Log ind  |  Ny bruger  |  Glemt adgangskode
   
Forsiden  /  Blogs  /  Kommentaren  /  Løkkes drøm (2): Sådan bevarer vi vores førerposition på energiområdet

Løkkes drøm (2): Sådan bevarer vi vores førerposition på energiområdet

Af gæsteblogger Anders Dyrelund,  tirsdag 02. feb 2010 kl. 07:00

Billede
Anders Dyrelund er civilingeniør, HD, og markedschef på området energi og klima i det rådgivende firma Rambøll A/S. Dette er den anden af to kommentarer om Danmarks energipolitiske situation.

Danmark i 2020 skal være blandt verdens mest energieffektive lande i følge statsminister Lars Løkke Rasmussen. Men denne drøm kan kun realiseres, hvis vi gør op med nogle paradokser i energilovgivningen, og ellers risikerer vi at miste vores førerposition på energi-området. I denne artikel peges på nogle overkommenlige ændringer i vores energi-lovgivning, som vil fremme energieffektiviteten markant, og som hurtigt burde kunne vedtages med stor enighed af Folketinget.

[Hvis du ikke har læst den første af Anders Dyrelunds kommentarer om Danmarks energipolitik, finder du den her. red.]
 
EU har udformet tre vigtige direktiver, stærkt inspireret af vores varmeforsyningslov. Det er direktiverne om strategisk miljøvurdering, vedvarende energi og bygningers energimæssige ydeevne. Fælles for dem alle er, at vi skal se på helhedsløsninger på tværs af sektorerne.

Vi skal planlægge byernes infrastruktur for at indpasse vedvarende energi og mindske bygningernes energiforbrug på en omkostningseffektiv måde under hensyntagen til muligheden for fjernvarme, blokvarme og individuel forsyning. Her har EU overhalet os inden om, da vores bygningsreglement ikke tager hensyn til, at de fleste bygninger befinder sig i byerne.

Hvordan bevarer vi førerpositionen?
Vores førerposition efterstræbes bl.a. af vores svenske naboer og af Kina, Japan og Korea, som er hurtige til at udnytte vores løsninger og gå endnu videre. Vi må derfor blive endnu bedre til at effektivisere og følge EU's direktiver.

Derfor bør Folketinget snarest rydde op i junglen af planøkonomiske paradokser, som blokerer for større energieffektivitet og for et samfund, der er uafhængig af fossile brændsler.

Vi bør fremme de ægte energibesparelser! Begreberne energibesparelse og bæredygtighed er blevet tvivlsomme og misbrugte buzz-ord. Vi bør i fremtiden spørge: Hvilken energi er det? hvornår bruges den? og hvad koster den.

Energibesparelser bør ses i lyset af energiens kvalitet og tage højde for, at el koster 3-6 gange mere CO2-emission end varme, ligesom værdien af el i fremtiden bogstavelig talt vil svinge som vinden blæser.

Derfor bør afgifter og tilskud indrettes, så de på en intelligent måde fremmer energieffektiviteten og fortrænger fossile brændsler. Så skal markedskræfterne nok hjælpe til. Eksempelvis bør den konstante elafgift omlægges til et procenttillæg til markedsprisen og med samme provenu.

Vi bør fremme energirigtig mærkning.
Enhver form for energimærkning bør naturligvis også afspejle det virkelige energiforbrug. Det er eksempelvis paradoksalt, at den mest ”energirigtige” vaske- eller opvaskemaskine efter den nuværende mærkningsordning kun kan bruge el til opvarmning, selv om der lige ved siden af er en varmtvandshane, som kan gøre det med en CO2-emission, der er 3-6 gange lavere end el.

Derved vildledes forbrugeren, og de energirigtige maskiner får ikke en chance i markedet.

Vi bør fremme de ægte energibesparelser.
Bygningsreglementet er i dag i strid med de nævnte tre EU-direktiver, varmeforsyningsloven, kommuneplanloven samt vores tradition for at samarbejde hen over hækken. Desuden mangler BR et krav til integrerede lavtemperatur varmeanlæg.

Selv om man i lokalsamfundet har fundet en effektiv og samfundsøkonomisk fordelagtig fælles opvarmning, hvor eksempelvis halvdelen af varmen, som krydser matrikelgrænsen er CO2-fri overskudsvarme, så kræver bygningsreglementet med et centralt fastsat nøgletal på 1,0 at man helt skal se bort fra denne mulighed. Man skal lade som om hele den tilførte energi kommer fra fossile brændsler, selv om det typisk kun er halvdelen.

Det betyder, at bygherren tvinges til at installere meget dyre og mindre effektive individuelle løsninger på matriklen, hvorefter der kan dispenseres for tilslutning til den fælles løsning. Flere kommuner, der ikke har været opmærksomme på dette paradoks, er således kommet til at fremme ineffektive løsninger, der har medført unødigt høje omkostninger for bygherren og bristede forventninger i resten af lokalsamfundet, som havde en berettiget forventning om, at varmeforsyningsloven var gældende.

Bygningsreglementet bør snarest justeres, så det fremmer samfundsøkonomisk fornuftige løsninger hvor byens kollektive forsyning og bygningens varmeanlæg og klimaskærm ses i sammenhæng, både ved nybyggeri og ved renovering.

Tilsvarende bør kommunerne arbejde mere med strategisk energiplanlægning og nøje tænke over hvordan man får mest klima for pengene indenfor kommunens geografiske område og for kommunens egen økonomi.

Vi bør udnytte biomasse lokalt.
I de små landsbysamfund på Samsø, Ærø, Lolland Falster, og i byer, der ikke har naturgas, kan den lokale biomasse udnyttes til opvarmning og med tiden suppleres med store solvarmeanlæg, varmelagre og afbrydelige varmepumper, der udnytter den overskydende vindenergi. Det er effektivt i forhold til individuelle og ufleksible varmepumper, solpaneler og brændeovne.

I små byer, der har naturgasfyret fjernvarme med hvor ca. halvdelen kommer fra kraftvarme og resten fra en kedel, (begge udenfor det kvoteregulerede marked), er det meget anderledes. Her må man gerne etablere individuelle brændeovne, som supplerer den fælles forsyning, men det er forbudt at etablere et fælles flisfyr, der kan udnytte træet dobbelt så godt og 1.000 gange mere miljøvenligt.

Det siges, at biomassen skal reserveres til el-produktion på de store værker for at spare CO2, men denne CO2-besparelser er indenfor kvotemarkedet, og desuden kan den sparede naturgas producere endnu mere el på de bedste kraftværker. Hvis biomassen bruges lokalt, vil den konsolidere økonomien i lokalsamfundet og bane vejen for, at man kan opvarme alle bygninger og supplere med fælles fleksible varmepumper og store solvarmeanlæg mv. efterhånden som prisen på biomassen stiger.

Biomassekedlen, vil blive udnyttet meget i de første år, men på længere sigt kun blive brugt i de kolde perioder. Det vil få en positiv effekt, så flere landsbysamfund vil få lyst til at etablere fælles vedvarende energianlæg og nabovarme, og det vil stimulere produktionen af biomasse. Det bør derfor tillades, at alle de små varmeværker, der ikke har andre muligheder, etablerer en biomassekedel op til en bagatelgrænse på 1MW.

Vi bør gøre noget ved trafikken
Der er rige muligheder for at følge op på trafikområdet. Man kan planlægge nye tætte bydele, hvor infrastrukturen for varme og evt. køling suppleres med effektiv kollektiv transport, eksempelvis som Ørestaden, Vores By og Nordhavn. Man kan desuden indføre incitaments betaling, der fremmer miljøvenlige biler og udjævner trafikbelastningen.

Strategisk energiplanlægning
Disse få, men virkningsfulde tiltag vil fremme energieffektiviteten markant og bør vel hurtigt kunne vedtages med stor enighed af Folketinget, så snart fakta kommer på bordet. Den kommende strategiske energiplanlægning, som skal udvide varmeforsyningsloven til at omfatte flere sektorer, vil være et godt redskab for kommunerne og staten til at føre tiltagene ud i livet.

RSS Kommentarer (71)
avatar Af Thomas Vesth, 02.02.2010 kl 08:00
Befriende at læse om helhedsorienterede løsninger frem for smalle sektorbestemte modeller.

Der er rigtig mange godt pointer, og jeg tror områdebetragtningerne, som iøvrigt er godkendt af EU, vil give store resultater. Jeg kan ihvertfald genkende mange af synergierne fra vores lille barmarksværk, hvor i udover biogas også som vist nok de eneste nåede at få opstillet en træpillekedel, før skatteministeren smækkede låget i.
Også helhedsbetragtnngen omkring rentabiliteten, hvor det i fjernvarmeværker oftest koster meget lidt at investere på værket fremfor at lave nye installationer hos alle forbrugere.
Et eksempel.
Vejrstation til godt 100000 kr. til styring af temperatur og fremløbshastighed på baggrund af aktuelle vejrobservationer samt vejrudsigt. Varmetab reduceret med 3%, tjent hjem på under 12 måneder. Alternativ havde været individuelle styringer til flere mio. hos den enkelte forbruger.

jeg håber at flere kan komme med nogle eksempler, som andre kan lære lidt af.

Men hindringen her bliver nok ikke Folketinget men snarere ministerierne. Disse har vel gennem en årrække kun præsteret sektoropdelt arbejde. via mit virke i de systemer synes sammenhængskraften at være ringe. Ikke fordi man ikke vil, men fordi man ikke plejer at arbejde sådan.

Stor ros til Anders herfra.
".....5 of the top 10 “largest renewable energy projects in the world” were built in the last two years.

Furthermore, though, those projects might look like LEGO® projects soon compared to China’s upcoming solar and wind projects......."

http://feedproxy.google.com/~r...mail


"........media is largely responsible for shaping what people think of Obama, what people think of major issues (like climate change), and how much pressure is put on members of Congress ........"

http://feedproxy.google.com/~r...mail
avatar Af Peter Madsen, 03.02.2010 kl 20:45
Enig med Thomas - hele vejen.
Især vil jeg gerne pille glorien af brændeovnsentusiasterne. De fyrer CO2-neutralt, javel! Men det er vel lige så syndigt at ødsle med træ som med fossiler?
Kunne man ikke lave en reel energimærkning af brændeovne? De praler med høje udnyttelsesprocenter, som kun ganske få kan opnå -Eller en advarsel mod at kombinere brændeovn med andre termostatstyrede varmekilder? Jeg har selv en brændeovn - og fjernvarme: Den kombination er meget svær at styre, så jeg tror min brændeovn har negativ udnyttelsesprocent - undtagen i maj og oktober, hvor fjernvarmen er afbrudt.
Især vil jeg gerne pille glorien af brændeovnsentusiasterne. De fyrer CO2-neutralt, javel! Men det er vel lige så syndigt at ødsle med træ som med fossiler?


Det kan jeg godt tilslutte mig, men så piller vi også glorien af halmværkerne, affaldsværker mv., der kun producere varme. Samtidig falmer glorien, når mere og mere fjernvarme kommer fra ren kedeldrift fra fosille brændsler. Fjernvarme er ikke CO2-neutral - der bliver ved hjælp af mistforståelser fremhævet, som værende CO2-neutral.

avatar Af john jørgensen, 03.02.2010 kl 21:40
brændeovnsentusiasterne. De fyrer CO2-neutralt, javel! Men det er vel lige så syndigt at ødsle med træ som med fossiler?


n god brændeovn eller især stenovn er på ingen måde ødsel. Der kan være et problem i tæt bebyggelse, ellers ikke. Forudsætning: rent tørt træ.
avatar Af Søren Lund, 03.02.2010 kl 22:36
-Eller en advarsel mod at kombinere brændeovn med andre termostatstyrede varmekilder?

Min anbefaling, hvis man har brændeovn.

Jeg har selv gasfyr og gulvvarme med rumtermostater. Jeg stiller fremløbstemperaturen således, at når der er 0-5C udenfor, og det ikke blæser meget, så er det lige tilpas, - men når det er koldere, så småfryser vi, hvis vi ikke fyrer i brændeovnen.

