/produktion

Derfor sætter Toyotas gaspedal sig fast

(Opdateret 13:50): Slitage på pedalen giver øget friktion. Derfor skal der alene i Europa indkaldes mere end en million biler til reparation.

Af Torben R. Simonsen, tirsdag 02. feb 2010 kl. 10:25

Hidtil har det været småt med officielle forklaringer fra Toyota på, hvad der helt konkret har været problemet med hængende speedere, der i flere tilfælde mistænkes for at have ført til dødelige ulykker i USA.

Men nu er Toyota Danmark klar med en forklaring på, hvad der kan få den famøse gaspedal til at hænge.

Ifølge informationschef René Mouritsen vil gaspedalen over tid blive slidt.

»Som et resultat af dette slid sammenholdt med forskellige betjenings- og miljømæssige påvirkninger kan der potentielt blive skabt en øget friktion i gaspedalens dæmpningsfunktion. Hvis dette sker, er der mulighed for, at gaspedalen i værste fald bliver unormalt hård at træde på, langsom om at vende tilbage i udgangspositionen og i yderste konsekvens kan den forblive i en delvis nedtrådt position,« oplyser han til Ingeniørens hjemmeside ing.dk.

Selve reparationen af pedalen er en forholdsvis enkel operation. Der skal installeres en forstærkning ved gaspedalen, der skaber mere plads og dermed nedsætter spændingen mellem gaspedalens dæmpningsfunktion og selve pedalarmen. Dette styrker også kraften på den fjeder, der får gaspedalen til at vende tilbage til udgangspositionen, oplyser René Mouritsen.

I Færdselsstyrelsen oplyser kontorchef Ib Rasmussen, Bilteknisk afdeling, at det har været i dialog med Toyota, men at man endnu ikke har fået uddybende teknisk forklaring.



02. feb 2010 kl 11:24

Claus Andreaseen

Fantastiske Toyota

Men rart at de går i pressen og orienterer om disse problemer, der muligvis kan opstå.
Specielt set i lyset af de problemer VW havde med svigtende bremser i vådt vejr på Passat - det var kun efter et stort pres fra FDM og deres søsterselskab, at VW ville tage problemet seriøst.
Hellere være proaktiv end reaktiv er åbenbart Toyotas holdning.
Måske derfor de opnår den suverænt største score i kundetilfredshed og driftsikkerhed.


02. feb 2010 kl 11:37

Paul Nielsen

Re: Fantastiske Toyota

Hellere være proaktiv end reaktiv er åbenbart Toyotas holdning.

Netop Toyotas manglende proaktivitet - med seriøs handling først efter flere måneder og flere dødsfaldsulykker - har været genstand for stærk kritik i USA.


02. feb 2010 kl 11:48

Michael Zetlitz

Re: Re: Fantastiske Toyota

Netop Toyotas manglende proaktivitet - med seriøs handling først efter flere måneder og flere dødsfaldsulykker - har været genstand for stærk kritik i USA.

Selv med en gaspedal der sætter sig fast skal man da være ualmindelig handlingslammet, hvis man ikke træder koblingen ned, eller flår automatgearet i Neutral, og får standset bilen, fremfor bare at lade bilen accelerere uhæmmet.

Omvendt vil en V6'er på 280 HK som er almindelig i US Toyotaer jo nok hurtigere give problemer end en 60HK motor i en Aygo, så vi svagt motoriserede europærer har lidt mere tid at løbe på... ;)


02. feb 2010 kl 12:31

avatar

Jens Christensen

Re: Re: Re: Fantastiske Toyota

Med tanke på familien i USA, der nåede at ringe til politiet og fortælle om problemet, inden de kørte galt, burde der være rigelig tid til at smække automatgearet i neutral eller et af de lavere 'manuelle' gear, hvis den har et sådant. Eller tage tændingen og straks slå den til igen, så motoren er død, men ratlåsen ikke slår til igen.

...men det er let at sidde her og være klog...


02. feb 2010 kl 12:39

Paul Nielsen

Re: Re: Re: Re: Fantastiske Toyota

.... burde der være rigelig tid til at smække automatgearet i neutral eller et af de lavere 'manuelle' gear, hvis den har et sådant. Eller tage tændingen og straks slå den til igen, så motoren er død, men ratlåsen ikke slår til igen

Som jeg har forstået det, har netop denne Lexus model 1) ingen nøgle, men en startknap - der skal holdes indtrykket i mindst 3 sekunder for at stoppe motoren, samt 2) automatgear der ikke kan sættes i neutral mens bilen kører ved høj hastighed.

