger som i virkeligheden ikke er optimale. Og hvis man endelig skal kigge på ressourcer, så kan man ikke anlægge en simpel kg for kg synsvinkel, men skal vægte de enkelte ressourcer i forhold til deres forsyningshorisont mv.

Forstår godt du ikke vil lave denne simple beregning fordi den ville aldrig falde ud til vindmøllernes fordel! Desuden tror jeg ikke på hvad myndigheder fortæller mig, da det typisk er farvet af politiske interresser, men basal fysik, kemi og matematik kan fortælle mig det uden farvede briller har været inde over!

Det afgørende er ikke hvad uran ender som, men vejen dertil, og det gør dælme en betydelig forskel, set fra en miljøsynsvinkel, om du lader det blive i jorden/minen eller om du udvinder det og anvender det. derfor ville man heller aldrig drømme om at udelade det af en miljøvurdering.

Nej dette er faktisk temmeligt urelevant, så længe man behandler det forsvarligt og dette gælder for så vidt alle farlige stoffer om de er radioaktive eller giftige på andre måder. Bare fordi stoffer er radioaktive behøver de ikke at være farligere end mange af de andre stoffer vi benytter i industrien som potentielt kan give samme mutagene skader!

I det hele taget virker det ikke som om du har en pind forstand på hvad du snakker om når det kommer til radioaktivitet og radioaktive stoffer hvilket ikke ville undre mig.

For det første kommenterede jeg på din bemærkning om at jeg nævnte teknologier du ikke mente pt. var modne. For det andet har du ingen som helst anelse om hvad der vil være billigst at anvende om 40 år.

Nej men det ved du? Igen en hypotetisk vurdering der næppe kan bruges til at vurderer om det er værd at smide milliarder på et supergrid om 40år til!

Endelig var det dig selv der udråbte downcycling til ikke at være godt nok - materialerne skulle genbruges. Men det var måske kun da du troede at alle materialer i et atomkraftværk blev genbrugt?

Det kommer så sandeligt an på hvilke materiale vi snakker om, beton er nu et ganske naturligt materiale så der er intet i vejen med at bruge det naturlige materiale som vi benytter andre naturlige materialer og som jeg sagde tidligere er det stadigvæk teknisk muligt at benytte det til nyt beton, det afgørende er prisen og den afhænger af efterspørgsel og udbud, hvis der var mangel på beton ville det helt sikkert blive genanvendt hvis det kunne betale sig, det kræver bare flere fordyrene led man ikke vil betale for idag.

Men du mener måske at downcycling af komposit materialer hvor du forgasser og afbrænder epoxyen som primært består af bispenol er meget mere miljø venligt? Så er du da godt nok galt på den.

Ligesom man ikke bare kan sammenligne råstoffer kg for kg, så kan man heller ikke gøre det med affald - jeg tror at du står temlig alene med din opfattelse af at glasfiber affald (hvis vi nu antager at det ikke kan genanvendes - hvilket det kan) skulle være et større problem end radioaktivt affald, selv hvis mængderne af radioaktivt affald skulle være meget mindre end mængderne af glasfiber.

Nja det gør jeg nu ikke, men det er klart i det radioaktivitets forskrækkede Danmark hvor såkaldte eksperter i materialer ikke engang kender forskellen på det forskellige former for radioaktiv stråling så gør jeg nu nok en del af vejen, og dog fordi der er self også eksperter i kernefysik som faktisk kender til forskellene som ville give mig ret og synes at det med at kalde radioaktiv affald for meget farligere end andre giftige stoffer er rent hykleri.


05. feb 2010 kl 11:09

Ebbe Holleris Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg glæder mig...

Rolf,

Jeg syntes at tonen begynder at blive lidt skinger.

Desuden tror jeg ikke på hvad myndigheder fortæller mig[{quote]
Det var bl.a. derfor jeg foreslog at du selv lavede beregningen - hvis den oven i købet er simpel, så skulle det vel være så meget desto lettere.

Men du mener måske at downcycling af komposit materialer hvor du forgasser og afbrænder epoxyen som primært består af bispenol er meget mere miljø venligt?

