blogs kategori-billede

Kronikken
Din mulighed for at komme til orde med et aktuelt indlæg fra hele det teknologiske univers. Skriv til debat@ing.dk.

Klik for at se billedet i stort

Anders Dyrelund er civilingeniør, HD, og markedschef på området energi og klima i det rådgivende firma Rambøll A/S. Dette er den første af to kommentarer om Danmarks energipolitiske situation.

EMNER

Løkkes drøm (1): Den danske føring på energiområdet er realiseret, men...

Af gæsteblogger Anders Dyrelund,  fredag 29. jan 2010 kl. 16:50

Statsminister Lars Løkke Rasmussen har 10 drømme. Efter COP15 er der fokus på den niende drøm: at Danmark i 2020 skal være blandt verdens mest energieffektive lande. Den drøm er faktisk allerede realiseret, men trues af paradokser i energipolitikken, så Danmark risikerer at miste sin førerposition. Drømmen uddyber visionen om, at Danmark skal være uafhængig af fossile brændsler. Visionen skal opfyldes effektivt og med Danmark i front.

Hvorfor spilde tiden med at diskutere risikoen for klimaforandringer og oversvømmelser. Risikoen er stor nok til, at vi skal tage den alvorligt, og vi skal tænke på forsyningssikkerheden og de næste 1.000 generationer.

Lad os først se på dagens sitiationen. Spørger man vores COP15-gæster, som har studeret den Danske energieffektivitet på energymap.dk og på studieture, så er drømmen allerede opfyldt. Udenlandske eksperter udtaler, at Danmark er førende på væsentlige klimateknologier. De undrer sig over, hvordan det kan lade sig gøre. Hvad er hemmeligheden? Og vil Danmark være i stand til at bevare førerpositionen?

Desværre har vi nogle selvskabte paradokser, som må ryddes af vejen, hvis vi skal bevare førerpositionen.

Hvor er vi førende?
Vi er helt i front indenfor bl.a. vind, fjernvarme, kraftvarme, affaldsvarme, store solvarmeanlæg og enzymer mv.

De fleste ved, at de moderne vindmøller blev udviklet i Danmark af små virksomheder og, at vi er verdensmester i vindenergi. Vi er markedsførende i eksport af vindmøller og i design af off-shore vindmølleparker. Udenlandske eksperter har svært ved at tro, at vi har en vindenergiandel på 20% i el-systemet, men den kan blive endnu højere på grund af vores fleksible energisystem, hvor el- og fjernvarmesystemer med varmelagre kan spille sammen med den fluktuerende vindenergi.

De færreste ved, at vi også er verdensmester i at opvarme byer. De moderne fjernvarmerør, der gør det muligt at opvarme byer energieffektivt og økonomisk fordelagtigt med vedvarende energi og overskudsvarme, blev udviklet i Danmark i Løgstør for over 40 år siden.

Derfor er vi i dag markedsførende på en lang række følgeteknologier og ydelser indenfor fjernvarmesektoren. Den 3-4. november var Danmark vært for 180 eksperter fra 27 lande til den første verdensopspændende konference om District Energy (fjernvarme og fjernkøling). Her blev København af det Internationale Energi Agentur IEA modtog verdens første Global District Energy Climate Award.

Der var fokus på, at 98% af byens bygninger er tilsluttet det Storkøbenhavnske fjernvarmesystem, som vel er verdens største sammenhængende og mest energieffektive system. Dette fjernvarmesystem er da også et vigtigt aktiv i Københavns bestræbelser på at blive verdens miljømetropol.

Mange følgeteknologier
Vores progressive energipolitik og fjernvarmeinfrastrukturen har samtidig stimuleret en række følgeteknologier og viden om byers opvarmning. Danmark har således verdensrekord i kraftvarme, hvor overskudsvarme fra el-produktion udnyttes til opvarmning i kombination med varmelagre. Danmark er verdens førende i at udnytte energien i affaldet, og vi er førende på eksportmarkedet for affaldsforbrænding.

Danmark er ligeledes verdens førende i store solvarmeanlæg til fjernvarme- et marked i kraftig vækst, og hvor Dansk teknologi og viden efterspørges over hele verden. Desuden er vi førende på eksportmarkedet med en række effektive komponenter til fjernvarme og opvarmning, eksempelvis pumper, biomassekedler, termostater, varmeinstallationer, vinduer og isolering.

Det er ikke kun teknologien, der er rift om. Vores viden om strategisk planlægning af byers opvarmning og om teknisk design af store fjernvarmesystemer efterspørges over hele verden, eksempelvis i Beijing, Seoul, Moskva, London og New York.

Vi er også førende indenfor energieffektiv termisk komfort i nye byer. Konceptet med kollektiv fjernvarme og fjernkøling i nye bydele, der spiller sammen med byens el- og varmeforsyning, kombineret med effektive bygninger, eksempelvis Nordhavn og Vores By, går sin sejrsgang verden over. Her har vi følgeskab af byer som Stockholm, Gøteborg, Helsinki og Wien, som er tæt på at overgå det storkøbenhavnske system. 

I byer, hvor der ikke er nogen infrastruktur i forvejen, starter man på en bar mark med at opbygge kollektive systemer, eksempelvis Danton i Kina, verdensudstillingen i Lissabon og 22[AT]barcelona i Barcelona. Efter Rambølls bæredygtighedsmodel får disse bydele positive point på alle kriterier, set i forhold til individuelle løsninger, hvor der suboptimeres på hver matrikel, og hvor man ikke deltager i det kollektive fællesskab.

Endelig er vi verdens førende indenfor enzymer, der medvirker til at gøre mange energiforbrugende processer mere effektive, herunder fremstilling af bioethanol.

Dog må vi indrømme, at svenskerne fører på point indenfor fjernkøling, ligesom vi halter bagefter på transportområdet og indenfor bygningernes elforbrug – så der er noget at arbejde med.

Nogle mener, at vi er bagud i forhold til Norge og Sverige, da de har lavere CO2 udslip end os. Det er en misforståelse. Norge og Sverige er begunstiget af naturressourcer og er dermed kommet agter ud med hensyn til energieffektivitet. Der er for eksempel næsten ingen kraftvarme i de to lande. Dog er Norge ved at komme efter det. Nordmændene har fundet ud af, at det er beder at tjene penge på at eksporter el end at ødsle den bort til elvarme. Derfor har de nu verdensrekord i tilvækst i affaldskraftvarme og fjernvarme.

Hvad har vi opnået
- og kan det ses på energiforbruget?
Energistyrelsens statistik viser, at bruttoenergiforbruget har været konstant i 30 år samtidig med, at velstanden er steget næsten 100%. Desværre viser den ikke, hvordan det er sket.

Går man tallene nøjere efter, vil man se, at den største reduktion er sket indenfor opvarmning af bygninger, hvor slutforbruget er faldet til 75%, og den samlede CO2-emission til opvarmning er faldet til 40% af 1980 niveauet. Denne positive udvikling er beskrevet i Varmeplan Danmark. Her er der også anvisninger på, hvordan vi kan halvere CO2-emissionen fra opvarmning yderligere inden 2020 og blive næsten CO2-neutral på en energieffektiv måde på længere sigt ved fortsat at effektivisere de kendte teknologier på forbrugs- og forsyningssiden.

Hvad er så hemmeligheden? Vores klimagæster forstår teknologien, og de kan se resultaterne, men de forstår ikke, hvordan det kan lade sig gøre.

Hemmeligheden er først og fremmest, at vi har tradition for at samarbejde på alle niveauer.
• Der har været bred enighed i Folketinget siden Dansk Energipolitik i 1976
• Kommunerne føler ansvar for at planlægge infrastrukturen og samarbejder i fælleskommunale selskaber, når det er fordelagtigt
• I lokalsamfundet samarbejder varmeforbrugerne i andelsselskaber- ofte i samarbejde med landbrugets andelsselskaber.

Dette samarbejde er langt fra en selvfølge i andre lande, og det kniber specielt i de vestlige storbyer, hvor der mangler det sociale fællesskab.

Skal vi fremhæve noget, må det være vores 30 år gamle varmeforsyningslov, der har hjulpet kommunerne og forsyningsselskaberne med at indpasse naturgasprojektet og udbygge fjernvarmen med kraftvarme og vedvarende energi effektivt til fordel for samfundet og forbrugerne.

Takket være el- og varmeforsyningslovene er vi det land verden, der har været bedst til at koordinere, el-, fjernvarme-, gas- og affaldssektorerne. Desværre har bygningssektoren hidtil levet sit eget liv, så det må der gøres noget ved, da bygningernes økonomi jo er en vigtig del af samfundsøkonomien. 

Faktisk er EU blevet meget inspireret af vores 30-års jubilar (varmeforsyningsloven) og har nu med en række direktiver, senest direktivet for Vedvarende Energi, banet vejen for, at alle lande i EU skal arbejde ud fra omkostningseffektive helhedsløsninger.

Paradoksalt nok er Danmark nu ved at sakke bag ud, da vi har opbygget nogle ejendommelige paradokser i energipolitikken, som blokerer for de bedste klimaløsninger. I en følgende artikle afsløres nogle af disse paradokser, og jeg kommer forslag til, hvordan de let kan ryddes af vejen...



29. jan 2010 kl 20:55

Thomas Vesth

Ja vi mangler et afgørende moment

Endelig en mere bredspektret vurdering, men også antydning af mangler. I DK mangler vi kun en ting, nemlig i et omfang af indføre kernekraft, hvor vi med netop vores omfattende kraftvarmesystem ville kunne implementere netop kernekraft på en helt unik vis.

Desværre lever politikerne stadig i en rus af vindmøller som eneste middel, lad os håbe DK vågner op. Her ligger den ultimative løsning for DKs ansvarlighed men såsandelighed også muligheder for at vise den optimale løsning for et moderne samfund med ansvarlighed.


29. jan 2010 kl 23:46

Boe Carslund-Sørensen

Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Paradoksalt nok er Danmark nu ved at sakke bag ud, da vi har opbygget nogle ejendommelige paradokser i energipolitikken, som blokerer for de bedste klimaløsninger. I en følgende artikle afsløres nogle af disse paradokser, og jeg kommer forslag til, hvordan de let kan ryddes af vejen...

Og paradoksalt nok er konsulentfirmaer som Rambøll og Covi sovset godt og grundig ind i dette paradoks godt hjulpet på vej af "pyromanforeningen" Dansk Fjernvarme.


30. jan 2010 kl 05:15

Jakob Rasmussen

Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Jeg synes, at det fremgår tydeligt af Anders Dyrlunds indlæg, at fjernvarme netop er et væsentligt element i Danmarks føring på energiområdet.
Hvorfor Boe Carlslund-Sørensen så endnu en gang skal "skyde med spredhagl" efter 2 af Danmarks største rådgivende ingeniørfirmaer og en enkelt brancheorganisation, forekommer helt uforståeligt i denne debat.


30. jan 2010 kl 13:56

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Hvorfor Boe Carlslund-Sørensen så endnu en gang skal "skyde med spredhagl" efter 2 af Danmarks største rådgivende ingeniørfirmaer og en enkelt brancheorganisation, forekommer helt uforståeligt i denne debat.

Det korte svar er, at fjernvarme ikke er energieffektivt se i forhold andre metoder at frembringe energi til boligopvarmning og varmt brugsvand.
At flere og flere værker overgår fra samproduktion af el og varme til kun at producere varme. Pt. er der en tendens til, at udvide varmekapaciteten uden samtidig at øge elkapaciteten.


30. jan 2010 kl 14:47

Niels Hansen

Sløseri til milliarder!

Dansk energipolitik og energiudvikling har over de sidste 20 år reduceret Co2 udledningen med 7%.

Det er lykkedes konflikter i den danske energiproduktion og et stort sløseri med energi via fjernvarmenettet at sætte en reduktion på hele 1,5 ton co2 pr dansker pr år overstyr som udflagningen af tunge energiproduktioner til bla Kina og en enorm co2-reduktion fra omlægning af kul til naturgas over styr, som følge af meget miljøbelastende energisystemer som navnlig fjernvarme er det.

Hovedårsagen til at mange mange milliarder ikke har givet nogen Co2 reduktion overhovedet skal findes i de aldeles håbløse energisystemer som de Danske energisektor formår at tilvejebringe som kun øger kul og gasforbruget meget markant. PS! Skærbækværket har umiddelbart meddelt at de udtager lavtrykstorbine af drift for koncekvent fremover at kunne sløse naturgasbort både når der er brug for fjernvarme og når der ikke er!

Hvordan kan danmark have en føring på energiområdet med det eksorbitante miljøsvineri som bla fjernvarme afstedkommer!

Når man i sommerhalvåret i Dronninglund skal forsyne byen med varme til brugsvand, så ledes fremløbsvand over i fjernvarmereturen for at holde temperatur i nettet. Det har nu den betydning i Dronninglund som andre byer at returen til den gasmotor som producerer varmen at den bliver for varm. Nu bortventileres energi ved at køle den retur som kommer fra byen så gasmotor kan forsynes.

10 % af energiproduktionen når brugeren eller et tab på 90 %.

I en by som Randers hvor tiltag umiddelbart har reduceret el-andelen til sølle 18 %, for at øge fjernvarmeandelen, svines 1.000.000 Mwh/år kul bort i kraftværket for at forsyne boliger i Randers med lidt over 300.000 Mwh som faktuelt modtages i boligerne. Tab i fjernvarmenettet og navnlig tab i røggassen på kraftværket gør denne energiproduktion i Randers til en særdeles bekostelige måde at forurene naturen og omgivelser på med navnlig Co2.

Fjernvarmeforsynede mellemstore byer som Dronninglund her tabes typisk 33 % af energien som tilføres nettet fra fjernvarmeværket.

Mindre byer eller de såkaldte barmarksværker, her er ledningstabet op til 50 %.

Dansk Fjernvarme ønsker at udbygge fjernvarmenettet også i tyndt befolkede områder.

De forbrugere man fremadrettet tilkobler, her tabes minimum 50 % af den tilførte energi i fjernvarmenettet.

At moderne energisystemer som fjernvarme, industriproduktioner og vindmøller i danmark kan spille sammen er jo direkte og lodret forkert! De virker tvært i mod til at mere og mere fossil energi må sløses bort pga af alle de konflikter alle disse uregulerbare produktioner afstedkommer.

Har industrier en energi ved feks 65 c’ eller under fjernvarmetemperaturen på typsik 85 c’ så kan fjernvarmenettet ikke aftage energien og den tabes. Det er en brøkdel af det spild som forekommer i Industrien som bruges. Omkring Mariager fjord forekommer der så mange spildproduktioner hvor denne i dag tabes simpelthen fordi temperaturen ikke er varm nok. DanoGips Hobro, Dansk salt Mariager for, at nævne nogle enkelte!

Fjernvarmens evne til at implementere møllerne er så massivt forurenede. Det eneste redskab kraftvarmeværkerne til dato har brugt er at omlægge kraftvarmeproduktionen til kedelproduktion af fjernvarme når møllerne forsyner.

Flere og flere kraftværker nedlægger dele af el-produktionen eller mindre kraftværker nedlægger produktionen helt.

Laurbjerg ved Langå har nedlagt gasmotor og overgår fra sidste år til 100 % kedelproduktion. Her er forureningen mere end fordoblet som følge af Dansk fjernvarmes ringe evne til at implementere møllestrømmen. 250 huse i Laurbjerg modtager nu varme hvor halvdelen af varmen tabes i fjernvarmenettet set i forhold til det oliefyr som virkede i Boligen for 20 år siden.

H C Ørsted og svanemøllen forbruger i 2007 2.7 Twh og sølle 18 % omsættes til strøm. Igen en følge af et forurenende koncept som fjernvarme er.

Man tør næsten ikke tænke på hvad 2.7 Twh gas kunne producere af strøm sammen med det affald som forekommer i København efter de kraftværksprincipper som er brugt på Avedøre.

Ja! Nu bruges 3 mia på et totalt Håbløst affaldsforbrænding i København som igen skal roses til skyerne af en selvforherligende konsulentbranche for at afsætte 30 % som strøm af energien i affaldet. Men som i virkelighedens verden kun kan betegnes som et helt og aldeles unødigt pengespild og sløseri med optimale energiressourcer som affald er, når denne energi kunne indsættes til el-produktion når møllerne ikke forsyner.

Hvis dette affald havde været omsat i effektive kraftværker i samproduktion med Biogas eller naturgas/kul kunne el-andeles mere end fordobles og nærmere 3-dobles hvis kondensatenergien kunne afsættes ved under 30 c’ i stedet for at opvarme fjernvarmevand til 90 c’ for bare at tabe en betydelig del i fjernvarmenettet på vej til forbrugeres bolig i København, det er jo direkte visionsløst!

Konsulentbranchen:

Hvordan Cowi er sluppet godt fra dette pengesløseri til over 100 mio se http://www.cowi.dk/menu/events....pdf for at øge co2 forureningen når der skal fyres mere kul ind i Amager værket for at køle bygninger omkring Kongens Nytorv , det må stå hen i det uvisse.

Man ’sælger’ absorptionskøling på at det bruger spild fra kraftværker.

Ja! For det første er det spild fra nogle kraftværker som har en ualmindelige ringe el-virkning fordi de skal afsætte deres kølevand ved høje temperaturer, hvorfor el-virkningen rasler ned også når disse værker producerer el ved at kondensere i havvand, simpelthen fordi disse værker laves uden lavtryksturbine hvorfor el-produktionen er meget minimal over hele året.

Hvordan det er lykkedes Cowi at sælge et projekt til så mange millioner, til det politisksystem. Ja! Det må stå hen i det uvisse når det man faktuelt gør er at udtage højtryksdamp på Amagerværket. Dvs man udtager højtryksdamp og sløser denne damp bort hvor el-produktionen dampen kunne have frembragt kunne have ydet langt mere køleeffekt end Absorptionsvarepumperne gør.

Cowi har simpelthen øget kulforbruget for at sløse mange penge bort!



30. jan 2010 kl 16:54

Jakob Rasmussen

Re: Sløseri til milliarder!

Der er uden tvivl mange paradokser i dansk energipolitik. Og jeg har også tidligere postuleret at der i Danmark ikke findes energipolitik, men kun skatte- og afgiftpolitik.

Men beklager Boe og Niels !
Fjernvarme er generelt set en ganske udmærket idé.
Stort set den samlede danske rådgiverbranche fra Rambøll, COWI, NIRAS og Grontmij Carl Bro til EA Energianalyse og Teknologisk Institut og Aalborg Universitet og Syddansk Universitet osv. osv. er enige om at fjernvarme en af de største årsager til at Danmark har kunne øge bruttonationalproduktet og befolkningstallet og samtidig reducere energiforbruget.