Det sidstnævnte har jeg kun læst som 'rygter'.


02. feb 2010 kl 12:40

Paul Nielsen

Re: Re: Re: Re: Re: Fantastiske Toyota

ups .... fejl i quote, jeg undskylder


02. feb 2010 kl 13:43

Thomas Nissen

Re: Re: Re: Re: Fantastiske Toyota

Med tanke på familien i USA, der nåede at ringe til politiet og fortælle om problemet, inden de kørte galt, burde der være rigelig tid til at smække automatgearet i neutral eller et af de lavere 'manuelle' gear, hvis den har et sådant. Eller tage tændingen og straks slå den til igen, så motoren er død, men ratlåsen ikke slår til igen.

...men det er let at sidde her og være klog...

Ligepræcis. Du skal jo ikke engang slå tændingen til igen. For ratlåsen skulle meget gerne ikke slå til før du tager nøglen ud af cylinderen. Så ikke engang det burde være et problem. Sluk motoren og kør ind til siden. Du har stadig vakuum i bremsesystemet til at få bilen bragt til standsning Om ikke andet må man jo bare træde lidt hårdere på bremsen. Det kan sq ik være et problem. Men igen der er så mange dumme amerikanerne..


02. feb 2010 kl 13:48

Paul Nielsen

Re: Re: Re: Re: Re: Fantastiske Toyota

Men igen der er så mange dumme amerikanerne..

Hvad med at sætte dig ind i sagen før du kommer med kategoriske bemærkninger em en kvart milliard mennesker?

For det første: Ingen nøgle i Lexus'en. For det andet: Bremserne kunne tilsyneladende ikke stoppe bilen. Føreren var en erfaren highway patrol betjent, og vidner beretter om "brand fra bremserne".


02. feb 2010 kl 14:49

Thomas Nissen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fantastiske Toyota

Men igen der er så mange dumme amerikanerne..

Hvad med at sætte dig ind i sagen før du kommer med kategoriske bemærkninger em en kvart milliard mennesker?

For det første: Ingen nøgle i Lexus'en. For det andet: Bremserne kunne tilsyneladende ikke stoppe bilen. Føreren var en erfaren highway patrol betjent, og vidner beretter om "brand fra bremserne".

Jeg kan simpelthen ikke tro på at der ikke har været nogen mulighed for at stoppe den bil. Men ok nej kender ikke til Lexus. Men hvis de ikke laver en bil der kan stoppes så er der jo noget helt galt og så er det jo ikke speederen der er problemet.

Sprit nye biler fra både BMW,Audi og Mercedes har jo ikke problemer med enten at sætte bilen i neutral eller slukke bilen. Om det er nøgle eller om det er en start/stop knap. Så hvis problemet virkelig er at man ikke kan slukke bilen. tjaa så er det selvfølgelig et problem lexus/toyota har. Så må man i det perspektiv se en speeder der sætter sig fast som et minor problem.

Så vil jeg godt trække mit ord tilbage om at de er dumme hvis nogen kan finde info om at bilen på ingenmåde kan sættes i neutral eller slukkes. Indtil da vil jeg stå ved min påstand. Selv samme folkefær der kommer deres kære kæledyr i en mikroovn for at tøre dem og bagefter sagsøger firmaet fordi det ikke stod nogen steder. Tag det da væk.


02. feb 2010 kl 15:04

Paul Nielsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fantastiske Toyota

Så vil jeg godt trække mit ord tilbage om at de er dumme hvis nogen kan finde info om at bilen på ingenmåde kan sættes i neutral eller slukkes. Indtil da vil jeg stå ved min påstand.

- InjuryBoard.com (http://bit.ly/9EKasZ): "... the NHTSA reported that .... neutral was hard to find on the shifter".
- NHTSA Consumer Advisory - Toyota Owners Advised of Actions to Take Regarding Two Separate Recalls; Actions Consumers Can Take If They Cannot Stop Their Vehicle(http://bit.ly/cCti5V): "Shift the transmission into Neutral (for vehicles with automatic transmissions and the sport option, familiarize yourself with where Neutral is – the diagram may be misleading)"

Selv samme folkefær der kommer deres kære kæledyr i en mikroovn for at tøre dem og bagefter sagsøger firmaet fordi det ikke stod nogen steder.