Det er ca 45 C (svarer til et sted mellem forår/efterår og kold vinter indstilling) på vores anlæg.

På de kolde vinterdage fyrer jeg med 5 kg savsmuldsbriketter, fra jeg kommer fra arbejde (måske derfor det hedder fyraften), til næste morgen.

I weekenden fyrer jeg fra før middag, hvis vi er hjemme hele dagen. Bruger derfor ca 8 kg, på disse dage.

Den sidste briket kommer på før midnat, og når den er fuldt anbrændt, lukker jeg spjældene til minimum. Så er ovnen stadig lunken næste morgen.

Jeg forventer at bruge ca 500 kg briketter denne vinter på den måde, ialt ca 1.000 kr. (1.100 kr, hvis man køber dem i Superbest).

Jeg skal på denne måde blot spare 10% af gasregningen, før at det løber rundt, men forventer at spare 20-25%.

Vi får se (c:
Hej Boe

Nøgternt set er der vel ikke nogen der hævder at alle fjernvarmeværker er co2 neutrale, men når det er sagt har du da fuldstændig ret i at vi IKKE skal brænde fossilt for at dække varmebehovet. Og det er HELLER ikke at installere flere biomasseVARMEværker, men evt. biomasse KRAFTvarme i et eller andet omfang.
En anden løsning er at supplere værket med solvarme, i første omgang til at dække op mod 20% af det årlige behov, hvilket normalt dækkes med den nuværende varmeakkumulator. Som fase to et sæsonvarmelager og endnu flere solfangere, således fremtidens værk kan bestå af gasmotorer (gerne biogas), solfangere, sæsonvarmelageret og en varmepumpe. Herved sikres co2 neutral VARMEprodyuktion og at værket i størst mulige omfang betjener et meget fluktuerende elmarked.
Jeg kan ikke få den førte energipolitik til at hænge sammen.

Politisk vil vi have flere vindmøller!

Økonomisk vil det betyde, at elproduktionskapaciteten på kraftvarmeværkerne bliver dyrere pr. produceret kWh = > dårligere forrentning pr. investeret krone + pr. vedligeholdelseskrone.

Når vi har vind-el svarende til 50 % af det danske elforbrug, så må mere og mere fjernvarme produceres uden samtidig elproduktion. (Jeg forudsætter, at fjernvarme på dette tidspunkt også skal have en temperatur på ca. 80 c' eller mere.)
Dvs. at fjernvarmeforbrugerne skal betale for at have backupkapacitet stående til de perioder, hvor vindmøllerne ikke kan levere nok el. Som næstformand for et barmarksværk kan jeg ikke acceptere, at det er fjernvarmeforbrugerne, der skal betale backupudgifterne, ergo vil jeg foreslå resten af bestyrelsen, at vi indstiller vedligeholdelsen af gasmotoren => ingen backup for vindmøllerne. Hvis denne tendens spreder sig til resten af kraftvarmeværkerne og kraftværkerne, skal Danmark tilkøbe backupkapaciteten i vore nabolande - det bliver det nok ikke billigere af.

Alternativet er, at kraftvarmeværkerne producerer mest mulig el pr. indfyret energienhed, men så falder temperaturen på "spildvarmen", dvs. vi skal kombinere lavtemperatur spildvarme (fjernvarme) med varmepumper, for at fjernvarmeforbrugerne skal kunne holde varmen og få varmt brugsvand.
Overproduktionen af el kan "gemmes" i f.eks. et saltlager og bruges til backup, indtil de centrale værker kan overtage elproduktionen efter at have været lukket ned, mens vind-el og varmelagerne har opretholdt fjernvarmeleverancerne.

Der findes d.d. andre og bedre muligheder, end at øge spilvarmetemperaturen på bekostning af elproduktion, og jo før vi får moderniseret fjernvarmesystemet i Danmark, jo før kan vi indpasse den politisk bestemte øgning af vindel i det danske elforbrug.

Den gamle vise om, at den sidst forbrugte kWh el er den mest CO2-udledende passer ikke mere - nu er den sidst forbrugte kWh kommer fra en vindmølle eller et biogaskraftvarmeværk, og er enten CO2-neutral eller næsten 100 % CO2-fri.
Hej Boe

For barmarksværkerne, der jo normalt har installeret motoranlæg, er forholdet mellem el- og den samtidige varme praktisk taget uafhængig af temperaturen på det varme vi får ud af værket.

Det er "kun" de store udtagsværker, der har det forhold indbygget, at en høj fjernvarmetemperatur reducerer el-virkningsgraden. Anlæg til affaldsforbrænding, biomasse og lignende mellemstore anlæg er såkaldte modtryksværker, der også har et fast forhold mellem el- og varme.

Jeg kan ikke forstå I ikke får noget ud af at holde stille med jeres kv-anlæg. I melder vel ind i markedet for opregulering, når spotprisen er lav.?

Du foreslår igen ultra lave temperaturer til decentrale varmepumper.
Kære Boe, det hænger slet ikke sammen, hvis det er et kv-anlæg med fast forhold mellem el og varmeudtag. Og det hænger kun undtagelsesvist sammen på udtagsværker, ganske enkelt fordi der skal produceres mere el et andet sted i systemet, hvis der skal være el til varmepumperne, der er decentralt placerede, hvilket øger det samlede brændselsforbrug.

Samtidigt med dette skal der selvfølgeligt gøres en meget større indsats for at forbedre driften af fjernvarmenet og ikke mindst brugerinstallationerne, så temperaturne i ledningerne kan reduceres.
Du foreslår igen ultra lave temperaturer til decentrale varmepumper.
Kære Boe, det hænger slet ikke sammen, hvis det er et kv-anlæg med fast forhold mellem el og varmeudtag. Og det hænger kun undtagelsesvist sammen på udtagsværker, ganske enkelt fordi der skal produceres mere el et andet sted i systemet, hvis der skal være el til varmepumperne, der er decentralt placerede, hvilket øger det samlede brændselsforbrug.


Kære Flemming

Du hænger desværre fast i en vanetænkning. Selv på en gasmotor kan elvirkningsgranden øges, men det går ud over fjernvarmetemperaturen, hvorfor temperatuen skal øges til f.eks. varmt brugsvand.
Elvirkningsgraden kan efter hvad jeg har fået oplyst øges til ca. 60 mod de ca. 48 idag.
Turbineværker med lavtemperatur turbiner kan nedbringe temperaturen på "spildvarmen" til ca. 30 c' - det sker ikke fordi fjernvarme skal være mindst 80 c'.
Ovenstående sammenholdt med at energitabet i fjernvarmerør er højere end energitabet i elkabler gør, at mest mulig elproduktion og lavest mulige temperatur på fjernvarme vil være energimæssigt og bruger økonomisk bedre end det bestående.

Løst anslået vil besparelserne til løn og vedligeligeholdelse af gasmotoren være højere end standby indtægterne, når man medtager, at elproduktionen ved 50 % vind-el vil være minimal.

Det hjælper ikke, at vi vedbliver med at planlægge energiinfrastrukturen efter, hvad vi kunne i går. Det er nødvendigt at planlægge efter, hvad vi kan om 10 til 20 år, og efter de politiske signaler.
Kære Boe

Du bedes henvise til kilder vedr. motoranlæggene.

Turbineværker som du kalder dem, er det der i fagsproget hedder udtagsværker, reducere el-virkningsgraden, når fjernvarmetemperaturen øges og vice versa.

Du overser altså at elforbruget ØGES, hvis der skal installeres decentrale varmepumper. Og det øges så meget at det OVERSTIGER den øgede el-produktion ved en bedre virkningsgrad på værket, på de værker, hvor det ellers forekommer.

Så dokumentation please.
Du overser altså at elforbruget ØGES, hvis der skal installeres decentrale varmepumper. Og det øges så meget at det OVERSTIGER den øgede el-produktion ved en bedre virkningsgrad på værket, på de værker, hvor det ellers forekommer.


Ja, selvfølgelige øges elforbruget, og nej det øges ikke med mere, end den ekstra elproduktion fra en bedre elvirkningsgrad. Det er en elementær fejl, som begås - virkningsgraden (COP-værdien) øges i en varmepumpe hvis fødeslangen kan holde en fast temperatur på over 8 c' - virkningsgraden på værket øges, når returvandet falder fra ca. 30 til 50 c' til 5 til 20 c'.

Ved en COP på 6 vil varmeproduktionen fra varmepumpen overstige den varme, som værket kunne have leveret til forbrugerne ved en temperatur på ca. 80 c' og et energitab på 20 %, for mindre el en merproduktionen af el ved en højere elvirkningsgrad.

Flemming - jeg kunne jo også bede dig om, at dokumentere det modsatte.
Når der ved fremtidens varmeforsyning fremføres damprør til boligerne kan denne opstilling yde en effektforøgelse bedre end 20 se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Feb....htm

Selv alm konventionelle kølehuskompressorer kan yde en cop bedre end 7 ved at køle 30 c’ varmt vand og øge temperaturen til 60 c’ for en bydel.

Netop dette er muligt når flere kompressorers kondensator virker i trin og på samme måde med fordamper se http://xc1.dk/work/fg51/work1/....htm
Kære Boe

Det jeg efterlyser er domkumentation for at mindre kv-anlæg kan øge el-virkningsgraden fra 48 til 60%. Selv carnot er nok ved at være i tvivl om den forøgelse er mulig.

Varmepumper med COP på 6 til radiatoranlæg, som er det altovervejende i eksisterende bygninger Hmm? 4 er nok det absolut højest opnåelige. men OK, lad os bruge 5.

Jeg er med på de 20% i ledningstab, som du selv anfører. Jeg er også sikker på der er et tab i elforsyningen. Kan vi sætte den til 6%?

Og så til eksemplet:
Et slutvarmebehov på 4.000 MWh, målt hos forbrugerne. Dertil skal lægges ledningstab på 20% af det der ledes til nettet, hvilket giver et behov ud af varmeværket på 5.000 MWh varme.

Lad os antage en total virkningsgrad på 95%, fordelt med 48 til el og 47 til varme, så vil der være et behov for brændsel på 10.640 MWh.
Elproduktionen bliver 5.106 MWh, der fratrukket tab i el-nettet blvier til 4.800 MWh ved forbrugerne.

Og så til dit alternativ:
Der er stadigt behov for 4.000 MWh varme hos forbrugerne, med COP på 5, er der behov for 800 MWh el.
tillagt ledningstab og det el, som vi tidligere producerede, vil der fremover være en elproduktion på 5.950 MWh.
Stigningen til 60% el-virkningsgrad er næppe realistisk på nogen måde. 55% kunne i teorien være en mulighed, hvilket kræver en mængde brændsel på 10.826 MWh. Altså en stigning på 186 MWh.

Skulle jeg så bruge de 60% el-virkningsgrad og dine 6 i COP, bliver der en brændselsbesparelse på 950 MWh.

Det vi nu mangler er en idé om hvad investeringen bliver for at spare dise 950 MWh/år.
Men også at dokumentere stigningen i el-virkningsgraden fra 48 til 60 og at en varmepumpe, med en fordamper temperatur på under 8 og en kondenseringstemperatur på over 50 grader kan give COP på 6.
avatar Af Jakob Rasmussen, 04.02.2010 kl 18:40
Kære Boe

Hvorfor hævder du dog at fjernvarme skal være mindst 80 grader ?
Der kan selvfølgelig være dimensioneringsmæssige bindinger f.eks. i en kold vinterperiode, som den vi har nu.
Men ellers er en fremløbstemperatur på omkring 70 grader da mere realistisk i fremtiden.