At komme med postulater om, at ved tilkobling af nye kunder tabes 50% i ledningsnettet er direkte useriøst.
Nye projekter udføres i overensstemmelse med projektbekendtgørelsen, og her tillader de samfundsøkonomiske beregninger næppe ledningstab i denne størrelsesorden.
Ved nye udstykninger er det reelle ledningstab oftest ca. i størrelsesordnen 17-18 %.
Ledningstab i fjernvarmenettet synes altid at være et godt debatemne, mens ledningstab i elnettet stort set aldrig debatteres til trods for at det udgør ca. 7 %.


30. jan 2010 kl 16:56

Anders Dyrelund

Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Kære Thomas Vesth. Jeg forstår, at du hentyder til, at Dansk Energipolitik 1976 inkluderede A-kraft og du synes jeg skulle have nævnt A-kraft. Nu prøver jeg at holde mig til emnerne energieffektivitet og samfundsøkonomi, og her det ikke så afgørende om man bruger A-kraft, kul, gas eller biomasse i elproduktionen. Det afgørende for effektiviteten i den danske energisektor er, at der er opbygget sammenhængende fjernvarmesystemer i alle de større bysamfund nær kraftværkerne, hvorved det er muligt at udnytte overskudsvarmen fra elproduktionen, så virkningsgraden eksempelvis hæves fra 45 til 90% på kraftværkerne. Hvis der skulle komme en folkelig og politisk opbakning til A-kraft, ja, så vil vi naturligvis bruge den som kraftvarme, da langtransport af varme til store bysamfund er overeraskende billigt i kr/MWh/km.
Så længe der er meget stor modvilje mod A-kraft er der ingen grund til, at vi som energiplanlæggere diskuterer, ligesom jeg heller ikke synes man bare skal lade stå til og tro på, at det nogensinde lykkes at tæmme fusionsenergien.


30. jan 2010 kl 17:08

Anders Dyrelund

Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Kære Boe. I varmeplanlægningen har vi nu i 30 år regnet på hvad der er mest energieffektivt og samfundsøkonomisk til bygningers opvarmning, og alle der arbejder med det er enige. I byerne er fjernvarmen en forudsætning for at udnytte de effektive og billige energikilder, samt stort set alle VE-kilder. Tilsvarende skal man undgå fjernvarme i spredt begyggelse, de kapitalomkostningerne bliver for store. Det er akkurat det samme som med spildevandssystemer, metro og andre dele af vores kapitaltunge infrastruktur. Hvis du vil læse mere om det, så prøv at læse Varmeplan Danmark, som bla.a. kan findes under Rambølls profil på www.energymap.dk

Du kritiserer, at nogle fjernvarmeværker skifter fra gasfyret kraftvarme til gaskedler i perioder hvor markedsprisen på el er så lav, at det er for dyrt at køre med motoren. Fjernvarmens styrke er, at det er forbrugernes fælles indkøbscentral, som time for time kan lave varmen på den bedste måde og skifte energikilder over tid. Problemet er, at der her er to paradokser, som skaber en grotesk situation. Nemlig forbud mod at skifte fra gaskedel til biomasse og en elafgift, der helt uafhængig af markedsprisen på el - men det vil jeg gener diskutere i næste udgave.


30. jan 2010 kl 17:15

Anders Dyrelund

Re: Sløseri til milliarder!

Kære Niels Hansen. Det ser ud til, at du er blevet vildledt af de officielle statistikker, som ikke viser ret meget om hvor vi har sparet på de fossile brændsler og hvor vi har sløset energien. Jeg har været vidne til, hvordan de officielle tal har vildledt vores mange gæster fra udlandet, så de ikke har kunne gennemskue hvordan besparelserne er sket og hvordan det har været muligt.

Bl.a. derfor har vi i Varmeplan Danmark vist hvordan opvarmningssektoren har bidraget til at reducere brugen af fossile brændsler pr opvarmet areal enhed til ca. 40% fra 1980 til 2010. Det er da noget.
Fjernvarmen har her været en forudsætning for at vi har gennemført størstedelen af disse besparelser på opvarmning, ligesom fjernvarmen er en forudsætning for, at vi kan frigøre os helt fra de fossile brændsler til opvarmning på en økonomisk fordelagtig måde.

Det samme gælder køleprojektet ved Kgs.Nytorv, hvor kombinationen af lige store dele frikøling, absorbtionskøling og kompressorkøling plus synergi ved samtidighed er særdeles energieffektivt.


30. jan 2010 kl 17:36

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Glimrende indlæg.

- men husk affaldforbrænding, som ikke ville være særligt rigtigt uden at vi kunne anvende energien i fjernvarmenettet; dette er virkelig en Win/winner på alle parametre - også for eksporten.


30. jan 2010 kl 17:50

Tommy Andersen

Re: Sløseri til milliarder!

Ja! For det første er det spild fra nogle kraftværker som har en ualmindelige ringe el-virkning fordi de skal afsætte deres kølevand ved høje temperaturer, hvorfor el-virkningen rasler ned også når disse værker producerer el ved at kondensere i havvand, simpelthen fordi disse værker laves uden lavtryksturbine hvorfor el-produktionen er meget minimal over hele året.

Man tager absolut ikke højtryksdamp ud i et moderne fjernvarmesystem.

Du er noget selvmodsigende, hvad der kunne været godt, hvis indlægget var af høj faktuel kvalitet..

Ser vi Avedøreværket - især blok II ses en meget høj virkningsrad på alle parametre.

Ca 93 % ved ideel produktion af el og varfme; 48 % ved ren Elproduktioen - mon ikke et sådant værk har en lavtryksdel???

Men det er rigtigt, at nu hvor det er meget koldt reduceres elvirkningsgraden, men stadig væk 93 %....

Virkningsgraden falder med temperaturen; der er således ikke mjøt at hente ved 120 grader, hvor fjernvarmen tagers ud i dag 15-20 %.

Om sommeren erstattes fjernvarmekølingen af kondensoren med havkøling, thi varmen kan ikke afsættes - også folk som du modvirker fjernvarmens intellgente idé; dens udbredelse.

Så alt andet lige 9 måneder om året, hvor jeg lever på Vestegnen i København kører vi på kondenseringsenergi og affaldsforbrænding.

Med forlov:

Hvad er der galt i det??


30. jan 2010 kl 17:54

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Du kritiserer, at nogle fjernvarmeværker skifter fra gasfyret kraftvarme til gaskedler i perioder hvor markedsprisen på el er så lav, at det er for dyrt at køre med motoren.

Nej, Anders - det jeg kritisere er, at vi har en lovgivning, det tydeligt dikterer, at anlæg over 1 MW varmeeffekt skal bygges til samproduktion mellem el og varme - samtidig kan jeg finde mange nye projektforslag bl.a. for et nyt halmvarmeværk i Nakskov på 21 MW, som ikke jf. projektet bygges til samproduktion (prisforskel ca. 200 mio. kr.), Helsingør en ny fliskedel på 9 MW, København / Lynetten et nyt slamafbrændingsanlæg spildvarme på ca. 900 c' uden elproduktion.

Hvis forbrugerne skal efterleve varmeforsyningsloven, så skal de offentlige myndigheder også.

Hvis loven pga. bl.a. vindmøllernes elproduktion er blevet utidssvarende, så er det loven der skal ændres, et retssamfund kan ikke tåle, at offentlige myndigheder lader hånt om gældende lov.

Vedr. beregningerne om hvad der er mest energieffektivt og mest samfundsøkonomisk duer det ikke, at henvise til noget der er sket for 30 år siden. Der er kommet andre teknologier på banen siden, og mærkeligt nok indgår disse ikke i "(fjern)varmeplan Danmark", der er til dato ikke regnet på hvad en kombination af reelt spildvarme og varmepumpeteknologien betyder for opvarmning af boliger og varmt brugsvand. Til gengæld er det uomtvisteligt, at elproduktionen på turbine kraftvarmeværkerne bliver mindre pga. af en oldnordisk tankegang omkring hvor varmt vandet i fjernvarmerørene skal være.


30. jan 2010 kl 18:06

Tommy Andersen

Re: Sløseri til milliarder!

Dansk energipolitik og energiudvikling har over de sidste 20 år reduceret Co2 udledningen med 7%.

- og har øget BNP'et med 78 %, hvad der er uhørt i verden.


30. jan 2010 kl 18:09

Peter Madsen

Re: Re: Sløseri til milliarder!

Varmen kan gemmes - det kan strømmen ikke. Er det ikke en af hemmelighederne ved det smarte i at bygge kraftvarmeværker? Jeg ved godt, at man om vinteren i perioder er nødt til at drive disse værker af hensyn til varmekunderne (eller koble sidste turbine af, så forholdet Varme/el stiger), men er det ikke i kort tid, at el-prisen er helt nede?
Alle systemer har tab - det tror jeg alle ingeniører vil skrive under på, men det komplicerede bliver at integrere disse tab over året og summere for såvel el som varmen. Ledningstab er relativt stort om sommeren, men det er på baggrund af et forbrug i nærheden af 1/10 af vinterforbruget. Det kan da godt være man skulle give en el-patron til de fjerneste fjernvarmekunder til brug 1. maj til 15. september, så de tynde dele af fjernvarmenettet kunne lukkes.
NB Der er vist ikke stor uenighed om, at visse barmarksværker med får spredte forbrugere og deraf følgende stort ledningstab aldrig skulle være bygget.


30. jan 2010 kl 18:32

Thomas Vesth

Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Så længe der er meget stor modvilje mod A-kraft

Kære Anders
Stemningen vedrørende a-kraft er vendt, 7/12 var 54% for brug af kernekraft som løsning af energi- klimaproblematikken. Modstanderne gik amok og alverdens spørgsmål blev opstillet, men uanset hvad så er der nu en accept af a-kraft selv Connie Hedegaard har måttet sige det.
Problemet i energidebatten er jo netop at man snakker uden om problemstillingen med at udfase de fossile brændsler. Jeg kalder det caffelattesnak, thi der sjældent sker noget.
Ellers er din artikel i absolut bedre klasse end det meste.


30. jan 2010 kl 18:56

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Sløseri til milliarder!

Dansk energipolitik og energiudvikling har over de sidste 20 år reduceret Co2 udledningen med 7%.

- og har øget BNP'et med 78 %, hvad der er uhørt i verden.

Og i samme periode er stort set alt energitung produktion flyttet til andre lande.


30. jan 2010 kl 19:09

Søren Lund

Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Stemningen vedrørende a-kraft er vendt, 7/12 var 54% for brug af kernekraft som løsning af energi- klimaproblematikken.

Hvis du stadig tager det som udtryk for at "stemningen er vendt", hvilket det jo også blev udlagt som, her på ing.dk, så er det jo fantastisk at stemningen vendte helt tilbage igen på blot 11 dage ;-)

http://ing.dk/artikel/105122-d...raft


30. jan 2010 kl 19:16

Niels Hansen

Re: Re: Re: Sløseri til milliarder!

@Peter Madsen

Hvad er det for noget sludder at strøm ikke kan gemmes. Strøm kan akkumuleres i flere dag i termiske Højtemperatur lagre som her se
http://xqw.dk/Coppermine/displ...ze=1

Når molten salt opvarmes ved at cirkulere fra den kolde beholder til den varme optages energien i møllestrømmen. Når saltet køles ved at overophede vanddampe på et kraftværks dampesystem. Eller overophede dampe mere end kraftværkets brændsler, kan så genvindes el-energien 100 %. Altså i stedet for at udnytte 220 Mw gas på silkeborg Kraftværk til 110 Mw strøm nu stiger elproduktionen til 160 Mw fra de 220 Mw gas hvor efter 40 Mw kommer fra det varme salt.

Eller hvis den lagrede strøm på et solkraftværk, hvor dampe koges ved 90 c' og kondensere ved at opvarme havvand, hvis den lagrede energi i saltet bruges til at overophede dampe med så genvindes den lagrede strøm 100 % Der kan ca indsættes 15 % af den energi som solen afsætter som energi ved at koge damp. Dvs hvsi solen yder 800 w/m^2 så kan der optages 120 w pr M^2 fra saltlagret!

Princip i solkraftværk se http://xqw.dk/Coppermine/album....png


30. jan 2010 kl 19:24

Niels Hansen

Re: Re: Sløseri til milliarder!

- og har øget BNP'et med 78 %, hvad der er uhørt i verden.

Ja sikkert ved nogle ekstrem kreative bogføringstiltag!


30. jan 2010 kl 19:30

Søren Lund

Re: Re: Re: Sløseri til milliarder!

Varmen kan gemmes - det kan strømmen ikke.

Strøm gemmes i stor stil, ved at udveksle med vore nabolande med vandmagasiner. Dermed gemmer vi ikke vores overskydende vindkraft m.v., men naboerne bruger den og gemmer i stedet deres vandkraft, som de således har i overskud når vi skal bruge den.

Det fungerer glimrende, med meget lidt tab, og der ligger et meget stort ubrugt potentiale i det, såfremt vi sørger at overskudsproduktionen fortrinsvis forekommer i vinterhalvåret fremfor i sommerhalvåret.

Det gøres med vindkraft ;-)


30. jan 2010 kl 19:48

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Sløseri til milliarder!

Hvad er det for noget sludder at strøm ikke kan gemmes. Strøm kan akkumuleres i flere dag i termiske Højtemperatur lagre som her se
http://xqw.dk/Coppermine/displ...ze=1

Desuden kan vi med fordel anvende AA-CAES i Danmark, med vores store dybe salthorste. Ved anvendelse af selv samme type saltlagre, kan man gemme den adiabatiske varme ved kompressionen, til opvarmning af luften før ekspansion, og derved opnå ca 70% effektivitet.

Det fungerer kun til lagringscykler af et begrænset antal dages varighed, akkurat som hvis man bruger saltlagrene uden trykluftlagre, men lagerkapaciteten er mange gange større, ift omkostningerne.

Vi venter blot på at GE skal få deres prototype klar til demonstration i Nordtyskland (2011 efter planen). Udfordringen er at udvikle en kompressor, der kan komprimere op til 160 bar, ved 650 grader C.


30. jan 2010 kl 19:49

Niels Hansen

Re: Re: Sløseri til milliarder!


@Tommy Andersen

Man tager Højtryksdamp ud til absorptionskølingen som virker inde ved Kongens Nytorv, fra Amager værket.

Man tager Højtryksdamp ud på mange kraftværksanlæg. Randers har lavet tiltag hvor damp udtages før turbine hvorefter el-andelen er faldet fra 26 til nu 18 % for ene og alene at øge fjernvarmeproduktionen.

Hvis Avedøre kombiopbygning: bio- og naturgasbrændsels anlæg ikke skulle producere fjernvarme kunne el-virkningen omkring de bedste Siemens gasturbineanlæg andrage 65 % selv når biomasseandelen er stor af de indfyrede brændsler!

Store kraftværker som Fynsværket, Studstrup, H C Ørsted virker ved meget lave el-virkninger fordi de er lavet så fjernvarmeandelen er stor!

Her Fynsværkets Blok 7 se http://xqw.dk/Coppermine/displ...ze=1 et så stort kraftværk med en sølle el-virkning på under 1/3 af energien i de indfyrende brændsler er jo særdeles alarmerende!

135 ton kul indeholder 8 mwh/ton



Uanset hvor dan brændsler finder deres vej til at blive sløset bort til varmeproduktion om det er via højtryksdamp eller det er ved at blive afbrændt i Kedler på H C Ørsted eller ved at kraftværker nedlægger lavtryksturbine eller decentrale kraftværker vælger kedelproduktion i stedet for gasmotor. Eller helt nedlægger gasmotor for fremadrettet at producere varme ved ren kedelproduktion.

Det er hævet over en hver tvivl at Avedøres effektive kraftværkblokke får mindre og mindre driftstid til fordel for H C Ørsted Svanemølle hvis de eller virker på de samme overordnede Københavnske fjernvarmesystem!

Miljøsvineriet er vel lige graverende hvordan fossile brændsler finder deres vej til at opvarme fjernvarmevand hvor op til 50 % tabes på vej til forbruger!


30. jan 2010 kl 19:56

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Sløseri til milliard

@Søren Lund

Ja! og det ville jo hertil være særdeles genialt hvis man akkumulerede den højtemperatur energi komprimeringen af luften afgiver og genvinde denne via dampsystemer fra det termiske varmelager. Og herunder forbrugte varmen fra dekomprimering til energiproduktion via dampsystemer, når altså trykket udlignes over turbiner til el-produktion.

Balanceregulering bliver jo en leg! Og implementering af ditto mange mange møller / akkumulering billig a-kraftstrøm nat og weekend!


30. jan 2010 kl 19:58

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Sløseri til milliarder!

Ja sikkert ved nogle ekstrem kreative bogføringstiltag!

Oplysningen stammer fra én af dig måske bekendt, thi det er taget fra en tale fra Fogh til store Bush..

Men Fogh er vel også ét af de venstreorienterede.....


30. jan 2010 kl 20:02

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Sløseri til milliarder!

Man tager Højtryksdamp ud til absorptionskølingen som virker inde ved Kongens Nytorv, fra Amager værket.

gu' gør man ej.

Højtryksdamp....550... eller hva'


30. jan 2010 kl 20:05

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Sløseri til milliarder!

Her Fynsværkets Blok 7 se http://xqw.dk/Coppermine/displ...ze=1 et så stort kraftværk med en sølle el-virkning på under 1/3 af energien i de indfyrende brændsler er jo særdeles alarmerende!

Helt enig!

Det er det USA, Kina, Indien og Australien kører på - uden fjernvarmeopkobling kære broder.


30. jan 2010 kl 20:13

Niels Hansen

Varme til milliader i DK

Kære Anders Dyrelund

Jeg skal ikke kunne sige hvordan du er blevet vildledt af måden af opgøre miljøbelastning på.

Den omtalte Varmeplan Danmark siger vist mere omkring hvordan man formår at bruge exorbitante milliardbeløb på eksotiske tiltag og fuldt og helt tiltag som støvsuger både pengemidler og co2 neutrale energiressourcer som kunne bruges langt langt bedre, og løsninger og som var samfundsøkonomisk var langt bedre.

I ly af denne Varmeplan kan dette fordyrende miljøsvineri i Løgstør afvikles se http://www.co2friby.dk/forum/v...st_9 Bruge 40 % af varmeproduktionen til selv biogasanlægget pumpe 25.000 Mwh/år strøm ud i el-nettet hvor denne strøm i store dele af produktionstiden i vinterhalvåret er totalt ubrugelig, at forbruge over 7 mio kr tilsætningsafgrøder som skal dyrkes for ene og alene transporterer gylle i oplandet til Løgstør og endelige spise landbruget af med sølle 500.000.- kr fra det cirkus. Det er jo et så helt igennem fordyrende tiltag som ene og alene virker til at de tiltag som nu skal implementere den møllestrøm som der bliver mere og mere af, det nu blive et så helt igennem fordyrende projekt, hvorved møllestrøm ene og alene bliver en klods om benet på den danske energisektor og samfund, som omtalte Varneplan i særdeleshed åbner op for.