Ja, og alle finner går med kniv. Grow up!


02. feb 2010 kl 15:10

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fantastiske Toyota

Det er så det. Men overkonstruerer man noget så simpelt som en gaspedal, så vil jeg mene at Toyota skal overveje at genlæse deres Genichi Taguchi.


02. feb 2010 kl 15:22

Poul Petersen

Drive by wire

Rummer tilsyneladede flere overraskelser og udfordringer, end man lige skulle tro....

De modeller der tilbagekaldes, er alle med "elektronisk" speeder.

Så det er måske alligevel ikke så "simpel" en dims endda....


02. feb 2010 kl 15:31

Thomas Nissen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fantastiske Toyota

Nu er der jo altså ikke 17 forskellige muligheder på et automat kasse. Så hvis man har tid til at finde sin mobil frem og ringe til alarmcentralen har man nok også tid til at finde neutral. Har kørt massere af biler med automat kasser og har da aldrig haft noget problem.

Iøvrigt må man jo formode at den der kører bilen har før haft den i neutral enten når han har holdt stille et sted eller lign. Så det kan vel forhelved ik komme bag på nogen.

Desuden må man formode at alle bilproducenter der bruger keyless ignition har samme procedure for at slukke bilen som normalt er at holde knappen det sekund der er krævet.

Iøvrigt sagde jeg ikke at alle amerikanere var dumme.


02. feb 2010 kl 15:33

Thomas Nissen

Re: Drive by wire

Rummer tilsyneladede flere overraskelser og udfordringer, end man lige skulle tro....

De modeller der tilbagekaldes, er alle med "elektronisk" speeder.

Så det er måske alligevel ikke så "simpel" en dims endda....


Nu er elektronisk speeder jo ikke noget nyt. BMW brugte det f.eks. i deres diesel biler tilbage i starten af 80erne.


02. feb 2010 kl 15:37

Ebbe Tranberg

Hvorfor ikke i neutral under kørsel?

Hvad er ræsonnementet for at den ikke kan sættes i neutral når bilen kører?

Jeg gætter på at det er for at sikre motorbremsning ved bjergkørsel.


02. feb 2010 kl 15:41

Thomas Nissen

Re: Hvorfor ikke i neutral under kørsel?

Hvad er ræsonnementet for at den ikke kan sættes i neutral når bilen kører?

Jeg gætter på at det er for at sikre motorbremsning ved bjergkørsel.

Den kan også sagtens sættes i neutral. Ihvertfald har ingen vist andet endnu. Det link Poul henviser til beskriver bare at det åbenbart kan være lidt svært at finde hvis man har bilen med sports pakke.


02. feb 2010 kl 16:04

Bent Andersen

Re: Re: Hvorfor ikke i neutral under kørsel?

Den kan også sagtens sættes i neutral. Ihvertfald har ingen vist andet endnu.

Toyotas pressemeddelelse siger tydeligt at automatgearkassen kan sættes i frigear under kørsel.
http://www.toyota.dk/about/new...aspx

Bent.


02. feb 2010 kl 16:16

avatar

Holger Skjerning

Figuren er afslørende...!

Afslørende... - forstået på den måde, at jeg ikke forstår, hvad den viser! - Den ser ellers pædagogisk ud!
Den grå dims kører åbenbart op og ned, når speederen trædes ned - og slippes. Og dermed fås friktion mod bagpladen. OK, Men hvad er det for to tandsæt, der vises i cirklerne (med 4 angreb af caries!)?
I mine biler (sidste: 1997) trak speederen i et speederkabel, og en fjeder trak kablet tilbage (evt. hjulpet af fjeder ved speederens hængsel.


02. feb 2010 kl 16:16

Thomas Nissen

Re: Re: Re: Hvorfor ikke i neutral under kørsel?

Den kan også sagtens sættes i neutral. Ihvertfald har ingen vist andet endnu.

Toyotas pressemeddelelse siger tydeligt at automatgearkassen kan sættes i frigear under kørsel.
http://www.toyota.dk/about/new...aspx

Bent.

Takker.. så fik vi vidst sat det på plads.
Så kan man jo undre sig over at der har været 19 dødsulykker til følge i USA (og måske endda flere ulykker, uden dødelig udgang). Men ingen ulykker overhoved konstateret i Europa på samme baggrund? Kan selvfølgelig skyldes mange ting. Men min første tanke går da lidt på billisterne??