Hvordan var det nu du skrev "... så længe man behandler det forsvarligt ..." - du har vel hørt om røggasrensning?

Nej men det ved du?

Har jeg sagt det? Det var dig der skråsikkert fremsatte en "hypotetisk vurdering" om at glasfiber ville forblive den billigste løsning, og derfor det man ville anvende - ikke mig. Jeg påpegede blot at det har du INGEN mulighed for at vide noget om.

Først skrev du "Når jeg snakker om genbrug så er det til tilsvarende materiale til tilsvarende produkter, alt andet er ikke genbrug men reducering altså en foringelse af materialet" og derefter "Det kommer så sandeligt an på hvilke materiale vi snakker om" - nu må du bestemme dig.

såkaldte eksperter i materialer

Hvem taler du om?

at kalde radioaktiv affald for meget farligere end andre giftige stoffer er rent hykleri

Kunne du ikke finde bare et par enkelte links til videnskabelige artikler af kernefysikere som giver dig ret?


05. feb 2010 kl 11:27

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg glæder mig...

Jeg syntes at tonen begynder at blive lidt skinger.

Tja det bliver den når folk begynder at kvæulerer når de ikke kan få ret, hvilket indtil videre er den eneste kvalifikation du har formået at påvise, så hvorfor skulle jeg påvise simple fakta en såkaldt ekspert som dig burde kende til!

Og nej stoffer miljøpåvirkning afhænger ikke af hvor farlige de er, men hvordan vi behandler dem! Og nej røggasrensning får ikke materialer til at forsvinde(hvilket igen ville være imod fysikkens love), det giver dig bare muligheden for at indfange dem og deponere dem osv.!

Til sidst har jeg skrevet mange gange herinde og lavet udregninger som tilsyneladene ingen har kunnet modbevise, så du kan jo bare søge lidt herinde i debatten. Jeg gider ikke gentage mig selv gang på gang.


05. feb 2010 kl 14:26

Benny Olsen

90% vedvarende energi.

Som jeg læser artiklen handler det om at vi kan få op til 90% vedvarende energi hvis bare vi har nok udvekslingskappasitet for el.

Debatten fokuserer så udelukkende på genbrug af materialer fra anlægene, men olie og kul er jo også en slags materialer, og når vi udvinder transporterer og brænder det af, så må det totalt set give et endnu større forbrug af materialer, og hvor effektivt kan man genbruge afbrændt olie og kul?

Hvis vedvarende energi materialemæssigt har tjent sig hjem indenfor den første fjerdedel af sin levetid, så må resten af tiden da være ren besparelse.

Hvis vi tror bare lidt på den plan, så skal vi hurtigst muligt have den infrastruktur der gør det muligt.


05. feb 2010 kl 14:55

Rolf Hansen

Re: 90% vedvarende energi.

Debatten fokuserer så udelukkende på genbrug af materialer fra anlægene, men olie og kul er jo også en slags materialer, og når vi udvinder transporterer og brænder det af, så må det totalt set give et endnu større forbrug af materialer, og hvor effektivt kan man genbruge afbrændt olie og kul?

Nej debatten går mere ud på at "VE" er utroligt ressource forbrugene(hvilket også afspejler prisen på "VE") og der findes langt mere økonomiske og mindre ressource forbrugene metoder at blive både miljø og klima venlige end hvis man kun fokuserer på "VE" som greenpeace ynder da alt andet er ren ondskab og kapitalisme(sjovt fordi havvindmølle parker idag kræver om noget en kapital stærk virksomhed). "VE" er som det ser ud idag også stærkt afhængig af specielt olie(hvilket man kalder genbrug at brænde af når det har været brugt i "VE" sammenhæng), komposit materialer bliver jo ikke produceret ud af den rene luft.


05. feb 2010 kl 15:44

Peter Brøsted Jensen

Re: Re: 90% vedvarende energi.

