Leder: Nye kampfly? JSF og Gripen mangler en motor!

Tema

Kampfly

Af Arne R. Steinmark, fredag 29. jan 2010 kl. 07:00

I et dusin år har Danmark varmet op til at udskifte nationens jagerfly af F16-typen, der har tjent forsvaret trofast, siden det første landede på dansk grund i 1980. Flyet er gammelt, men forsvaret vurderer, at en stor del af flåden kan holde i ti år endnu.

Så hvorfor overhovedet bruge op til 20 milliarder kroner på at anskaffe fly, når der er mange andre formål - også inden for forsvaret - man med bedre ret kunne investere i? I forhold til krigsindsatsen i Afghanistan kunne man eksempelvis nævne førerløse overvågningsfly, mandbårne robotter til demontering af vejsidebomber, transporthelikoptere osv.

Svaret findes ikke
i de oprindelige aktstykker, der i 1997 blev forelagt Folketinget. Her argumenteres for, at Danmark bør hægte sig på Joint Strike Fighter (JSF) for industriens skyld. I praksis er industrien næsten lig med firmaet Terma, hvis velbefindende næppe kan forsvares med så stor grad af særbehandling.

Imidlertid er der
andre gode grunde til at forholde sig til F16-flyets efterfølger. Dels er driftsudgifterne stigende, og flyene bruger stadigt mere tid på værksted, dels skal vi fortsat samarbejde med andre lande i internationale aktioner. Lande, der har skiftet eller er i færd med at modernisere deres flyflåde. Skal Danmark have et tidssvarende luftforsvar, må vi inden for få år træffe en beslutning.

I øjeblikket lurepasses der politisk, og beslutningen om hvilke af de tre kombattanter, henholdsvis JSF, Gripen og Super Hornet, landet vil købe, ser ud til at blive udskudt. Det er fornuftigt, hvis man gerne vil teste, om flyene lever op til producenternes salgstaler. Men det er unødvendigt, hvis man tør være skarpere i prioriteringen af, hvad flyene skal kunne.

Tre krav
må være afgørende. For det første skal flyet kunne løse flere sikkerhedsopgaver i Nordatlanten, hvor vi må forudse at skulle forsvare Rigsfællesskabets interesser, i takt med at Arktis bliver genstand for intens jagt på naturressourcer. For det andet må vi tage højde for, at vores flyvevåben har relativt få fly, hvilket stiller krav til deres alsidighed. For det tredje vil vi også i fremtiden operere inden for politiske alliancer, der har fly, som vores sømløst skal operere sammen med.

Konsekvens? Det er teknisk flip at lægge megen vægt på stealth-teknologi, der både forældes hurtigt og er dyr at vedligeholde. Det er langt vigtigere med pålidelighed og redundans, hvis man skal flyve over eksempelvis indlandsisen. Derfor er det kardinalt at vælge et fly med to motorer. Blandt de tre finalister har kun Super Hornet to motorer. Dertil kommer, at flyet både er alsidigt og en moderne, gennemprøvet hyldevare med begrænset risiko for operationel og økonomisk skandale. Så lad os med det samme droppe eksperimenterne JSF og Gripen Next Generation.

Men vi mangler den politiske afvejning: Hvis Danmarks forbehold for forsvarsamarbejdet i EU forsvinder, foreligger en ny situation. For så ligner Eurofighter, der anvendes af Tyskland, Storbritannien og flere andre EU-lande, et fornuftigt valg. Flyet er i drift og har dobbeltmotor, men skal geninviteres i konkurrencen.

I givet fald er valget enkelt: Super Hornet eller Eurofighter.



29. jan 2010 kl 10:10

Allan Clifford

Hvad er der galt med de nyeste F-16???

Hvad er der galt med de nyeste F-16 - som ruller af samlebåndet den dag i dag - hvis vi ikke alligevel har nosser/visioner til at få eneste nye generation i kampfly JSF. Pudsigt nok har vi viden erfaring værktøj mm til F-16 i forvejen!! Og skal vi alligevel kun kunne tulle rundt om Skagen og lave lidt suverænitetshåndhævelse - kan det være flintrende ligegyldigt! ;o))


29. jan 2010 kl 10:24

Bjarke Mønnike

F16

The F-16 is scheduled to remain in service with the U.S. Air Force until 2025.

The F-16 is the largest Western jet fighter program with over 4,400 aircraft built since production was approved in 1976.
Though no longer being purchased by the U.S. Air Force, advanced versions are still being built for export customers here in 2009.


29. jan 2010 kl 10:31

Ole Stabel

Mangler en motor ??

Det danske forsvar har ikke anvendt 2 motoret jagerfly siden Gloster Meteor i 50'erne.
Derfor tror jeg ikke på, at det skulle komme på tale igen.


29. jan 2010 kl 10:31

Anders Grønne

Russisk/indisk model?

Hvad med det russisk/indiske fly?

http://ing.dk/artikel/105964-r...gang

Om ikke andet har det da 2 motorer ;)


29. jan 2010 kl 11:07

Michael Eriksen

Tomotors

Det er kun grund til tomotors fly hvis patruljering i Nordatlanten pludselig skal være på tale.

Det har aldrig været på tale, politisk set, i forbindelse med anskaffelsen af nye jagere. Det kan absolut heller ikke lade sig gøre med de 24 operationelle fly, man ønsker sig politisk.

Og så måtte jeg altså grine: "Blandt de tre finalister har kun Super Hornet to motorer. Dertil kommer, at flyet både er alsidigt og en moderne, gennemprøvet hyldevare"

F-18 moderne!? Grundkonstruktionen er lige så gammel som F-16. Ja, Super Hornet er en opdateret udgave - opdateret for 15 år siden...