02. feb 2010 kl 16:22

Thomas Nissen

Re: Figuren er afslørende...!

Afslørende... - forstået på den måde, at jeg ikke forstår, hvad den viser! - Den ser ellers pædagogisk ud!
Den grå dims kører åbenbart op og ned, når speederen trædes ned - og slippes. Og dermed fås friktion mod bagpladen. OK, Men hvad er det for to tandsæt, der vises i cirklerne (med 4 angreb af caries!)?
I mine biler (sidste: 1997) trak speederen i et speederkabel, og en fjeder trak kablet tilbage (evt. hjulpet af fjeder ved speederens hængsel.

Det første fik jeg ik meget ud af :)
Men på nyere biler og visse ældre er bilerne forsynet med elektronisk speeder. Men det er rigtigt i de gamle er speederen styret af fjederen på gasspjældet. Og ja det er der sjællent problemer med med mindre kablet knækker. Men så lukker spjældet alligevel så no harm :)


03. feb 2010 kl 15:37

john jørgensen

Ultra low tech...

En bøjle over speederen, så foden, når den løftes, automatisk og uundgåeligt trækker pedalen med op...


03. feb 2010 kl 15:49

Bent Andersen

Re: Ultra low tech...

En bøjle over speederen, så foden, når den løftes, automatisk og uundgåeligt trækker pedalen med op...

Nåh ja, og man skal lige bruge et par minutter til at filtre foden ud før man kan bremse.
Doh!

Bent.


03. feb 2010 kl 16:28

E. Møller

Re: Figuren er afslørende...!

Tja hvordan skal jeg forklare det:
de to indsatte forstørrelser er snit set fra oven.
Den sorte dims drejer v.h.a. tyngdekraften om centermærḱet, der er på den øverste del af dimsen to spor der går ind i tilsvarende spor på en cirkeldel på øverste del af bremsepedalen, ligesom feder og not. Friktionen i konstruktionen virker som en modstand der får pedalen til at føles mere som en "rigtig" speeder.
slid og rivninger vil få mekanismen til at gå mere træg med tiden, og ophobe materiale i "normal" yderstilling da de færreste bruger hele speederens vandring, ved så at trykke pedalen mere ned end normalt, vil friktionsmekanisnem komme "op" over det opsamlede plastmateriale, og så kan mekanismen sætte sig fast.
Og hvad gør Toyota så: det ser ud til, at de sætter mekanismen ud af funktion ved at sætte et stykke metal under kontravægten på mekanismen, så den gå ud af indgreb. Man kunne lige så godt fjerne den helt, men det er hurtigere og letter at lime et stykke metal under, det kan klares med dobbelt klæbende tape, som ser ud til at være den valgte løsning.

Var det bedre?


03. feb 2010 kl 18:13

Jens Madsen

Hvorfor ikke gasse ned, når der bremses?

Hvori består problemet, med at bilen automatisk slipper gassen, når bremselyset aktiveres? De biler som har problemet, har ofte elektronisk speeder, direkte indsprøjtning, eller elektronisk tænding, der kan regulere motorhastigheden ned ved bremsning.

Problemet eksisterer ikke kun på biler, men også scootere. De har ikke kobling, og ingen dødemandsknap, og bremserne er normalt ikke tilstrækkelige til at kunne standse scooteren. Også her, bør det være et krav, at motoren går ned i hastighed, eller speederen slippes automatisk, når bremselyset tændes. Idag tester man ikke evnen til at kunne bremse, med gashåndtaget sat fast, på hverken biler eller scootere. Det burde, være en del af loven, at såvel biler, som motorcykler og scootere, skal kunne bremse hurtigt og sikkert, selv med speeder eller gashåndtag der har sat sig fast på maximum. Specielt, for alle biler og scootere, der ikke har kobling, eller alternative måder at standse. Tændingen kan man ofte ikke regne med, da f.eks. alarmer med automatisk start, ikke kan afbryde tændingen, med mindre nøglen tages frem fra lomme eller taske. For såvel biler, som scootere og motorcykler, bør der være krav om optimal bremseevne, trods speederen er i bund. De skal være i stand til, at bremse ned til 0. Prismæssigt, vil det intet koste, da det kun er et spørgsmål om at føre bremselyset ind på den elektroniske styring, eller på tændingen, og reducere motorens omløbstal når den er aktiv. Det er relativt nemt at bygge sin egen fartbegrænser der kan sættes på motorens styring, og den koster kun få kroner i komponenter.