Eller geotermiskvarme i Viborg hvor byen ønsker at hente 30 - 40 c’ varmt vand i undergrunden men hvor hoveddelen af energien til byen nu kommer fra det Affald som afbrændes og via absorptions øge temperaturen på effekten fra undergrunden. Byen forbruger 300.000 Mwh fjernvarme. Det er jo særdeles perspektivløst og en ekstrem bekostelig måde at reducere miljøbelastning på når man ene og alene sløser det affald bort som kunne udfase kul på centrale kraftværker.

Eller Energibyen Frederikshavn uden at kommentere de enkelte dele: Det er simpelthen hovedrystende det man foretager sig i Frederikshavn det er et sløseri både med økonomiske midler men også de biobrændsler og herunder biogas som regionen råder over, som bare sløses bort i tåbelige og fordyrende energisystemer og herunder bare pumpe biogas- og møllestrøm ud i et ’forsvarsløst’ el-net som ikke har en jordisk chance for at forbruge denne fordyrende el-produktion som de danske el-forbrugere har betalt i dyre domme. Eller! Ene og alene virker til at de omliggende forsyningsområder ikke har en jordisk chance for at reducere deres fossile energiforbrug simpelthen fordi Frederikshavn har støvsuget hele omlandet til Frederikshavn for biobrændsler og gylle for at få økonomi i et håbløst projekt og det selv om Frederikshavn har en ekstrem høj fjernvarmepris.

De personer der har lavet det makværk varmeplan Danmark de mangler meget viden om energi og hvad der er muligt omkring energisystemer, det kan i hvert fald konstateres!

Hvis fjernvarme miljøbelaster 40 % mindre set i forhold til 1980 er det på baggrund af nogle ekstrem manipulerende ”bogføringstiltag”.

Fordi:

Fjernvarme blev i 1980 produceret som spild fra el-produktion og industriproduktioner, hvor fjernvarme i dag i store dele af produktionstiden er hovedproduktionen.

De centrale anlæg som forbrugte olie og kul til ren kedelproduktion, her var varmeforsyningsområdet så lille at ledningstabet var meget minimalt set i forhold til de alarmerende ledningstab vi ser i dag.!

Kongens Nytorv

Er det korrekt eller ikke korrekt! At projektet samlet inkl frikøling forbruger mere kul på Amager værket, set i forhold til selv simple el-drevne airconditionsanlæg som kunne virke i bydelen, når der udtages damp til absorptionsvarmepumperne som kunne producere strøm og herunder at de store Ammoniakvarmepumper forbruger strøm omkring Projektet ved Kongens Nytorv.

Ca 1/3 kommer fra dels frikøling, 1/3 fra absorptionskøling og endelig en 1/3 fra store ammoniakvarmepumper som forbruger strøm.

Ammoniakvarmepumper producerer køling ved en cop på omkring 10 omkring den strøm som forbruges.

Frikøling forbruger ikke strøm.

Absorption i 2 trin virker ved en Cop på 1.35 fra den højtryks damp som forbruges ved over 200 c’.

Hvor meget køleeffekt der tabes i rørføringen mellem den centrale køleopstilling og forbrugssted kan kun blive et gæt men det er meget betydelige effekter som tabes.

Hvor meget el-effekt, der skal forbruges til at drive hele opstillingen til at pumpe vand rundt i bydelen. Herunder hele den forbrugte el-effekt til pumpning af vand i systemet som jo afsættes som varme i det kolde vand det skal der nu også bruges kølekapacitet for at fjerne ved den centrale opstilling!

En større ny el-dreven køleopstilling i feks det kongelige Teater omkring moderne køleanlæg, her kan en fordamper koge kølemiddel ved 15 c’ og afsætte energi i luftkondensatorer ved 40 c’ ved Cop 7,6 og inkl strømforbrug til luftventilatorer til kondensatorer en samlet cop bedre end 6,5. En kondensatortemperatur på 40 c’ over året er meget høj en gennemsnitlig temperatur over året vil være lavere som forbedre den el-drevne løsnings miljøbelastning.

En Danfoss Scroll som yder 65 Kw fordampereffekt ved en kogetemperatur på 15 c’ efter Cop-værdier som her se http://www.xc1.dk/work/ddd/dok....htm

Det samlede kulforbrug til dampproduktion til absorptionskølerne og el til ammoniakvarmepumperne er langt større sammenholdt med moderne airconditionanlæg som modtager strøm fra kraftværker som udnytter kul til 50 % strøm.



30. jan 2010 kl 20:30

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Sløseri til milliarder!

Det er det USA, Kina, Indien og Australien kører på - uden fjernvarmeopkobling kære broder.

Helt enig! Kære Broder!

Men nu har man jo heller ikke Co2-forskrækkelse i Kina og USA og muligheden for via en skjult dagorden at vælte udgifter over på forsvarsløse energiforbrugere!


30. jan 2010 kl 20:37

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Sløseri til milliarder!

Helt enig! Kære Broder!

Men nu har man jo heller ikke Co2-forskrækkelse i Kina og USA og muligheden for via en skjult dagorden at vælte udgifter over på forsvarsløse energiforbrugere!

- fyndord, som virkelig fortjener at blive gentaget.

- det er så patetisk, at det virkelig er en joke, really!

Vidste ikke, du havde så meget humor.


30. jan 2010 kl 20:45

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløseri til mill

- fyndord, som virkelig fortjener at blive gentaget.

- det er så patetisk, at det virkelig er en joke, really!

Vidste ikke, du havde så meget humor.

Humor mm.

Hvis vi i danmark ønsker at reducere miljøbelastning fra varme og el-produktion til 0 %:

Skal energiressourcer som kan producere strøm indsættes til strømproduktion når vindmøller ikke forsyner. Og denne strømproduktion skal være maksimal så brændsler udnyttes ordentlig!

Møllestrømmen skal sammen med kondensatenergien fra el-produktionen (ved maks 30 c’) 100 % forsyne vore boliger og industri med varme. Som vil sige varmepumper og energisystemer som kan distribuere energi ved lave temperaturer til forbrug i boligen over store afstande.



30. jan 2010 kl 21:02

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløseri til milliarder!

Helt enig! Kære Broder!

Men nu har man jo heller ikke Co2-forskrækkelse i Kina og USA og muligheden for via en skjult dagorden at vælte udgifter over på forsvarsløse energiforbrugere!


- fyndord, som virkelig fortjener at blive gentaget.

- det er så patetisk, at det virkelig er en joke, really!

Vidste ikke, du havde så meget humor

Hvorfor skal Aussies, kinesere, grækere og amerikanere etc ikke gøre det samme?


30. jan 2010 kl 21:04

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløseri til milliarder!

men inden du svarer:

Hvad er dit højtryksdamp??????

Temperaturen broder, temperaturen s'ill vous plais..


- hvorfor må de nøjes med 1/3 i virkningsgrad?


30. jan 2010 kl 21:05

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløseri til

Hvorfor skal Aussies, kinesere, grækere og amerikanere etc ikke gøre det samme?

Det kommer Kære Broder når de ser hvad der muligt!


30. jan 2010 kl 21:07

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløseri

men inden du svarer:

Hvad er dit højtryksdamp??????

Temperaturen broder, temperaturen s'ill vous plais..


- hvorfor må de nøjes med 1/3 i virkningsgrad?

På amager værket udtages damp 100 % uden om strømproduktionen for at drive en fjernkølingsproces ved kongens Nytorv. Så det kul eller hvad der nu afbrændes i det værk hvor dampen udtages det producere ikke strøm!


30. jan 2010 kl 21:14

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløseri til

Det kommer Kære Broder når de ser hvad der muligt

I see the light from the Lord...

. men vi er jo ikke religiøse her

-eller forgiftede af at ideologier kan erstatte grebet om det faglige.

Det er sidste gang jeg spørger dig:

Hvad er " højtrykdamp"?


30. jan 2010 kl 21:18

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløs

Hvad er " højtrykdamp"?

Højtryksdamp er damp som udtages før en turbine så arbejdsevnen i de brændsler som er forbrugt, at den tabes.

Pt kan naturgas omsættes til 65 % og kul til 50 % el i optimale kraftværker!


30. jan 2010 kl 21:18

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløseri til mill

Humor mm.

Hvis vi i danmark ønsker at reducere miljøbelastning fra varme og el-produktion til 0 %:

Åh: Mindre kunne jo også gøre det


30. jan 2010 kl 21:22

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløseri til milliard

Og herunder forbrugte varmen fra dekomprimering til energiproduktion via dampsystemer, når altså trykket udlignes over turbiner til el-produktion.

Jeg er ikke helt med ??

Hvis du med dekomprimering mener ekspansion, giver det ikke varme, men derimod nedkøling af luften. Det er derfor det er nødvendigt at gemme varmen fra kompressionen.

Ved konventionel CAES begrænser man temperaturen med kølere under kompressionen, for at skåne kompressorerne, og lader luften falde til kavernens rumtemperatur.

Når den komprimerede, men kolde og fugtige luft fra kavernen ekspanderes, falder temperaturen til langt under frysepunktet, så fugten ville danne is i turbinen.

Derfor ekspanderes luften i stedet i en gasturbine, så det bliver en blanding af genvundet strøm og gaskraft. Men effektiviteten kommer dermed ikke over 55%.

Ved AA-CAES genbruges varmen i saltlageret til at opvarme den komprimerede luft til over 400 grader C, hvormed den kan ekspandere uden at danne is.

Varmen fra komprimeringen, er jo en del af den energi der skulle lagres, så det medførere selvfølgelig et stort tab af effektivitet, når man køler luften under kompressionen.


30. jan 2010 kl 21:27

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløs

Sker det ved 550 grader - eller ved 120, please?


30. jan 2010 kl 21:28

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløseri til mill


Åh: Mindre kunne jo også gøre det

Helt sikkert med det er meget fordyrende at gøre det mindre end 0 % fordi de systemer man ofte vælger altid har nogle afledte effekter som forurener massivt!


30. jan 2010 kl 21:36

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløseri til milliard

@Søren Lund

NU har jeg mine oplysninger fra det første store anlæg som blev lavet i USA i Texas hvor der både var varmeudvikling ved trykopbygning og udligning af tryk som sikkert skete i nogle store stempelkompressorer.

Så vidt jeg husker var den genvundne energiandel under 50 %

Hvis man skal have effekt af dampsystemer skal man bruge temperaturer over 200 c'.

Men under alle omstændigheder skal konceptet sammentænkes med kold fjernvarme hvor energi distribueres via co2 som koger/kondensere for energioverførsel i uisolerede stålrør over store afstande til varmepumper som forsyner byer store som små.


30. jan 2010 kl 21:43

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

@Tommy

Hvis det er Amager værket vi taler om er der 3 muligheder se http://xqw.dk/Coppermine/displ...ze=1


30. jan 2010 kl 21:46

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløs

Sker det ved 550 grader - eller ved 120, please?

Du postulerer højtryksdamp, bliver anvendt - skriver ikke alt for medsigende for dig selv at 200 grader er en form for grænse, hvad den er i USA.......

Stadig væk kære broder:

Du postulerer vi spilder "højtryksdamp" i fjernvarmesystemet.

Hvad er temperaturen på det?????

For pokker alt for imponeret af dig har jeg aldrig været, men det må du da kunne svare på.

Ellers vil jeg svare dig i overenstemmelse med den konklussion jeg må drage om dig.

Angiv så temperaturen??

Og afslør, hvad du egentlig ved.


30. jan 2010 kl 21:54

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

@Tommy

Hvis det er Amager værket vi taler om er der 3 muligheder se http://xqw.dk/Coppermine/displ...ze=1

Du kan putte dine links skråt op - de kan IKKE erstatte faglig baseret personlig argumentering; tvært om det er sublimerende.

Temperaturen, tak!


30. jan 2010 kl 22:03

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Sløseri til milliarder!

Niels Hansen:


135 ton kul indeholder 8 mwh/ton

Læg mærke til at det er 8MWh/ton termisk energi, ikke el.
Når varmen laves om til el er der kun ca. 3MWh/ton.


30. jan 2010 kl 22:18

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Sløseri til milliarder!


Ser vi Avedøreværket - især blok II ses en meget høj virkningsrad på alle parametre.

Ca 93 % ved ideel produktion af el og varfme; 48 % ved ren Elproduktioen - mon ikke et sådant værk har en lavtryksdel???

93%, vås!
48% eleffektivitiet. Selvom de resterende 52% spildvarme skulle kunne anvendes som fjernvarme og vi går ud fra at tabet er 0% (hvilket det aldrig er!), så er energikvalitetsværdien af 100°C varmt vand 26,8%, hvis der er 0°C udenfor. Det betyder at den reele effektivitet om vinteren (hvis der er koldt!) er 26,8 * 52/100 = 13,936, så det lagt til de 48% giver 61,936%. Det er et hypotetisk højt tal pga energitab og fordi der ikke er 0°C når det ikke er vinter, regn med 5% (højt sat!) i virkelighedens verden der kan lægges til de 48%, så kommer du op på 53% (med lidt held!).


30. jan 2010 kl 22:23

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløseri til milliard

NU har jeg mine oplysninger fra det første store anlæg som blev lavet i USA i Texas hvor der både var varmeudvikling ved trykopbygning og udligning af tryk som sikkert skete i nogle store stempelkompressorer.

Stadig ikke med (?)

Er det CAES du taler om ?

Det første kommercielle CAES-anlæg, blev opført i Tyskland (Huntdorf) i 1978. Det første i USA er McIntosh i Alabama.

Det tredje i verden er planlagt i Norton, Ohio, med hele 2,7 GW generatorkapacitet.

Disse er alle diabatiske og anvender strømningskompressorer til kompression og gasturbiner til ekspansion.

AA-CAES var oprindeligt et Schweizisk forskningsprojekt, som EnBW på den ene side og RWE i samarbejde med GE på den anden side, startede for et par år siden et kapløb om at realisere. De anoncerede for et par år siden, at de ville opføre et demoanlæg i Nordtyskland, med åbning i hhv 2011 og 2012.

Jeg er ikke sikker på hvorvidt EnBW har droppet deres undervejs. Hvis teknikken kommer til at virke, uden at være alt for dyrt, er det yderst interessant i forbindelse med vores Nordjyske saltkaverner.


30. jan 2010 kl 22:26

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Hvad er det du vil ha' Jeg har da ingen anelse om hvordan Amager værket virker! Det jeg kan konstatere er at man fyrer 135 ton kul ind som indeholder over 1000 Mw energi og får lidt under 1/3 ud som el på den største kraftværksblok. Og hertil har man lavet den absorpitonskøler inde ved Kongens nytorv så den skal forbruge damp ved en ekstrem høj temperatur som betyder at man er nødsaget til at tage højtryksdamp ud på kraftværket for at drive absorptionsprocssen!

Og nu sovser man 3 mia til et tåbelig affaldsforbrænding i Kbh. som selvfølge skal producere mere eller mindre konstant for at forsyne et tåbeligt højtemperatur fjernvarmenet med energi!

Man har lige lavet en tunnel mellem det centrale København og Amagerværket til et Exorbitant milliard beløb for at kunne forsætte en aldeles tåbelig produktion på det kraftværk hvor el-andelen er rystende lav for at forsyne et fjernvarmenet med højtemperatur energi uden visioner i øvrigt!


30. jan 2010 kl 22:28

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Sløseri til milliarder!

93%, vås!
48% eleffektivitiet. Selvom de resterende 52% spildvarme skulle kunne anvendes som fjernvarme og vi går ud fra at tabet er 0% (hvilket det aldrig er!), så er energikvalitetsværdien af 100°C varmt vand 26,8%, hvis der er 0°C udenfor.

93 % ab værket!

- mon ikke det du skriver også gælder et privat olie/gasfyr

- men det er rigtigt, at det kniber med "returtemperaturen", som jo ikke er godt for noget.


30. jan 2010 kl 22:32

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløs

@Søren Lund

I forbindelse med de store Møllerudbygninger der var i Texas sidst i 80'erne og 90'erne havde man i texas en del "black out" når produktionen på kort tid forsvandt fra møllerne. Der lavede et lokalt el-selskab et forsøg hvor store luftmængder blev komprimeret og energien herfra indsat når møllerne pludselig ophørte med produktion.

Det danske anlæg du omtaler hvor store kapaciteter er der tale om.

Det er jo meget interessant sammen med gasmotorer til balanceregulering. Gasmotor behøver minimum 15 min før den er driftsklar.


30. jan 2010 kl 22:33

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Hvad er det du vil ha' Jeg har da ingen anelse om hvordan Amager værket virker! Det jeg kan konstatere er at man fyrer 135 ton kul ind som indeholder over 1000 Mw energi og får lidt under 1/3 ud som el på den største kraftværksblok. Og hertil har man lavet den absorpitonskøler inde ved Kongens nytorv så den skal forbruge damp ved en ekstrem høj temperatur som betyder at man er nødsaget til at tage højtryksdamp ud på kraftværket for at drive absorptionsprocssen!

Ja men det begynder da at virke, nu da du erkender du ingen fortstand har på Amagerværket.

Men stadig væk, hvad er den ekstreme højtryksdamptemperataur?


30. jan 2010 kl 22:37

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Ja men det begynder da at virke, nu da du erkender du ingen fortstand har på Amagerværket.

Men stadig væk, hvad er den ekstreme højtryksdamptemperataur?

Kan du ikke selv læse i linket den var vist over 500 c' på blok 7!

Nu tror jeg bestemt ikke det bliver bedre af at have nogen viden om det håbløse kraftværk som til alle tider skal forsyne et hungrende fjernvarmenet nemlig Københavns, hvorfor el-virkningen er håbløs lav!


30. jan 2010 kl 22:47

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Ja men det begynder da at virke, nu da du erkender du ingen fortstand har på Amagerværket.

Men stadig væk, hvad er den ekstreme højtryksdamptemperataur?

Kan du ikke selv læse i linket den var vist over 500 c' på blok 7!

Nu tror jeg bestemt ikke det bliver bedre af at have nogen viden om det håbløse kraftværk som til alle tider skal forsyne et hungrende fjernvarmenet nemlig Københavns, hvorfor el-virkningen er håbløs lav!


Det kan ikke være rigtigt - så håbløst uvidende kan selv du ikke være:

Mener du, at vi kan anvende højtryksdamp ved 500 C i fjernvarmesystemet?


30. jan 2010 kl 23:24

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

@Tommy




Cowi og Rambøll har på dygtigt vis bildt det politiske system ind er at Absorptionskøling er en særdeles miljøvenlig måde at køle boliger, industrier og forretninger mm.