Desuden lukker F-18s samlebåndet om ca. to år, med mindre nye, store ordre dukker op. Det lukker fordi flyet ikke længere er konkurrencedygtig. Dvs. den er lukket længe inden DK tager stilling. Det er almen viden, og stærkt forundrende at Ingeniørens lederskribent kan foreslå noget sådant sludder.

Vil man partout have en moderne tomotors maskine, hedder det Eurofighter eller Rafale. Men F-18? NEJ.

Når lederskribenten så endda kalder Gripen NG for et eksperiment, viser det med al tydeliglighed han er ude hvor han ikke fagligt kan bunde. Gripen Demo (der er en NG med A elektronik) har allerede fløjet mange testtime og kunne sættes i produktion i sammen øjeblik en ordre lander. NG er heller ikke en sprit-ny, uprøvet konstruktion, men en videreudviklet JAS-39 C/D så store dele af flyet er velkendt. Den går under alle omstændigheder i produktion omkring 2015, hvor svenskerne skal erstatte første generation JAS-39 A/B med NG'er. Er det overhovedet lederskribenten bekendt?


29. jan 2010 kl 11:23

Mads Lindberg

Fakta om Super Hornet

Jeg har lagt mærke til, at der i flere debatstrenge om kampfly her på Ing.dk er fremkommet oplysninger om Super Hornet, som ikke er helt i overensstemmelse med virkeligheden:

Boeing tilbyder Danmark det nyeste F/A-18E/F Super Hornet-kampfly i den såkaldte ”Block II”-konfiguration, som første gang fløj i den amerikanske flåde i 2006 (Blok I fløj første gang i 2002). Dette fly adskiller sig afgørende fra den oprindelige Hornet hvad angår størrelse, ydeevne og kapaciteter.

Boeing vil som minimum producere Super Hornet-flyene frem til 2020 og har ordrer i bogen fire år ud i fremtiden med produktionen af G-varianten. Den amerikanske regering valgte rent faktisk for nylig at øge indkøbet af Super Hornet-fly i 2010 med ni ekstra fly.

Derudover har den amerikanske kongres godkendt, at den amerikanske flåde indgår en ny flerårig kontrakt om køb af nye Super Hornet-fly til den amerikanske flåde. Hvis man følger hvad de internationale medier skriver om netop dette spørgsmål, så er det klart, at der er en stor sandsynlighed for at US Navy vil købe mange flere Super Hornets.

Jeg skylder i øvrigt her at oplyse, at jeg arbejder som konsulent for Boeing i Danmark.


29. jan 2010 kl 11:27

Mads Lindberg

Bonusinformation

Jeg skylder måske også lige at minde om, at hverken Eurofighter eller Rafaele er med i den danske kampflykonkurrence ;-)


29. jan 2010 kl 11:38

Anders Fjeldberg

Ja, Eurofighter Typhoon er løsningen

Jeg er ikke selv nogen våben-freak forstået på den måde at være vild efter at købe så mange våben som muligt (man skulle hellere begynde at bruge verdens penge på nedrustning), men der er særdeles bred tilslutning fra så godt som alle politiske partier i folketinget til at købe nye jagerfly (på et tidspunkt), og så er der ros herfra til Arne Steinmark for at turde at sige, at Eurofighter Typhoon er et oplagt valg. Køb dog 12 stykker Eurofighter til at begynde med, de kan fås for 5 mia. kroner i alt (cirka 410 mio.kroner stykket), i det mindste er der da 15 mia. kroner sparet til at begynde med i forhold til straks at skifte hele beholdningen af jagerfly ud for i alt 20 mia. for fly, vi alligevel ikke ved ret meget om endnu. Behold dertil de 'gamle' F-16 og slid dem op. Lej bagefter nogle Gripen eller køb 12 Eurofighter til.

Eufofighter er allerede lige kommet i en opgraderet version med justerbare dyser, det er der vist kun to andre jagerfly i verden, der kan. Eurofighter kan, så vidt jeg har læst, også lette fuldt lastet på 300 meter startbane og i løbet af 90 sekunder være i 12 kilometers højde. Intet andet fly kan gøre sådan. Og Eurofighters lasteevne er, i forhold til både JSF og F-16, 'enorm', og den kan flyve overlyd uden efterbrænder.

Endelig er der et moment, der er overset - at flyve Eurofighter er sikkert en udfordring, noget der vil trække piloter til og modvirke pilotmanglen i flyvevåbnet, og så er erfaringen fra amerikanske jagerpiloter under Anden Verdenskrig, at selvom to (propel)jagerfly var forskellige, men nogenlunde i øvrigt lige veludrustede, så ville nogle piloter bare flyve det ene og andre det andet, nærmest et spørgsmål om temperament.

Hvis der endelig skal købes jagerfly, og det skal der jo ifølge vore politikere, og milliarder af kroner skal brændes af på det, så køb dog nogle fly fra de lande, der er tættest på os, her i Europa, som laver fly, der er 'state of the art', og som vi ved virker perfekt, og som i øvrigt produceres af de lande, vi i forvejen handler allermest med!

Ment af en total amatør på området.


29. jan 2010 kl 11:59

Michael Eriksen

Re: Fakta om Super Hornet

Boeing vil som minimum producere Super Hornet-flyene frem til 2020 og har ordrer i bogen fire år ud i fremtiden med produktionen af G-varianten.

Jeg kan naturligvis ikke argumentere mod in-sider viden, men hvorfor producere til 2020, hvis der kun er ordre til 2014? Nå, det er Boeings problem.

For mindre end to år siden udtalte Rear Adm Mark Skinner:
...keeping the Super Hornet production line operating past 2011 is "an option we will look at more closely" if the JSF is further delayed.