Indpasning af en enddog meget større andel af vind el er absolut muligt ! EA Energianalyse har for ikke så lang tid siden lavet en meget omfattende anlayse.
http://www.talentfactory.dk/me...2938,1030)/Ka
are_Sandholt.pdf
Eller
http://guidedtour.windpower.or...1695,1030)/50pct._vindhelerapport_2._version.pdf

Enhver snak om COP værdier på 6 for varmepumper er indtil videre ren ønsketænkning. Se f.eks. Teknologisk Instituts afprøvninger på
http://www.varmepumpeinfo.dk/....dk/
Udviklingen på området går hurtigt men en COP på 3-3,5 er max. Og samtidig skal man passe på ikke at få en "kinesermodel"
Undersøgelser fra svenske forsikringsselskaber har jo allerede påvist mange fejl på kun 5-6 år gamle varmepumper.

Desværre har jeg allerede i denne vinter haft kontakt til 5 personer, som ønskede at udskifte deres luft/vand varmepumpe henholdsvis jordvarmeanlæg til anden opvarmning (i dette tilfælde fjernvarme) Fordi varmepumpen kørte konstant på el-patronen og alligevel kunne huset ikke opvarmes tilstrækkeligt. Elregningen viste en udgift på over 100 kr. i døgnet.
Sådanne eksempler er forhåbentlig ikke repræsentative.

Og Flemming
Tabet i elnettet er nærmere 7 %, så dit regnestykke bliver kun endnu mere til din fordel
avatar Af Thomas Vesth, 04.02.2010 kl 19:32
Indpasning af en enddog meget større andel af vind el er absolut muligt ! EA Energianalyse har for ikke så lang tid siden lavet en meget


EA og mange andre analyser glemmer bare det helt oplagte økonomien. Hele vindstrategien bygger som helt rigtig konstateret af Boe på, at alle andre kraftproducenter skal være back-up både produktionsmæssigt og i særdeles grad økonomisk. Så hvis vi fortsætter en vindstrategi med et mål om 50% vil det betyde en eksplosion i fjernvarmepriserne og store provenuetab for staten. Det er utroligt at ikke et eneste analysefirma har indsigt i så basale markedsvilkår.

Jeg er endnu ikke stødt på nogen vindkraftrapport, der så meget som antyder, at man har overvejet problemstillingen. Man forudsætter ganske enkelt det øvrige produktionssystem som et gratis gode, tænk hvis kraftvarmeværkerne kunne/gjorde det samme.

Men indpasning af el er meget interessant også på værkerne, her kunne store varmepumper være en meget økonomisk model. Men som formand for et barmarksværk vil jeg da aldrig investere i en varmepumpe, der kun var i funktion ved høje vindstyrker. Så hvis man vil elektrificere så skal massive a-kraft leverancer være en del af løsningen ellers er elektrificeringen generelt en kæmpe fuser.

Da a-kraft samtidig har en kraftvarmemulighed med stort potentiale skal det indgå i et seriøst beslutningsgrundlag.

Jeg ved godt at nogen synes det er diskutabelt mht. økonomien, men tænk lige over at en levetidsforlængelse af kernekraft alene i Tyskland giver en ekstraindtægt alene på el på 233 mia. euro, hertil skal lægges de afledte effekter af rigelig billig og sikker el.

Og Jakob vil du afsløre din baggrund i fjernvarmebranchen.
avatar Af Niels Hansen, 04.02.2010 kl 19:32
Og Flemming
Tabet i elnettet er nærmere 7 %, så dit regnestykke bliver kun endnu mere til din fordel


Det er et faktum at fordampere som virker ved at køle vand i trin og herunder opvarme vand i trin, så trykforøgelsen i hver enkel varmepumpe mere end halveres i de enkelte kompressorer, og at effektforøgelsen kan i forskellige opstillinger fordobles!

Det er mere realtisk med en Cop på 7 når varme overføres fra kraftværk ved lav temperatur og øges decentalt til bydel.

Jeg syntes man overser det faktum at i store dele af forsyningstiden i vinterhalvåret foretages tiltag som flytter fossil energi over på kedel fra el-produktionen eller tiltag som minimere el-produktionen hvor decentrale varmepumper i bydele 100 % kan indkobles og omsætte møllestrømmen og den fossile energi kan spares

H C Ørsted indfyres i 2007 2.7 Twh hvor 18 % omdannes til el og 72 % til fjernvarme!

Det er det samme billede over hele landet mere og mere fossil energi flyttes fra el til varmeproduktion

Der er vel ikke noget galt med at fyre blot for at lave varme. Du får 100% ca ud af brændslets energi. Man kan da godt synes, at man kunne lave noget af det til el, når nu temperaturen er høj nok til det, men du får ikke mere end 100% ud, blot fordelt på en anden måde mellem el og varme.
Man bør så også se på omkostningerne ved at lave noget af det til el, og tilsvarende omkostningerne ved at skaffe varme med en varmepumpe.
En rimelig fornuftig løsning (bortset fra skatte og afgiftssystemer) kunne være lokale varmeværker, med tilstrækkelig forbrug nærved, som så brugte en stirling-motor til at levere noget af varmen som el i et udvidet område.
Jeg har ikke viden nok til at vurdere den rene økonomi i et sådant anlæg, men jeg er sikker på at det ville støde ind i en masse regler.
Energimæssigt er det OK, både el og varmt vand kan ligestilles, dog kan el'en med en varmepumpe og investering i samme give mere varme end den har taget fra varmeværket.
Kære Niels

Uanset hvor gerne du end ville og hvor tit du gentager dine betragtnigner om høje COP værdier, så kan selv du altså ikke lave om på de helt grundlæggende fysiske forhold, der eksisterer.

Carnot eksisterer altså også i 2010 og 2020 eller hvor lang tid vi nu vil se frem i tiden.
Desværre har jeg allerede i denne vinter haft kontakt til 5 personer, som ønskede at udskifte deres luft/vand varmepumpe henholdsvis jordvarmeanlæg til anden opvarmning (i dette tilfælde fjernvarme) Fordi varmepumpen kørte konstant på el-patronen og alligevel kunne huset ikke opvarmes tilstrækkeligt. Elregningen viste en udgift på over 100 kr. i døgnet.
Sådanne eksempler er forhåbentlig ikke repræsentative


Nu har jeg selv jordvarme, og nej mit jordvarmeanlæg har ikke på et eneste tidspunkt indkoblet elpatronen. Så enten er jordslangen for lille eller også er varmeindholdet i jorden for lille.

Hvorfor er det så svært for fjernvarmefolket, at forstå den simple faktum, at en radiator med en tilpas stor overflade kun behøver at være ca. 10 til 20 c' varmere end den rumtemperatur, der ønskes?
Dvs. 80 til 85 % af varme behøver kun at være mellem 35 og 45 c', de sideste 15 til 20 % er varmt brugsvand og behøver ikke varmes op til mere end ca. 55 c'. Hvad skal jeg bruge 70, 80, 100 eller 340 c' varm fjernvarme til?

Det næste jeg skal igang med, er automatisk luftudskiftning med varmegenvinding / aircond. + lagring af sommervarmen i jorden via de ca. 350 meter jordslange jeg har.

NB: Min bolig er fra 1973 og på ca. 280 m2 , 140 m2 i stueplan + fuld kælder - og sidste år brugte jeg ca. 5.500 kWh til opvarmning + varmt brugsvand. Radiatorene er installeret i 1994, da huset gik fra at være elhus til opvarmning med fjernvarme.
Hvorfor hævder du dog at fjernvarme skal være mindst 80 grader ?
Der kan selvfølgelig være dimensioneringsmæssige bindinger f.eks. i en kold vinterperiode, som den vi har nu.
Men ellers er en fremløbstemperatur på omkring 70 grader da mere realistisk i fremtiden.


Tja, Jakob - så kommer beboerne med fjernvarme i yderkanten af det her område til at fryse - pt. sendes fjernvarme afsted fra værket med ca. 90 c' og når frem til de sidste forbrugere ved ca. 60 c'.
Netop den lave indgangstemperatur var en af årsagerne til, at skiftede til jordvarme. Nu har vi både varme og varmt vand nok, det kneb det med da vi havde fjernvarme.
avatar Af Uffe Merrild, 04.02.2010 kl 21:13
Af Peter Madsen, 03.02.2010 kl 20:45
Enig med Thomas - hele vejen.
Især vil jeg gerne pille glorien af brændeovnsentusiasterne. De fyrer CO2-neutralt, javel! Men det er vel lige så syndigt at ødsle med træ som med fossiler?


Det er i det mindste bedre at fyre stuen op til 25c med træ end med naturgas :-)

Det er sgu så svært at kløve naturgas og få det til at blive liggende i brændeskuret sommeren over til tørring.


Kunne man ikke lave en reel energimærkning af brændeovne? De praler med høje udnyttelsesprocenter, som kun ganske få kan opnå


Tja det ved jeg ikke om de er umulige at opnå, det skulle være ganske muligt at gøre ligesom teknologisk for at reproducere deres resultater.


-Eller en advarsel mod at kombinere brændeovn med andre termostatstyrede varmekilder? Jeg har selv en brændeovn - og fjernvarme: Den kombination er meget svær at styre, så jeg tror min brændeovn har negativ udnyttelsesprocent - undtagen i maj og oktober, hvor fjernvarmen er afbrudt.


Det synes jeg er en sjov kommentar. Hvordan har du beregnet dig frem til at den lille bitte smule kold luft brændeovnen trækker udefra skulle kunne opsuge mere varme end brændeovnen når at give fra sig?

Lad endelig høre - for i samme stil som din beskyldning om lave virkningsgrader, så tror jeg du har en dårlig opsætning eller helt misforstået hvordan du skal bruge din ovn.
Kære Boe

Det er jo netop det Jakob prøver at sige til dig.
Vi har ikke brug for 80 grader, som netop du selv forudsætter, men kan nøjes med 70 eller måske endnu lavere i hovedparten af året.
Midt på sommeren kan det være en fordel med højere afgangstemperatur fra værket på grund af temperaturtabet som du selv skriver.
Midt i den værste vinter, som nu, kan det også være nødvendigt at hæve fremløbet på grund af kapacitetsproblemer i nettet og på grund af små radiatorer i en del byggerier.

PS: Hvordan går det med el-virkningsgraderne og COP værdierne ??
Har du fundet noget dokumentation på de dele. ?
PS: Hvordan går det med el-virkningsgraderne og COP værdierne ??
Har du fundet noget dokumentation på de dele. ?


Tja, du kan jo starte med at læse her:

http://www.tes.mek.dtu.dk/Publ...2022
Flemming

Du kan fortsætte her:

http://www.energiforumdanmark.....pdf
Kære Niels

Uanset hvor gerne du end ville og hvor tit du gentager dine betragtnigner om høje COP værdier, så kan selv du altså ikke lave om på de helt grundlæggende fysiske forhold, der eksisterer.

Carnot eksisterer altså også i 2010 og 2020 eller hvor lang tid vi nu vil se frem i tiden.


Kære Flemming

Du kan altså ikke lave om på det faktum at www.sabroe.com ’s 1 Mw stempelkompressor yder følgende effektforøgelse når ammoniak koges ved 25 c’

Afgangstemp: 70 c’ cop 4,64
Afgangstemp: 65 c’ cop 5
Afgangstemp:60 c’ Cop 5,78
Afgangstemp: 55 c’ Cop 6,75
Afgangstemp: 50 c’ cop 7,94
Afgangstemp: 45 c’ cop 9,76
Afgangstemp: 40 c’ Cop 12,27
Afgangstemp: 35 c’ Cop 13,85

Nu vil jeg ikke remse COP værdierne op for en fordamper temperatur på 30 c’, 20 c’ og 15 c’ men de er dels forholdsmæssige højere og lavere.

Men et faktum er at du i en fordamper, kan koge ammoniak ved 25 c’ og køle vand til 28 c’ og opvarme vand til 57 c’ ved kondensering i en kondensatorveksler og via de overophede ammoniakdampe til 60 c’ ved en cop på over de 5,78

Det vil man da have særdeles meget ud af ved at køle retur lide inden karftvarmeværk og så forsyne en bydel feks i Viborg og silkeborg hvor man har 2 dampsystemer til el-produktion hvor det ene dampsystem kondensere ved lave temperaturer (som så vil øge el-virkning) ved at opvarme returvand lidt og det anden dampsystem opvarmer fjernvarmevandet helt.