Man siger at et kraftværk som skal producere strøm her forekommer spild som tabes til havet som kondensat energi.

Hvis den kondensatenergi fra el-produktionen som nu kan omsættes i en absorptionsvarmepumpe inde ved Kongens Nytorv så kan rumkøling foregå miljøneutralt!

Det projekt her se http://www.cowi.dk/menu/events....pdf

Det man bilder det politiske system ind er muligt er noget som følgende.

Man overførere kondensatenergien fra Amagerværket til Kongens nytorv ved de driftskonditioner en absorptionsvarmepumpe betinger hvor den behøver driftsenergi ved 80 c’ så skal der fremcirkuleres 90 c’ varmt vand som køles til 80 c’ som betinger meget el-energi til cirkulation af de enorme vandmængder mellem kraftværk og Kongens nytorv.

Det er en varmepumpe som virker i et trin som arbejder med en cop på 0,75 altså når den modtager 1 Mw i fjernvarmevand optager den 0,75 mw ved at køle vand fra måske 10 c’ til typisk 3 c’. Dette vand pumpes nu ud i et koldt fjernvarmenet og køler bla det Kongelige teater.

Det kan man selvfølgelig ikke få økonomi.

Så udtænker man et enormt projekt hvor store tunnelboremaskiner borer ind under københavn fra Amager værket hvorefter København i et rørsystem modtager fjernvarme ved måske 100 eller 125 c’ fra Amager værket. Og i en selvstændig rørledning til Højtryksdamp, til absorptionsvarmepumper.

Men de absorptionsvarmepumper er nu 2 trins absorption hvor afgangsenergien fra en absorptionsproces driver en absorptionskøler yderligere hvorefter den høje cop på 1.35 opnås for den samlede proces omkring opstillingen.

Og nu udtager man faktuelt damp som kunne producere strøm for at drive absorptionskølere som er solgt til det politiskesystem som miljøneutrale hvad det efterfølgende absolut ikke er!

Det man jo ikke foreholder det politiske system er: for det enorme beløb som nu er sløset bort til køleopstillinger tunnelboremaskiner osv kunne et topmoderne kraftværk været opbygget som forbrugte Københavns Affald i samproduktion med naturgas og på sigt biogas, kunne være omsat til 60 – 65 % el-virkning når kondensatenergi afsættes ved 30 c’ som kunne distribueres via dampsystemer som virker ved vakuum og vand over store afstande til boligopvarmning direkte i boligen via luftkondensatorer!

Så havde man netop et redskab som kunne nedlukkes 100 % og varmepumper og møllestrøm kunne overtage energiproduktionen omkring el og varme via varmepumper!


30. jan 2010 kl 23:42

Niels Hansen

Damp

@Tommy

Sådan en vanddampturbine se
http://xqw.dk/Coppermine/displ...ze=1
hvis der koges vand i jordradiatorer (som opvarmes af kondensatenergi fra kraftværk) ved 15 c' og disse dampe øge i tryk via en 6 Mw kompressor kan der kondenseres i luftkondensatorer som disse se http://xqw.dk/Coppermine/album....png ved 28 c' og boligen opvarmes.

Det kan kompressoren gøre ved en effektforøgelse bedre end 17.

Og 600 boliger kan modtage varme fra en central opstilling!


31. jan 2010 kl 01:15

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Ja - helt uden et hvist münschaussens talent er du ikke.

- men stadig væk kære broder, der er langt til 500 C, som jeg nu kan se, du har ment med "ekstrem højtryksdamp" etc.

- der er så hammersvendende absurd - egentlig morsomt - at du har ment det - og fører dig frem som du gør...så grænseløst uvidende; så det skal have lov til at stå.

- så jeg vil drikke de sidste herlige dråber og ekspedere den her lidt komplicerede sag i morgen.

Indtil da sendes:

God bedring


31. jan 2010 kl 01:44

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløs

Det danske anlæg du omtaler hvor store kapaciteter er der tale om.

Det er jo meget interessant sammen med gasmotorer til balanceregulering. Gasmotor behøver minimum 15 min før den er driftsklar.

Det afhænger jo af hvor mange/store/dybe kaverner vi skyller ud i de Nordjyske salthorste. (dybden er afgærende for trykket)

På basis af informationerne på side 30 i denne: http://www.kine-ev.de/download....pdf

- kommer jeg med en løs beregning, på basis af 28 mio m3 kaverner, med 90-150 bar reguleretryk, frem til 540 GWh.

Her er lidt mere interessant læsning om sagen:

http://www.wiwo.de/technik-wis...8/3/

http://www.maschinenmarkt.voge...241/

http://www.rwe.com/web/cms/en/...age/

http://www.rwe.com/web/cms/de/...1954

McIntosh kan være driftklar på 14 min.

AA-CEAS er i princippet altid driftklar, såfremt der er tryk i kavernerne, og kan variere fra 0 til fuld effekt på 15 min. flere gange om dagen.


31. jan 2010 kl 09:38

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

@Tommy

Du forstår det så åbenlyst ikke!

men kan du forstå der ligger en højtryksrørføring mellem kongens nytorv som holder højtryksdamp som ikke producere strøm på Amagerværket!
Altså man afbrænder kul ene og alene for at omsætte kondensatenergien fra Højtryksdamp ved en høj temperatur for at omsætte denne ved en cop på sølle 1.34. til køling af Bygninger ind ved Kongens Nytorv.

Er vi enige om at det er noget miljøsvineri!


31. jan 2010 kl 09:48

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløs

@Søren Lund

28 mio m3 kaverner,

Så giver det da ikke særlig meget mening med store og kraftige kabelforbindelser til udlandet hvis man kan gemme de energimængder og genvinde 75 % til strøm og herunder opnå varme til varmepumper i Oplandet til opbygningen!


31. jan 2010 kl 16:24

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

men kan du forstå der ligger en højtryksrørføring mellem kongens nytorv som holder højtryksdamp som ikke producere strøm på Amagerværket!

Nej, det kan jeg ikke forstå. 500 C vil næppe nogle myndigheder hverken her eller andetsteds tillade. Lækerer de, vil det agere kedeleksplosion egentlig ekspansion. Det vil kunne lægge hele Kgs Nytorv ned; ihjelslå et stort antal direkte også med faldende biler m.m., samt gennemkoge ganske mange og forbrænde endnu flere.

Så det er ikke miljøsvineri mere end det, der er, i din speicielle udgave af bevidsthed.

Og den er speciel, thi den går på ideologisk højtryksdamp, foret med fordomme, som du pseudofagligt har dig sat for at bevise i en ofte nedrig tone, som kan være så belærende, at det tangerer det megalomiske..

Endelig vil nok opstå et hvist problem med det isoleringsmæsisige..Næppe blot de 50 %, som du fabler om..


31. jan 2010 kl 17:12

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløseri

Kære Niels.

Vil det sige der nu er lagt en højtryksdampledning fra Avedøreværekt til fjernkøling på Kongens Nytorv.??

Eller er det sådant at Kongens Nytorv forsynes fra den NUVÆRENDE dampledning, der i dag agerer fjernvarmeforsyning i området ???
og hvilket værk kommer det så fra.??


31. jan 2010 kl 17:29

Niels Hansen

Amagerværket Miljøbelaster!

Nej, det kan jeg ikke forstå. 500 C vil næppe nogle myndigheder hverken her eller andetsteds tillade. Lækerer de, vil det agere kedeleksplosion egentlig ekspansion. Det vil kunne lægge hele Kgs Nytorv ned; ihjelslå et stort antal direkte også med faldende biler m.m., samt gennemkoge ganske mange og forbrænde endnu flere. Så det er ikke miljøsvineri mere end det, der er, i din speicielle udgave af bevidsthed. Og den er speciel, thi den går på ideologisk højtryksdamp, foret med fordomme, som du pseudofagligt har dig sat for at bevise i en ofte nedrig tone, som kan være så belærende, at det tangerer det megalomiske.. Endelig vil nok opstå et hvist problem med det isoleringsmæsisige..Næppe blot de 50 %, som du fabler om..

Uanset om du vil være ved det er eller ej så overføres der energi i dampe under tryk!

Helt ærlig har du da overhovedet ikke de helt basale kendskaber omkring et kraftværk, damp, tryk osv! Hvis man skal bruge energi ved 300 c' inde ved kongens nytorv så koger man vand under tryk med energi fra Amagerværkets højtryksdamp via en varmeveksler og overopheder dampe svagt så der ikke opstår kondensat i rørføring.

Damp under tryk som ikke er overophedet det udrydder ikke noget som helst på Kongens Nytorv hvis man da ikke står lige op af røret eller andet!
Det du beskriver er overophedet damp hvor hele kedelindholdet skaber tryk! Det derimod kan udrette det du beskriver!

Med hensyn til miljøsvineri så er Amagerværket et helt uhørt og totalt uacceptabelt miljøsvineri, al den stund det virker til at producerer strøm ved en ekstrem lav el-virkning, af de brændsler som forbruges, og det gør værket fordi det skal afsætte fjernvarme ved en høj temperatur. Men det største miljøsvineri fremkommer ene og alene fordi kraftværket ikke lukker ned og ligger standby når møllerne forsyner el-nettet med strøm. Det er jo et helt unødigt og totalt uacceptabelt miljøsvineri, som ene og alene er nødvendigt for at forsyne et fjernvarmenet som behøver ekstremt varmt fremløbsvand. I et varmepumpebaseret fjernvarmesystem hvor energi distribueres til storkøbenhavn ved 30 - 35 c' så energien afsættes direkte i boligen og varmepumper optager varmeforsyningen ved isning af store vandmængder i havet Ud for København så ligger AmagerVærket standby i 80 % af den tid hvor det producere i dag i vinter halvåret! Derfor virker Amagerværket til en helt og aldeles unødig miljøpåvirkning for at forsyne et aldeles tåbeligt og meget fordyrende
fjernvarmenet hvor tabet i dette er alarmerende højt i yderområderne af forsyningsområdet


31. jan 2010 kl 17:37

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

@Flemming

Her er projektet beskrevet som den som har stået for projektet ved COWI som også besvarer spørgsmål se
http://ing.dk/artikel/103098-h...9930
Anlægget skulle være lavet i nogle gamle turbinehaller ved det kongelige Teater!


31. jan 2010 kl 17:38

Flemming Ulbjerg

Re: Amagerværket Miljøbelaster!

Kære Niels
Vil det sige du mener Amagervækets forsynignsområde et tyndt. ????


31. jan 2010 kl 17:50

Tommy Andersen

FJERNVARME

A FAREWEL TO OIL

Egentlig var hele udbygningen af fjernvarmen en reaktion på Yom Kippirkrigen i 1973/74 og den efterfølgende olieembargo, som eksponerede Landets stærke afhængighed af importeret olie.

Størstedelen af vore kraftværker gik herpå, og det gjorde næsten al opvarmning også. I løbet af et årti blev der vendt op og ned på dette, hvilket vakte genklang internationelt, og det gør det egentlig stadig.

Vi indførte affaldsforbrænding, som et også regulært miljøforbedrende tiltag; alt herudover blev omstillet til kul - og senere supeleret med gas. Det gav meget store samfundsmæssige gevinster - også i form af en markant lavere luftforurening - især lokalt.

Samtidigt blev værker omstillet til fv; ligesom man markant udviklede deres virkningsgrad.

Det var der aldeles folkelig og politisk konsensus omkring; det burde også herske i dag mere end nogensinde.

Ingen skænkede CO2emissioner m.m. en tanke før end langt ind i 90'erne.

USA og mange andre har ikke gennemført dette - og er altså bundet op til olie og arabere - despotier med mere - og til en regning på importen, som de har svært ved at honorere.

At ikke at gøre det samme er altså himmelråbende tåbeligt, samtidigt med deres CO2udslip kunne reduceres med +20 % hurtigt med en markant indflydelse på økonomien og beskæftigelsen.

Men Kina har som vanligt indset dette, som det fremgår af Dyrelunds artikel

FORÆLDEDE SYSTEMER

Men vi står også med nogle skisma i fv. Det store sammenhængende storkøbenhavnske net, hæmmes af forældede strukturer. CTR i København blev, når det for eksempel gælder sydhavnen i Enghave, (Jørgensen, Borgbergvej)anlagt lige efter krigen. Det kører på andre præmisser end VEKS, som jeg kommer tilbage til. Har jeg forstået det ret, skal det såvel sommer som vinter gå frem med damp ellers virker det gamle grej, vekslere med mere ikke. Det kan ikke give optimal nyttevirkning - og hæmmer moderne systemer


VESTEGNENS KRAFTVARMESELSKAB I/S

Lad os slå en pæl igennem højtryksdamp og andet ideologiske ævl om moderne fjernvarme.

Hele vestegnen er koblet op til VEKS; det startede i begyndelsen af 90'erne. Og forsyner de enkelte interessenter, kommunerne, med varme, som de så selv distribuerer og sælger.

Det maksimale fremløb her er på 120 grader C; det er, hvad isoleringen kan klare; de kan klare tryk indtil 130 C. Typisk nås interessenterne med 105-110 grader.

Primære leverandører er Vestforbrænding og Avedøreværket. Der er store mængder af varme i overskud i sommermånederne, som må bortkøles.

VEKS kan rende frem med helt ned til 85 C, hvis belastningen er lav - med det kan knibe at gøre i forhold til CTR.

ELVIRKNINGSGRAD OG FJERNVARME

Indledningsvis: jeg er IKKE fagmand, og kan altså vade i spinatten; det er uhyre kompliceret. Men som jeg ser det; selv:

Alle dampmaskiner A-kulkraft eller ej skal kondensere for at udvikle i kondensoren, det såkaldte "back pressure"; dette kræver adgang til absolut afkøing af kondensoren, billigst og bedst fra havet. Dette skaber et stort undertryk bag turbinen, som medvirker som en skorstenseffekt til at trække dampen igennem, samt udnytte de bagerste turbinetrin ret. Herefter trækker vandet sig yderligere sammen til gavns med faldende temperatur helt ned til 5 C.

Den nødvendige køling sker med vekslere til fv - fremfor til havet. Ved fremløb op til 100 grader er tabet er Elvirkningsrad ringe - relativt til, hvor meget termisk energi, der kan afleveres. Dette kan i et moderne anlæg dække store perioder af året i et klima som vort - suppleret støt af affaldsforbrænding, hvoraf meget er biomasse.

- ledningstab er nærmest negligable med moderne rør under 100 grader.

VEKS arbejder i denne kolde tid på højtryk - altså 120 grader fremløb, og det gør det for at kunne transmitere optimalt igennem rørene. Men det betyder også, at kravet til Avedøreværket om termisk energi overstiger, hvad kondensorkøling ved optimal virkningsrad kan levere. Man må altså pille damp ud; koble hele eller dele af lavtrykdsdelen af turbinen ud; det kan koste op til 15 % af virkningsraden; altså vi går fra 48 til 33/4 % for at opnå en samlet virkningsgrad på 93 %. Det må siges at være en yderst fornuftig forretning.

I praksis er dette ikke nok til de temperaturer, vi har haft i en tid. Man har derfor stand by på de gamle fjernvarmeværker med mere, hvor oliefyr supplerer lokalt. De er der også for at sikre reserve, hvis noget skulle galt i driften. Dette gør VEKS m.m. til en fantastisk stabil leverandør; svigt forekommer stort set ikke: jeg kan ikke huske ét.

VEKS har reduceret CO2emissionerne til under det halve - også ved at indfyre biomasse fra affald - og vel også noget på kraftværket.

Det er billigere end olie- gasfyring og har især i forhold til det første, som fv har gjort det alle steder, markant reduceret luftforureningen.

Moderne fv burde udbygges markant på bekostning af bl.a. naturgas, som vi helt tåbeligt snart skal importere. Det kan skabe vækst - herunder i beskæftigelsen.

Det er på alle måder værd at eksportere

Det bør ideologiske fantaster ikke blokere for.

Tommy Andersen


31. jan 2010 kl 18:23

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Undskyld Niels, men der står jo ikke ngoet om hvor dampen til absorptionskøleren kommer fra. Jeg mener hvilket værk ??


31. jan 2010 kl 20:42

Niels Hansen

Re: FJERNVARME

@Tommy

Alt det du beskriver, er i særdeleshed fornuftigt set i lyset af datidens situation, forsyningssituationen og mange andre ting som skulle vægtes!

Men med vindmølles indtog og samfundets vilje til at bruge endog meget store milliardbeløb på at omlægge vor energiforsyning mod mindre fossil energi så vender problemstillingen 100 %. De kraftværker og fjernvarmeledninger som var en god ide for år tilbage skal nu implementeres i fremtiden enegrisystem.

Når man så fremadrettet bare fortsætter med et energisystem som ikke vægter fremtiden produktionssituation så er det alarmerende! Man kan simpelthen ikke opbygge flis, affald og halmfyr til bare at producere fjernvarme hvor disse brændsler kan producere strøm. Man kan simpelthen ikke udvide et bestående fjernvarmenet uden at have synergien med varmepumper som overtager varmeproduktion decentralt når kraftværket ikke kan afsætte strøm pga møllerne, det skal være systemer så varmepumpen er billig og herunder mangedobler den omsatte strøm pga det lave afgangstemperatur. Man kan ikke udlægge fjernvarme som forbruger højtemperatur varme fordi det minimere el-produktion på kraftværker. Man skal fremfører energi ved lave temperaturer og bruge en mikroskopisk del af den merproduktion effektive kraftværksenheder kan frembringe når de kondensere ved lave temperaturer.

Og når konsulentbranchen til alle tider vrøvlende fremturen: Jammen der er jo afgift på strøm! Sluder, systemer som disse kan uden problem betale afgift, netbetaling osv

Man skal sigte på at kraftværker kan ligge 100 % standby når møller forsyner!

Varmeplan Danmark -> sparer på energi i boligen, forbruge en forfærdelig masse biobrændsler, omsæt biogas og brug en forfærdelig masse enegri på at dyrke tilsætningsafgrøder og transporterer gylle på lastbil ang mass, mangedoble mølleproduktion og omsætte denne produktion i el-patroner og co2 varmepumper til fjernvarme og i øvrigt akkumulere varme fra solvarme. Og endelig Varmepumper (jordvarme) i tyndt befolkede områder. Ende på dette cirkus det er at mellemstore byer skal råde over store damme til akkumulering af sol, varmepumper og el-patroner som omsætter møllestrøm og endelige et flisfyr eller en form for kraftvarme, så spild energien kan tilflyde systemerne i vinterhalvåret når akkumuleringskapaciteter løber tomme. Når det skal udrulles over hele landet, så bliver enden på dette: store supertankere skal ligge i fastrute fart mellem store skovområder i Sibirien hvor tørv kul og andre fossil energikilder bruges til produktion og herunder tørring af træpiller som nu svines bort i tåbelige og fordyrende energi opstillinger til milliarder i Danmark.