Den deadline er udskudt pga. de evindelige forsinkelse af F-35 programmet. Det er bl.a. de ni fly Mads Lindberg omtaler. (http://www.flightglobal.com/ar...html)

Og så er det altså kun i marketingafdeling en block-revision gør et fly til et "nyt" fly. Super Hornet fløj første gang i 1995. Block II er underlagt samme fysiske love som block I.


29. jan 2010 kl 12:10

Per L. Grunth

Nye kampfly?

Der har her i ing.dk väret bragt mange argumenter frem vedrörende flytype, hvilket jeg synes er udmärket.

Dog har jeg ikke endnu set fölgende:

JSF blev grundläggende skabt for paa eengang at kunne opfylde krav til hele tre forskellige värn med tre forskellige hovedtyper af fly. Herunder ogsaa lodret start/landing som slet ikke har interesse for DK.

Og fra producenten er blevet hävdet, at de specielle omkostninger for hver af de tre udgaver ikke skal bäres af köberne af de övrige udgaver. Men dette passer jo bare ikke.

Fordi STOL-egenskaberne har jo medfört, at ved den grundläggende konstruktion har der maattet skaffes plads til de voluminiöse enheder, tilmed bevägelige, som muliggör STOL-egenskaberne.

Saavidt jeg kan se, er derved ogsaa de to andre udgaver blevet udstyret med dimensioner og luftmodstand, som ikke var nödvendig for non-STOL fly.

Dette maa vel betyde, at hvergang man flyver med et non-STOL JSF maa man brände extra brändstof af og udlede extra CO2 og flyve med större vägt og större luftmodstand end egentlig nödvendigt.

Og Grönland. Hvorlänge mon DK bevarer den militäre overhöjhed over Grönland?

Hvis det er nok, ligesom med SIRIUS patruljen, at foretage en enkelt aarlig tilstedevärelses demonstration, kunne det vel göres med C130 Hercules.

Eller drömmer man om at udföre opklarings- og afvisnings beredskab med jagerfly, hvergang det for et komercielt rutefly har kikset med at faa anmeldt/ansögt om overflyvningstilladelse for hele det grönlandske luftrum og besätningen af en eller anden grund ikke svarer paa opkald?

Saa skal man vist til at foröge antallet af danske jagerfly betydeligt!


29. jan 2010 kl 12:20

Tomas Kjersgaard

OK så

Arne Steinmark har et gyldigt argument med de to motorer. Det illustrerer egentligt også, hvorfor det er tosset af amerikanerne at prøve at bygge ét fly til alle værnsgrene. Den amerikanske flåde og marine kommer jo til at flyve rundt med kun én motor i flyet! Og også i nordatlanten...
Problemet med F35 er også, at alt for mange af deltagerne i projektet ønsker modkøbsaftaler. Det gælder både England, Australien, Israel osv.. Så det kan godt være, at Danmark en gang havde et særligt forhold til Lockheed Martin, men det ser ud til, at de har fået nye venner og der bliver vist ikke meget modkøb eller medindflydelse tilbage til lille Danmark. Amerikanerne snakker også om, at forsinkelserne i udviklingen af F35B og F35C varianterne kan betyde en højere pris for F35A varianten (som Danmark ønsker at købe). Hvorfor skal vi betale for det? Er flyet ikke ved at være for dyrt til Danmark? Vi købte jo heller ikke F15 fly i sin tid, selv om det var det overlegne fly på en række områder.
Eurofighter? Vil det sige, det er et alternativ alligevel? Så må der være nogen, der har røde ører et eller andet sted. Under en øvelse for nyligt i Spanien satte spanske Eurofighter piloter grundigt de amerikanske F15 piloter til vægs. Der skal vist de nye russiske stealth fly til at overgå en Eurofighter. En gang om 15 år, når de kommer i produktion. De russiske stealth Suhkois ligner dog mere en F22, så selv en F35 vil nok ikke kunne matche dem til den tid.


29. jan 2010 kl 12:25

Torben Bauer

Arktis

I indledningen anføres: "Tre krav må være afgørende. For det første skal flyet kunne løse flere sikkerhedsopgaver i Nordatlanten, hvor vi må forudse at skulle forsvare Rigsfællesskabets interesser, i takt med at Arktis bliver genstand for intens jagt på naturressourcer."
Men området er vel kun interessant såfremt der findes olie.
Og så må de som får pengene for olien vel betale for at forsvare området.
Skal Grønland have en stor del af indtægterne følger at de skal have udgifterne til flyovervågning.
Så indtil der virkelig findes olie er det vel IKKE et argument for at skifte de nuværende F 16 ud.


29. jan 2010 kl 13:20

Flemming Pedersen

Bland kortene igen

JSF synes ikke at vaere saa heldigt et projekt, ud fra de forsinkelser i test programmet man hörer om. Saa ville det ikke vaere klogt at viske tavlen ren, eller blande kortene, og begynde paa en frisk, i evalueringerne.
Eurofighter burde komme ind i kredsen af fly man evaluerer, og lad det komme an paa en pröve, hvor Danske piloter tester de forskellige jagere forsvaret overvejer at köbe, og saa tager man den der fra.
F16 burde ogsaa holdes operationel laengere, saa der ikke er noget hastvaerk med at köbe den nye jager.
At köbe "lokalt" altsaa Eurofighteren eller Gripen er vel heller ikke et daarligt princip, med mindre der er politiske forhold, vi andre ikke kender til, som gör, at vi helst skal köbe en amerikansk jager til aflösning for F16.