Den cop på 5,78 kan jo løftes meget betydeligt og fjernvarmevand fra kraftværk kan køles meget betydeligt yderligere, ved at lave flere selvstændige varmepumper som virker i trin : Når en fordamper køler feks vand fra kraftværk fra 35 c’ til 32 c’ ved at koge ammoniak ved 29 c’ i en varmeveksler de dampe øges i tryk af en kompressor og kondensere ved 57 c’ og via de overophede ammoniakdampe, at opvarme vand fra 55 c’ til 60. Dette sker ved en Cop på 6,6.

I kompressor 2’s fordamper koges ammoniak ved 26 c’ ved at køle det vand som kom fra fordampe 1 fra 32 til 29 c’. Ammoniakdampe øges i tryk og kondensere ved 52 c’ og via overophede dampe, at opvarme fjernvarmevand til 55 c’ som nu ledes ind i kondensator 1 som opvarmer vandet til 60 c’ Dette sker ved en cop på 7,8

I Kompressor 3’s fordamper koges nu ammoniak ved 23 c’ ved at køle det vand som har været gennem de to første fordampere, ammoniakdampe øges i tryk og kondensere 47 c’ og overophede dampe opvarmer vandet til 50 c’ nu ledes ind i de to kondensatorer som opvarmer vandet først til 55 c’ og derefter til 60 c’. Dette sker ved en cop på 9,4


Hvis fjernvarmevandet i bydelen kan køles fra 60 til 30 c’ kan der yderligere afsættes energi via en kondensator som opvarmer vand fra 30 til 35 c’ og en som opvarmer fra 35 c’ til 40 c’ og en yderligere som opvarmer fra 40 c’ til 45 c’ inden vandet ledes inde i Kompressor 3 ’s kondensator. Disse tre opstillinger optager energi ved så køle vandet fra kraftværket yderligere i trin af 3 grader og det vil ske med en cop som er højere end beregningseksemplerne overen over.

Når 6 varmepumper virker opnås en gennemsnitlig cop på over 7 for den samlede opstilling!

I overstående opbygning hvor 6 varmepumper virker i trin køles vand fra 35 c’ til 17 c’ som returneres til kraftværk!
Der er vel ikke noget galt med at fyre blot for at lave varme. Du får 100% ca ud af brændslets energi. Man kan da godt synes, at man kunne lave noget af det til el, når nu temperaturen er høj nok til det, men du får ikke mere end 100% ud, blot fordelt på en anden måde mellem el og varme.


@Svend

Problemstillingen skal navnlig ses i lyset af denne produktions og forbrugsfordeling se
http://xqw.dk/Coppermine/displ...ze=1

Den samlede el-produktion er stort set det samme som el-forbruget, uanset om møllerne producere eller ej.

Man kan jo ikke brænde gas af i København og andre stedet som koster 250 kr/mwh når man kan købe møllestrøm fra Horns Rev til en kostpris a 510 kr/mwh og 4 doble energiindholdet fra denne strøm og ved en høj afgangstemperatur til fjernvarme når der hentes energi i vand som fryses til is.

Dette er mulig via ammoniakvarmepumper fra www.sabroe.com ved afgangstemperaturer på 72 c’.

Altså en varmepris på det halv.

Når varmeværker netop overvejer installation af el-patroner så er det da mere oplagt at installere varmepumper med en overkapacitet og akkumulere varme i den nuværende akkumuleringstank og så nedlægge den gasmotor som givet virker på værket og så overgå til 100 % varmepumpedrift og så købe strøm om natten fra Svensk A-kraftværker eller Norsk vandkraft i måske 10 % af produktionstiden når akkumuleringstank løber tom og møllerne ikke har forsynet gennem længere tid.
Kære Boe

Din henvisning til Energiforum, kan da godt få smilene lidt opad.

Jeg tillader mig at citere indledningen:

"Ved kraftvarme forstås en kombineret produktion af el og varme. I forhold til to adskilte produktioner vil det næsten altid være en miljø- og energimæssig fordel. Såfremt de rette betingelser er til stede, kan det være en økonomisk gunstig disposition."

Resten af notatet er en lang og i øvrigt meget fin gennemgang af de forskellige teknologier, der er i spil indenfor kraftvarme.

Jeg sidder nu tilbage og er ikke helt med på Boe, om du synes kraftvarme er en fordel, miljø- og energimæssigt eller ikke ?
Kære Boe.

Nu fik jeg så set DTU rapporten, som handler om Lagring af El.

Jeg læser der at der kan opnås 59% virkningsgrad ved lagring af el i trykluft.

Det jeg angreb dig for var din påstand om at et KRAFTVARMEanlæg, altså et anlæg der producerer varme og el kan øge el-virkningsgraden fra 48% til 60% blot ved at sænke kølevandstemperturene fra fjernvarmetemperaturer til koldt vand, som forsyning til dine decentrale varmepumper.

Den del synes stadigt at stå hen udokumenteret.

Din henvisning til Energiforum, kan da godt få smilene lidt opad.

Jeg tillader mig at citere indledningen:

"Ved kraftvarme forstås en kombineret produktion af el og varme. I forhold til to adskilte produktioner vil det næsten altid være en miljø- og energimæssig fordel. Såfremt de rette betingelser er til stede, kan det være en økonomisk gunstig disposition."

Resten af notatet er en lang og i øvrigt meget fin gennemgang af de forskellige teknologier, der er i spil indenfor kraftvarme.

Jeg sidder nu tilbage og er ikke helt med på Boe, om du synes kraftvarme er en fordel, miljø- og energimæssigt eller ikke ?


Kære Flemming

Her et øjebliksbillede af driftssituation fra silkeborg se http://xc1.dk/work/fg51/hj/sil....htm
To gasturbiner afsætter 41,2 Mw og 41,3 Mw el. Dampsystemet afsætter 23,1 Mw el-effekt. I alt afsættes 105,6 Mw

Anlægget optager 211 Mw gas og anlægget udnytter 50 % af den indfyrede effekt til strøm!

Anlægget er over 20 år.

Ny Siemens Gaturbine SGT-800 se http://www.energy.siemens.com/....pdf Yder 47 Mw el ved en lidt ringere el-virkning sammenholdt med silkeborg opstillingen. Men gasturbinen yder over 10 % varmere røggas nemlig 544 c’ mod 479 c’.

Anlægget i Silkeborg afsætter fjernvarme ved 84,8 c’
Det forhold at anlægget ved lav kondensering og at røggassen er betydelig varmere, gør samlet at anlægget kan nå en el-virkning på 60 %!
Siemens Combianlæg (damp/gasturbine) se http://www.energy.siemens.com/....htm

Selv med køletårne (forholdvis høje kondensat temperatur) opnås el-virkning på 60 %.
Jeg sidder nu tilbage og er ikke helt med på Boe, om du synes kraftvarme er en fordel, miljø- og energimæssigt eller ikke?


Kære Flemming

Hvorfor tror du, at jeg har noget imod kraftvarme?
Hvorfor tror du, at jeg prøve på at få kraftvarmesektoren til at åbne øjnene for nye teknologiske muligheder, og ikke blot synger med på visen om kraftvarmes velsignelser både miljø- og energimæssigt?

Hvis ikke kraftvarmesektoren udvikler sig, tja så dør den.

Det jeg oplever, er at kraftvarmesektoren tror, at man opfandt den endegyldige løsning for ca. 100 år siden - og den løsning skal forsvares med alle midler. Den konservatisme forhindrer nye teknologier i at komme ind, og i samspil med kraftvarme udvikle både de miljø- og energimæssige forhold.

Det hjælper ikke kun at udskifte brændslet, eller opstille X m2 solfangere, det hjælper først når kraftvarmesektoren begynder at åbne op for, at de nye teknologier skal indpasses, og der bliver taget hånd, om den betydning vind-el har på godt og ondt for kraftvarmesektoren.

Netop derfor kan jeg ikke nøjes med at se på kun en energisektor af gange, men jeg bliver nødsaget til, at forholde mig til alle de områder, hvor de enkelte energiproduktionsmetoder enten kan spille sammen eller spænde ben for hinanden.
Kære Boe

Det gennemgående indtryk jeg har, er at du ofte argumenter for individuelle anlæg som et energimæssigt bedre tiltag end fjernvarme.
Jeg oplever ikke at du endnu har kunnet henvise til noget der underbygger dette.

Jeg er med på alt der kan forbedre vores energiforsyning, gøre den mere effektiv, inddrage nye teknologier, det være sig Organic Rankine Cycle, det være sig absorptionsvarmepumper til bedre udnyttelse af ultra lavtemperatur varmekilder, det være sig solkraftværker, det være sig solvarmeanlæg, det være sig varmepumper, der kun kører når der er rigeligt med vindkraft på nettet, det være sig sæsonvarmlagre.

Alt sammen med et fast blik på sammenhænge de forskellige sektorer imellem.
Herunder som det allerede ses, at de decentrale kraftvarmeværker får en større og større rolle i samspil med elproduktionen i øvrigt, det være sig som det mest kendte at drive disse efter spotmarkedsprisen, men også at deltage i opregulering og manuel regulering.
Se evt. på Brædstrup Fjernvarme, hvilken varmepris de kan holde sig ved at udnytte disse markedsmulihgeder fuldt og helt.

Og nøglen til at alt dette kan gå op i en højere enhed er et velfungerende og udbredt fjernvarmesystem, der jo er en energibærer og ikke en forsyningskilde som mange fejlagtigt tror det er.

Vores fjernvarmesystem kan selvfølgeligt blive betydeligt bedre, bedre brugerinstallationer er her nøglen til bedre drift, ligesom rør i jord over tid skal udskiftes til noget der er meget bedre.
Efterisolering af bygningerne er også et selvfølgeligt element i den opgradering.

Men grænsen går ved produktion af varme på matriklen. Jeg har endnu ikke set et eneste eksempel på at det er rentabelt i forhold til at lade varmen producere på værket. Heller ikke decentrale varmepumper, som vi lige har haft en runde omkring.

Min oplevelse er at vi nok ikke er så uenige som det kan fremgå af ovenstående, men vi har sikkert lidt forskellgie oplevelser af branchen, der jo, medgivet, består af hele spændet fra de ultrakonservative, der er født i trillebørens tegn, til de mest innovative og eksperimenterende værker, der vil og vil og vil finde bedre måder at gøre tinene på.
Kære Niels

Den sidste henvisning du laver er et 570 MW anlæg.
Synes du selv det er relevant at sammenligne med et langt mindre anlæg i Silkeborg. ?

Det der kan forbedres i Silkeborg er udtagsdelen, altså en mindre forbedring af de 23,1 MW som dampdelen yder. og det vil vel dreje sig om 2 - 3 MW, med samme indfyrede effekt.

Eller en samlet forbedring på 2 - 3% af den samlede el-ydelse, mod et spild af AL varmen fra den dampdrevne turbine. Mon den holder på den lange bane.? Næppe.
Kære Flemming


De kompressorer Teknologisk Institut og www.sabroe.com udviklede for år tilbage for energiministerium (eller betalt herfra) som virker ved vanddamp de virker ved en isentropisk virkningsgrad på 0,95.

Når de virker i en opstilling hvor de virker som ekspandere og trykket udlignes ved kodenseringstemperatur på 65 c’ til 15 c’ afgiver de 3.905 Mw hvis der forekommer 84 Mw termisk energi til strøm ved en el-motor/generator ved en virkningsgrad på sølle 95 % (langt under kraftværks generatorer).

I en kraftværksopstilling hvor 85 c’ varmt damp det trykudlignes over en expander og kondensere ved at optø slosh ice ved 0 c’ her vil opstillingen i Silkeborg yde 8 Mw el-effekt mere!

De mindre gasturbiner fra både GE og Siemens er ældre opstillinger hvor firmaerne kun har udviklet de store gasturbiner. Der er udviklingspotientale til endda nogen effektforøgelse på gasturbinen.