Helt enig, Rolf.
- og mens vi funderer over, hvordan vi kan løse ressource problemerne med VE og andre vedvarende energikilder (lagring af energi mv) - skal vi så bare fortsat svine med kul kraft som energi rygrad i DK? Specielt taget i betragtning, at vel har vi meget rene kul kraftværker, men det hjælper altså ikke, når brydningen årligt koster 1000'er af menneskelig i gamle miner (ulykker) verden over og partikel forurening ifm. transport. Hertil udnyttelsesgraden i forhold til forurening og døde?
Lad os få ren billig energi NU med KK i DK- så har vi tid og økonomi til, at tænke og udvikle vedvarende energi og måske også et "supergrid", hvis det nu er løsningen om 30-50 år? Støt A-kraft- ja tak! på http://www.facebook.com/group....4153 ;-)


05. feb 2010 kl 15:59

Ebbe Holleris Petersen

Re: Re: 90% vedvarende energi.

Rolf,

"VE" er som det ser ud idag også stærkt afhængig af specielt olie

Er det sådan en hobby du har - at du bliver ved med at fremføre direkte forkerte påstande, selv efter at du er blevet gjort opmærksom på at det er forkert?

1) VE er ikke = vindmøller. Vindmøller er kun en af mange VE kilder. Af andre kan i flæng nævnes:

Biogas
Biomasse (halm, flis) - evt. forgasset
Olie fra raps mv.
Affald
Vandkraft
Solceller
Bølgekraft
Tidevandsværk
Solvarme
Jordvarme
Geotermisk varme

På hvilken måde er disse energikilder stærkt afhængige af olie?

2) Ressourcer og affald er i øvrigt kun to af en lang række parametre på hvilke man måler miljøperformance, og i øvrigt sjældent de vigtigste. Skal du bedømme forskellige løsninger i forhold til hinanden er du nødt til at inddrage alle disse parameter - alt andet er i bedste fald misvisende og i værste fald direkte svindel.


05. feb 2010 kl 16:12

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg glæder mig...

Rolf,

Jeg syntes at tonen begynder at blive lidt skinger.

Nok fordi Rolf udmærket godt ved fra tidligere, at hans utroligt tyndbenede og søgte argument ingen steder holder vand!

Rolf har hørt at Bisphenol A er giftigt og sundhedsskadeligt (især når det anvendes i sutteflasker), og det skal derfor forsøges anvendt som A-kraftkampagnens nye skyts mod vindmøllerne, og derfor problematiseres på lige fod med radioaktivt affald!

Lige for at starte med bispenol A. Den kemiske sammensætning er:

C15-H16-O2

Med den mindste smule forståelse på forbrænding, ved man at det er et stof, som ved forbrænding tilføres ilt, og omdannes til vand og CO2, som enhver anden kulbrinte.

Hele pyrolyse-processen med forgasning og seperation og genbrug af materialer, giver et positivt energiregnskab, idet gassen forbrændes og dækker lidt mere end selve energiforbruget i processen.

Det fremgår altsammen af denne: http://ing.dk/modules/fsArticl...=113

De sepererede materialer kan for 99% vedkommende genbruges til fx isoleringsmateriale. http://www.refiber.com/technol...html

Den eneste miljøbelastning er CO2, som må tilskrives vindmøllens LCA, omend denne andel er forsvindende lille.

Pyrolyseprocessen skal selvfølgelig bare være lovpligtig. Sålænge vindmølleejere lovligt kan deponere deres brugte vinger billigere, er det logisk at de fleste vælger at gøre det.


05. feb 2010 kl 16:15

Boe Carslund-Sørensen

Hvorfor er der ikke..

øst/vest gående elkabler?

Det undrer mig, at der ikke er indtegnet øst/vest gående elkabler mellem Baltikum og UK.


05. feb 2010 kl 16:25

Rolf Hansen

Re: Re: Re: 90% vedvarende energi.

Er det sådan en hobby du har - at du bliver ved med at fremføre direkte forkerte påstande, selv efter at du er blevet gjort opmærksom på at det er forkert?