03. feb 2010 kl 23:08

Ricky Rølle

Prøvet det selv

Jeg har prøvet det både i bil og på motorcykel.
Kan ikke huske hvad årsagen var på mc, men et spiltsekundt efter det var konstateret, var dødmandsknappen - som cut'er tændingen - aktiveret. Så intet problem der.
I bil var det et flosset gaskabel der var årsagen, men så vidt jeg husker bremsede jeg bare bilen ned ( i gear for at undgå at motoren himlede). Og jeg havde rigelig med tid, og der var ingen panik.
Så jeg har svært ved at se at man kan være så "lyshåret", at det kan føre til dødsulykker. Så skulle man måske aldrig have haft det kørekort.
Og jeg vil nok give Thomas Nissen ret. Amerikanere virker squ ikke altid som de skarpeste i menneskeracen.


03. feb 2010 kl 23:53

Paul Nielsen

Re: Prøvet det selv

Og jeg vil nok give Thomas Nissen ret. Amerikanere virker squ ikke altid som de skarpeste i menneskeracen.

Suk! Endu én der tror at alle finner går med kniv.

Jeg vil blot henvise til Følgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/I...ates
http://knol.google.com/k/iq-by...try#
http://talk.collegeconfidentia...html


04. feb 2010 kl 09:40

Thomas Nissen

Re: Re: Prøvet det selv

Jeg vil blot henvise til Følgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/I...ates
http://knol.google.com/k/iq-by...try#
http://talk.collegeconfidentia...ote>
Øh ja?? Men sjovt at der er 19 dødsulykker i US men 0 ulykker overhoved i EU trods fejlen er på både de europæriske og amerikanske modeller? I min verden kan det kun tyde på en ting og det må da være at de ikke forstår at kører bil.

Jeg har også selv prøvet et speederkable der har sat sig fast i en gammel Ford Escort og det var også fuldstændig udramatisk. Så det handler vel mere om at de kan tænke sig om en i uvandt situation eller om de bare kan finde ud af hvad det næste tal i rækken skal være.


04. feb 2010 kl 10:09

Jens Madsen

Re: Re: Re: Prøvet det selv

Jeg har prøvet det både i bil og på motorcykel. Kan ikke huske hvad årsagen var på mc, men et spiltsekundt efter det var konstateret, var dødmandsknappen - som cut'er tændingen - aktiveret. Så intet problem der.
På motorcykel, har du både gear, kobling, og dødemandsknap - så her er ingen risiko. På scooter, har du hverken gear, kobling, eller dødemandsknap. Eneste mulighed på en scooter er tændingen, og dels er den svær at nå - sidder lavt - og på nogle scootere, enten stram at dreje, eller umuligt at dreje. På den jeg havde, var nøglen umuligt at dreje, med mindre rattet var trukken helt til venstre. Nøglen, kunne således kun drejes, når den var så langt ude, at ratlåsen kunne aktiveres. Mange har monteret autostart, og så er ikke muligt at fjerne tændingen på scooteren. Det er fjernbetjeningen der styrer det, og du kan ikke slukke scooteren ved nøglen. For at afbryde tændingen, skal du have fat på fjernbejtjeningen.

Faren ved bremsning og gas samtidigt, er også langt større på scooter, fordi du ikke har kobling. Du har bagbremsen i venstre side, og den virker ikke som en kobling. Den kan måske tage lidt af farten, men normalt ikke få den langt ned. Bagbremsen, er som regel den dårligste. Har du først trykket forbremsen, er ikke reelt muligt at tage farten af motoren - eller at udkoble den.

En Lexus, kan i bilsammenhæng, sammenlignes lidt med en scooter. Der er en startknap, og ingen tænding der kan slukkes. Og naturligvis ikke gear og kobling.

Jeg tror, at det vil være en fordel, hvis det lovmæssigt er et krav at alle biler skal kunne bremses ned, trods speederen er i bund. Hvis det gøres ved, at fjerne brændstoftilførslen når bremselygterne er aktive, vil det også forhindre bilen kører med håndbremsen trukken - dette er sket for mange bilister, og de kører måske uden stor bremsevirkning på håndbremsen. Bremsen kan tage skade af, at blive kørt med trukken, så den ikke mere yder optimalt.

På motorcykler med dødemandsknap, kobling, og gear, og biler med kobling og gear, burde ikke være et større problem. Men biler som Lexus, og scootere, bør ændres.