Men alene de varmere røggasser fra en 100 Mw gasturbien set i forhold til de 2 som virker i silkeborg øger nu let el-virkningen til over 60 %.

Nu kan fjernvarmevand produceres ved møllestrøm og akkumuleres i en let isoleret dam til 3 - 4 dage ved 35 c’ hvor de samme turbiner som virker som expandere når kraftværket arbejder og producere strøm de kan nu producere varme hvor de virker som varmepumper som producere varme ved isning (ved møllestrøm) og som altså øger el-virkningen når kraftværket arbejder!

Det 35 c’ varme vand afkøles nu ude i byen i trin via flere selvstændige varmepumper, til 5 c’ og varmt fremløbsvand frembringes til en bydel.

Der foreligger en rapport udarbejde af teknologisk Institut omkring opstillingerne lave omkring et konkret projekt på Skærbækværket hvor varmeproduktionen skulle ske ved isning hvor energiindholdet i den gas som omsættes nu mangedobles til fjernvarme ved isning.
Kære Niels

Kunne du ikke linke til eller på anden måde henvise til Teknologisk Rapport om Skærbækværket.?
Kære Flemming

Det var en rapport som blev betalt af energistyrelsen for Elsam, som er Dongs ”ejendom” i dag.

Men www.ide-tech.com har været med omkring mange af Teknologisk dampprojekter. De ved alt om expandere, trykopbygning og effektforøgelser ved damp.
Kunne fjernvarmefolket ikke løfte lidt af sløret for hvordan man i praksis vil gøre fjernvarmeforsyningen Fossil-fri inden for en kort årrække som beskrevet i Varmeplan Danmark.

Sol over Dronninglund: Faktuelt vil et solfangerprojekt i Dronninglund hvor 40.000 m^2 solfangere og en akkumuleringsdam på 100.000 M^3, Co2 varmepumper som køler dammen med strøm fra møller som opstilles ved varmeværket og så endelig el-patroner. Her vil denne opbygning kunne forsyne byen med mellem 50 - 80 % og via Co2 varmepumper og el-patroner, mellem 80 - 90 % af det årlige fjernvarmebehov, afhængig af hvor koldt der er.

For at få økonomi i projektet skal byen have en form for dispensation, hvorefter den strøm som omsættes i el-patroner den er mere eller mindre afgiftsfritaget, og herunder for at opnå økonomi i solfangerprojektet ønskes massive tilskud til etablering og herunder momsfritagelse!

Kostpris 100 mio plus forskellige tilskudsmidler de medvirkede firmaer allerede har opnået.

Overvejelser i Dronninglund se http://www.nordjyske.dk/aalbor...a=28,3014257,2875,4

Hvis dronninglunds forbrugerantal er 1500 og årsproduktionen er 30.000 Mwh (Byen figurerer ikke i Dff statistik) så betaler borgerne i dronnninglund lidt over 20 mio (excl moms) årligt for varme og staten modtager lidt under det halve i afgift!

Byens varmepris er 675 kr/mwh inkl moms eller 540 kr/Mwh uden moms. Hertil ret betydelige fastebetalinger for fjernvarme i Dronninglund.

Det man faktuelt fremadrettet ønsker i Dronninglund er, de varmeudgifter som opkræves i byen at de udelukkende går til betaling af renter og afdrag på solfanger/varmepumpeprojektet, og den danske stat kan vinke farvel til 8 – 10 mio i afgiftsindtægt årligt fra den gas som omsættes i dag!

Men! Hvordan skal den forsyning til byen som nu mangler sidst på året, når alle akkumuleringssystemer løber tomme! Hvordan skal den tilvejebringes? 3000 – 4500 Mwh varme vil typisk mangle i dronninglund skal der nu stå en gasmotor klar som omsætter naturgas og spildvarmen tilflyder byen.

Hvis! Skal denne gasmotor nu have så stor en kapacitet så den kan forsyne byen løbende når alle andre produktioner er mulige eller skal den akkumulere energi i store akkumuleringssystemer og faktuelt over varmepumper som forbruger strøm fra el-net eller hvordan.

Eller skal der etableres flis eller halmfyr til 1,5 Mio pr mw kapacitet.


Hvor skal staten opnå sit afgiftsprovenu fra, som bortfalder i Dronninglund, ved det oplæg som der arbejdes med! Skal det pålægges fjernvarmebrugerne i Dronninglund oven i en varmepris på 675 kr/Mwh eller hvordan!
Hej Niels

Det glæder mig at du har læst Varmeplan Danmark.
Den er efter min mening et af de største bidrag til energidebatten i Danmark i de seneste 5 år.

Selvfølgelig kan vi gøre os fri af fossile brændsler. Som du selv angiver så kunne en af måderne være sol- og vindenergi kombineret med flis- og halmfyr.

Jeg kan egentlig ikke forstå, at du bruger energi på at skrive om afgifter. De er jo politisk bestemt.
Du må da kunne følge den tanke, som jeg efterhånden mange gange har givet udtryk for.
Der findes ikke energipolitik i Danmark - kun skatte- og afgiftspolitik.
Hej Jakob

Jeg kan egentlig ikke forstå, at du bruger energi på at skrive om afgifter. De er jo politisk bestemt.
Du må da kunne følge den tanke, som jeg efterhånden mange gange har givet udtryk for.
Der findes ikke energipolitik i Danmark - kun skatte- og afgiftspolitik.


Nej men det er jo et udtryk for at Varmeplanen ikke hænger sammen for man kan ikke omlægge varmeproduktionen væk fra fossil energi med de redskaber man vil tage i brug!

Og forhindringen er den høje temperatur man ønsker at fremfører energi ved som dels gør at der tabes en betydelig del af den energi som produceres og hertil er det meget bekosteligt at producere denne energi under de konditioner fjernvarme sætter.

Det er jo grundlæggende forkert at fremfører energi ved fjernvarmetemperatur når det eneste der faktuelt taler for denne høje temperatur brugsvand som af Hygiejniske grunde skal være 60 c'

Hvordan er det lykkedes fjernvarmesektoren at pumpe priserne så markant som det sker i Randers?

Hvordan er det muligt at producerer varme fra et kraftværk som omsætter kul til 50 kr/mwh og flis eller træ til 150 kr/mwh, hvor 18 % af denne energi afsættes til over 300 kr/mwh som strøm og så faktuelt afsætte varme til fjernvarmebrugerne i Randers til 533 kr/mwh hvoraf 16 kr/mwh er afgift (lav fordi en stor del biobrændsel).

Kul udgør 284 Gwh af varmeforbruget og flis eller træ 191 Gwh hertil olie 74/Gwh. Kilde: www.dff.dk (2008/2009)

Herefter kan hele strømproduktionen i Randers mere end betale indkøb af kul!

Hvis der antages et ledningstab på 20 % i Randers modtager brugerne i Randers samlet varme for 236 mio eller 426 kr/mwh (kostpris ab værk) for varmen.

Er det ikke et udtryk for at fjernvarme har udviklet sig til en markant og samfundsøkonomisk belastning!
avatar Af Tommy Andersen, 06.02.2010 kl 17:16
Der findes ikke energipolitik i Danmark - kun skatte- og afgiftspolitik.
Kære Niels

Sammen med Jakob glædede jeg mig også over at du havde læst Varmeplan Danmark.

Nu kan jeg så se at du ikke har læst det hele, fordi der OGSÅ er beskrevet at der også skal spares på rumvarme i bygningerne.
At spare på rumvarme gør helt automatisk at der ikke er behov for så høje temperaturer til radiatorerne. Det står også beskrevet at der skal gøres en endnu større indsats på brugeranlæggene for at returtemperaturen fra disse kan reduceres yderligere.
Jeg er selv med i et antal projekter hvor returtemperaturer over 30 grader henover vinteren ikke eksisterer. Hvis det kan udbredes til de fleste brugeranlæg, så kan alle dine udemærkede varmepumper med COP værdier oppe i den høje ende, virkeligt komme til at forsyne noget af behovet. Men også noget som at overføre varmen fra fjernkøleanlæg til fjernvarmereturen, som det faktisk sker i Løgstør Fjernkøling i dag, kan gøre fjernkøling til et virkeligt interessant projekt, idet der udover besparelsen på el og service med videre hos fjernkølekunderne OGSÅ sker en besparelse i brændselsforbruget på fjernvarmeværket, idet varmen der trækkes ud af fjernkøleforbrugernes bygninger nu havner på fjernvarmenettet og erstatter brændsel eller solfangere eller hvor varmen nu ellers kommer fra i fremtiden.

Jeg håber ovenstående har givet et lidt større indsigt i tankerne i dele af Varmeplan Danmark.
Kære Flemming

Du har ret jeg har ikke læst hele planen. Jeg Sidder og læser den nu!

Det som slår mig er alle de postulatter som der fremføres som er fuldt og helt uden dokumentation. Feks at co2 udledningen er faldet fra 25 kg co2/M^2 til 10 siden 1980 ved den nuværende fjernvarmeforsyning
Hej Niels

Jeg ser sikker på Anders Dyrelund gerne vil gøre rede for den del.
Jeg vil blot her anføre at det blandt andet er fordi hovedparten af varmeforsyningen i dag er kraftvarme, blandt andet på affald, fremfor kun fossil baseret varmeproduktion, som det prmært var i 1980.
Men også omlægning til naturgas fra kul er en del af baggrunden.
Reduktion af miljøbelastning fra fjernvarme siden 1980: Det viser jo bare med alt tydelighed at det politiske system smøres med fordrejede og vildledende oplysninger.

www.sabroe.com udvikler deres ammoniak kompressorsystemer allerede i 30’erne hvor energi kan løftes til over 60 c’ med de daværende systemer.

I 1983 da man bygger det nuværende kraftværk i Randers lykkes man med at fravælge en løsning hvor der overføres energi fra Studstrup, og de store energikilder fra industrier i oplandet til byen.

I 1983 kunne kulkraftværker med den daværende teknologi udnytte 45 % af brændslet til strøm. Det i Randers udlægges så det udnytter brændslet med 26 % som nu er nedgraderet til 18 %.

Det man faktuelt gør når man fremfører at co2 belastningen er faldet markant, er: Man siger i Randers er de boliger som er konverteret fra olie eller anden miljøbelastende varmeforsyning i boligen, de er omlagt til fjernvarme. Så har fjernvarmesektoren en omregningsfaktor, som siger udanset hvor meget eller lidt el-virkning de kraftværker der forsyner en bys fjernvarme, de har, så miljøbelaster varmen fra el-produktion ikke, men den gør el-produktionen.

Man går ikke ind og ser på hvad kunne de optimale kraftværker få ud af det brændsel som omsættes. Man godskriver hele omlægningen til gas hvor kul udfases og herunder opgøres den mindre el-produktion værkerne yder når de skal producere fjernvarme den opgøres ikke!

Hvis fjernvarmesektoren ikke var gået i stå allerede i 1980 skulle man selvfølgelig havde lavet de optimale store centrale kraftværker og så overført spildvarmen ved 30 c’ og indrettet boligerne så de kunne optage denne varme og indsat varmepumper sammen med akkumuleringssystemer så billig vandkraft og anden overproduktion af strøm kunne indsættes til varmeproduktion!