1) VE er ikke = vindmøller. Vindmøller er kun en af mange VE kilder. Af andre kan i flæng nævnes:

Biogas
Biomasse (halm, flis) - evt. forgasset
Olie fra raps mv.
Affald
Vandkraft
Solceller
Bølgekraft
Tidevandsværk
Solvarme
Jordvarme
Geotermisk varme

På hvilken måde er disse energikilder stærkt afhængige af olie?

2) Ressourcer og affald er i øvrigt kun to af en lang række parametre på hvilke man måler miljøperformance, og i øvrigt sjældent de vigtigste. Skal du bedømme forskellige løsninger i forhold til hinanden er du nødt til at inddrage alle disse parameter - alt andet er i bedste fald misvisende og i værste fald direkte svindel.

Ja undskyld Ebbe skulle self have skrevet vindmøller istedet for "VE", og nej dette er bestemt ikke faktuelt ukorrekt som tingene ser ud idag(læg mærke til jeg skrev som tingene ser ud idag i både dette og sidste indlæg).

Siden hvornår har affalds forbrænding og geotermisk energi været "VE", dette kommer vist temmeligt meget an på omstændighederne og hvem der definerer VE betegnelsen? Jeg fik da iværtfald på puklen for ikke så lang tid siden ved at kalde geotermisk energi for VE.

Nå nej ressource forbrug og affald er sjældent de vigtigeste parametre når man måler miljø performance. Dette kan da vist kun komme ud på munden af nogen som vil forhærlige "VE". Ressource forbrug og affald er da de langt vigtigeste parametre at måle på i forhold til klima og miljø. Hvilke parametre mener du er vigtigere?

Sjovt fordi der var faktisk en udemærket artikel herinde om lige netop affalds problemet ved vindmøller og denne artikel var så vidt vides bygget på eksperters udsavn, gider ikke lige at finde den frem nu men du kan jo selv finde den, og det er desuden og den jeg har de 15ton komposit affald per MW opstillet vindmølle.


05. feb 2010 kl 16:48

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg glæder mig...

Nok fordi Rolf udmærket godt ved fra tidligere, at hans utroligt tyndbenede og søgte argument ingen steder holder vand!

Narh det var vel ikke værre end da du hårdnakket påstod at man ikke kunne rive reaktorbygninger ned med alm. sprængstof pga. forurening med radioaktive partikler:)

Arh vi skal vist lige have den video igen: http://www.youtube.com/watch?v...y9po

Rolf har hørt at Bisphenol A er giftigt og sundhedsskadeligt (især når det anvendes i sutteflasker), og det skal derfor forsøges anvendt som A-kraftkampagnens nye skyts mod vindmøllerne, og derfor problematiseres på lige fod med radioaktivt affald!

Tja radioaktivt affald destruerer trodsalt sig selv, så jeg kan godt se man ikke kan sammenligne de 2:) Men nej det er rigtigt bispenol er kun skadeligt når det tilsættes sutteflasker, i har nemligt ingen fantasi til at forestille os at det er ligeså farligt for vandmiljø:)

Pyrolyseprocessen skal selvfølgelig bare være lovpligtig. Sålænge vindmølleejere lovligt kan deponere deres brugte vinger billigere, er det logisk at de fleste vælger at gøre det.

Se det er jo noget lort ikk, fordi vindmøller kan endnu ikke løbe rundt uden massiv statsstøtte, så hvorfor betaler vi ikke bare direkte for refiber metoden over skatten, det kommer jo ud på et:)


05. feb 2010 kl 17:02

Søren Lund

Re: Hvorfor er der ikke..

øst/vest gående elkabler?

Det undrer mig, at der ikke er indtegnet øst/vest gående elkabler mellem Baltikum og UK.


Hvis man nu lægger Greenpeace tegning sammen med EWEA's konkrete plan over eksisterende og kommende søkabler, så giver det noget der ligner en komplet Europæisk supergrid, med maksimal udnyttelse af VE for øje.

På EWEA's plan mangler i øvrigt den planlagte forbindelse mellem Skotland og Norge, med mindre denne er droppet i al ubemærkethed.

Planen viser heller ikke alle de eksisterende og kommende HVDC- og HVAC-forbindelser på land.