Det er et problem som forekommer ofte, og som der skal tages højde for i loven. Selvom nogle producenter er gode nok, til at lave ansvarlige biler og scootere, hvor det ikke er et problem - så er det langtfra tilfældet for alle. Den eneste rette måde at løse problemet, er at kræve at der er taget hånd om problemet, er at kræve det i lovgivningen. Der er jo ingen oplysningspligt fra producenterne om, at deres scootere eller biler ikke kan bremse, når det bliver nødvendigt. Loven, er netop til, for at forhindre den type problemer, som køberen ikke har mulighed for at kunne gennemskue.

Prismæssigt, er det intet problem. Der sidder en microcontroler i såvel scootere som biler, og problemet kan løses, ved at lade bremsesignalet gå ind på microcontroleren. Her koster det en modstand eller to, for at tilpasse spændingen til microcontrolerens spænding. Resten, kan lægges ind i softwaren, blandt andet lavpasfilter, støjdæmpning osv. Det er ikke nogen stor ændring i CDI'en, eller i elektronikstyringen, da de har indbygget omdrejningsbegrænsning, og det er reelt kun at ændre denne, til lavere omdrejninger, når bremsebenet går aktivt. For biler og scootere med direkte indsprøjtning, vil elektronikken kunne vælge at standse brændstoftilførslen. Dette kan måske gøres med et relæ, eller det kan indbygges i softwaren. Det er billigere at indbygge, da et ekstra ben, og modstande, er uden større pris. Typisk koster det nogle få milliøre per enhed. Så selvom der bliver lagt afgifter på, og forhandlerfortjeneste, så bliver det kun tale om en krone.

På scootere, er der normalt 6 ben på CDI'en. Heraf er kun 5 brugt. Det sidste ben, kunne bruges til bremsesignal. Med en ny CDI, og hvis bremsesignalet forbindes til det ekstra ben, så vil problemet være løst. Det vil også kunne laves med en enhed, der sættes i tyverialarm stikket, da denne også kan blokere motoren.


04. feb 2010 kl 11:08

Frantz Weitemeyer

Re: Re: Prøvet det selv

Nu er Amerikanerne jo ikke dummere end som så!

I skal bare lige tænke på hvad det er der driver dem!

Penge, penge,penge og atter penge!

Og der er rigtig mange penge i en død amerikaner på grund af deres erstatningsregler, så de mange "dødsfald" skal nok ses i lyset af denne motivationsfaktor.

Kan Toyota ikke bevise at det ikke er deres konstruktion der fejlede kommer det til at koste kassen, så for at være på den sikre side er det bedre i første omgang at kaste skylden på Toyota.


04. feb 2010 kl 11:18

Kenn Nielsen

Re: Re: Re: Re: Prøvet det selv


Prismæssigt, er det intet problem. Der sidder en microcontroler i såvel scootere som biler, og problemet kan løses, ved at lade bremsesignalet gå ind på microcontroleren.

Microcontrollere er gode til meget.

Men at involvere dem i en så simpel ting som at afbryde spændingen til brændstofpumpen er ikke noget jeg vil kalde (ekstra) sikkerhed.

Det vil selvfølgeligt være en god idé at fortælle microcontrolleren at brændstofpumpen blev afbrudt.
Men at involvere den i selve processen ville jeg gøre meget for at undgå.

K


04. feb 2010 kl 15:12

Thomas Nissen

Re: Re: Re: Re: Re: Prøvet det selv

Jens Madsen

Selvfølgelig kan du slå tændingen fra selvom den har start knap det har vi jo lige fået på plads at man sagtens kan. Ved at holde knappen inde i 3 sekunder på Toyota/Lexus. Derudover kan du altid sætte den i neutral. Og det er jo frigear. Så begge dele kan lade sig gøre.


04. feb 2010 kl 16:02

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prøvet det selv

Det er korrekt, du kan slå tændingen fra med statknappen - men det vidste køren ikke, da det ikke var oplyst i indstruktionsbogen.

For scootere, findes ingen måde at slå tændingen fra.

Microcontrollere er gode til meget.

Men at involvere dem i en så simpel ting som at afbryde spændingen til brændstofpumpen er ikke noget jeg vil kalde (ekstra) sikkerhed.

Hvis det er microcontroleren, som styrer tændingen, er det ikke risikabelt. Fungerer den ikke, som den skal, kommer der ganske enkelt ingen gnist, og motoren går i stå.