Da debatten stadig går på hvordan man for mest muligt varme ud af en given mængde brændsel tillader jeg mig at genfremføre et "gammelt" indlæg:

Varme til et hus, hvorfra?
Af Mogens Bülow, 04.12.2009 kl 22:21

Har man et hus, hvis varmebehov er 18.000 kWh, så kan de skaffes med 2.000 liter olie eller 2.000 m3 naturgas. Får man samme varme fra et fifti/fifti barmarkskraftvarmeværk med rørtab på 40% (desværre en kendsgerning mange steder) så skal værket afsende 30.000 kWh. for at dække husets opvarmning. Satser værket i stedet for at lave fjernvarme på 70 gr. c. på størst mulig el-produktion, vil det kunne hæve el-procenten til 60-65. Derved falder fjernvarmevandets temp. til ca. 40 gr. og vil så kunne bruges enten direkte til gulvvarme eller hvis højere temp. kræves, så via brug af den øgede el eftervarmes med en varmepumpe, der først har en jordslange eller en plastslangeenergifanger (f. eks fra Solarventi) og derefter køler fjernvarmevandet. Så vil varmepumpen have en cop på 10-12 og afhente en stor del varme fra jorden, hvilket gør at husets (matriklens) tilførsel af energi til varme falder til ca. 10.000 kWh. Altså en maskine, der drives af el og indfanger VE fra naturen i en størrelse ca. 8.000 kWh. Der ud over sparer man det meste af rørtabet på 12.000 kWh., fordi fremløbet er på 40 gr. og returrøret kan køres under jordtemp. og derfor kan optage varme fra jordens ca. 7 gr. Først når Fjernvarme begynder at samarbejde med varmepumper vil der ske noget.

vh Mogens Bülow, SDE
Ja hvis Mogens kan gentage tidligere indlæg så vil jeg også benytte mig af lejligheden.

Men først vil jeg slå fast, at jeg ikke finder det relevant hver gang at fremdrage barmarksværkers ledningstab på 40%. De udgør mindre end 2% af de danske fjernvarmeforbrugere.
Jeg ved godt, at Mogens og Boe har brugt mange ressourcer på at hjælpe forbrugerne ved disse værker. Men det relle billede er snarere at 90% af Danmarks fjernvarme leveres med et ledningstab på
omkring 20%.

Og så tilbage til det med genbrug fra tidligere indlæg.

BR08 fokuserer på at mindske mængden af energi forbrugt i huset (eller på matriklen) men tager kun i begrænset omfang højde for, hvordan varmen produceres og dermed hvor meget energi, herunder fossilt brændsel, der i alt medgår til fremstillingen af varmen.
Jeg vil gerne argumentere for begrebet : Primær ressourcefaktor

Udtrykket primær ressourcefaktor (PRF) angiver forholdet mellem mængden af brændsel anvendt til fremstilling af den leverede enhed varme og den endelige varmemængde leveret fra et givent anlæg. Den primære ressourcefaktor kan udregnes for en enkelt produktionsenhed – f.eks. en kedel eller alternativt for et samlet forsyningssystem der har flere produktionsanlæg – f.eks. et kollektivt fjernvarmevarmesystem. I opgørelsen af den anvendte energi kan f.eks. indgå energi til udvinding og transport af brændsler, konvertering af energi, transport af varme osv.
Begrebet 'primær ressourcefaktor' stammer fra det internationale 'Primary Resource Factor', idet det også er tænkt som en international målestok og kan benyttes til 'benchmarking' af de forskellige anlæg.

Ved at fokusere på primære ressourcefaktorer flyttes fokus fra mængden af anvendt varmeenergi til mængden af fossilt brændsel anvendt til fremstilling af varmen.

Som jeg forstår det, fremgår det af EU's kommende bygningsdirektiv, at medlemslandende i fremtiden skal benytte PRF begrebet ved fastsættelse af kommende energikrav til nyt byggeri. Formentlig som en reaktion her på, har der været tale om, at der fra revisionen af bygningsreglementet - i 2015 - vil indgå en gennemsnitlig PRF faktor for fjernvarme i bygningsreglementet. Den eksakte værdi af faktoren kendes ikke, men forventes at blive på ca. 0,8.

PRF faktoren for mange fjernvarmeværker vil imidlertid kunne fastsættes til en meget lavere værdi, formodentlig mindre end 0,3.

I Sønderborg diskuteres i øjeblikket hvordan kommunens krav om, at alt nyt byggeri i kommunen skal opføres efter lavenergiklasse 1 standard skal håndhæves. Beregninger for fjernvarmesystemerne har dokumenteret, at det meste fjernvarme, der produceres i området, fremstilles med en primær ressourcefaktor lavere end 0,5 – hvorved et normalt hus – samlet set – benytter færre brændsler end et hus, der opføres efter lavenergiklasse 1 standard og forsynet med et individuelt anlæg. Kommunen overvejer, pt. en løsning, hvor huse, der sluttes til et kollektivt anlæg med en ressourcefaktor under 0,5, kan godkendes efter den "almindelige" energiramme, men samtidigt få betegnelsen "lavenergihuse".

Der bør udvikles koncepter for lavenergiområder frem for lavenergihuse. I lavenergiområderne fokuseres på den samlede mængde energi, der medgår til forsyningen af husene med varme (og evt. el). I modsætning til lavenergihusene fokuseres der i stedet på "systemniveau", og samspillet mellem forbrug og forsyning optimeres til fordel for såvel økonomi og miljø/klima.

I områder med mulighed for kollektiv forsyning i form af fjernvarme er det herved for de fleste veldrevne værker let at dokumentere, at fjernvarme er den mest omkostningseffektive samt mest klima/miljøvenlige opvarmningsform.


Kære Jacob og Flemming

Jeg er nået til side 50 i det værk (Varmeplan danmark)

Jeg ser nogle vage vendinger om at møllestrømmen skal implementeres ved varmepumper og el-patroner og at fjernvarme og akkumulering kan minimere belastning af det overordnede el-net fordi strøm fra møller kan bruges lokalt og akkumuleres. Men overvejende vægtes de betydelige udlandsforbindelser som et instrument til implementering af møllestrømmen.

Her er en tredobling af vindkapaciteten med udgangspunkt i Okt, Jylland sidste år. Se http://xqw.dk/Coppermine/displ...ze=1

Vindproduktionen dækker 66 % af forbrug.

Som jeg læser planen skal der nu kører, flisanlæg, affaldsforbrændinger KV anlæg som skal forsyne fjernvarmenettet selv når møllerne producere og der forekommer massive overproduktioner af el som i et varmepumpebaseret produktionssystem overtager varmeforsyningen 100 %. Altså spildes der ressourcer som kan producerer strøm i varmeplanens scenario!

Der nævnes ikke noget overhovedet om kombination af højtemperatur brændsler og lavtemperatur brændsler og som i samdrift med akkumuleret møllestrøm i højtemperatur lagre samlet øger strømproduktionen til mere end det dobbelte for feks affald når de energikilder som kan producere strøm efter behov de indsættes omkring dampsystemer for el-produktion, og det netop når værker kan afsætte energi ved lave temperaturer.

Man vægter overhovedet ikke det faktum at en Danfoss Scroll Sz185 til 26.000 kr (en forældet kompressor som virker ved et ineffektivt kølemiddel) i en opbygning som denne se http://xqw.dk/Coppermine/displ...ze=1 når den modtager energi ved 15 c’ så kan der koges vanddamp med energien i kompressorens kondensator som overføres til boligen i et 2 kammeret damprør inden i et renoveret kloakrør, det kan ske ved 30 c’ hvorefter energien afsættes i boligens luftkondensatorer og opstillingen yder 80 Kw eller 8 Kw til 10 boliger. Luftkondensatorer lavet i aluminiumsfolie koster 75 kr for kapaciteter på 5 Kw. Samlet investering til kompressor, damprør varmeveksler i boliger til brugsvand, kondensatorer mm: 5200 kr pr bolig. Disse varmepumper bruger nu faktuelt mindre strøm end den energimængde der medgår til at pumpevand op og ned af jorden ved geotermiske projekter!

I Viborg bruges flere 100 Millioner til geotermisk varme hvor man efterfølgende opnår noget lunkent vand hvorefter byens affald skal forbruges til at løfte energien i temperatur så 40 - 45 % af den samlede energiproduktion fra dette tåbelige projekt kommer fra geotermi.

I et varmepumpebaseret system som opvarmer Viborg hvor energi distribueres til decentrale varmepumper i byen enten fra energi lagret i jorden i form af jordradiatorer, som opbygges med energi fra store varmepumper når møllerne forsyner eller fra en kraftvarmeopstilling som afsætter energi ved lave temperaturer enten til dampsystemer som afsætter energi direkte i boliger eller til co2 systemer som overfører energi til varmepumper som bruger strøm. Så vil systemer som disse bruger under 3% af det affald som bruges omkring det geotermisk projekt til den el-produktion som opvarmer boligerne, når møllerne ikke forsyner.

Varmeplan danmark er mere eller mindre enden på det danske samfund fordi det er så exorbitant bekosteligt. 12.000 varmeforbrugere i Randers skal over de næste 20 -25 år bruge 500.000 kr pr husstand som kan henføres til isoleringstiltag reduktion af varmeforbrug, betydelige omkostninger til renovering af ledningsnet og endelige ombygning af en form for varmeforsyning enten KV eller flis eller Geotermisk varme. For Randers ved en udbygning af varmeforsyningen er det omkostninger i størrelsesordnen 8 – 10 mia ene og alene fordi man vælger enegrisystemer som har endog meget svært ved at producere varme miljørigtigt og prisbilligt.

Varmepumper kan omlægge randers til 100 % Co2 neutral varmeforsyning på 12 mdr hvor energiomkostningen er under 1000 kr/år ved et forbrug på 20 Mwh. Randers kan omligges til varmepumpedrift for 1 Års indkøb af brændsler og vedligehold af det bestående værk og ledningsnet.

Værket i Randers kunne med fordel overgå til 100 % vedvarende energiproduktion af strøm hvor kul erstattes med akkumuleret møllestrøm i Højtemperatur termiske lagre.

I fremtiden energiforsyning ved varmepumper bør man tvært imod forbyde bygningrenovering som tager sigte på at reducere varmeforbruget.
Kære Niels

Jeg tror ikke du helt har læst og forstået min debat med Boe tidligere i tråden, hvor decentrale varmepumper viste sig ikke at være noget oplagt alternativ.

Jeg tror egentligt din megen skriveenergi var brugt meget mere konstruktivt på at lave et Projektforslag til ny forsyning af Randers. lavet i henhold til Energistyrelsens forudsætninger for samfiundsøkonomiske beregninger.
Hvis dit projekt har en bedre samfundsækonomi end de andre forlsag som du her kritiserer, så SKAL dit projekt vælges.
Det er altid det samfundsøkonomikse bedste alternativ der nyder fremme.
Så kære Niels på med vanten og kom i gang med Projektforslag til Randers, men måske også til Viborg og hvor du ellers mener du sidder inde med de vises sten.
Kære Niels
Jeg håber du får noget ud af at læse hele Varmeplan Danmark og bilagsrapporten. Hvis du mangler dokumentation er du velkommen til at spørge. Den samlede CO2 emission til hele opvarmingssektoren, altså fjernvarme og individuel fremgår bl.a. af figur 3.3, hvor søjlerne henviser til venstre skala med mio.tons i alt og kurverne henviser til højre skala med kg/m2 opvarmet areal.

Hensigten med at vise de historiske tal er at dokumentere hvordan denne markante reduktion fra 1980 til 2010 er foregået, da Energistyrelsens statistik kun viser totalen. Alstå en reduktion på en faktor 2,5 hvor fjernvarmen med kraftvarme og affaldsvarme mv. har ydet langt det største bidag. Desværre er der i teksten overført forkert enhed. Taleksemplet skulle være fra 25 til 10 mio.tons.

Netop i 2009, året med klimakonferencen har det været vigtigt at vise hvordan vi har opnået den store energieffektivitet, men det er vist også vigtigt i den hjemlige debat.

Desuden er det lettere at forstå mulighederne for at reducere emissionen yderligere, når man ser det i det historiske perspektiv.

Det skulle gerne fremgå af Varmeplan Danmark, at de reduktionerne kommer fra mange bidrag og at vi har udvalgt de mest samfundsøkonomiske.

Jeg ser også frem til at se nye projektforslag baseret på de officielle forudsætninger, som kan spare på de fossile brændsler med endnu bedre samfundsøkonomi end de eksempler vi har medtaget i den første version af Varmeplan Danmark.
Jeg tror egentligt din megen skriveenergi var brugt meget mere konstruktivt på at lave et Projektforslag til ny forsyning af Randers. lavet i henhold til Energistyrelsens forudsætninger for samfiundsøkonomiske beregninger.