Eksempelvis hele ringen rundt om Østersøen. Frankrig er nærmest i sig selv en meget kapabel supergrid, bygget til at udveksle store mængder af kernekraft, både internt i landet, og over grænserne, især til Italien, Schweiz og Spanien.

Dermed bliver den kommende store kapacitet af vindkraft forbundet til vigtige magasinkapaciter i Alperne, Pyrenæerne og på balkan, samt Spaniens og Portugals betragtelige udbygning af vindkraft OG solkraft.

Desertec's plan, som også er meget konkret, med især store Tyske interesser involveret, vil jo nok se til at nettet får den fornødne kapacitet og sammenhæng, med videre forbindelse til deres omfattende sol- og vindkraftplaner i Nordafrika og mellemøsten.

Så Greenpeace skal nok få de forbindelser de ønsker. De vil vel bare gerne gøre opmærksom på, hvor meget det betyder for at kunne integrere og udnytte VE i Europa.

De siger 90% VE.

Jeg går dog ind for at udnytte den eksisterende atomkraft, der fortsat kan drives forsvarligt og rentabelt i et kommende frit Europæisk elmarked.

Derimod skal fossiler, især kul, betale den reelle pris for deres miljøbelastning - hvorfor de burde få svært ved at konkurrere.

Så jeg siger 80-85% VE.
http://dl.dropbox.com/u/278771....xls


05. feb 2010 kl 17:42

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg glæder mig...

Narh det var vel ikke værre end da du hårdnakket påstod at man ikke kunne rive reaktorbygninger ned med alm. sprængstof pga. forurening med radioaktive partikler:)

Rolf, jeg anerkender at man i USA har sprængt en reaktorhal væk, hvilket jeg ikke vidste før du informerede om det.

Jeg påstod ikke noget hårnakket, men bad dig blot om at dokumentere dette, da jeg ikke var bekendt med det.

Jeg benyttede i øvrigt din oplysning til at søge yderlige info om dette anlæg, der nu anses for "komplet dekommisioneret".

Al den brugte brændsel og de øvrige radioaktive materialer står nu i 40-50 store såkaldte "dry casks", samt i en special hal, på en stor plads på sitet, uvist for hvor længe, - så det er jo nok ikke børnehaver der skal opføres på grunden.

Selve reaktorern blev inden sprængningen, på sindrig og akrobatisk vis skubbet ind i en særlig container, og sejlet et eller andet sted hen på en pram. Hvad der siden hen er sket med den, må du også gerne fortælle mig.

Vindmølleejere kunne jo så også stikke en stang dynamit i møllevingerne, feje stumperne samme og putte dem i en tønde og efterlade denne ved sitet, på ubestemt tid, og dermed erklære at møllen er komplet skaffet af vejen.

Der ville trods alt kunne bygges en børnehave, for glasfiberaffaldet i tønden er trods alt ikke farligere end de legeredskaber der ofte bruges i børnehaver, som også er fremstillet af glasfiber.

Ligesom alle de glasfiber-lystbåde vi sejler rundt og overnatter i - med vores børn !!!

Måske man kunne bygge legepladser af brugt atombrændsel ? - det er jo ikke værre end glasfiber ?


05. feb 2010 kl 17:43

Søren Holst Kjærsgård

Pris og afhængighed

Kunne vi ikke bare til en indledning få lov til at se et revideret regnskab for en havvindmøllepark.
Vi forlanger ikke større detailleringsgrad, end den man f.eks. kan finde hos Ringhals og Oscarshamnn, der viser, at disse to KK værker i 2008 producerede elektricitet alt inklusive til henholdsvis c. 10,4 og 12,4 øre/kWh i 2008.

Hvorfor finder vi os i blot at betale til vindkraften og alt det andet alternative gøgl og samtidig blive holdt i uvidenhed?

En meget stor del af den danske og formodentlig også de øvrige europæiske befolkninger ønkser ikke at være afhængige af araberes olie og gas. SKal vi nu til i stedet at være afhængige af deres sol og vind?