Hvis microcontroleren styrer brændstofpumpen - og det eksempelvis er en 3-fase AC motor, og at microcontroleren leverer de 3 faser, så vil den gå i stå, hvis microcontroleren ikke leverer faserne.

En microcontroler, der "føler" på bremsesignalet, har ofte mulighed for at sikre, at ledningen er i orden. Det kan ske, ved at f.eks. måle modstanden på ledningen. På den måde, opdages f.eks. hvis der er lamper der ikke er i orden. Måske kræves, at bremseren trykkes ned, når bilen startes. Derved sikres, at bremsekontakt og lys er i orden, når lyset startes. En microcontroler, giver mange features, og er oftest langt mere sikker end et relæ.

Det som er problemet er softwarefolket. Når du har en opgave, som f.eks. ovenstående, så starter de med at beslutte den skal programmeres i f.eks. sun's java. Og køre under et microsoft operativsystem, eller Linux. De har ikke den mindste softwareprogrammeringskunnen, når det gælder sikkerhed. Nogle starter også med at kode, fra første dag - helt uden at overveje de sikkerhedsmæssige aspekter. Det som er nødvendigt, er at f.eks. lave programmerne, så de giver skiftende spændinger på udgangen og lign. At kunne lave dem, så der ikke er fejl, memory leaks osv. At de ikke pludselig swappe på en harddisk, og når bilisten bremser - så er der taget højde for det. Displayet siger "vent et øjeblik". Jo, vi har taget hensyn til fejlhåndtering, siger de stakkels programmører... Efter syv sekunder, virker bremsen.

De kan ikke programmere. Opgaverne i sådanne tilfælde, er af en art hvor du skal kunne stå inde for, at de besvares indenfor ganske kort tid - der må ikke være noget der swapper, eller ukendte faktorer. Du kan ikke bruge et operativsystem, der gør den slags. Og opryderen i Java, er måske destruktiv, fordi den forhindrer en bremsning. Det tog lige den tid, som skulle have været brugt på noget vigtigt. Alligevel, har gutterne valgt java, fordi java er sikre. Andre, vælger så straks C, eller C++. Alle disse valg er nærmest ligegyldigt.

Hvordan skal man med microcontroleren styre en brændstofpumpe, så den kører korrekt. Skal det være med et DC signal, hvor størrelsen varieres, eller med et AC signal. Det er ting, som kan betyde noget for sikkerheden. Fordi, at der måske sker noget andet i fejlsituationer, når der kræves AC, eller et skiftende signal fra microcontroleren. Skal det skiftende signal komme hele tiden - og hvordan skal man sikre, at det opfylder timingen? Måske slukker hele systemet automatisk, hvis der ikke kommer en puls inden 20 ms. Disse pulser, skal måske komme uafbrudt, og ellers lukker det ned, eller springer sikringer.

Mange "kodere" vil jeg højst betro, at programmere end PC, der skal vise ligegyldige oplysninger. De data, som virkeligt betyder noget, skal vises på en blinkende blå lampe ved siden af, og måske en kørende sirene. Og det skal være muligt, at se det væsentlige, uden softwaregutternes bras fungerer.

Som regel, vil sikkerhed derfor være opbygget i flere lag - hvor så meget som muligt, der intet betyder, lægges i PC software og laves af afdelingen for spøj og skimt, meddens de virkelige væsentlige ting, kodes i microcontrolere, af nogle der har styr på tingene og timingen til mindste deltalje. Ikke noget med stokastiske interrupt analyser i forbindelse med realtids software. Tingene skal bevises, og bevises ned i de mindste detaljer. Ellers, kan det ikke bruges.

Det som ikke er bevist, hører ikke under de sikrer komponenter.

Microcontrolere, er nogle af de mest sikre komponenter der findes - for selvom de kan hænge, så kan det nemt detekteres. Det betyder, at de kan genstarte, og det kan være taget højde for, hvordan tingene reagerer når signalerne ikke kommer fra microcontrolerne. Når de genstarter, er det ikke noget med at der først opstartes en linux, og efter 7 minutter, så er bilen atter klar til at bremse. Opstarten sker på millieskunder, eller mikrosekunder, således at en eventuel fejl, intet betyder for funktionen. I mange tilfælde, vil det derfor kodes uden operativsystem, for så har man styr på forholdende. Bruges et operativsystem, så er det et man har styr på - incl. dets forsinkelser og ramforbrug. I nogle tilfælde, kan forsinkelser være direkte specificeret i cycles.