Det man vil Ifølge planen, er det man nu gøre i Løgstør: to byer Vindblæs og Ranum med ca 600 fjernvarmeforbrugere er tilkoblet Løgstør fjernvarme. Hertil ønskes to biogasanlæg som skal producerer kontinuerligt et ved hver by. Det er samlet projekter til langt over 100 mio. Man tør næsten ikke gætte på hvad det har kostet det danske samfund først at udlægge fjernvarme i de to byer og herefter opkoble byerne til Løgstør og nu biogas De danske el-forbrugere skal forlods købe en produktion fra biogasmotorer som i 80 % af produktionstiden er totalt ubrugelig og betale 750 kr/mwh for denne produktion.

Alternativerne hvor man distribuerer energi over store afstande i enten vand eller gylle som fryses/optøs for energitransport. Hertil hvor møllestrøm og varmepumper opvarmer store jordmasser så temperaturen stiger i jorden så den varmeproduktion som distribueres til boligen ved lave temperaturer den nu forbruger en brøkdel af den biogas og affald som kan producere strøm sammenholdt med Ranum biogasprojektet! Når jorden er varm er strømforbruget mindre sammenholdt med en kold jord når energi skal optages og øges i temperatur på en varmepumpe.

Men der står jo til alle tider er total useriøs og plat rådgivningssektor med hovedaktører som COWI og Rambøll som ”råber” DET BRUGER JO STRØM og det forurener. At man i Løgstør bruger et millionbeløb på mellem 100 og 200 millioner til at opkoble få husstande i Ranum og Vindblæs og i dag faktuelt sløser 70.000 Mwh/år i form af gas, halm, flis og nu biogas, som minimumm kunne producere 35,000 Mwh strøm når der var brug for strøm. 20.000 Mwh af de brændsler kunne sammen med møllestrøm hvor der bruges en brøkdel af de exorbitante pengebeløb som svines bort til tåbelige og eksotiske fjernvarmeprodukter, herefter var det netop mulig via varmepumper at forsyne regionen og forsyne det dobbelte antal boliger for de 20.000 Mwh/år i samproduktion med møllerne, men det magter en konsulent fra benævnte firmaer selvsagt ikke at fatte!

Dronninglund: Et solfangerprojekt til 80 Mio sammen med el-patron co2 varmepumper osv det kan man vist lige få økonomi i ved en ekstrem høj fjernvarmepris i byen: 675 kr/Mwh inkl moms. Et varmepumpeprojekt omkring alm kølehuskompressorer fra www.sabroe.com til 1.4 mio kr pr mw kapacitet kunne virkelig virke i samdrift med værkets nuværende gasmotorer som producere når der er brug for strøm i el-nettet og kunne omsætte den biogas som forefindes i oplandet til byen og varmepumper kunne overtage varmeproduktioner når der ikke kan afsættes strøm pga mølleproduktion. De billige ammoniakvarmepumper som virker ved den dobbelte effektforøgelse af co2-varmepumpen har den svaghed i fjernvarmesektoren optik, at den kun afsætter varme ved op til 73 c’ og det er jo ikke brugbart for så skal man bruge en mikroskopisk strømmængde til små varmepumper ude i et fjernvarmenet som i det i Dronninglund. Men man kan godt svinde biobrændsler og biogas bort hvor der enten ikke produceres strøm eller strøm produktionen er totalt ubrugelig!

Ved isning ved møllestrøm som forefindes i oplandet til byen kunne der produceres fjernvarme ved 72 c’ til 125 kr/Mwh i produktionskapaciteter til 1.4 mio kr pr mw og en mindre produktionspris når havvand kunne køles i stedet for at fryse!

Brønderslev se http://www.klimadebat.dk/forum...6080 her mente rådmanden (kvinden) for 2 år siden at byen kunne betale investorer 75 kr/mwh for 100 % co2 fri fjernvarme! Byen havde en varmepris på over 700 kr/mwh inkl moms!

Her i Hobro hvor jeg bor afsættes 50.000 Mwh fjernvarme fra affald og i spidslastsituationer jordnøddeolie eller noget tilsvarende som i øvrigt er ekstrem dyrt, dette foregår i Hobro Nord!

I den sydlige del af byen bruges en større energimængde sammenholdt med fjernvarmeforbruget i Hobro nord. Forsyningen i Syd er naturgas som virker i naturgasfyr i boligen.

Alt det udspilles samtidigt med at dette energiorkie bortventileres over Hobro fra Danogips Gipspladeproduktion over 100.000 Mwh pr år som kun opvarme ’energiaftager’ til 50 c’ fordi vanddamp er bundet i luft se

http://xqw.dk/Coppermine/album....png

Hvis der udlægges varmepumpesystemer i Syd Hobro koster det 20 - 30 mio for 2000 husstande hvor centrale varmepumper virker og energi distribueres til boliger efter princippet her se

http://xqw.dk/Coppermine/displ...ze=1

At udlægge fjernvarme koster 110 – 130 mio i 2000 husstande eller 60.000 kr pr bolig.

Det der faktuelt sker nu i Hobro er at der udlægges fjernvarme i syd, der installeres et 30 Mw flisfyr og Danogips forbruger fremadrettet 100.000 -120.000 Mwh gas årligt, som tabes til omgivelserne fordi fjernvarmereturen fra byen kan ikke køle luften inde fra Danogips så vanddampen frigives!

Niels Hansen


31. jan 2010 kl 20:43

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Undskyld Niels, men der står jo ikke ngoet om hvor dampen til absorptionskøleren kommer fra. Jeg mener hvilket værk ??

Dampen kommer via den underjordisk tunnel som er lavet ud til Amager værket, til det centrale København!


31. jan 2010 kl 23:34

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløs

@Søren Lund

28 mio m3 kaverner,

Så giver det da ikke særlig meget mening med store og kraftige kabelforbindelser til udlandet hvis man kan gemme de energimængder og genvinde 75 % til strøm og herunder opnå varme til varmepumper i Oplandet til opbygningen!

Kaverne i Lille Thorup har et samlet rumfang på ca 5 mio m3, hvilket er nok til ca 100 GWh, hvis vi anvender dem til AA-CAES i stedetfor naturgas.

Den dag naturgas er udfaset, har vi vel fortsat behov for lagre til biogas.

Derudover råder Akzo Nobel over en meget stor kaverne ved Hvornum, hvorfra der har været udvundet salt de sidste 40 år.

Jeg ved ikke hvor mange m3 kaverne det maximalt er muligt at udskylle af disse kaverner, men 28 mio tør jeg godt påstå.

Det tager 3-5 år at udskylle en ny kaverne på ca Ø60x250m = 700.000 m3. Jeg mangler at vide, hvor mange man kan skylle ud ad gangen, af hensyn til saltbalancen i Limfjorden, men der er tale om at den planlagte udvidelse af gaslageret, med 9 nye kaverner, vil tage op til 25 år! - til gengæld koster det kun 120 mio kr, inkl gasinstallationer.

Så de er ikke dyre at udskylle, men det tager lang tid at opnå kapaciteten.

Hverken 100 eller 540 GWh rækker til sæsonlagring med vindkraft i stor stil. En beregning med 100% vindkraft i DK, ville med det aktuelle forbrug kræve mindst 5 TWh, hvilket er det overskud vi ville akkumulere i vinterhalvåret, til dækning af underskuddet i sommerhalvåret.

Lagerstrømmen skal jo også helst genbruges indenfor 5-6 dage, hvorefter varmen i saltbeholderen er faldet så meget, at strømmen kun kan genvindes diabatisk, dvs i kombination med gaskraft.

Derudover er det under alle omstændigheder billigst at føre et kabel til den skandinaviske halvø, hvor der er 120 TWh lagerkapacitet til rådighed, som ikke er afhængigt af hvor længe man kan holde saltbeholderen varm.

Den bedste måde at "lagre" overskudsstrøm på, er at afsætte den til forbrug, evt over store afstande, til et sted hvorfra man kan få deres overskudstrøm tilbage, på et tidspunkt hvor vi selv er i underskud. Derved bliver tabet ikke større end de 2-3% pr 1.000 km, der tabes i HVDC-kablerne.

Til sammenligning er tabet 20% ved pumpekraftlagring, 30% ved AA-CAES og og 45% ved diabatisk CAES.

I Norge og Sverige kan vi afsætte vores overskudsstrøm, ved at Nordmændene og Svenskerne bruger vores strøm, og sparer deres vandkraft, således at de har rigeligt af den til at eksportere til os når det er vindstille i DK.

Ved at udveksle med andre lande med meget vindkraft, kan vi i første omgang afsætte vores overskudsstrøm, når det blæser, til forbrug i et andet vindkraftland, hvor det samtidig ikke blæser, og dermed reducere behovet for lagerkapacitet.

Det kaldes "smoothing" af vindenergi, idet det gør den samlede produktion af vindkraft i et stort geografisk område mindre fluktuerende.

Alt dette kræver kræver HVDC-forbindelser.

Fidusen ved selv at have 100-500 GWh lagerkapacitet til rådighed, er at vi kan sende en masse strøm på lager, indenfor disse relativt korte perioder, hvor elprisen går i 0 eller negative priser, fremfor at stoppe møllerne eller forære strømmen væk.


01. feb 2010 kl 00:08

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløs

@Søren Lund

Det er sådan set ikke akkumuleringkapaciteten som er interessant det er i langt højere grad hvad koster den kapacitet som kan omsætte disse spidslast produktioner fra møllerne og altså erstatte fossil energi se

http://xqw.dk/Coppermine/displ...ze=1

Vindproduktion er tredoblet.

Alle de tørreriopstillinger inddampning og mange andre procesopstillinger i Industrien her kan damp virke i forbindelse med dampturbiner som virker efter varmepumpeprincipper hvor meget store overkapaciteter indsættes når møller producerer. Feks ved ålborg portland når kridt og sand er opslammet skal det tørres inde det brændes. Dansk salt destillation eller bortkogning af vand, og herunder udkogning af vand fra gipsplader er oplagte processer som indsættes ved voldsomme overkapaciteter fra dampsystemer ved møllestrøm når der virkelig produceres strøm!

Princip: Damp udkoges og øges i tryk via dampturbiner og kondensere i varmevekslere og overopheder den damp som skal ind i tørreri!

www.ens.dk anslår der er 11 Twh biogas og der forbruges minimum en energimængde fra træ, affald og halm som er større.

Produktion af 35 Twh/år strøm er muligt i samproduktion med møller.

Varmepumper og møllestrøm og kondensatenergi fra kraftværker kan minimum erstatte 100 twh varme til opvarmning og procesvarme i industrien!


01. feb 2010 kl 00:42

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sløs

@Søren Lund

Det er sådan set ikke akkumuleringkapaciteten som er interessant det er i langt højere grad hvad koster den kapacitet som kan omsætte disse spidslast produktioner fra møllerne og altså erstatte fossil energi se

Der skal bruges en installation der teknisk svarer til et gaskraftværk, både til kompressionen og til ekspansionen, plus varmelageret.

Til gengæld kan det så producere el uden brug af gas, ved genbrug af strøm der ellers skulle have været "smidt ud".

Rentabiliteten skal derfor ses i lyset af, om det kan betale sig at genanvende strømmen ved peakproduktioner på denne måde, eller om det bedre kan svare sig bare at stoppe møllerne. Det afhænger i høj grad af hvor tit det sker.


01. feb 2010 kl 08:06

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Hvis du stadig tager det som udtryk for at "stemningen er vendt", hvilket det jo også blev udlagt som, her på ing.dk, så er det jo fantastisk at stemningen vendte helt tilbage igen på blot 11 dage

Stemningen er vendt uagtet diverse links og nye spørgemåder. Et flertal tog stilling til om a-kraft var en del af løsningen, der var svaret ja. At det ryster a-kraft modstandere kan jo ikke overraske, ej heller at man straks griber ned i en 30-40 år gammel værktøjskasse og finder nye spørgemåder. Ex. "Vil du have et a-kraftanlæg i din baghave?". Hvis man nu spurgte om de vil have endnu en vindmølle eller kulkraftværk var svaret også nej.

Men tiden arbejder for a-kraft, Tyskland forlængede jo lige deres anlæg, indtægt 233 mia. kr.

Men stemningen er vendt, selv GW og CO2 bliver knapt nævnt og kun med rystende froststemme.


01. feb 2010 kl 10:09

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Stemningen er vendt uagtet diverse links og nye spørgemåder. Et flertal tog stilling til om a-kraft var en del af løsningen, der var svaret ja. At det ryster a-kraft modstandere kan jo ikke overraske, ej heller at man straks griber ned i en 30-40 år gammel værktøjskasse og finder nye spørgemåder. Ex. "Vil du have et a-kraftanlæg i din baghave?". Hvis man nu spurgte om de vil have endnu en vindmølle eller kulkraftværk var svaret også nej.

Men tiden arbejder for a-kraft, Tyskland forlængede jo lige deres anlæg, indtægt 233 mia. kr.

Men stemningen er vendt, selv GW og CO2 bliver knapt nævnt og kun med rystende froststemme.

A-kraft er en del af løsningen!


01. feb 2010 kl 17:42

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Stemningen er vendt uagtet diverse links og nye spørgemåder.

Du snakker udenom essensen, Thomas!

Danskerne ER og HAR HELE TIDEN VÆRET modstandere af KK i Danmark!

Hvis KK i Danmark = KK i Baghaven, så er KK, som del af løsningen på de globale klimaproblemer = KK i Kina!

- og hvorfor skulle Danskerne dog sætte sig imod det ?

Mindre end 25% går ind for KK i Danmark. Det er ikke anderledes end tidligere - så hvad er det for en stemning der er vendt ?

Jeg kan ikke mindes at Danskerne i nogen tidligere undersøgelse er blevet spurgt om de er modstandere af KK noget sted i verden, eller om det "kunne være en vigtig brik i løsningen af klimaproblemerne".

Derfor kan svaret på et sådan spørgsmål selvfølgelig ikke tages til udtryk for en vending, i forhold til om man går ind for KK-værker i Danmark.


04. feb 2010 kl 23:47

Søren Lund

Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Anders Dyrelund, 30.01.2010 kl 16:56:

Hvis der skulle komme en folkelig og politisk opbakning til A-kraft, ja, så vil vi naturligvis bruge den som kraftvarme, da langtransport af varme til store bysamfund er overeraskende billigt i kr/MWh/km.

Det er ofte diskuteret her i debatten, hvorvidt det er muligt at udnytte overskudsvarmen til fjernvarme, med kernekraft, i samme grad som vi idag gør med vores termiske kraftværker i Danmark.

Jeg studsede derfor over ovenstående kommentar fra Anders Dyrelund, hvor det forekommer ganske oplagt at bruge fjernvarme som idag, hvis vi valgte at erstatte kulfyrede KV-værker med KK i Danmark.

Jeg er enig med Anders i at der ikke er politisk udsigt til at det bliver en løsning, og da slet ikke ved anlægning af KK-værker på bynære placeringer, som vores KV-værker er placeret idag.

Det mest sandsynlige, om noget, ville være ca 3 GW, fordelt på 2-4 placeringer. Disse ville kunne dække ca samme elforbrug som vores kulfyrede KV-værker gør idag, og skulle således dække 60-70% af det nuværende fjernvarmeforbrug, ca 20.000 GWh.

Jeg kender kun til, og kan kun finde oplysninger om, to KK-anlæg i verden, der producerer fjernvarme; Beznau 1 & 2 i Schweiz og Cernavoda 1 i Rumænien:

Beznau 1 & 2:
Elektrisk effekt = 730 MWe (2x365 MWe)
Termisk effekt = 2260 MWt
El-produktion = 6.000 GWh/år
Termisk-produktion = 17.830 GWh/år
Kap.faktor = 93%
Fjernvarmeproduktion = 150 GWh/år
Andel af termisk effekt = 0,81%

http://en.wikipedia.org/wiki/B...lant
http://wscsd.org/2005/09/25/nu...lem/
--------------------------------

Cernavoda 1:
Elektrisk effekt = 655 MWe
Termisk effekt = 2180 MWt
El-produktion = 5.600 GWh/år
Termisk-produktion = 17.200 GWh/år
Kap.faktor = 90%
Fv-produktion = 48 GWh/år
Andel af termisk effekt = 0,28%

http://en.wikipedia.org/wiki/C...lant
http://www.world-nuclear.org/i...html
http://www.nuclearelectrica.ro...d=27
--------------------------------

(Måske den nyligt tilsluttede Cernavoda 2 også producerer fjernvarme, men det fremgår ikke af mine oplysninger)

Tilsammen producerer disse to strøm til ca 25% af det danske elforbrug, og nok varme til at dække hele det nuværende danske fjernvarmeforbrug - men langt under 1% af varmen udnyttes til fjernvarme!

4 gange Beznau's elkraftkapacitet, ville i princippet kunne producere det samme som vores nuværende kulkraftværker, men ville med ovenstående data kun levere 600 GWh fjernvarme.

Besnau er selvfølgelig placeret i et tyndt befolket område, og dets fjernvarmenet består iflg. illustrationen http://www.refuna.ch/documents....pdf af seks kredse, hvoraf den længste strækker sig over 8-9 km.

Det giver selvfølgelig i sig selv nogle begrænsninger. Måske vi kan gøre det meget bedre med vores erfaringer i Danmark, men der er jo nærmest uoverskueligt langt fra 600 GWh/år, til 20.000 GWh/år. - En faktor 33 !!!

Beznau's kapacitetsfaktor er 93%, dvs at det producerer jævnt det samme hele året rundt, bortset fra et par uger til refueling hver sommer, hvilket er nødvendigt for at få maksimal udnyttelse ud af de høje kapitalomkostninger.

Til sammenligning øger vore kulfyrede KV-værker elproduktionen markant om vinteren, for at kunne samproducere nok fjernvarme til at dække behovet.

Hvordan omsætter man 33 gange så meget termisk effekt til fjernvarme, som det er lykkedes på Beznau, vel vidende at KK-værket ikke producerer mere el om vinteren end om sommeren ?

Hvis man placerer to anlæg á 750 MW på Sjælland, og to i Jylland, i relativt tyndt befolkede områder, ved kysten, hvorledes kan man så forestille sig så fjernvarmenettet indrettet ?

Hvor mange km rør til "langtransport" skulle lægges ?

Hvad ville de koste at anlægge og drive ?

Hvor meget varme ville de tabe, udover tabet i alle de eksisterende net, som de gerne skulle nå ud og forbinde ?


05. feb 2010 kl 12:33

Søren Lund

Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Ovenstående indlæg er overført til evt. debat i denne tråd http://ing.dk/debat/122288, vedr. "Atomkraftvarmeværker i Danmark?"