29. jan 2010 kl 15:08

Leif Petersen

Super Hornet

Er Super Hornet ikke bare en opgradering af marinerversionen af YF-17, der tabte til YF-16, i konkurrencen om at blive det amerikanske luftvåbens nye lette jager, for 35 år siden?


29. jan 2010 kl 15:14

Tomas Kjersgaard

Rettelse

Jeg kom til at skrive at Sukhois stealth fly kommer i produktion om 15 år. Jeg mener naturligvis om 5 år.
Hvis flyet som lovet kan matche en F22 til en lavere pris, så kommer det til fuldstændigt at dominere eksportmarkedet. Amerikanerne burde have udviklet en billigere F22 i stedet for at prøve at forvandle F35 til en mini F22. 1-0 til russerne. Gud forbyde, at de finder på at sælge flyet til de "forkerte" lande.


29. jan 2010 kl 15:41

Tomas Kjersgaard

Re: Super Hornet

YF-17 designet blev solgt af Northrop til McDonnell Douglas (senere Boeing) mhp. at blive videreudviklet til flåden og marinen fordi F-16 flyet ikke var videre velegnet til brug på hangarskibe. Det resulterende F/A-18 kan lande med høj faldhastighed og lav flyvehastighed. Flyene har f.eks. kæmpestore flaps, store vinger med mindre pilform, overdimensioneret landingsstel og to motorer. Flyet skal også kunne holde til at blive skudt af sted af en katapult ved at blive trukket i foreste landingshjul. I forhold til F16 er det langsommere og har kortere rækkevidde, men faktisk en fornuftig manøvreevne.
Efter Golf-krigen kom problemerne med rækkevidden frem og man ønskede derfor et større fly med mere brændstof. Det blev F18E. I samme omgang blev flyenes elektronik også opdateret. Desværre blev flyets manøvreevne forringet pga. den ekstra vægt.
Mao. er flyet designet til et meget specifikt formål, der ikke er frygteligt relevant for Danmark, men derfor kan der være fordele ved det alligevel.
Nogle argumenterer for at købe nye F16 i stedet og det er nok ikke helt tosset i forhold til at købe F18E.
I USA konstruerer man i øjeblikket en ny AESA radar der kan eftermonteres i eksisterende F16 fly. F16 flyenes problem har traditionelt været, at der er for lidt plads til elektronik ombord. Moderne elektronik fylder åbenbart ikke så meget. Det kan så også redde Gripen som ellers er et meget lille fly. Ca. den halve størrelse af F18 og sågar mindre end F16. Lille størrelse burde dog også betyde lav pris og ikke mindst driftsmæssigt.


29. jan 2010 kl 16:10

Michael Eriksen

Re: Re: Super Hornet

Tomas Kjersgaard, 29.01.2010 kl 15:41
Nogle argumenterer for at købe nye F16 i stedet og det er nok ikke helt tosset i forhold til at købe F18E.
I USA konstruerer man i øjeblikket en ny AESA radar der kan eftermonteres i eksisterende F16 fly. F16 flyenes problem har traditionelt været, at der er for lidt plads til elektronik ombord.

I så fald bør man kikke på Mitsubishi F-2, der er den Agile Falcon amerikanerne aldrig byggede selv. Det er kort sagt en F-16 med opdateret nose cone (til en større radar), lidt større vinger og især højderor - og en milliard andre forbedringer af den gamle F-16. Se nærmere her: http://en.wikipedia.org/wiki/M..._F-2

Billig er den ikke, men japanerne ville elske en eksportordre til deres hårdt trængte flyindustri.


29. jan 2010 kl 16:16

John Johansen

Driftsudgifter

Dels er driftsudgifterne stigende, og flyene bruger stadigt mere tid på værksted
Hvis driftsudgifterne er vigtige, er to motorer jo ikke nogen god idé!
Derfor er det kardinalt at vælge et fly med to motorer
Så vidt jeg husker, har ing.dk selv tidligere brugt de to motorer som argument imod valget af Eurofighter.


29. jan 2010 kl 20:26

Bent Hansen

Nye flyvere/legetøj :-)

Jeg plejer at sige: Køb dansk... Men da Danmark ikke laver jagerfly, så køb af de lande tæt på os.....
Altså 1 motor er det Gripen. 2 motorer er det Eurofighter. Hvor svært kan det være.
Og skal det være stealthfly ville Sukhois T-50 PAK-FA en mulighed.

Jeg har ikke noget mod USA eller deres fly, men vi behøver ikke at låse os fast på US-fly hvergang.


30. jan 2010 kl 14:54

Bjarke Mønnike

Re: Nye flyvere/legetøj :-)

@ Bent Hansen

Jeg må gøre dig opmærksom på at Sverige og Rusland ikke er medlemmer af NATO og som følge deraf kommer i anden række, hvor undtagelsen er Draken i sin tid.
Men hvorfor nogen overhovedet tænker på at købe JSF når man stadig kan få spritnye F16 som har vist sig at være det pålideligste fly vi har haft. Og når vi så kan få.


30. jan 2010 kl 15:20

Michael Eriksen

Re: Re: Nye flyvere/legetøj :-)

Men hvorfor nogen overhovedet tænker på at købe JSF når man stadig kan få spritnye F16 som har vist sig at være det pålideligste fly vi har haft.

Den lader vi så lige stå et øjeblik.

Lad os da endelig købe et 35 år gammelt design til de næste 35 års brug. Nogen har tabt overblikket totalt. F-16 var et fremragende fly i 70'erne og det er et OK fly idag. Bare OK, ikke mere. Mitsubishi F-2 og selv en standard Gripen C løber simpelthen om hjørner med en F-16.

Desuden flyver NATO-landene Tjekkiet og Ungarn med Gripen, så det argument holder ikke.