Flemming og Anders

Kunne i så ikke lige oplyse hvilke forudsætninger, der er indbygget i Energistyrelsens beregning om den mest samfundsøkonomiske løsning, samt hvad der ligger til grund for disse forudsætninger.
Hvad er faktoren for f.eks. elforbrug, og hvordan er den beregnet, og fra hvilket årti er denne faktor?
Hvad er fkatoren for f.eks. fjernvarme, og hvordan er den beregnet, og fra hvilket årti er denne faktor?

Hej Boe

På Energistyrelsens hjemmeside www.ens.dk kan du søge efter beregningsforudsætninger analysemetoder

Her kan du finde de beregningsforudsætninger som anvendes til alle vurderinger af tiltag indenfor energiområdet. Elprisen er prisen på den marginale elproduktion i det danske elsystem, og den indeholder prisen på emissioner. Emissionerne er også angivet i en tabel men med note om, at de er indregnet i elprisen og derfor ikke skal medregnes igen med mindre man har trukket dem ud af elprisen.

Du kan også under analysemetoder finde et notat fra 2005 med den metode, der skal anvendes.

Denne metode er baseret på en metode, der er udviklet af Finansministeriet til brug for alle samfundsøkonomiske analyser.

Energistyrelsens seneste udgave med forudsætninger er fra maj 2009.

Der er også henvisninger til forskellige rapporter, herunder et teknologikatalog.

Det er godt med disse forudsætninger og kataloget, så man kan koncentrere sig om de særlige forhold, der er i et aktuelt projekt og så alle gerne skulle komme frem til nogenlunde samme resultat.
Hej Boe
Nærmere bestemt kan du finde Energistyrelsens forudsætninger for samfundsøkonomiske analyser i sidste version findes her :
http://www.ens.dk/da-DK/Info/T....pdf

Et grundlag for fremskrivneinger m.m. findes her :
http://www.ens.dk/da-dk/info/t....pdf

Og det kunne måske også være interessant at læse dette notat :
http://www.ens.dk/da-dk/info/n....pdf.

Det er det grundlag vi andre er underlagt i virklighedens hverdag.
Her kan du finde de beregningsforudsætninger som anvendes til alle vurderinger af tiltag indenfor energiområdet. Elprisen er prisen på den marginale elproduktion i det danske elsystem, og den indeholder prisen på emissioner. Emissionerne er også angivet i en tabel men med note om, at de er indregnet i elprisen og derfor ikke skal medregnes igen med mindre man har trukket dem ud af elprisen.


Anders

Hvis jeg forstår ovenstående korrekt, så skal elforbrug beregnes udfra marginal emission og marginal priser, netop derfor duer denne beregningsmodel ikke, når formålet med anlægget er at nyttiggøre dansk vind-el, der ellers ville have været eksporteret.

Hvordan vil beregningen f.eks. tage højde for, at eksport af vind-el sker til f.eks. 10 øre/kWh, men forbrugerne betaler f.eks. 33 øre/kWh i tilskud via elregningens PSO.
Energistyrelsen har redegjort nærmere for forudsætningerne. Elprisen er en vægtet gennemsnitspris for marginal elproduktion/elforbrug.

Når man vil regne mere præcist på gasmotorer hhv. elkedler, der kun er i drift i korte perioder ved hhv. høje og lave elpriser må man selv vurdere elprisens fluktuationer.

Vi har spurte Energistyrelsen om de ikke kunne lave en officiel fremskrivning med fluktuerende priser, eksempelvis baseret på historiske tal for elsystemet med varierende nedbør og med simulering af mere vindenergi. Det er indtil videre overladt til projektmageren, men EnerginetDK har naturligvis lavet mange analyser og belyst konsekvenser af individuelle uafbrydelige varmepumper hhv. varmepumper til fjernvarme.
Kære Flemming

Øheeeee.. Energistyrelsens forudsætninger, er det dem som nu tillader et flis fyr i Hobro ved siden af det her miljøsvineri fra Danogips se http://xqw.dk/Coppermine/album....png 110.000 Mwh spild som kan opvarme energiaftager til 50 c’ og mere end rigeligt at opvarme hobro ved varmepumper og møllestrøm. Energistyrelsens mener sikkert at det er bedre at Dong sejler flis og træ fra langbortistan til deres kraftværker når Dong skal udfase kul inden 2020.

Hertil: Jammen inden du går i gang så tager du 9 af ti værktøjer i din værktøjskasse og smider dem bort!

Hvordan er det dig overhovedet muligt at lave opstillinger med varmepumper decentralt også komme frem til at der ikke er økonomi herved og herunder at det ikke miljøbelaster mindre end alm konventionel varmeforsyning feks i Randers? Vil du ikke godt dokumentere det.

Du kan lave alt det 60 – 70 c’ varmt fjernvarmevand du ønsker og bruge afgiftsbelagt strøm til en varmepumpe og det kan gøres betydelig billigere end afgiftsbelagt fjernvarme fra gasmotor/kedel.

Varmepumper skal kobles i trin så de køler i flere fordampere og opvarmer fjernvarme vand i flere kondensatorer så kan cop mange gange mere end fordobles set i forhold til en alm opstilling hvor en kompressor fordamper og kondensator virker!

Vil du faktuelt mene at det spild der forekommer i Viborg se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Feb....pdf se side 15 på i alt 16 Mw hvertil over 1 Mw som bruges til at opvarme indsugningsluft når det er koldt, men er til rådighed i store dele af produktionstiden, at der ikke kan laves så vel økonomi i varmepumper, såvel som energiøkonomiske fordelagtige opstillinger.

Hvordan vil du overhovedet komme af sted med ikke at kunne opnå økonomi i Varmepumper når du har 2 MW i 45 c’ varmt vand fra komponentkøler. 11 Mw i røggassen som kan opvarme vand til 40 c’ osv.

Hertil i Viborg ligger der meget store arealer som er nybygget nemlig den gamle kasernegrund som kunne modtage fremløbsvand ved lave temperaturer uden varmepumpen medvirker!
Vi har spurte Energistyrelsen om de ikke kunne lave en officiel fremskrivning med fluktuerende priser, eksempelvis baseret på historiske tal for elsystemet med varierende nedbør og med simulering af mere vindenergi. Det er indtil videre overladt til projektmageren, men EnerginetDK har naturligvis lavet mange analyser og belyst konsekvenser af individuelle uafbrydelige varmepumper hhv. varmepumper til fjernvarme.


Kære Anders Dyrelund

Det kan jo ikke hjælpe noget, når de forudsætninger der ligger til grund for disse beregninger til alle tider, for det første bruger nogle varmepumpeprincipper, som er direkte forkerte, og ikke giver de optimale ydelser (navnlig at varmepumper ikke kobles i trin), og hertil altid sætter varmepumpen i den situation i Feks Randers at den skal indsætte, når kraftværket ikke kan producerer og afsætte strøm pga møllerne. Det medfører korte produktionstider og dermed få arbejdstimer til at afskrive investering.

Hvis kraftværket i Randers nedlægges og der produceres 45 c’ varmt vand ved isning af Gudenåen (feks 300 Mw), som cirkuleres i det overordne fjernvarmenet, og som akkumuleres i en stor dam centralt, som holder varme i 10 dag så kun møllestrøm forbruges til varmeproduktion. Ude i byen hæves temperaturen til 60 - 65 c’ via varmepumper så det alm fjernvarmenet bruges. Disse varmepumper forbruger løbende strøm. Det kul og træ som omsættes i Randers, det omsættes nu i et effektivt kraftværk og byen forbruger nu måske 10 mw eller 50.000 Mw strøm til varmepumperne som producere efter behov i byen. Møllerne afsætter halvdelen af denne strøm som omsættes i varmepumperne i byen, og kraftværksproduceret strøm omsættes for resten eller 25.000 Mwh/år. Det magter energistyrelsen at skyde i sænk af en eller anden grund, som er særdeles ubegrundet og tåbeligt! Man udfaser 1 Twh/år kul, olie og træ til fordel for at omsætte en masse møllestrøm og så forbruge 25.000 Mwh fra et moderne kraftværk!

Faktuelt koster 20 Kw ammoniakvarmepumpe med afgangstemperatur på 72 c’og central akkumuleringskapacitet til 4 dage til en bolig i feks Dronninglund, det koster samlet 38.000 kr, så råder denne bolig over en kapacitet, som kan yde boligen varme i 4 dage ved 10 Kw konstant (minus tab i net) og ved møllestrøm til 500 kr/mwh så kan opstillingen firedoble energioptaget når havvand fryses til is, altså en varmepris til 125 kr/Mwh!

Så vil energistyrelse og konsulentfirmaer, til alle tider gå ind og sige jammen den varmepumpe det er en sekundær varmekilde for den egentlige energikilde er kraftvarme til fjernvarmenettet. Og det uagtet, at nu kan kraftvarmen nedlægges og varmepumpen kan varetage varmeforsyningen i 90 – 95 % af tiden ved møllestrøm pga akkumuleringskapaciteten. Men nu skal varmepumpen forbruge kraftværks produceret strøm i værste fald for 10 % af produktion. Og her fortoner alt sund fornuft fra energistyrelsen, energinet og konsulentbranchen for det strøm miljøbelaster.

Nej! Det miljøbelaster ikke for der er en aftager til spildvarmen fra et stort kraftværk til fjernvarme! Så længe der er kraftværker som afbrænder fossil energi i kedel eller baypasser damp for varme så er det noget sluder.


Kære Niels

jeg må prøve igen.

Decentrale varmepumper er debateret med Boe Carlslund den 4/2 2010 i denne her tråd.

Vær venlig at læse der og forhold dig til det der er skrevet der.

Dine øvrige påstande er for vidtløftige til at jeg vil bruge tid på at granske dem nærmere.
Tak for debatten fra min side om den del af emnet.
EnerginetDK har naturligvis lavet mange analyser og belyst konsekvenser af individuelle uafbrydelige varmepumper hhv. varmepumper til fjernvarme.


Hvad er det der gør en individuel varmepumpe uafbrydelig?
At en individel varmepumpe normalt er den eneste varmekilde i en bygning og derfor kun kan afbrydes kortvarigt uden komfortmæsige gener. Med andre ord den har brug for el, uanset hvor den el skal komme fra.
Et merforbrug af el betyder at der skal produceres mere el og det sker i en blanding af el fra kulkondensværker og el fra decentral naturgas, og kser aldrig fra vindmøller. Husk at vindmøller jo ikke leverer mere el fordi elforbruget stiger.
Det er kun flere vindmøller der kan levere flere kwh vindkraft.
jeg må prøve igen.


Kære Flemming

Her er opskriften på en opstilling som virker på matriklen som er billigere end feks el-patroner centralt for et kraftværk

Se http://www.dkc-klima.dk/amaste....pdf

Denne Mitsubishi inverter styret varmepumpe med en 3 – 6 Kw kapacitet (varme) yder varme ved ude temperatur på + 7 c’ ved cop bedre end 5. Kølemiddel koger ved – 3 når luft køles og der forbruges el-energi på at cirkulere luft (som er indregnet i cop værdien)!

Den kompressor som er i opstillingen eller en tilsvarende Copland eller danfoss, termoventil, fordamper som nu henter energi i en jordradiator og 1 – 1,5 kg kølemiddel og en luftkondensator, men uden inverter (frekvensstyring) det koster faktuelt under 5.000.- kr

Hvis der i Viborg, silkeborg, Randers gøres tiltag så det spild som forekommer på kraftværket det flyttes ud til varmepumpen ved at opvarme jorden, enten via en direkte rørføring via feks co2 som koger kondensere for energi transport som kan ske inden i et kloakrør ved renovering af kloaknet eller ved at køle husstandens fjernvarmeretur når det er hensigtsmæssigt at producere strøm på varmeværket, hvorefter varmeenergi herfra akkumuleres ude ved forbrugerens varmepumpe eller dennes jordradiator.