Intet overlades til tilfældighederne, når det skal gøres så det fungerer - men, man forsøger, at gøre den del af softwaren og hardwaren så lille og simpel som muligt, for at reducere udviklingsomkostninger, og sikre optimal sikkerhed.

De dele, som intet betyder, får så deres egen processor, og måske windows CE operativsystem. Her, er så vigtigt, at sikre at eventuelle lamper der detekterer farer, også indikeres udenom operativsystemet. For der er ingen garanti for at det virker, eller at det viser sandheden. Måske "hænger" skærmbilledet, eller dele deraf. Opertivsystemer som windows CE, er kendetegnet ved at der ikke har været styr på noget igennem udviklingsprocessen, og der findes hverken timing specifikationer (cycles som ordrerne tager), eller et detaljeret ram forbrug, så man eksakt kan se, at forbruget i bytes, svarer til det som det skal være, og hverken er højere eller mindre. Ofte, står forbruget og stiger og stiger, i mange operativsystemer, hvorefter de så kræver en harddisk. Og de kære programmører, siger "jammen den skulle jo ryde op selv".


04. feb 2010 kl 16:16

Ole Lander

Accelerere/bremse

I min Alfa Romeo 156 JTD (diesel) kan man ikke accelerere, når man bremser. Efter en bilvask ville jeg tørre bremserne ved opvarmning, så jeg trådte på bremsen med venstre fod samtidig med, at jeg trådte speederen længere ned. Resultatet var, at den holdt helt op med at accelerere og kun bremsede. Det er da en god sikkerhed at prioritere bremsning højere end acceleration. Måske Toyota alligevel kunne lære noget af europæiske bilfabrikanter.


04. feb 2010 kl 17:17

Jens Madsen

Re: Accelerere/bremse

Hvordan med håndbremsen? Nægter den også at accellerere, hvis du har trukken den?


05. feb 2010 kl 11:27

Ole Lander

Re: Re: Accelerere/bremse

Nej, håndbremsen er rent mekanisk og kan bremse samtidig med, at motoren trækker. For at tørre bremserne kører jeg nu ud på omfartsvejen og bremser ret kraftigt ned fra 80. Da jeg ikke ved, om håndbremsen har egne tromlebremser, som har været brugt tidligere på andre biler med 4 skivebremser, så bremser jeg også med håndbremsen samtidig med motortræk ved lav fart.


05. feb 2010 kl 15:05

Asger Hyldgård

Re: Re: Re: Accelerere/bremse

Det er også gængs teknik i VW. Jeg har kun prøvet Polo 2004 og 2006, Golf V 2009 og Passat (ældre). Samme gælder for alle - når bremsen røres, reagerer speederen overhovedet ikke.
Hvis speederen holdes i bund, og bremsen røres, falder motoren straks til tomgang eller motorbremser. Når bremsen slippes, sker der stadig intet.
Først når speederen har været løftet helt, kan den bruges igen.
Det kan vist ikke være nogen dyr sikkerheds-anordning at bygge ind i computerstyringen på en moderne bil...


09. mar 2010 kl 11:34

avatar

Holger Skjerning

Virker ved cruise-control...!

Forslaget om, at "gassen" automatisk skal nulstilles, når bremsepedalen aktiveres, må være en meget lille programmerings-ændring.
For på biler (vist de fleste) med cruise-control, nulstilles den "indstillede hastighed" automatisk, både når bremsepadalen og koblingspedalen aktiveres. - Med automatgear, naturligvis kun bremsepedalen.
Et godt råd til Toyota-kørere (og andre): Før start trædes speederen helt i bund et par gange, så kommer man over det problem, som vi her diskuterer. Og afslører helt ufarligt, hvis der er et problem!!!
Det har jeg gjort i min Toyota Camry 1997 i mange år, og desuden trådt hårdt på bremsepedalen for at teste bremserør og tæthed af bremsesystemet.


09. mar 2010 kl 11:39

Bent Andersen

Re: Virker ved cruise-control...!

For på biler (vist de fleste) med cruise-control, nulstilles den "indstillede hastighed" automatisk, både når bremsepadalen og koblingspedalen aktiveres. - Med automatgear, naturligvis kun bremsepedalen.

Det hjælper ikke ved en hængende pedal, for gaspedalen har prioritet, hvilket er ønskeligt.

Bent.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.