30. jan 2010 kl 15:24

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Nye flyvere/legetøj :-)


Desuden flyver NATO-landene Tjekkiet og Ungarn med Gripen, så det argument holder ikke

- deltager pgl. fly i internationale operationer?
I påkommende fald hvilke??


30. jan 2010 kl 15:34

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Nye flyvere/legetøj :-)

Tjekkiet har (med Gripen) lige (sidste år) taget deres deres tørn med NATO air policing i Baltikum i de krævede 6 mnd. Så vidt jeg lige husker blev de næste seks mnd varetaget af tyske Eurofighter'e. Danske F-16 har tidligere taget deres seks måneder.

Gripen C/D er som bekendt 100% NATO-kompatibel.


30. jan 2010 kl 17:44

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Nye flyvere/legetøj :-)


Tjekkiet har (med Gripen) lige (sidste år) taget deres deres tørn med NATO air policing i Baltikum i de krævede 6 mnd

- det var nu snarere integrerede operationer under kampforhold, jeg havde i tankerne: Det er dér, 'interoperabiliteten' står sin prøve!

Gripen C/D er som bekendt 100% NATO-kompatibel

- nå; og hvad indebærer dét så mere konkret??


30. jan 2010 kl 18:01

Hans Henrik Hansen

Re: OK så


Under en øvelse for nyligt i Spanien satte spanske Eurofighter piloter grundigt de amerikanske F15 piloter til vægs

- jaså!? Har du nogen kildehenvisning??

(Iøvrigt skal man erindre, at F-15 som flytype er noget ældre end F-16!).


30. jan 2010 kl 18:30

Michael Eriksen

Re: Re: OK så

- jaså!? Har du nogen kildehenvisning??

(Iøvrigt skal man erindre, at F-15 som flytype er noget ældre end F-16!).

Ih ja! To år! 1972 kontra 1974.

Det kan du selv slå op på wikipedia, når du nu gerne vil have kilder, men end ikke gider at undersøge dine egne dumme spørgsmål.


30. jan 2010 kl 18:34

Villy Schjøtt

Hvad med et meget relevant spørgsmål.

Spørgsmålet er naturligvis: hvad skal vi bruge jagerfly til?
Dette spørgsmål kan i virkeligheden kun/bedst besvares af de folkevalgte politikere.
I "de gode, gamle koldkrigsdage" var der ingen tvivl, det gjalt suverænitetshåndhævelse og forsvar - eventuelt som en del af et koordineret NATO-angreb som forsvar for landet og alliancen.
Men hvad nu?
Hvem vil direkte krænke det danske luftrum med fjendtlige hensigter? Det spørgsmål lader vi lige stå et øjeblik på skærmen, medens vi tænker os om og derefter modstræbende må erkende, at svaret nødvendigvis i den nuværende sikkerhedspolitiske situation og den vurderede i mindst 10 år fremover må være: ingen.
OK. Skal vi så slet ikke have jagerfly? Det kunne sagtens være det rigtige/rimelige svar, men vi skal jo også have nogle stykker til at uddanne piloter, så vi kan eskortere hjemvendende sportsfolk, der ankommer i rutefly.
Hvad nu hvis vi slet ikke har jagerfly, hvad vil der så ske?
Givetvis intet som helst, for en lang række NATO-lande har jagerfly i hobetal, der i giver fald vil kunne erstatte de eskorterende, danske jagerfly.
Hvad så med de "tiloversblevne" piloter? Ja, de kunne meget passende blive omskolet til at flyve taktiske helikoptere, som hæren har så hårdt brug for, så antallet af skader i forbindelse med vejsidebomber kan minimeres, hvis transporten foregår i luften i stedet for på landjorden.
Hvis vi stadig skal have jagerfly - politisk beslutning - så kunne man meget passende vente med at træffe en beslutning om anskaffelse, indtil politikerne har foretaget en udmelding. Og der mangler forresten vist også en hulens masse penge i forsvaret til personel og materiel, der yder en utrolig og fantastisk indsats med livet som indsats for Danmark. Den indsats har jeg svært ved at forestille mig kan udføres af et hvilket som helst nyt jagerfly, der måske/måske ikke opfylder nogle af de krav, der kan stilles og godkendes af politikerne.


30. jan 2010 kl 20:22

Mikael Christensen

Tjaaa

Nu har jeg ikke fulgt ret meget med i den her debat og har heller en forstand på det der legetøj. Men !!
Helikoptere kan da altid bruges
Fatter ikke hvad Dk skal bruge det der Stealt til. Som jeg forstår det danske luftforsvar er det nowet med at komme brasende og "larmende" fortælle de der formastelige at her bor vi altså.
Temmelig dumt at komme snigende "usynligt" når beskeden er at " æv bæv i er opdaget, gå dog hjem".
Hvad er prisen og ydelsen på de forskellige modeller ???
Som jeg læser det kan Dk få næsten en halv gang mere isenkram ved at hente ved naboerne og en halvering af udgifterne til det daglig.
Hvad er egentlig ideen i at der er nogle der fortsat støtter det der amerikanske projekt som er ved at kuldsejle.
Egentlig lidt påfaldende at den der f15 ikke kan flyve længere med det brændstof de kan have med og efter hvad jeg kan finde så er f35 mere forslugen.
Den der eurofighter og så grippen må da være de egentlige kompetanter
Som en nation der lige har haft klimatopmøde, burde man vel lige tænke lidt over det unødvendig svineri som militæret sender ud, der er vel ingen grund at gøre det værre end højest nødvendigt.
Kunne nu være ret sjovt at se nogle sammenlignelige data på alle de der fly.


30. jan 2010 kl 21:00

Michael Eriksen

Re: Tjaaa

Mikael Christensen, 30.01.2010 kl 20:22
Fatter ikke hvad Dk skal bruge det der Stealt til. Som jeg forstår det danske luftforsvar er det nowet med at komme brasende og "larmende" fortælle de der formastelige at her bor vi altså.

Det er faktisk meget præcist ramt. Hvis dansk luftforsvar skal være FORSVAR (og ikke 1. bølge angreb) er der al mulig grund til at signalere "hunden bider". Der er en grund til de fleste politibiler skriver POLITI på siden...


30. jan 2010 kl 21:20

Anders Grønne

Re: Re: Tjaaa

Mikael Christensen, 30.01.2010 kl 20:22
Fatter ikke hvad Dk skal bruge det der Stealt til. Som jeg forstår det danske luftforsvar er det nowet med at komme brasende og "larmende" fortælle de der formastelige at her bor vi altså.

Det er faktisk meget præcist ramt. Hvis dansk luftforsvar skal være FORSVAR (og ikke 1. bølge angreb) er der al mulig grund til at signalere "hunden bider". Der er en grund til de fleste politibiler skriver POLITI på siden...

Det er jo netop også sådan, at man gør i Afghanistan, når man skal have Taleban til at slappe af. Når det eneste man så har i området, er et SPECTRE Gunship, så skulle der efter sigende blive ro :)


30. jan 2010 kl 21:25

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: OK så


Det kan du selv slå op på wikipedia, når du nu gerne vil have kilder, men end ikke gider at undersøge dine egne dumme spørgsmål

- tak for kaffe!: Det er nok mest rationelt, at hvo som fremsætter postulaterne (især de mere dubiøse af slagsen!) også dokumenterer dem!
Jeg vil fra nu af tage dine udsagn med et ganske stort korn salt! :)


30. jan 2010 kl 22:11

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: OK så

Det er nok mest rationelt, at hvo som fremsætter postulaterne (især de mere dubiøse af slagsen!) også dokumenterer dem!

1) NATO beder Tjekkiet om assistance i Baltikum. Det er en 100% anerkendelse af Gripen som ligeværdigt våben. Gripen er indgået i et mix af F-16 og Typhoons. Bedre blåstempel fås ikke.

2) gripen.com: "Gripen is in full operational service with the Czech Republic Air Force [...] to meet its national, European and NATO defence needs.

Gripen is also in full operational service with the Hungarian Air Force [...] to meet its national, European and NATO needs.

...Gripen's NATO-compatible (Mark IV) IFF system."

"...payload carried on NATO pylons"

Jeg kan desværre ikke lige finde det link jeg har i tankerne, men dette er vist alt rigeligt.

3) Din tåbelige påstand om at F-15 er meget ældre end F-16.

Indtil videre står det vist 3:0 til mig, og du har ikke gjort andet end sprede FUD. Det står dig frit for at modbevise mig - make my day. Specielt ser jeg da gerne DU beviser at Gripen ikke kan indgå ligeværdigt i en NATO-koalition. NATO synes uenig. Kan du dokumentere nogle af dine påstande (udover F-15 er fra 1972 og F-16 1974, og F-15 dermed er *meget* ældre, fnis)?


30. jan 2010 kl 23:19

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: OK så


...og F-15 dermed er *meget* ældre, fnis

- din evne til indenadlæsning er åbenbart hæmmet, jf. min kommentar af 30.01.2010 kl 18:01! :)


31. jan 2010 kl 01:30

Rasmus Elmelund Nielsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: OK så


...og F-15 dermed er *meget* ældre, fnis

- din evne til indenadlæsning er åbenbart hæmmet, jf. min kommentar af 30.01.2010 kl 18:01! :)

Lirum Larum..

Tak dog hellere Hr. Eriksen for at gøre dit opsøgende arbejde for dig..

R


31. jan 2010 kl 05:14

Kim Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: OK så

Professionelles spoergsmaal er altid mere interessante end amatoerenes svar.

Med Hans Henrik Hansens baggrund i mente, boer man maaske overveje om man er kvalificeret til at give et svar.


31. jan 2010 kl 06:59

Tomas Kjersgaard

Re: Re: OK så

Fra http://www.defencetalk.com/eur...769/ kan man bl.a. læse følgende:
During recent exercises, NATO Air Forces carried out several training combat engagements known as DACT, Dissimilar Aircraft Combat Training, involving different types of aircraft. In this situation, where the air dominance is a matter, the Eurofighter Typhoons turned out to be the leading air-to-air fighter jet.

Once again, the outstanding performance of the Eurofighter Typhoon was evident in a dogfight simulation. The 111 Squadron of the Spanish Air Force as well as the 493rd Squadron of the U.S. Air Force were deployed for training in Gando Air Base, Gran Canaria. The Spanish Squadron attended the training with a total of six Eurofighter Typhoons. The U.S. Air Force deployed F-15s.

In an interview on the exercise, Major Juan Balesta, the 41-year old Commander of the 111 Squadron stressed that a two-ship formation of Eurofighters involved in a dogfight simulation “against” the F-15s enjoyed full control of the engagement. The Typhoons managed to smash a formation of eight F-15s which had the role of the attacker with the first Eurofighter jet managing to "shoot down" four F-15 fighter jets. The second Eurofighter managed to disable three F-15 jets.


31. jan 2010 kl 07:54

avatar

Peter Kamp Nielsen

Ikke bare komme brasende...

Mikael Christensen, 30.01.2010 kl 20:22
Fatter ikke hvad Dk skal bruge det der Stealt til. Som jeg forstår det danske luftforsvar er det nowet med at komme brasende og "larmende" fortælle de der formastelige at her bor vi altså.

Det er faktisk meget præcist ramt. Hvis dansk luftforsvar skal være FORSVAR (og ikke 1. bølge angreb) er der al mulig grund til at signalere "hunden bider". Der er en grund til de fleste politibiler skriver POLITI på siden...

Der er altså en grund til at man skal tænde det blå blink og sirenen manuelt.....

Flyene (eventuelt også deres piloter, hvis de er nødvendige?) skal også kunne overleve - men hvad truslen/kamppladsen er? - er jo det spørgsmål, der skal afklares først....

De bedste hilsner
Peter Kamp


31. jan 2010 kl 18:30

avatar

Claus Rasmussen

Re: Fakta om Super Hornet

Tak for dit indlæg, det er som om at de fleste herinde tror at en Toyota Corolla årg.1985 er den samme som en Corolla 2009 model!

Min favorit er netop E/F-18 Super Hornet, en ganske fornuftig og kompatibel våbenplatform til vores brug - og derudover glemmer folk at den kan leveres med en krog til landing på vores venners hangar skibe!
http://www.difms.dk/?p=205e!



31. jan 2010 kl 18:33

avatar

Claus Rasmussen

Re: Re: OK så

Det er sikkert fra et indlæg jeg skrev, men her er artiklen om Eurofighter vs. F-15 Eagle

http://www.defencetalk.com/eur...769/


31. jan 2010 kl 18:51

avatar

Claus Rasmussen

Re: Nye kampfly?

Grønland vil også i fremtiden være en del af risfællesskabet og er med i fremtidens planer for det Danske forsvar. Du kan med fordel læse Dims rapport om netop Grønland, som beskriver flere scenarier og et af dem kan være et afvise beredskab overfor Russiske fly. Netop Russerne rumstere kraftigt i Nordatlanten og kræver områder som skal forhandles i FN.
taget fra rapporten:
"I det store sikkerhedspolitiske spil har Danmark kun begrænsede muligheder for at stoppe en militarisering. Skulle en militarisering således opstå, bør Danmark have kapabiliteterne til at respondere på den. Første danske skridt på eskalationsstigen vil være, at de allerede eksisterende danske enheder bevæbnes. Hvis en konflikt udbygges til et kritisk punkt, kan der opstå behov for yderligere militær tilstedeværelse.
Som beskrevet i kapitel 2 består den militære opgave af detektering, identifikation og dokumentering, markering af egen tilstedeværelse og i sidste ende tvang eller nedkæmpelse. Alt efter konfliktens intensivitet kan disse opgaver været meget omfattende. I værste tilfælde kan der være behov for en omfattende radardækning af det grønlandske luftrum og søterritorium og et omfattende beredskab, der kan håndtere krænkelser af grønlandsk område til søs og i luften. I dette tilfælde vil det militære behov formentlig omfatte både sejlende enheder, flyvende platforme og dertilhørende basekapacitet."

http://www.difms.dk/files/uplo....pdf


31. jan 2010 kl 19:03

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: OK så


In an interview on the exercise, Major Juan Balesta, the 41-year old Commander of the 111 Squadron stressed that a two-ship formation of Eurofighters involved in a dogfight simulation “against” the F-15s enjoyed full control of the engagement

- lyder som det endegyldige bevis for Typhoon's overlegenhed!
{ovenstående kan være tilsat et stænk sarkasme! :)}


31. jan 2010 kl 19:36

Morten Vind

Re: Mangler en motor ??

Det danske forsvar har ikke anvendt 2 motoret jagerfly siden Gloster Meteor i 50'erne.
Derfor tror jeg ikke på, at det skulle komme på tale igen.

Enig. Man må formode, at et 1-motoret jagerfly alt andet lige er billigere i drift og vedligehold. En ikke uvæsentlig faktor for et lille flyvevåben som det danske, vil jeg antage ... :-)

Morten


31. jan 2010 kl 22:47

Bjarke Mønnike

Re: Re: Mangler en motor ??

Hvis JSF er billigere i drift end F16 er der en grund til at overveje nyanskaffelsen.

Hvis man kunne få JSF til samme pris som F16 kunne man overveje anskaffelsen. Det lader sig ikke gøre JSF er mere end fem gange så dyr.

Hvis JSF er hurtigere end F16 kunne man over veje anskaffelsen.

Hvis man ikke kunne få nye F16, men det kan man, kunne man overveje anskaffelsen af JSF.

Når JSF Har vist sig ligeså effektiv og pålidelig som F16, kunne man overveje anskaffelsen. Det går der nok nogle år med.

F 16 har bevist sine evner som aktiv kriger og vist sine evner til at slæbe de mest utrolige ting med sig i luften.

Foruden at kunne flyve stærkt, stærkere end JSF, så er F16 også utroligt manøvredygtig

Men som landet ligger lige nu, så kender vi kun to af flyene nogenlunde F16 og F18. Griben kender vi kun den gamle version.

Kun Hans Henrik Hansen har været så tæt på dem at de data som ikke er tilgængelige for os andre, kunne han være mere vidende om i hans bedømmelser.

Men med de data der foreligger for JSF så matcher den i min optik ikke F16 på noget punkt, selv om F16 er en 35 år gammel konstruktion.

F16 er jo udviklet med de bitre erfaringer man gjorde med Phantoms i vietnamkrigen hvor nordvietnamesernes manøvredygtige MIG 19 skorede billige point i dogfight duellerne med dem.

Og i min optik er JSF en platform, der minder om Phantom, der ydermere har det handicap, at den skal kunne betjene tre værn og samtidigt kunne estatte Harrierens stol egenskabe i en af model serierne.



01. feb 2010 kl 01:15

Georg Jensen

hvad er der galt med et gammelt design?