Princippet i Co2 jordradiator / Co2 sonde se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Feb....htm

firmaet www.villypoulsen.dk har faktuelt lave denne ’boremaskine’ som kan virke fra en lastbilkran se http://xc1.dk/work/fg51/work1/....jpg og jordradiatorer kan nedskydes til få 1000 kr på matriklen!

Nu vil det faktuelt være sådant at når jordradiatoren er varm så kølemiddelet koger ved feks 15 c’ så stiger copværdien og hertil kapaciteten fra 5 kw til 10 kw for den samme kompressor og cop værdien stiger også!

Hvis systemet faktuelt er udlagt sådant at det spild som feks forkommer i Viborg det tilflyder varmepumper på matriklen enten via en selvstændig rørføring (inden i kloak)eller ved at køle fjernvarmereturen så de energikilder som spildes de faktuelt optages på kraftværket så er ’omkostningen’ enten fjernvarmeforbrugeres strømforbrug eller en selvstændig el-måler for værket. Og når Cop nu faktuelt ligger over 8 så er der økonomi i opstillingen selv når afgiftsbelagt strøm skal forbruges.

Det vigtigste er nu at en bydel kan nu 100 % overgå til varmepumpedrift i sommerhalvåret for brugsvandsforsyning som varmepumpen kan være udlagt til.

Effekten vil være langt større og langt billigere ved store haller, fabriksbygninger, forretningscentre, skolers sportshaller osv hvor store luftmængder kan opvarmes direkte via varmepumper med store kapaciteter. Faktuelt koster en danfoss scroll kompressor som yder 80 kw ved 30 c’ den koster 26.000 som kan hente energi ved 15 c’ og altså øge effekten til 30 c’ ved cop på 10.
avatar Af Jakob Rasmussen, 09.02.2010 kl 05:25
"Denne Mitsubishi inverter styret varmepumpe med en 3 – 6 Kw kapacitet (varme) yder varme ved ude temperatur på + 7 c’ ved cop bedre end 5"

Endnu en gang må jeg påpege at en COP værdi opgjort efter en "normværdi" ved 7 graders udetemperatur har vist sig at være alt for optimistisk set ud fra en årsvirkningsgrad.
Teknologisk Institut har indtil for nylig lavet realistiske afprøvninger af varmepumper, og her lander de fleste COP værdier på 3-3,5.
Og mange kunder med varmepumper må desværre nikke genkendende til det i denne vinter.
Som jeg skrev tidligere i tråden, så er så høje COP værdier på almindelige hustandsvarmepumper indtil videre ren ønsketænkning. Se f.eks. Teknologisk Instituts afprøvninger på
http://www.varmepumpeinfo.dk/.....dk/
Udviklingen på området går hurtigt men en COP på 3-3,5 er max. Og samtidig skal man passe på ikke at få en "kinesermodel"
Undersøgelser fra svenske forsikringsselskaber har jo allerede påvist mange fejl på kun 5-6 år gamle varmepumper

avatar Af Niels Hansen, 09.02.2010 kl 11:00
Kære Jakob

Endnu en gang må jeg påpege at en COP værdi opgjort efter en "normværdi" ved 7 graders udetemperatur har vist sig at være alt for optimistisk set ud fra en årsvirkningsgrad.


Det er rigtigt! Når man går firmaerne på klingen så skal det være ved en høj Luftfugtighed over 95 %.


Men det ændre jo ikke ved at varmepumpen kan optage energi ved 15 c' enten ved direkte at køle fjernvarmevand eller fra energi akkumuleret i en jordradiator og herunder i sommrhalvåret kan varmepumpe være udlagt så den varetager brugsvandsforsyningen når fremløbstemperaturen for en bydel sænkes til feks 20 c' i fjernvarmenettet og der cirkuleres vand i fjernvarmenettet for at 'påfylde' jordradiatorer måske en gang hver 3 dag.

Det er vigtigt at fremhæve at varmepumpe som kondensere ved direkte at opvarme luft i en luftkondensator fordobler Cop set i forhold til en vand/vand pumpe.
Et merforbrug af el betyder at der skal produceres mere el og det sker i en blanding af el fra kulkondensværker og el fra decentral naturgas, og kser aldrig fra vindmøller. Husk at vindmøller jo ikke leverer mere el fordi elforbruget stiger.
Det er kun flere vindmøller der kan levere flere kwh vindkraft


Flemming

Er situation i Danmark ikke, at der kommer mere og mere vind-el? Er målet for vind-el, at vind-el skal svare til 50 % af det danske elforbrug.

Jeg forstår efter hånden godt, hvorfor det energimæssigt ser ud, som det gør. Planlægningen sker så den tilpasses fortiden.

NB: Hvad er forskellen mellem afbrydelig individuel 1 til 1 elvarme og varmepumper?
At en individel varmepumpe normalt er den eneste varmekilde i en bygning og derfor kun kan afbrydes kortvarigt uden komfortmæsige gener. Med andre ord den har brug for el, uanset hvor den el skal komme fra.

Så længe vi ikke har fleksible elpriser, der giver en mærkbar fordel i at anvende mest strøm når det blæser, kan forbrugeren jo være ret ligeglad med hvor strømmen kommer fra.

MED fleksible elpriser derimod, kan forbruger med stor fordel installere en isoleret akkumuleringstank i huset.

Den smarteste løsning, især for nye huse, eller ved renovering af gulve, er at placere en stor langtidsholdbar plastiktank under stuegulvet, med 50-300mm (skal beregnes nøje) flamingo mellem tanken og beton/gulvvarmelaget, og 2-300mm under og omkring tanken.

Varmetabet fra tanken skal dermed fortrinsvis gå op i huset, men skal selvfølgelig være minimalt og uden at give større opvarmning end ønsket.

Tanken skal være en simpel stor plastikbeholder, ekstruderet i tykt polypropylen, med to pålidedelige rørtilslutninger og nogle gennemgående søjler, så den kan bære at man støber et armeret betongulv direkte oven på tanken og flamingolaget.

Har man kælder eller et stort bryggers, kan en brugt 1200l olietank (eller to) med isolering gøre underværker for små penge.
Så længe vi ikke har fleksible elpriser, der giver en mærkbar fordel i at anvende mest strøm når det blæser, kan forbrugeren jo være ret ligeglad med hvor strømmen kommer fra.


Kære Søren Lund

Hvad tror du det koster i Dronninglund hvor 10 % af den producerede energi i sommerhalvået når forbrugerens varmtvandshane.

Man leder den varmefremføring over i fjernvarmenettets retur for at holde temp i nettet. Med det resultat at retur nu er for varm til gasmotor hvorefter denne nu køles i store ventilatorer for at køle gasmotor.

Varmeværket i dronninglund burde sende hver bolig 5000 kr eller et nedslag på 5000 kr i varmeprisen årligt når boligen selv stod for varmeforsyning i sommerhalvåret, hvorefter der var produktionsudstyr i boligen som kunne overtage varmeforsyning i samdrift med fjernvarmeværket i vinter!

Her er dit forslag netop unikt i samdrift med et fjernvarmenet som skal virke ved møller og anden uregulerbar el-produktion
Varmeværket i dronninglund burde sende hver bolig 5000 kr eller et nedslag på 5000 kr i varmeprisen årligt når boligen selv stod for varmeforsyning i sommerhalvåret, hvorefter der var produktionsudstyr i boligen som kunne overtage varmeforsyning i samdrift med fjernvarmeværket i vinter!

Helt enig! Men vi har jo desværre tradition for at fastholde folk ufrivilligt i ineffektiv fjernvarme. Det problem du beskriver, er jo kun et af mange. Fjernvarmen skal levere varmen, uanset hvad, koste (forbrugeren) hvad det vil!

Har tilfældigvis Energistyrelsens tabel over fjernvarmepriser fremme på skærmen. Kan det passe i betaler 67,5 øre/kWh plus ca 5.400 kr/år (!!!) i faste bidrag, så ved 18.100 kWh løber op i 17.630 kr/år for et almindeligt parcelhus ?

Nå, ja, herregud - der er andre fjernvarmenet, hvor man betaler over 30.000 kr/år for et tilsvarende hus!

Vi betalte sidste år 10.300 kr for naturgas - uden at spare! (teenagere i huset)

Igår regnede jeg ud, at med nuværende elpris, ville det koste 11.700 kr/år, hvis jeg installerede en luft-vand varmepumpe, og denne blot holder i 10 år.

Har tilfældigvis Energistyrelsens tabel over fjernvarmepriser fremme på skærmen. Kan det passe i betaler 67,5 øre/kWh plus ca 5.400 kr/år (!!!) i faste bidrag, så ved 18.100 kWh løber op i 17.630 kr/år for et almindeligt parcelhus ?


JA! Men det der er så ekstrem irriterende er at man kan opstille solgangere og store akkumuleringsdamme, el-patroner og co2 varmepumper for at tabe 1/3b af energien i fjernvarmenettet fra en opstilling til over 100 mio for at forsyne et fåtal af huse i Dronninglund.

Det du beskriver, er jo langt langt billigere og kunne virke i synergi med de gasmotorer som så kunne producere strøm når der netop er brug for strøm.

Den luft/luft varmepumpe hvis den nu laves så den i kolde perioder laves så den køler vand som modtages via fjernvarmenettet så det er hensigtsmæssigt så stiger varmeproduktionen massivt for det samme strømforbrug!

Du stiller spørgsmålet hvad forskellen er på 1 til 1 afbrydelige elvarme og varmepumper.

Jeg er enig i at det skal være afbrydelig, hvis det skal have mening sammen emd vind-el. Elvarme er ekstrem billig sammenlignet med en varmepumpe, så ejg kan sagtens se for mig at der implementres en elvarmestav i vores vandbårne centralvarmeanlæg, således der kan anvendes el, når alternativet er at standse en vindmølle.

Når alt det her så er skrevet så er en forudsætning for 50% vind-el at vores el-forbrug i langt højere grad kan gøres el-pris afhængig time for time, men også at fjernvarmeværkerne stiller sig til rådighed med store el-kedler og selvfølgeligt får deres betaling for det.
Først på det punkt er det ægte vind-el, der anvendes til varme.

Og her vil en varmepumpe være alt for investeringstung lang tid endnu, fordi det også i et 50% vind-el scenarie ikke vil være standsning af vindmøller i så mange timer af året at der kan ske en rimelig forrentning af varmepumpen.

Husk at når vi står for at skulle standse en vindmølle, så er marginalprisen på el fra nettet nul eller måske endda negativ. Så uanset hvor astronomisk en COP værdi en evt. varmepumpe ville kunne opnå, så vil el-energien til den, intet koste udover formentligt en vis afgift. Et nul divideret med COP giver stadigt et nul.
avatar Af Niels Hansen, 09.02.2010 kl 23:16
1 Mw gasturbine/damp kraftværk kostede da Viborg blev etableret 10 Mio og koster antagelig 15 mio i dag.

I Randers omsættes 1.000.000 mwh/år fra træ, kul og olie for at tilfører byens boliger 400.000 Mwh varme efter tab i fjernvarmenet, tab i røggas og endelig 180.000 Mwh som afsættes som strøm til el-nettet.

Der forbruges årligt 74.000 Mwh fyringsolie til spidslast.

Hvis denne olie omsættes i en dieselmotor afsætter denne olie 30.000 Mwh strøm.

Hvis møllerne producerer i 70 % af tiden hvor varmepumpen skal afsætte varme til boliger og der altså installeres varmepumper i bygninger i randers som koster under det halve af gasturbine kapaciteten eller kraftværkskapacitet. Hvis varmepumper virker ved en cop på 4 så går regnestykket op og byen forbruger nu 74000 Mwh olie til varmeforsyning sammen med møllestrøm.

Er det ikke en bedre løsning sammenholdt med et tab i fjernvarmenettet på 140.000 Mwh og 150.000 Mwh i røggassen som det sker i dag!

Kommentaren

Få din mening på forsiden. Her har du mulighed for at komme til orde med et aktuelt indlæg fra hele det teknologiske univers. Send dit indlæg til debat@ing.dk med vedlagt foto og en kort beskrivelse af dig selv.


RSS for denne blog