06. feb 2010 kl 12:26

Anders Dyrelund

Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Kære Søren Lund. Du efterspørger prisen på langtransport af varme. Hvis vi i fremtiden skulle få adgang til en billig energikilde, som kunne opvarme vand til 100 grader, eksempelvis 100 km fra vores større bysamfund, og hvis man samtidig var nød til at udfase de nuværende store kraftvarmeværker. Hvad så?

Ja, så ville man da bare anlægge en 100 km lang transmissionsledning med afgreninger til alle byer under vejs.

Eksempel:
En transmissionsledning i dimensionen DN1000 med temperatur 100/50 ville have en kapacitet på ca. 600 MW varme og den ville kunne forsyne et varmemarked på 3.000 GWh/år med grundlast. Varmetabet ville være under 5% og kapitaludgiften til ledningen for den varme, der leveres vil være omkring 100 kr/MWh, altså ikke noget problem.

Jo større varmemarked jo billigere er det at transportere varmen pr enhed. Der er en meget stor skalafordel, lige fra de helt små rør til de meget store. Det er forklaringen på, at hver by har sit ingtegrerede fjenvarmesystem, så man kan optimere byenes samlede varmeproduktion.


07. feb 2010 kl 20:52

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Eksempel:
En transmissionsledning i dimensionen DN1000 med temperatur 100/50 ville have en kapacitet på ca. 600 MW varme og den ville kunne forsyne et varmemarked på 3.000 GWh/år med grundlast. Varmetabet ville være under 5% og kapitaludgiften til ledningen for den varme, der leveres vil være omkring 100 kr/MWh, altså ikke noget problem.

Hej Anders,

Tak for dine oplysende fakta.

100 kr/MWh lyder jo ikke umiddelbart af meget, og 5% varmetab er noget under hvad jeg havde forestillet mig.

Især hvis man tænker på, at med 1,2 m3 pr. sekund (hele Aalborgs gennemsnitlige flow af fjernvarmevand), ville det i et Ø 1000mm rør tage 133 timer at passere de 100 km ud og tilbage igen. Er du helt sikker på det kan gøres med kun 5% tab ??

Er det 10 øre/kWh, så er det 10 øre/kWh, - men de skal jo lægges oven i nettoprisen for det fjernvarmenet, der i forvejen ligger i byen, da langtransportrørene jo er en forlængelse af dette.

Det er vel således den første fordyrelse på 25-30%.

Dertil kommer, at når fjermenettet er tilstede, kan varmen hentes gratis på vores termiske elværker, som et andet affaldsprodukt, fordi disse værker fungerer ved 5-600 grader, og der derfor er 100 grader varmt udløbsvand til rådighed.

Et atomkraftværk fungerer ved 200-300 grader lavere temperaturer end et vores nuværende KV-værker, hvorfor udløbstemperaturen fra lavtryksturbinen kun er 20-30 grader varmt. Skal du tage 90-100 grader varmt vand ud af et atomkraftværk, skal du tage det ud før lavtryksturbinen, dvs. på bekostning af elproduktionen, - eller du skal tilføje en varmepumpe til at "skalere" varmeenergien op.

Varmen er med andre ord ikke gratis til rådighed, for et net som er blevet 25-30% dyrere. - Så må jeg da sætte spørgsmålstegn ved, om fjernvarme stadig kan være rentabelt, under disse omstændigheder, når 1 kWh el kan omsættes til 4-5 kWh varme, med en varmepumpe, ude i folks hjem.

Der er vel også derfor, at fjernvarme kun i ganske ubetydeligt omfang, har været anvendt i forbindelse med atomkraftværker.

Men jeg er enig med dig i, at der er ingen udsigt til at atomkraft får gang på dansk jord, og fremtiden tegner da også et mere og mere klart billede af vindkraft som den dominerende energikilde, ikke bare i Danmark, men i hele vesteuropa, forbundet med de Europæiske vandmagasiner via en supergrid.

Vindmøller kommer der ikke varmt vand ud af, så vi kan ligeså godt, før som siden, indstille os på, hvordan vi mest effektivt omsætter el til varme ;-)


07. feb 2010 kl 21:23

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Et atomkraftværk fungerer ved 200-300 grader lavere temperaturer end et vores nuværende KV-værker, hvorfor udløbstemperaturen fra lavtryksturbinen kun er 20-30 grader varmt. Skal du tage 90-100 grader varmt vand ud af et atomkraftværk, skal du tage det ud før lavtryksturbinen, dvs. på bekostning af elproduktionen, - eller du skal tilføje en varmepumpe til at "skalere" varmeenergien op.

Søren

Kan disse turbiner ikke også bruges på kulfyret kraftvarmeværk?


07. feb 2010 kl 23:09

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Kan disse turbiner ikke også bruges på kulfyret kraftvarmeværk?

Det skulle man jo tro, siden de kan på KK-værker.

Din pointe er vel så, at kulkraftværkerne allerede ofrer denne elkraft for fjernvarmen, ikk ? ;-)

Her må én af KK-guruerne på banen, men det er vist noget med, at KK-værkets vand er koldere. Til gengæld er der meget mere af det, for den termiske effekt ift den elektriske er jo højere på KK-værkerne end på kulkraftværkerne.

Det nødvendige damptryk af det mindre vand i kulkraft opnås ved 5-600C. Temperaturen er således stadig over 100C når trykket dør ud, og dampen skal kondenseres.

Ved KK er samme damptryk skabt ved 300C, ved at opvarme meget mere vand. Der er således stadig damptryk til at drive en turbine, når temperatuen er under 100C.


07. feb 2010 kl 23:41

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Ved KK er samme damptryk skabt ved 300C, ved at opvarme meget mere vand. Der er således stadig damptryk til at drive en turbine, når temperatuen er under 100C.

Søren

Jeg har ellers fået fortalt, at det er trykforskellen mellem den varme damp før turbinen og den køligere damp efter turbinen, der driver turbinen, så jo hurtigere og mere dampen afkøles jo hurtigere kører turbinen eller jo mere belastning kan turbinen klare. Belastning må være lig elvirkningsgraden i et eller andet forhold.


08. feb 2010 kl 00:32

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Ved KK er samme damptryk skabt ved 300C, ved at opvarme meget mere vand. Der er således stadig damptryk til at drive en turbine, når temperatuen er under 100C.

???????


08. feb 2010 kl 09:32

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Ved KK er samme damptryk skabt ved 300C, ved at opvarme meget mere vand. Der er således stadig damptryk til at drive en turbine, når temperatuen er under 100C.

???????

Hmmm, ja, som jeg skriver, skulle vi gerne have én af eksperterne på banen. Det plejer der jo at komme, hvis det er helt forfejlet, hvad jeg skriver ;-)

Jeg ved at Herningværkets drifttryk er 115 bar, ved 525C. Det falder til under 1 bar, på vej gennem turbinen, men kondenseres i fjernvarmeveksleren, ved over 100C.

Derfor kan der ikke tilføjes en lavtryksturbine, der som på et KK-værk drives af damp, der stadig giver tryk helt ned til 30C. Men der kan stadig produceres ligeså mange kW fjernvarme, som der blev produceret elkraft af damptrykket.

Da man ikke kan bruge superkritisk vand i en reaktor, kan vandet ikke opvarmes til meget over 300C, men drifttrykket er stort nok til, at der stadig er damptryk til at drive en turbine under 100C.

Det er selvfølgelig ikke af 'mængden' af vandet, der giver drifttrykket (som det godt kunne forstås af min ringe formulering). Det formoder jeg dels fødepumpen og trykforholdene (modtrykket før turbinen) i den lukkede kreds bestemmer. Det kunne være interressant at få uddybet nærmere.

Men mængden af vandet og dampproduktionen er selv sagt betydeligt større, i og med at den termiske effekt er større, trods den lavere temperatur.

Især KK-delen er jeg bestemt ikke vidende om, men ville blot påpege overfor Boe, at der altså ikke er tryk i et konventionelt værk, til at drive en turbine under 100C, ligesom der er i et KK-værk.


08. feb 2010 kl 09:57

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Her lidt fra nettet om helt aktuel bygning af atomkraftvarme, men teknisk specificeret er det ikke, men en undersøgelse kunne jo afklare det.

A general contract for Leningrad II was signed with St Petersburg AtomEnergoProekt (SPb AEP) in August 2007 and Rostechnadzor granted site licences in September 2007. A specific engineering, procurement and construction contract for the first two 1170 MWe (net) units was signed in March 2008. First concrete was poured on schedule for unit 1 in October 2008 and it is due to be commissioned in October 2013, with the second in 2016, originally at a cost of US$ 5.8 billion ($2480/kW) possibly including some infrastructure. Total project cost was estimated at $6.6 billion. Rostechnadzor granted a construction licence for the second reactor in July 2009, but construction was deferred. Each reactor will also provide 1.05 TJ/hr (9.17 PJ/yr) of district heating. They are designed to replace the oldest two Leningrad units. A design contract for the next two units (3 & 4) was signed with SPb AEP in September 2008, and public consultation on these was held in Sosnovy Bor in mid 2009. An environmental review by Rostechnadzor was announced for them in January 2010.


The first 1200 MWe unit of the Seversk AES-2006 plant 32 km northwest of Tomsk was due to start up in 2015 after construction start in 2010, with the second unit in 2017, but has been postponed by two years. The plant will also supply 7.5 PJ/yr of district heating. Atomenrgopoekt Moscow is to build the plant at estimated cost of RUR 134 billion (US$ 4.4 billion). Rostechnadzor granted a site development licence in November 2009 and site work has commenced. Seversk is the site of a major enrichment plant and former weapons facilities. A design contract for the low-speed turbine generators has been signed between Moscow AEP which is responsible for design and engineering, and Alstom Atomenergomash. This will be the first Russian plant using the low-speed turbines.


08. feb 2010 kl 10:22

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Ja, Thomas, vi har set dit copy-paste fra WNA, som du kopierer rundt i alle trådene!

Det er stadig væsentligt, at fjernvarmeproduktionen, også fra disse kommende russiske værker, kun sker på bekostning af elproduktionen, til stor forskel fra et konventionelt dansk KV-værk.

Da danske fjernvarmesystemer kun hænger økonomisk sammen ved at få gratis varme fra KV-værket, - fordi elforbrugerne allerede har betalt for kullet, - så kan det ikke fortsat være rentabelt, hvis varmen skal leveres på bekostning af elproduktionen, og da slet ikke når der skal betales yderligere 10 øre/kWh fjernvarme, for hver 100 km langtransport.

Fjernvarmen ville jo både blive den tabte elpris og de 10 øre/kWh, dyrere end den er i forvejen.

Man kunne jo også lade elprisen stige, i takt med at man lukker damp ud til fjernvarme, men det tror jeg næppe prisen på KK-strøm fra et nyt Dansk KK-værk levner plads til.

Selvom de kommende værker i Rusland skal producere forholdsvis mere fjernvarme end Beznau, er det jo stadig en meget ringe andel, sammenlignet med et dansk KV-værk.


08. feb 2010 kl 11:25

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Jeg skal beklage mine flere tråde copytast, men debatten kører vanligt over mange tråde.

Men jeg er ikke enig i dine konklusioner på nuværende tidspunkt.

Allerførste fik vi jo synliggjort øre/kwh, hvilket var overraskende lavt trods et meget langt transportsystem. Så er der jo sjældent noget, der er gratis, ej heller til opvarmning. Afgiftsbelægningen er igang, bla. har affaldsforbrændingsanlæg set effekten af de nye afgifter.

Men de grundlæggende fakta i atomkraftvarme er stadig en sikker, stabil og rigelig levering af energi ved lavest mulig udslip af drivhusgasser. Atomkraftvarme kan således levere varen med størst mulig garanti for forsyning, hvilket er et meget afgørende element. Ved at lave atomkraftvarme får man udvidet fleksibilitet ved at kunne justere på sine energiflow, vil man lave mest varme eller el, eller vil man i vinteråret lave en del af fjernvarmen via varmepumper på sitet og inddirekte via elsystemet.

Da forudsigeligheden og planlægningsmuligheden er stor på et sådant anlæg vil der således være store muligheder.

Det jeg mangler fra de russiske anlæg er specifikationer vedrørende temperatur, flex-muligheder mv.

Og det kræver altså en seriøs undersøgelse.

Vedrørende prisen er jeg dog ikke i tvivl om, at den rigeligt kan klare sig i forhold til andre teknologier. Her taler vi ikke om en øjeblikspris men en vægtet kwh pris på el og varme, jeg tror en sådan beregning vil overraske lige så meget som transmissionsudgiften for fjernvarme.


08. feb 2010 kl 15:46

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Vedrørende prisen er jeg dog ikke i tvivl om, at den rigeligt kan klare sig i forhold til andre teknologier. Her taler vi ikke om en øjeblikspris men en vægtet kwh pris på el og varme, jeg tror en sådan beregning vil overraske lige så meget som transmissionsudgiften for fjernvarme.

Thomas, du med dine overraskelser! Den eneste der bliver overrasket, er vist dig.

Hvis atomkraftværket skal ofre 1 kWh strøm for at lave 1 kWh fjernvarme, så skal forbrugeren jo betale for den kWh strøm, - plus det han idag betaler, som alene dækker udgifterne til byens fjernvarmenet, - plus de 10 øre/kWh for langtransporten!

Måske, i bedste fald, kan dampudtaget kan give 2 kWh varme for 1 kWh el, som så bliver til mindre end 1,6 kWh varme, når tabet i både byens net og langtransportledningen er medregnet.

Strømmen kan derimod give 4-5 kWh varme for 1 kWh el med en privat varmepumpe.

Så hvorfor ikke bare sende ham strømmen ?

Idag er fjernvarme ved samproduktion fritaget for afgifter for miljøbelastning, PSO osv., ud fra det princip, at energiforbruget allerede er sket, da strømmen blev generet, og varmen er blevet til som et "affaldsprodukt" deraf.

Det princip holder jo så ikke længere, når elproduktion og fjernvarme kræver hvert sit energiforbrug at producere på værket. Så må strøm og fjernvarme jo med andre ord skulle sidestilles, og betale samme afgift, hvad den så måtte være med KK.

Kun betaling til transport og faste betalinger (abonnement m.v.) til leverandører er reelt forskellig. Vi kan derfor se bort fra alle afgifterne, når vi sammenligner prisen.

Fjernvarmen koster idag 37,5 øre pr kWh i snit, plus faste bidrag, fra de 6 store KV-værker i DK-vest. For alle de små, er prisen over 60 øre i snit. Lad os bare regne med 45 øre/kWh.



FJERNVARME:
Fjernvarme (gennemsnitspris)...........45 øre
Langtransport...............................10 øre
Faste bidrag (4.500 kr/18,1 MWh).....25 øre
Elpris (gennemsnitspris) * 1/1,6........28 øre
------------------------------------------
I alt...........................................108 øre afgift


STRØM:
Lokalt net (iflg min elregning).............8 øre
Overl. net (iflg min elregning).............4 øre
Abbonement (670 kr/4,5 MWh).........15 øre
Elpris (gennemsnitspris)...................45 øre
------------------------------------------
I alt.............................................72 øre afgift

Forbrugeren kommer altså til at betale 36 øre/kWh mere for en kWh varme end for en kWh strøm!

Som fjernvarmekunde, kommer han til at betale 38 øre/kWh mere for varmen end han gør, uanset hvilken pris han betalte i forvejen.

Hvis forbrugeren i stedet køber strømmen, kan han 4-5-doble effekten med sin varmepumpe, samtidig med at hans faste forbrugsbidrag halveres.

Hans varme vil dermed koste 15 øre/kWh plus afgifter, udover installation af varmepumpen.

Forbrugerens samlede energiforbrug af el og varme, reduceres desuden fra 22.500 kWh til 9.000 kWh.




08. feb 2010 kl 15:52

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Men de grundlæggende fakta i atomkraftvarme er stadig en sikker, stabil og rigelig levering af energi ved lavest mulig udslip af drivhusgasser.

Jamen Thomas, idéen med fjernvarme er jo væk! Det er underligt hvis du ikke kan se det!

Min idé med at drøfte atomkraftvarme, var at nogle debattører (mest dig) gennem længere tid havde givet udtryk for at man kunne anvende fjernvarme fra KK-værker, på samme måde som fra vores KV-værker. Som du ved, er jeg meget skeptisk i forhold til omkostningerne for KK i Danmark, pga vi ikke har KK i forvejen, vores høje lønomkostninger m.m.

Jeg ville gerne have lavet en saglig drøftelse her i debatten, om hvorvidt det ville give en fordel, stor nok til at opveje den høje pris for en ren elløsning.

Idet at det ikke er muligt at samproducere, og dermed få 2 produkter for 1 pris, eller i det mindste kunne levere varme billigere end strøm til de store net med kulfyrede værker, har jeg for længst konkluderet at det vil give langt større ulempe for et KK-værk, hvilket ovenstående opstilling hurtigt viser.

For at kunne levere både el og varme, til en almindelig husstand, med 4.500 kWh el og 18.100 kWh varme om året, så vil forbruget for denne svinge fra 800 kWh på en sommermåned, til 4.000 kWh på en vintermåned.

Af vintermånedsforbruget er 3.500 kWh fjernvarme, som svinder ind til kun 500 kwh om sommeren. Disse er produceret på bekostning af hhv 2.200 kWh og 300 kWh elektrisk effekt, så for KK-værket vil det være en variation fra 550 kWh til 2.750 kWh fra sommer til vinter.

Hvis værkerne forsyner 1,7 gange så mange kraft-kunder som kraftvarme-kunder, ligesom KV-værkerne gør idag, bliver sæsonvariationen 1:2,75

Det er vel at mærke ikke en variation vi har nogen mulighed for at udveksle os ud af, for vi kan ikke udveksle fjernvarme over grænserne, så kapacitetsfaktoren vil blive utroligt lav, med meget høje el- OG varmepriser tilfølge

Det at el kan udveksles over flere tusinde km, er en betydelig grund til at det er en fordel, udover COP-værdien, at bruge varmepumper. Men det kræver jo at der findes en energikilde der leverer masser af billig strøm om vinteren, dvs ikke én der bliver dyr, hvis den skal levere andet end grundlast.


08. feb 2010 kl 15:56

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

FJERNVARME:
Fjernvarme (gennemsnitspris)...........45 øre
Langtransport...............................10 øre
Faste bidrag (4.500 kr/18,1 MWh).....25 øre
Elpris (gennemsnitspris) * 1/1,6........28 øre
------------------------------------------
I alt...........................................108 øre afgift


STRØM:
Lokalt net (iflg min elregning).............8 øre
Overl. net (iflg min elregning).............4 øre
Abbonement (670 kr/4,5 MWh).........15 øre
Elpris (gennemsnitspris)...................45 øre
------------------------------------------
I alt.............................................72 øre afgift

Der skal stå hhv 108 øre + afgift og 72 øre + afgift.

Når man redigerer i indlæggene, forsvinder +'erne åbenbart uigenkaldeligt, med et uforståeligt indlæg til følge!


08. feb 2010 kl 16:56

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Jeg ville gerne have lavet en saglig drøftelse

Jamen Søren vi er helt enige om det saglige, MEN lige nu laver du nogle beregninger, som jeg ikke forstår. Ligeledes har jeg ikke kunne fremfinde specifikationer på nyudviklede atomkraftvarmeværker, jeg kan blot konstatere at de eksisterer. Men det må jo være åbenlyst, at de kan producere en masse energi til særdeles konkurrencedygtige priser. Potentialet i atomkraftvarme ligger i samdriften og en ny tilgang til at bruge den termiske energi. Lige nu er de fleste værker efter mine oplysninger på den termiske side indrettet efter, hvordan man påvirker lokalmiljøet, dvs. man må eksempelvis ikke lukke 90 grader varmt vand ud i floden, hvorfor man så må køre med meget store mængder vand for at køle.

Men, men, men jeg mangler de tekniske specifikationer på de nye værker. Men dine tal må du uddybe, 45 øre pr. kwh i fjernvarme, hvor kommer de fra. 10 øre pr. kwh er ud fra 100 kms transmissionsledning osv.
Og investeringen i dit elalternativ på varmepumpe medfører meget store investeringer, disse ses ikke medtaget, så jeg tillader mig at påstå, at dine konklusioner er for hurtige.


09. feb 2010 kl 00:22

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Potentialet i atomkraftvarme ligger i samdriften og en ny tilgang til at bruge den termiske energi. Lige nu er de fleste værker efter mine oplysninger på den termiske side indrettet efter, hvordan man påvirker lokalmiljøet, dvs. man må eksempelvis ikke lukke 90 grader varmt vand ud i floden, hvorfor man så må køre med meget store mængder vand for at køle.

Thomas, Jesper Ørsted har altså fuldstændigt ret, når han siger:

Ingen superkritisk vand = ingen samproduktion af fjernvarme!

Kort og godt!

Det er så enkelt, at kun hvis du starter med en damptemperatur over 500C, som alle KV-værker i DK gør, kan du nå at ekspandere hele dampetrykket i turbinerne, og dermed udnytte hele den elektriske effekt, inden temperaturen er faldet til under 100C, hvorfor du samtidig kan producere fjernvarme.

Vand bliver superkritisk ved 374C under tryk.

Superkritisk betyder at vandets faseovergang bliver "flydende", så man over denne temperatur man kan øge temperaturen, uden at øge trykket, og dermed have over 100C tilbage, når al den mekaniske energi er udnyttet.

(det var det der manglede at gå op for mig, da jeg skrev et par af de foregående indlæg)

Du kan ikke bruge superkritisk vand i de atomreaktorer der bruges idag (Måske du kan med G4).

Så det er faktisk en ret enkel kendsgerning, at man ikke kan samproducere med KK, som alle med lidt indsigt i KK derfor hurtigt er enige om. Lav evt. lidt researc om superkritisk vand, så vil du hurtigt indse det.

Der skal med andre ord ny KK-teknologi til, før du kan køre samproduktion med KK. Når den er der, kan vi vende tilbage til det.


09. feb 2010 kl 02:49

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Men, men, men jeg mangler de tekniske specifikationer på de nye værker. Men dine tal må du uddybe, 45 øre pr. kwh i fjernvarme, hvor kommer de fra. 10 øre pr. kwh er ud fra 100 kms transmissionsledning osv.

Jeg sidder her med Energistyrelsens tabel over alle landets fjernvarmenet, med MWh-priser såvel som den estimerede årlige betaling for en standard hustand med 18,1 MWh årligt forbrug.

Af tabellen kan jeg se:

Billigste net: Mariager Fjernvarmenet = 17,5 øre/kWh

Dyreste net: Østermarie Fjernvarmenet = 138,8 øre/kWh
(håber ikke der er der du er formand ;-)

Gennemsnit for de 6 centrale KV-værker i DK-vest = 37,5 øre/kWh

Gennemsnit for alle danske fjernvarmenet = 60 øre/kWh

Da de fleste fjernvarmebrugere er tilsluttet til de store net, har jeg vægtet de 37,5 øre/kWh tungere end de 60 øre/kWh, og kommer derfor frem til 45 øre/kWh.

Ved at trække 18.100 x kWh-prisen fra årsbetalingen, kommer jeg frem til de faste bidrag (abonnement, effektbidrag m.v.), hvoraf gennemsnittet er 4.500 kr/år, som jeg så deler med forbruget af kWh/år.

De 10 øre/kWh skal lægges oven i den nuværende betaling. Forbrugerne skal stadig bruge og betale for det eksisterende net. Eneste forskel er, at deres net er forbundet med KK-værket via langtransportnettet, i stedet for deres nuværende KV-værk.

Derfor skal de jo betale for både det nuværende net samt langtransportnettet.

Og investeringen i dit elalternativ på varmepumpe medfører meget store investeringer, disse ses ikke medtaget, så jeg tillader mig at påstå, at dine konklusioner er for hurtige.

Jeg har ikke lavet kalkuler over varmepumperne, og angiver heller ikke angivet estimater for disse.

Mange har demonstreret her på sitet, at er luft-luft varmepumper er allerede rentable, trods elprisen er langt højere end både gas, olie og fjernvarmeprisen. Luft-vand og jordvarme er tæt på at være det.

Hvis fjernvarmeprisen bliver højere end elprisen, som i ovenstående beregning, eller bare lige høje, er alle typer varmepumper derfor klart rentable.

Denne luft-vand varmepumpe http://www.elvvs.dk/pdffiles/a....pdf , kan levere de maksimale 5 kW vi skal bruge i huset.

18.100 kWh varme pr år med denne vil koste 4.300 kWh strøm, til ialt 7.750 kr/år, med dagens elpris.

Jeg har ikke søgt den billigste, men taget den første, den bedste, der oplyser priser på nettet. Den koster 26.200 kr, og smeden kommer og installerer den for 5.000 kr og en kop kaffe http://www.elvvs.dk/images/pag....pdf . Med et 10 årigt banklån til 6,5%, koster anlægget altså 4.000 kr/år.

Så den samlede varmeregning bliver 11.700 kr/år, hvilket er 65 øre/kWh.

Den pris udkonkurrerer 360 ud af landets 450 fjernvarmenet!!

- hvis pumpen holder mere end 15-20 år, kan kun 30 fjernvarmenet konkurrere.

Når så der kommer variable elpriser, bliver det jo rigtigt interessant!!

Konklusion:
Det er selvfølgelig indlysende, at hvis fjernvarmeprisen kommer op i nærheden af elprisen, - eller bare højere end den er nu, - kan den slet ikke konkurrere med varmepumper.


09. feb 2010 kl 03:08

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Hans varme vil dermed koste 15 øre/kWh plus afgifter, udover installation af varmepumpen.

Med 15 øre/kWh, og varmepumpen til 4.000 kr/år i anlægsomkostninger, bliver det 37 øre/kWh, mod 108 øre/kWh for fjernevarme fra KK-værket.

De er begge uden afgifter, som vi ikke kender for atomkraftvarme-konceptet, - men den skal jo kun beregnes for 4.300 kWh/år for varmepumpen, mod 18.100 kWh/år for fjernvarmen.


16. feb 2010 kl 07:33

Anders Dyrelund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

I forholder Jer ikke til hvordan kraftvarme fra konventionelle værker fungerer. Uanset hvilket brændsel man bruger: kul, gas, biomasse eller nuclear energi, så laver man damp, som passerer gennem 1, 2 eller 3 turbiner indtil det kondenseres med havvand eller vand fra et køletårn.

Fidusen er at designe turbinerne, så man kan tage damp ud ved eksemelvis 100 grader, eller i flere trin, ved eksempelvis 80 og 120 grader. Det er normale mellem mellem og lavtryksturbinerne.

Prisen for at tage 100 MWh varme ud på denne måde er, at man taber ca. 15 MWh el, nemlig den el, som dampen kunne have produceret på sin vej ned mod havvandstemperaturen.

CV værdien er da 15/100=0,15
CV værdien kan naturligvis variere fra eksempelvis 0,08 til 0,20 alt afhængig af forskellen mellem den temperatur, der er i udtaget og kølevandstemperaturen.

En CV værdi på 0,15 svarer altså til en varmepumpe på 6,7. Det ekstra brændselsforbrug til at producere varen er således 0,15/0,45=0,33 MWh brændsel pr MWh varme. hvis elvirkningsgraden er 45%

Endnu en fidus er, at man med en stor varmeakkumulator kan afkoble varmen, når der er mest brug for elproduktionen, så varmeudtaget ikke lægger bindinger på værkets optimale drift i elsystemet.

Alt i alt er der meget store energimæssige og økonomiske fordele ved kraftvarme i stedet for varmepumper så længe der er brug for elkondensationsværker (altså dem, der smider oveskudsenergi ud i havet.)

Når der omvendt pludselig er el fra vindmøller i overskud kan fjernvarmen udnytte denne energi i elkedler og varmepumper så man ikke behøver at stoppe møllerne. Det er denne storskalafordelen, effektiviteten og fleksibiliteteni varmelagring og produktion, der begrunder, at de vandbårne systemer er små varmepumper langt overlegne i byerne. Udenfor byerne og i sommerhuse er små varmepumper naturligvis meget bedre, da de vandbårne systeme er for dyre i spredt bebyggelse.

Vedr. langtransport af varme, så er den typiske optimale vandhastighed i et 1 meter rør omkring 3,5 meter pr sekund, altså lidt under 1 time for 10 km.


16. feb 2010 kl 09:54

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Endnu en fidus er, at man med en stor varmeakkumulator kan afkoble varmen, når der er mest brug for elproduktionen, så varmeudtaget ikke lægger bindinger på værkets optimale drift i elsystemet

Tusind tak til Anders for denne her helt banebrydende viden på området. Jeg er fuldstændig enig i konceptet, og netop varmeakkumulatoren er en ekstrem vigtig spiller i dette her system. Og det må være ret indlysende, at jo større man bygger des billigere pr. lagerenhed.

Når du så opgiver en cop-effekt på 6,7, hvor en stor del af energien ikke anvendes i traditionelle kk-værker, må økonomien være ekstrem god. Jeg ved ikke om du er stødt på beregninger, men mit bud er under 20 øre pr. kwh incl. varmeakkumulator og transmission.

Håber du lige sender den til klimakommissionen.




16. feb 2010 kl 09:58

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Jeg sidder her med Energistyrelsens tabel over alle landets fjernvarmenet, med MWh-priser såvel som den estimerede årlige betaling for en standard hustand med 18,1 MWh årligt forbrug.

Dansk Fjernvarme har nogle mere retvisende og vægtede statistikker.

Og nej jeg er ikke fmd. for den dyreste, vi betaler 660/mvh og en del mere i fastafgift, men jeg tror vi den billigste i den dyre ende - barmarksværkerne.


16. feb 2010 kl 10:41

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Alt i alt er der meget store energimæssige og økonomiske fordele ved kraftvarme i stedet for varmepumper så længe der er brug for elkondensationsværker (altså dem, der smider oveskudsenergi ud i havet.)

Kære Anders

Det er netop denne ægte spildvarme, som varmepumperne kan anvende og øge temperaturen til de varmegrader, som er nødvendig for rumopvarmning og varmt brugsvand.

Den varme som udtages mellem mellem og lavtryksturbinderne er ikke spildvarme, men produceret varme.

Det vil med dine egne ord sige, at fjernvarme er produceret varme, og ikke som forudsat politisk spildvarme.

Nu kan jeg bedre forstå, at fjernvarmesektoren kæmper hårdt for at holde ægte spildvarme ude af rørsystemerne. Den holdning er til skade for forbrugerne økonomi.


16. feb 2010 kl 10:49

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

En CV værdi på 0,15 svarer altså til en varmepumpe på 6,7. Det ekstra brændselsforbrug til at producere varen er således 0,15/0,45=0,33 MWh brændsel pr MWh varme. hvis elvirkningsgraden er 45%

Kære Anders Dyrelund

Den samfundsøkonomiske så vel som den ”energiøkonomiske” fordel ved fjernvarme er endog meget ringe eller direkte katastrofal!

Her er vindmøllekapaciteten øget med 50 % med udgangspunkt i produktionsdata for okt 2009 for Jylland se http://xqw.dk/Coppermine/displ...ze=1

Der er i store perioder simpelthen ikke plads til at producerer fjernvarme som spild fra el-produktionen pga mølleproduktionen. Herefter er eneste alternativ kedelproduktion eller at afbrænde fossil energi for ene og alene at producere varme! Og det kan ikke andet end at betegnes som er unødvendigt sløseri og et misbrug af fossil energi.

Og at opbygge energi i akkumuleringstanke giver jo ikke mening for der er simpelthen ikke aftagere til denne strømproduktion som skulle give denne spildvarme!

Bare med den nuværende mølleudbygning som igangsættes i år og næste år er produktionsmuligheden for spildvarme fra kraftvarme endog meget ringe.

Et typisk fordelingsmønster som siger 70 % fra kedelproduktion og 30 % fra kraftvarme er realiteten allerede i dag i store dele af fyringssæsonen for store fjernvarmeproduktioner og dette mønster vil kun forværres.

Det eneste redskab fjernvarmebranchen råder over er el-patroner til over 1 mio pr mw kapacitet hvor møllestrøm til over 600 kr/Mwh fra bla rødsand skal omsættes.

Det man selvfølgelig skal gøre er: fremcirkulerer feks 40 c’ varmt vand i byerne og udtage 50 – 70 % af energien i boligen uden varmepumper og indsætte varmepumper for det forbrug som kræver høje temperaturer eller hvor kapaciteten ikke er tilstrækkelig i det lunkne vand, til at opvarme boligen.

NU øges el-produktionen i de perioder hvor kraftværket producerer og kraftværket kan ligge 100 % standby når møllerne producerer og centrale varmepumper producerer det 40 c’ varme vand ved isning eller spild fra industrier!


16. feb 2010 kl 11:08

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Og at opbygge energi i akkumuleringstanke giver jo ikke mening for der er simpelthen ikke aftagere til denne strømproduktion som skulle give denne spildvarme

Det er præcis akkumuleringstankene der udgør rygraden i fleksbiliteten, dvs. tillagt lagringseffekten i hele fjernvarmesystemet.

Det muliggør samtidig optimal udnyttelse af energien fra et kk-værk, der selvfølgelig har bedste økonomi ved mest mulig brug. Således kan i lavlast køre kraftvarmeproduktion på sitet og levere el til varmepumper på øvrige anlæg. I spidslast produceres primært el dog udtages mulig varmedel, hvis nødvendigt.

Da fjernvarmesystemet samtidigt vel er meget energikompatibelt, ja så har man altså grundstammen i et energisystem med stor fleksibilitet, god økonomi, samspillende med VE samt leverende den forsyningssikkerhed indenfor el og varme som er helt grundlæggende i et velfærdssamfund.

At man skal undersøge muligheder for lavttemperaturfjernvarme samtidig er jeg meget enig i, men det gør kun systemet endnu mere perfekt.


16. feb 2010 kl 12:27

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Det er præcis akkumuleringstankene der udgør rygraden i fleksbiliteten, dvs. tillagt lagringseffekten i hele fjernvarmesystemet.

Det muliggør samtidig optimal udnyttelse af energien fra et kk-værk, der selvfølgelig har bedste økonomi ved mest mulig brug. Således kan i lavlast køre kraftvarmeproduktion på sitet og levere el til varmepumper på øvrige anlæg. I spidslast produceres primært el dog udtages mulig varmedel, hvis nødvendigt.

Da fjernvarmesystemet samtidigt vel er meget energikompatibelt, ja så har man altså grundstammen i et energisystem med stor fleksibilitet, god økonomi, samspillende med VE samt leverende den forsyningssikkerhed indenfor el og varme som er helt grundlæggende i et velfærdssamfund.

At man skal undersøge muligheder for lavttemperaturfjernvarme samtidig er jeg meget enig i, men det gør kun systemet endnu mere perfekt.

Kære Thomas Vesth


For det første, for at enkelte fjernvarmeværker skal have den luksus i et mølleforsynet el-net, at akkumulere fjernvarme skal mange KV-værker nedlægge el-produktionen eller minimere el-produktionen og herefter sløses fossilenergi som miljøbelaster! JA! sløse denne energi bort til fjernvarme.

H C Ørsted og svanemøllen forbruger 2,7 Twh/år gas og kun 18% omsættes til strøm. Randers, Brønderslev Dronninglund ligger med nogle årlige el-virkninger som er chokerende lave fordi man råder over et meget ineffektivt varmesystem som ikke magter at implementere møllestrømmen. Man konstaterer at el-virkningen er støt faldende på samtlige værkerne år for år simpelthen fordi de ikke kan afsætte strøm eller de magter ikke at virke i samproduktion med møllestrømmen.

Nej! fjernvarme som vi kender det i dag er netop ikke kompatibelt, det kan stort set ikke optage spildenergi fra industrien fordi kravet er at det skal ske ved høje temperaturer og ikke ved de temperaturer som spild oftest forekommer ved. Her i Hobro forekommer der spild, som er det dobbelte af byens nuværende fjernvarmeforbrug. Hobro kunne dækkes med varme fra Danogips som kan opvarme vand til 55 c’ som derfor ikke er brugbart i et fjernvarmenet som kræver energi ved 90 c’.

Fjernvarme som vi kender det i dag virker til en helt og unødigt miljøbelastning som ved andre systemer ikke ville forekomme i det omfang vi ser i dag.


16. feb 2010 kl 12:59

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Kære Niels Hansen

En vurdering af fjernvarmesystemets muligheder er altid vanskelig, MEN da 61% af opvarmningen lige nu kommer herfra er det et afgørende område at behandle med stor omhu.

At foreslå hele systemet fjernet og erstattet med noget andet til et ukendt meget stort mia. beløb er ihverfald en meget vanskelig vej.

Men indledningen til emet er stadig udfasning af de fossile brændsler, så ja det forudsætter stop af fossile brændsler.


16. feb 2010 kl 13:49

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

MEN da 61% af opvarmningen lige nu kommer herfra er det et afgørende område at behandle med stor omhu.

Thomas

Hvor har du den % fra?

Mange boliger med fjernvarme har også alternativ opvarmning.


16. feb 2010 kl 13:52

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

En vurdering af fjernvarmesystemets muligheder er altid vanskelig, MEN da 61% af opvarmningen lige nu kommer herfra er det et afgørende område at behandle med stor omhu.

Kære Thomas Vesth

JA! Det er den ligegyldighed som nu øger det fossile energiforbrug i Gladsaxe hvor der nu bruges 500 mio kr til fjernvarmerør. Det man faktuelt gør er at flytte den gas som afbrændes i husstande i gasfyr i dag den erstattes nu af:

Fjernvarme fra det overordnede Københavnske fjernvarmenet og den forøgede kapacitet kommer nu 100 % fra Kedelproduktion på H C Ørsted simpelthen fordi der er ikke plads til mere strømproduktions så fjernvamen i gladsaxe kan blive spild fra el-produktion.

Eller: Der afbrændes affald for varmeproduktion som kunne erstatte fossil energi til el-produktion

Eller: der afbrændes biomasse for varmeproduktion som også kunne producere el når behovet for el forekommer.

Eller der anvendes el-patroner, Co2-varmepumper som har høj afgangstemperatur eller endelige solfanger projekter med produktionspriser på langt over 500 kr/mwh ved en meget lang afskrivningstid.

Konklusionen er enten øger man det fossile energiforbrug her og nu eller forbruger man co2 neutrale brændsler som kunne udfase fossilenergi til el-produktion når der netop er brug for Strøm, ellers vælges fuldt og helt nyttesløse løsninger som sol, co2 varmepumper og endelig el-patroner.


16. feb 2010 kl 13:57

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

% er den som jeg oftest læser fra ENS og fjernvarmeforeningerne.

Jeg er helt med på, at man har supplerende opvarmning i områderne, incl. mig selv med noget varmeveksling på ventilation og brugsvand.
Når jeg omtaler fjernvarmen som en stor faktor er det grundet egenskaberne, men såsandelig også for at holde meget opmærksomhed på branchen når beslutningerne tages, idet man indtil nu smører de fleste af regningerne af på fjernvarmebrugerne(jeg skal nok undlade fuld gentagelse).

Men ellers synes jeg alle forslag skal i spil, men udeladelsen af fjernvarmen tror jeg ikke på.

Og så venter jeg stadig på fjernvarmeforeningerne.


16. feb 2010 kl 14:13

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment


Tusind tak til Anders for denne her helt banebrydende viden på området. Jeg er fuldstændig enig i konceptet, og netop varmeakkumulatoren er en ekstrem vigtig spiller i dette her system. Og det må være ret indlysende, at jo større man bygger des billigere pr. lagerenhed.

Når du så opgiver en cop-effekt på 6,7, hvor en stor del af energien ikke anvendes i traditionelle kk-værker, må økonomien være ekstrem god. Jeg ved ikke om du er stødt på beregninger, men mit bud er under 20 øre pr. kwh incl. varmeakkumulator og transmission.

Håber du lige sender den til klimakommissionen.

Når du køber benzin! Går du så ind og betaler 1.000 kr ved kassen og så starter benzinpumpen og hælder for 800 kr i kloakken i den forvisning at det forurener mest muligt på denne måde!

Du glæder dig så mest muligt over at du har renset dit luftfilter som øger benzinøkonominen med 0,5 % på den benzin mængde du nu kommer på bilen!

Det er jo direkte plat at tale om en cop på 6,7 ved produktion af fjernvarme, set i forhold til den reducerede el-produktion når værket netop aldrig vil virke under disse konditioner, eller hvis det gør så har andre værker taget forholdsregler som minimere el-produktion!

Fordi:

Ude i fjernvarmenettet gøres tiltag i boligen for at reducere meget af energien i temperatur til gulvvarme og herunder at meget at energien umærket kunne forbruges ved lave temperaturer i boligen.

At kraftværket nu også virker ved den lave el-virkning i sommerhalvåret som i Odense.

At fjernvarmenettet også skal have højtemperatur varme i næsten hele produktionstiden så kraftværket ikke kan afsætte el-produktionen og vælger at Bypasse damp, eller lægge varmeproduktionen over på andre værker som ikke yder el-produktion (H C Ørsted).


16. feb 2010 kl 18:06

Jakob Rasmussen

Re: Ja vi mangler et afgørende moment

"Her i Hobro forekommer der spild, som er det dobbelte af byens nuværende fjernvarmeforbrug. Hobro kunne dækkes med varme fra Danogips som kan opvarme vand til 55 c’ som derfor ikke er brugbart i et fjernvarmenet som kræver energi ved 90 c’."

Når Niels påstulerer at det skulle være nødvendigt med 90 grader varmt vand til et fjernvarmenet, så er det selvfølgelig ikke rigtigt.
Der er masser af varmeenergi i 55 grader varmt vand.
Det er bare at komme igang deroppe i Hobro.
Hvis de skulle være i tvivl, så kan de rette henvendelse til Dalum Papir i Odense, hvor et anlæg til udnyttelse af industriel overskudsvarme - også ved lave temperaturer - har kørt i flere år.

Og forøvrigt kan andelen af fjernvarmeopvarmede boliger i Danmark bl.a findes på dette link
http://www.ens.dk/Documents/Fa....pdf


16. feb 2010 kl 19:05

Tommy Andersen

Energilossepladsen: Fjernvarmen

Prisen for at tage 100 MWh varme ud på denne måde er, at man taber ca. 15 MWh el, nemlig den el, som dampen kunne have produceret på sin vej ned mod havvandstemperaturen

Indledningsvis synes jeg, at Thomas, Anders og Søren kører flot; det er sagligt søgende, har man interesse her, bliver man altså klogere at følge med sidelinjen.

- at kværulanter indblander sig, som ideologiske fvhadere eller andet, ændrer ikke den kendsgerning.

Tager vi termisk energi i dagligdagen ved f.eks 125 C, hvad sker der så ved det? COP er næppe 10 %; Mr Carnots lov gælder; men skulle det være højere 15 %, bør det indskærpes, at vi absolut IKKE mister 15 % af Elvirkningsgraden: altså set fra udgangspunktet 550 C.

Overordnet mistes kun kan ganske få %; det er magien ved FV. At: vi kan øge systemets virkningsgrad fra det pragtfulde Avedøre II fra 47 % og meget opefter. Kun FV kan skabe en sådan kondition.

Og COP'en er ikke afhængig af udendørstemperaturen. Varmepumper - 10 C; godnat.

Der skal kondensorkøles og kan vi løbe frem ved under 100 C, er energiudtaget gratis.

Vi SKAL hertil lægge fra de store velfungerende FVnet: affaldsforbrændingen, der jo skal pågå. Danmark er jo også et smukt land ved, at vi ikke har- indtil for nylig, thi politikken fra 2001 ses ikke videreført - brændende lossepladser.

I denne vinter med dens lave temperaturer ses behover for varme at være enormt. Dette kræver, at vi må udtage termisk energi ved langt højere temperaturer - og med deraf afledet højere komprimentering af ELvirkningsgrad til følge. Men stadig væk betyder det alene, at Avedøreværket går op på optimal virkningsgrad 93 %. Og Elvirkningsgraden bliver kompromiteret så meget, at den nedfalder til 30-35 %; altså som et gennemsnitligt værk i verden. Længere kan den ikke falde, thi rørerne kan ganske enkelt ikke transportere mere energi - også fordi de ikke isoleringsmæssigt kan holde til højere temperatuer.

Men ved at regulere Elvirkningsgraden, ses, at vi at have et meget effektivt og ikke særligt pretentiøst energiværktøj for hånde.

- det bør vi være glade for og anerkende, samt se det enorme potentiale: FV som en konverteringsenhed; termisk/elenergi.


Jeg læste her for nylig at man ville anlægge en 280 km lang og 700 MW stærk forbindelse til ikke mindre end 2,5 mia; kun 700 MW.

De kunne være brugt langt bedre til at etablere mindst 1.000 MW konverteringskapacitet i fv - altså "simple" elpatroner elkedler m.v., billigt og uprætentiøst.

Idet vi reglulerer i forevejen elproduktionen hen over FV - men kan ikke integrere VK tilstrækkeligt heri.

- eller den KK, som jeg er modstander af. Det vil jeg aht loyaliteten til fv ikke føre i marken her. Vi skal se VK og KK som et hele: der produceres uafhængigt af markedet. Også KK kræver at vi kan dumpe EL massivt til varme; ellers kommer vi fra asken til ilden.

Vi ser altså, at for langt under et 700 mw kabels pris kan en sådan losseplads etableres; det kræver alene afgiftsændringer, som motiverer markedet til at gøre, som vi ønsker. Og gevinsten fra KK og VK bliver her, såvel økonomisk som CO2mæssigt.

FV kan styrke den danske økonomi. Også ved at vi - fra allerede effektivt virkende Fvnet, udbygger på bekostning af dinosauren, gasnettet, som der intet godt er at sige om.

Men generelt skal vi indse, VK/KK, at EL absolut ikke længere er den højeste form for energi. Den højeste form for energi er alene dikteret af en momentan markedsituation.

Jeg har, ligesom Egon Olsen en plan, som skal fremlægges sammenhængende.

- men ingen tvivl: FV er fremtidens effektive og drønbillige konverteringsenhed; snart på værk; snart på elkedler/patroner. Det er et potentiel for supereffekltiv integration af enhver energiproducerende ELenhed.

Nu er mit ærinde ikke KK. Jeg har fulgt debatten her og står aldeles uforstående overfor, at kk ikke skulle levere fv.

Virkningsraden er langt lavere på KK end Avedøre - næppe 35 %.

Superkritisk det ene og det andet tjo...men termodynamikken..

Produceres optimalt 1000 MW EL, er opgaven absolut, vi skal bortskaffe på det ene eller andet sæt ++1.500 mw termisk energi. Gut!

Der har været fremført, at vi skulle kunne kondensere helt ned - altså med kølevandet 30-40 C. Tager vi en havtemperatur på f.eks 15 c, ses det, at skal vi med så lave temperaturer kunne dumpe 1.500 MW.

- tja det ville kræve kølevandspumper, hvis drift "ville tage halvdelen af produktionen".

- flytte 1.500 MW med kun 20 graders spring; det KAN man ikke.

Altså taler vi om noget andet.

I tråden ses, at der var været tale om kølevand på 90 C; den kan jeg godt købe.

- men hvorfor så ikke fv?

Jeg ved intet operationelt om KK. Men jeg har hørt, at udtrækket til EL ikke køler reaktoren tilstrækkeligt; den må dumpe separat: oplagt FVgrundlast med et værk udviklet til dette. Samtidigt bør man kunne gøre det samme, som på et konventionelt værk: regulere hen over Elvirkningsgraden - altså uden reaktoren "opdager det".

Kan jeg "bevise" det her - uden maniske googleoplag; måske...

I 2006 oplevede Frankrig en massiv hedebølge. Mange døde og behovet for køling, A/C, kort dagt El, eksploderede.

Men måtte tage KKgiganter ud af drift; det medførte black outs.

Man måtte tage dem ud, fordi de ikke kunne køle til floder med lav vandstand og høje temperaturer - også for ikke at lave store termiske økoskader.

Nuvel: Skulle man kun sende kølevand ud ved 30-40 C, ses det, at det er endog meget svært herfra, at indse, at det ikke handler om langt højere kølevands- og kondenseringstemperaturer.

KK bør ses som en option for FV, hvilket vil styrke den overordnede økonomi og CO2gevinst.

Sådan tror jeg, det er

- desværre.

T.



16. feb 2010 kl 19:06

Niels Hansen

Re: Re: Ja vi mangler et afgørende moment

Når Niels påstulerer at det skulle være nødvendigt med 90 grader varmt vand til et fjernvarmenet, så er det selvfølgelig ikke rigtigt.
Der er masser af varmeenergi i 55 grader varmt vand.
Det er bare at komme igang deroppe i Hobro.
Hvis de skulle være i tvivl, så kan de rette henvendelse til Dalum Papir i Odense, hvor et anlæg til udnyttelse af industriel overskudsvarme - også ved lave temperaturer - har kørt i flere år.

Kære Jakob Rasmussen



Nu har man faktisk lavet installationen i Hobro for over 20 år siden hvor man dengang kølede tørreriluften inde fra danogips og opvarmede fjernvarmereturen inden affaldsforbrændingen!

Men et sammenfald af flere omstændigheder som fjernvarmesystemet sætter, bruges varmeveksleren ikke mere siden den coating som virker på veksleren som optager energi i luften fra tørreriet skulle vedligeholdes.

Det skyldes givet: ved udbygning med fjernvarme i byen har det været nødvendigt at øge fremløbstemperaturen for at få den ønskede kapacitet frem til byen som har øget retur fra by med det resultat at luften ikke kunne køles inde fra Danogips.

Herunder har der helt sikkert været noget afgiftsteknisk hvor det har været mere optimalt at sløses biobrændsler bort i stedet for at forbruge afgiftsbelagt varme fra Danogips.

Nej Fjernvarmen har spillet totalt fallit!

Alle gasmotor og til dels gasturbine værker her kan returen faktuelt ikke opvarmes ved lavtemperatur spild, fordi køling er nødvendigt eller der skal kunne afsættes energi fra kraftværket ved lave temperaturer for at kraftværket i det hele taget skal kunne kører. Man kan selvfølgelig fortsætte i denne boldgade som i Silkeborg hvor 45 c’ varmt vand fra køling af gasturbiner, oliekøling mm afblæses på en mark se http://xqw.dk/Coppermine/album....png

Eller over 20 Mw som spild i røggassen som kunne afsættes ved at opvarme vand til 50 c’

Disse spildenergier kan det nuværende fjernvarmesystem faktuelt ikke omsætte!

At sådant noget svineri i det heletaget får lov at udfoldes, alt i mens husejere i Silkeborg bruger milliarder på at holde en brøkdel af den varme som spildes på byens kraftværk inde i deres boliger! Sådant noget er jo fuldstændig dybt godnat!


16. feb 2010 kl 19:53

Niels Hansen

Re: Energilossepladsen: Fjernvarmen

Kære Tommy Andersen

KK bør ses som en option for FV, hvilket vil styrke den overordnede økonomi og CO2gevinst.

Alt kraftværkskapacitet som virker ved fuld kondenserende drift som forsyner varmeaftagere ved lave temperaturer (maks 40 c') lukker 100 % ned når møller forsyner el-nettet og de varmepumper som forsyner fjernvarmenettet og boligerne ved lave temperaturer og som henter energi i vands overgang til is.

Biobrændsler og affald producerer strøm når møllerne ikke producerer!

Det tror jeg styrker den overorden økonomi og co2 gevinsten!


16. feb 2010 kl 20:54

Tommy Andersen

Re: Re: Energilossepladsen: Fjernvarmen

Alt kraftværkskapacitet som virker ved fuld kondenserende drift som forsyner varmeaftagere ved lave temperaturer (maks 40 c') lukker 100 % ned når møller forsyner el-nettet og de varmepumper som forsyner fjernvarmenettet og boligerne ved lave temperaturer og som henter energi i vands overgang til is

Vrøvl!


16. feb 2010 kl 22:11

Niels Hansen

Re: Re: Re: Energilossepladsen: Fjernvarmen

Vrøvl!

jammen dog!

Er det så også vrøvl at store dampturbiner kan øge vanddamp som koge direkte på fjernvarmevand eller i jordradiatorer hvor jordmasser køles ved feks 15 c' og at øge disse dampe i tryk så de kondenserer ved 28 c' i en kodensator som opvarmer luft i feks 100 boliger fra en 1 Mw turbine ved en Cop bedre end 20.

Er det også vrøvl at kondensatorer som er lavet i aluminiumsfolie eller plast som altså opvarmer boligers rum, at de tilmed virker på plastrør og alleminimumsrør så en installation til en bolig holdes under 2000 kr når rørføringer monteres inden i kloakken.

Er det også vrøvl at energi kan lagres i jord ved at opvarme denne til 20 c' som herfter sker med møllestrøm når denne forekommer hvorefter energi hentes i jorden ved at koge vand direkte her under vakuum med en mindre del af merproduktionen fra kraftværker som kører kondenserende drift ved at opvarme havvand, set i forhold til den el-produktion i samproduktion med fjernvarmeproduktion de yder i dag.

Er det også vrøvl at der kan produceres 100 % Co2 fri varme til en bolig som forbruger 20 mwh for 1000 kr pr år i sådanne systemer som i øvrigt bevirker at kraftværker 100 % kan nedlukke når møller producerer!


16. feb 2010 kl 22:39

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Energilossepladsen: Fjernvarmen

Er det så også vrøvl at store dampturbiner kan øge vanddamp som koge direkte på fjernvarmevand eller i jordradiatorer hvor jordmasser køles ved feks 15 c' og at øge disse dampe i tryk så de kondenserer ved 28 c' i en kodensator som opvarmer luft i feks 100 boliger fra en 1 Mw turbine ved en Cop bedre end 20.

Desværre: Jeg bekender mig til Koranen


16. feb 2010 kl 22:48

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Energilossepladsen: Fjernvarmen

Desværre: Jeg bekender mig til Koranen

Du mener altså ikke at vanddampe som er kogt ved 15 c' de kan øges i tryk og kondenserer ved op til 28 c' ved en cop på 20.

Men: Det skulle vel være til at finde ud af.


16. feb 2010 kl 22:58

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Energilossepladsen: Fjernvarmen

Desværre: Jeg bekender mig til Koranen

Det må vel så kunne undre en lille smule at denne lille vanddamp kompressor her se http://ing.dk/modules/xphoto/s...5604 fra http://ing.dk/artikel/97019-so...ntyr
at den 'evner' at køle luft til 17 c' ved at koge vand ved 14 -15 c' i en varmeveksler og så faktuelt afsætte kondensatenergien ved at opvarme luft i en kondensator som er op til 35 c'

Hvor stor akseleffekt mon der overføres mellem expander og kompressor?


17. feb 2010 kl 01:22

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Energilossepladsen: Fjernvarmen

Du mener altså ikke at vanddampe som er kogt ved 15 c' de kan øges i tryk og kondenserer ved op til 28 c' ved en cop på 20.

Hvorfor ikke cop 97?

- mindst


17. feb 2010 kl 07:43

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Energilossepladsen: Fjernvarmen

Hvorfor ikke cop 97?

- mindst

Nej fordi den vanddamp kompressor som har kørt ved Lego i 10 - 12 år kører ikke med en cop på 97 med 20.

http://fys.dk/fipnet/7_kulde/7...html


Hvordan kan det være at du så åbenlyst kan forstå at et temperaturspænd på mellem 100 c' og kondensering på havvand i Dyrelunds udregning er en cop på 6,7. Men en sølle temperaturførøgelse i vanddamp på bare 13 grader fra 15 c' til 28 c' ved en cop som er under 3 gange bedre magter du så åbent lyst ikke at forstå.

Måske dit religiøse ståsted spiller ind.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.