Hjulet f.eks er da et eksempel på, at designet er perfekt. Stealth betyder ikke flyet er usynligt for radar men i bedste fald mindre synlig. Hvorfor spilde penge i en teknologi der hurtigt forældes, i takt med at radarer bliver bedre. Hvorfor er det lige bestemt, at valget kun!! kan være mellem de 3 flytyper? Som en nævnte, vil F-16 blok 60+ være ganske udmærkede fly, de er gennemprøvede, alsidige og sikkert ikke nær så dyre som f-35 som vi (og mærk jer mine ord) alligevel ender med at købe!


02. feb 2010 kl 00:23

Chris Bagge

Re: Re: Re: Mangler en motor ??

Der er en spændende detalje omkring F16 som de fleste ikke er klar over. F16 er oprindeligt udviklet som en s.k. export fighter, og ikke til USAF. En export fighter er en skrabet model med dårligere prestanda end det amerikanerne selv har. Foregængeren til F16 på det område var F5. YF16 blev udviklet af General Dynamics for egne midler. Ikke som en 'forgyldt' USAF løsning, men som noget der kunne sælges til udlandet. Da man så så dens egenskaber blev USAF interesseret, men så kunne selve grundkonstruktionen ikke ændres. Hvis det havde været et USAF design ville det have været med 2 motorer.

Det er nok værd at lytte på de advarende røster som rejses i USA omkring F35. Da USAF så samtidigt ca. har halveret antallet af fly de vil bestille, ja så bliver der nogle andre der skal være med til at dække omkostningerne.

M.h.t. F35's performance så skulle de være en 'lillebror' til F22. Her er det lidt tankevækkende omkring F22, at den fly-off (simuleret luftduel) der skulle være foretaget mellem F15 og F22 aldrig er blevet foretaget.

M.h.t. kravet om to motorer af hensyn til operationer i Nordatlanten, så skal man hvis til at kigge en hel del på kortet og naturen! Jeg tror ikke vi lige har råd til at etablere et jagerberedskab, der skal dække en afstand på 2000 km. Hvor mange lufthavne er der overhovedet der oppe som kan bruges? Hvis flyet først er landet, hvor meget skal der så til, før det kan starte derfra igen? Hvis man så ser på DIMS rapport, så ville det være væsentligt mere relevant med en F18 med halekrog.

Til sidst kunne man jo stille det spørgsmål, om det, men den udenrigspolitik man ønsker at føre, så er i flyvevåbnet der skal foretages investeringer? Måske er der politisk mere værdi i investering i et af de to andre værn?


02. feb 2010 kl 02:25

Carsten Nielsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: OK så

Nu skrev HHH jo kun noget ældre, hvilket vel ikke er løgn


02. feb 2010 kl 08:17

Allan Clifford

Men hvornår er F-35 klar?

Mandag fyrede forsvarschef Robert Gates chefen for projektet, generalmajor David Heinz, og vil yderligere holde 3,3 milliarder kroner tilbage fra producenten Lockheed Martin.

Årsagen er, at prisen på Joint Strike Fighter, som også kaldes F-35, er steget kraftigt, ligesom lanceringsdatoen er rykket flere gange


02. feb 2010 kl 10:36

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Mangler en motor ??


F16 er oprindeligt udviklet som en s.k. export fighter, og ikke til USAF.

- nå!? Det kunne være ganske interessant med 'lidt' dokumentation for dén påstand!
Af de første 998 prucucerede F-16 aftog USAF de 650, og situationen i dag er denne:

The United States Air Force is -not surprisingly- the single largest operator of F-16s, with well over 2,000 airframes being delivered. The USAF was the driving force behind the Light-weight fighter competition, and behind most of the modification and improvements of the F-16

Kilde:
http://www.f-16.net/f-16_users...html

Mere om F-16s baggrund, udvikling og historie kan læses her:
http://en.wikipedia.org/wiki/F...lcon


02. feb 2010 kl 10:54

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Mangler en motor ??


Af de første 998 prucucerede F-16...

- nå, det gik åbenbart 'lidt' for stærkt! :)


04. feb 2010 kl 21:19

Stig Larsen

Nordatlanten

Hvis danske kampfly skal patruljere i nordatlanten, bliver vi da også nød til at anskaffe et hangarskib og tankfly.


05. feb 2010 kl 03:15

Michael Eriksen

Re: Nordatlanten

Hvis danske kampfly skal patruljere i nordatlanten, bliver vi da også nød til at anskaffe et hangarskib og tankfly.

Næ, en Gripen NG baseret i Søndre Strømfjord (der er den oplagte Grønlandske base) er så rigeligt indenfor rækkevidde fra Keflavik med fuld abort rækkevidde "hjem" til Keflavik om vejret skulle dikterere det. Tilsvarende er Søndre Strømfjord-Thule ikke mere en Gripen NG på papiret kan klare tur/retur på egne tanke. Thule-Station Nord er trivielt, bortset fra de fem mand på Station Nord i den grad kommer på overarbejde (de skal feje sne på deres 1700 meter landingsbane). Og hvor skal brændstoffet komme fra? Der er sø-adgang til Station Nord hvert tiende år.

Der er ikke rigtig tradition for at flyve under disse omstændigheder i en-motors fly. Alle flyver to-motors på disse lange strækninger. Men ærlig talt, hvorfor? ETOPS-207 er trivielt nu om dage for tomotors passagerfly med et par hundrede passagerer. Så kunne man nok også fiske en enkelt jagerpilot op, hvis hans en-motors fly en sjælden gang går ned. Hvem har sidst hørt om en ETOPS-maskine, der mistede en motor "in-flight"?


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.