Skal vi iøvrigt bevare vor frihed og velstand og frihed skal vi også bevare vore industrier og vogte vore grænser. Vi har derfor brug for billig og rigelig energi nu. Dvs. vi har brug for at masseproducere KK værker. Nu.


07. feb 2010 kl 23:53

Ebbe Holleris Petersen

Re: Re: Re: Re: 90% vedvarende energi.

Rolf,

Nå nej ressource forbrug og affald er sjældent de vigtigeste parametre når man måler miljø performance. Dette kan da vist kun komme ud på munden af nogen som vil forhærlige "VE". Ressource forbrug og affald er da de langt vigtigeste parametre at måle på i forhold til klima og miljø.Hvilke parametre mener du er vigtigere?

Et fyldestgørende svar på det spørgsmål falder uden for rammerne af dette forum, så det vil jeg afstå fra. Men jeg vil gerne uddybe min kommentar lidt.

Ressourcer opdeles almindeligvis i to: fornyelige ressourcer (træer, planter og dyr), og ikke fornyelige ressourcer (metaller, mineraler, fossile brændsler).

Fornyelige ressourcer kan vi i princippet udnytte i al evighed, så længe vi ikke overskrider den hastighed med hvilke nye træer kan gro op, dyr kan reproducere sig etc., og så længe vi ikke herved fjerner eksistensgrundlaget for andre dyr og planter som er afhængige af disse (vi kan fx ikke fjerne alt for mange træer - selv om de evt. gror op igen - hvis det betyder at der ikke er nok skov tilbage til dyr der er afhængige af skov).

Ikke fornyelige ressourcer vil i praksis altid før eller siden slippe op (eller forekomme i så lave konsentrationer at det bliver uforholdsmæssigt dyrt at indvinde dem).

Generelt kan man sige at hvis en ikke fornyelig ressource slipper op, så kan det have betydelige tekniske og økonomiske konsekvenser for mennesker, men for miljøet er det egentlig uden betydning - jeg kan ikke komme i tanke om nogen dyr eller planter der vil blive ramt på liv eller helbred hvis der fx ikke længere er noget olie tilbage. Kun hvis man overudnytter en fornyelig ressource har det reelt nogen miljømæssig betydning, men denne type protdukter (træ etc.) anvendes kun i begrænset omfang i KK og vindmøller - så min bemærkning om at det sjældent er en af de væsentligste parametre set i forhold til miljøet skal ses i dette perspektiv.

Mht. affald opdeles det almindeligvis i 4 kategorier: volumen affald, farligt affald, radioaktivt affald samt slagge og aske. Taler vi vindmøller ender vingerne i kategorien volumen affald (hvis de ikke bliver genanvendt). Volumen affald er kendetegnet ved at være ufarligt, og primært udgør et problem i kraft af at det fylder og dermed kræver plads og udgøre et æstetisk problem - så igen kan jeg ikke komme i tanke om dyr eller planter som ville skades hvis man kører udtjente møllevinger på deponi.

Inden jeg nu bliver beskyldt for at opfordre til spild af ressourcer og dumpning af affald, skal jeg skynde mig at sige at jeg selvfølgelig går stærkt ind for effektiv udnyttelse af alle ressourcer, samt forsvarlig bortskaffelse af affald - eller endnu bedre affaldsminimering og genbrug/genanvendelse. Min pointe er blot at hvis man taler skader på miljøet, så udgør de ressourcer (olie) og det affald (glasfiber), som du har valgt at fokusere på ikke noget væsentligt problem i denne sammenhæng.

Hvis man ønsker et retvisende billede af de enkelte energikilders respektive miljøperformance, er man derfor nødt til at gennemføre livscyklusvurdringer (LCA) for disse, hvor man inddrager alle dele af livsforløbet og alle miljøeffekter. Disse kan så sammenlignes objektivt.


08. mar 2010 kl 16:31

Boe Carslund-Sørensen

Nyt om grid i Nordsøen

I JP, erhverv kan denne artikel læses d.d.:

Planer om super-elnet i Nordsøen

http://epn.dk/brancher/energi/....ece


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk