/forskning

Anatolsk invasion bragte landbruget til Europa

Mere end 80 procent af de europæiske mænd stammer fra tyrkiske bønder, der bragte landbruget til Europa, viser nye undersøgelser. Europas kvinder stammer derimod primært fra lokale jæger-samler-samfund.

Klik for at se billedet i stort

Efterkommere af anatolske landmænd har spredt sig over Europa ligesom ringe i vandet. Tallene angiver hyppigheden af haplogruppen R1b1b2 i befolkningen, og farveskalaen angiver diversiteten inden for haplogruppen R1b1b2. Fordi denne diversitet er størst i det centrale/vestlige Tyrkiet, må det være her, gruppen er ældst og altså må være opstået. Derimod er diversiteten er meget lille i Wales og Irland, hvor gruppen er yngst. (Kilde: Klaus Jørgen Hempel - Grafik: Lasse G. Jensen)


Læs også

Læs mere om

Af Robin Engelhardt, lørdag 30. jan 2010 kl. 10:04

Årsagen til, at mange vesteuropæiske lande ikke vil optage Tyrkiet i EU, er måske et 10.000 år gammelt Ødipus-kompleks. Sådan kunne man i hvert fald tolke nye forskningsresultater, der viser, at den mest hyppige variant i mænds Y-kromosom stammer fra et område i det nuværende Tyrkiet.

En stor undersøgelse af 2.374 europæiske mænd viser, at de stammer fra migrerende landmænd fra Mellemøsten. I modsætning hertil stammer de fleste kvinder fra ældre europæiske jæger-samler-samfund, hvilket antyder, at de eksotiske landmænd havde en reproduktiv fordel i forhold til de lokale jæger- og samlermænd i den sidste del af stenalderen, det såkaldte neolitikum.

Eksotiske Y-kromosomer

Genetikere, antropologer og afstamningsforskere har længe diskuteret europæernes oprindelse. Nogle har troet på hypotese A, kaldt "demisk diffusion": at europæerne primært nedstammer fra landmænd, som udvandrede fra Mellemøsten for cirka 10.000 år siden.

Andre har holdt på hypotese B: at europæerne nedstammer fra ældre jæger-samler-samfund, som koloniserede Europa for cirka 40.000 år siden, trak sig tilbage til Den Iberiske Halvø, Italien og Balkan-områderne, og så genbefolkede resten af Europa, da istiden sluttede for cirka 10.000 år siden.

Sandheden ligger nok et sted midt imellem de to hypoteser, men det nye studie, offentliggjort i online-fagbladet PLoS Biology i sidste uge, indikerer, at den første hypotese er mest rigtig.

Det har været kendt blandt genealoger, at hyppigheden af den mest udbredte undergruppe af Y-kromosomer i Europa, kaldt haplogruppe R1b1b2, er højere, jo længere man kommer vestpå. I Danmark er den knap 43 procent og i Irland over 85 procent.

På grund af denne store koncentration i de vestlige dele af Europa har man troet, at gruppen stammer fra palæolitisk jæger-samler-tid, hvor små lommer af stenaldersamfund overvintrede istiden i primært Sydeuropa. Men Patricia Balaresque fra universitetet i Leicester i England og kolleger viser nu, at den geografiske fordeling af variationerne inden for denne gruppe bedst kan forklares ved, at epicentret for udbredelsen ligger i det vestlige Tyrkiet.

Forklaringen er mutationshastigheder og deres geografiske fordeling. Jo flere mutationer der ophobes i en haplogruppe, jo større er variationerne, og jo ældre er gruppen. Hvis hypotese B var rigtig - at resten af Europa var blevet genkoloniseret fra Sydeuropa - så burde gradienten af variationerne flugte med breddegraden, snarere end med længdegraden (se graf). Desuden findes den største variation i det vestlige Tyrkiet, hvorfra den spreder sig i aftagende grad, ligesom ringe i vandet, i alle retninger.

Forskellige forfædre

Man kan forsøge at aldersbestemme de forskellige ringe. Det gøres ved at estimere en gennemsnitlig mutationsrate i haplogruppen, og så beregne antal af generationer, som man skal gå tilbage, indtil man rammer en fælles forfader.

For danskerne finder forskerne en værdi på 6.555 år tilbage i tiden, altså året 4.544 før vor tid. Den ældste værdi på 7.989 år findes i det centrale Tyrkiet, og den yngste i Cornwall i det sydvestlige England 5.460 år tilbage. Selv om der er store variationer mellem de individuelle populationer (især baskerne ser ud til at have været meget isolerede), viser tallene tydeligt, at der var tale om en hurtig ekspansion i løbet af 2-3.000 år, og at det ikke kan være sket før neolitisk tid.

Forskernes konklusion er altså, at R1b1b2 skyldes en mutation i en base i Y-kromosom-afsnittet M269 fra en mand i Anatolien, hvis efterkommere har spredt sig til 110 millioner europæiske mænd i løbet af de sidste 8.000 år. Manden selv stammer fra den indoeuropæiske del af Mellemøsten, måske den sydlige del af Armenien og længere østpå.

Hvis man tager andre studier af europæiske Y-kromosomer med i betragtning, tegner der sig et billede af, at langt størstedelen af europæiske mænd nedstammer fra en indvandring fra Anatolien for cirka 10.000 år siden. Europæerne har altså ikke lært at dyrke jorden ved at få besøg af broderfolket fra Orienten, og så kopiere ideen, men ved at være direkte afkom af anatolske landmænd, der langsomt spredte sig op igennem Europa, indtil de sidste nåede Wales og Irland for cirka 5-6.000 år siden.

Det antages, at de eneste palæolitiske (dvs. jæger-samler-) gener i europæiske mænds Y-kromosomer findes i haplogruppe I, der udgør cirka 18 procent af europæerne i dag. I Danmark og Norge er hyppigheden af haplogruppe I på cirka 40 procent, hvilket kunne tyde på, at de skandinaviske jæger-samler-kulturer som Ertebølle og Kongemose ikke var helt så overrendt af de eksotiske landmænd, som resten af Europa.

»Forudsat at vores tolkning af R1b1b2 er rigtig, er haplogruppe I den eneste større europæiske gren, som man mener har palæolitisk oprindelse,« siger medforfatter Mark Jobling fra universitetet i Leicester.

Kvinderne overlevede

Det er en anden sag for kvinderne. Her har man regnet sig frem til, at den yngste fælles forfader (eller "for-moder") for de mest udbredte haplogrupper i kvindernes mitokondrier levede for 20-25.000 år siden i det sydlige Frankrig og Nordspanien, hvorfra flere bølger af udvandring må være sket, primært langs Atlanten. Et sandsynligt scenarie er derfor, at de nye indvandrere fra Orienten, som begyndte at dyrke landet for 6-8.000 år siden, var gode til at score de lokale jæger-samler-kvinder, der boede i de små landsbyer langs kysterne. Stanken af fisk må have været enorm.

At kvinder og mænd kan have forskellige afstamningshistorier er set før. Senest af firmaet Decode Genetics, der i år 2000 offentliggjorde et studie om den islandske befolknings afstamning. Her fandt man ud af, at Island blev grundlagt i år 874 af 10-15.000 vikinger fra Norge, som tog cirka fire-fem gange så mange irske kvinder med sig til Island. De unge islandske sønner har siden hen nedarvet deres Y-kromosom fra deres fædre, mens døtrene har arvet deres mødres mitochondrie-DNA.

Artiklen i PLoS er vigtig, fordi den giver et bud på, hvordan landbruget kunne have spredt sig så effektivt i Europa. Hvis konklusionerne er rigtige, er Europa et præmieeksempel på, hvordan ekspansionen af en bestemt mandlig afstamningsgruppe blev ledsaget af en af de vigtigste kulturelle og teknologiske forandringsprocesser i menneskets historie.

I blogosfæren har resultaterne været flittigt diskuteret - og kritiseret. Razib Khan fra bloggen Gene Expression mener for eksempel, at der er alt for store overlap i konfidensintervallerne for estimaterne af den yngste fælles forfader. Det kan tyde på, at der ud over en enkel radialbevægelse fra Tyrkiet har været en del migrationer frem og tilbage langs middelhavskysten.

Andre mener ikke, at selve metoden til at bestemme den yngste fælles forfader, kaldet TMRCA (The Most Recent Common Ancestor) er særlig pålidelig. Den baserer sig nemlig på en simpel hypotese om, at alle mutationerne i genomet sker med en konstant frekvens, hvilket kun tilnærmelsesvist er rigtigt. Derfor skabes der alt for store usikkerheder for dateringer på over 5.000 år.

Ikke desto mindre synes flere og flere genetikere rede til at forkaste den gamle hypotese om, at landbruget spredtes via enkelte pionerer, som bragte teknikkerne til Europa via mundtlig eller praktisk overlevering. Mere sandsynligt er det, at de anatolske landmænd migrerede til Europa og tilbød den lokale befolkning langt bedre livsvilkår, hvilket i løbet af et par tusinde år blev oversat til et demografisk flertal.

Så alt imens nogen i dag bekymrer sig over, om vores genetiske og kulturelle særkende bliver udvandet af indvandringen, kan det vise sig, at folk fra Mellemøsten i lang, lang tid har sået deres frø i en vestgående retning, og at det i øvrigt har bragt mange goder med sig.



30. jan 2010 kl 10:23

Glenn Møller-Holst

Kilde

Kilden (eller en af kilderne?) er her:

A Predominantly Neolithic Origin for European Paternal Lineages:
http://www.plosbiology.org/art...0285
Citat: "...A total of 2,574 DNA samples from European males, assigned to populations based on two generations of residence, were typed for the SNP M269 [17], defining hgR1b1b2..."

Fundet via:

University of Leicester (2010, January 21). Most modern European males descend from farmers who migrated from the Near East. ScienceDaily. Retrieved January 30, 2010:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...
A new study from the University of Leicester has found that most men in Europe descend from the first farmers who migrated from the Near East 10,000 years ago.
...."

-

Lidt om anatolien:
http://da.wikipedia.org/wiki/A...lien


30. jan 2010 kl 10:35

Glenn Møller-Holst

Re: Kilde

Neolitisk tid har flere synonymer:
http://da.wikipedia.org/wiki/Y...lder
Citat: "...Neolitikum, bondestenalder, neolitisk tid eller yngre stenalder..."


30. jan 2010 kl 10:40

Michael Larsen

Plat

Hvorfor skal en videnskabelig artikel bruges til indvandringspolitisk plat. Det vi i dag kender som Tyrkiet var for 2000 år siden græsk og armensk område, og der er sikkert foregået adskillige folkevandringer før den tid også.


30. jan 2010 kl 11:22

Tomas Kjersgaard

Misforstået politisk påhæng

Som Michael skriver, så har den påståede anatolske forfader mere med grækerne at gøre end de nuværende tyrkere. Forfatteren skriver faktisk at det undersøgte y-kromosom skulle være indo-europæisk. Dvs. så er vi 180 grader tilbage til udgangspunktet som i forvejen var indo-europæisk.
Så hvis man tror, man bringer folk sammen på tværs af breddegraderne tager man fejl. Man har jo netop vist, at vi har såre lidt fælles med flertallet af de nulevende tyrkere. Så måske man bare skulle gå stille med dørene.


30. jan 2010 kl 13:42

vagn torup

Seriøst?

Artiklen påstulere at migrationen af en bestemt genmutation udbredes som følge af agerbrugskulturen og følgelig at agerbrugskulturen er skabt i Anatolien. Stammer agerbrugskulturen fra områder længre mof syd eller øst burde udbredelsen være mere vifteformet mod nordvest frem for nærmest cirkulær.
2374 vil jeg ikke kalde en stor undersøgelse når man vil påpege udbredelsesmønste for nogle gentyper i en hel verdensdel gennem så lang en tidsepoke, hvor handelsmænd, krige og mere eller mindre frivillige folkeforflyttelser også har mudret resultaterne helt op til vor tid.
Hvordan vil udbredelsen af andre tilfældige genforandringer se ud eller risikerer vi ikke at stå med et problem om at vilde stenaldermænd fra Fyn også har overrendt lokalbefolkningen i hele Vesteuropa.
Undersøgelsen mangler bare at påpege at den første "mutant" selvfølgelig boede på Arat.


30. jan 2010 kl 14:05

avatar

Benny Allan Andersen

Re: uSeriøst?

Sandheden ligger nok et sted midt imellem de to hypoteser, men det nye studie, offentliggjort i online-fagbladet PLoS Biology i sidste uge, indikerer, at den første hypotese er mest rigtig.

Og dermed er niveauet lagt. Jeg kan gætte lige så godt.


30. jan 2010 kl 14:37

Jon Gaarsmand

Sammenhæng med den sorte død

Jeg synes nok jeg har set den illustration før... Det er sjovt som undersøgelser af genomet i Europa ender med nogenlunde samme kort-optegning, men undersøgelserne altid får noget forskelligt ud af det... Her er eksempelvis en undersøgelse af genomet i relation til den sorte død:
http://videnskab.dk/content/dk...type

En anden tanke: Y-kromosomet kan kun nedarves fra far til søn - kan en del af forklaringen skyldes at visse gener fremmer produktionen af sønner?


30. jan 2010 kl 15:43

avatar

Fritz Hegner

stank

citat:

'der boede i de små landsbyer langs kysterne. Stanken af fisk må have været enorm.'

citat slut.

Som de siger/sagde i Esbjerg:

Her lugter penge!


30. jan 2010 kl 15:45

Carsten Scherrebeck Møller

Våben

Mere sandsynligt er det, at de anatolske landmænd migrerede til Europa og tilbød den lokale befolkning langt bedre livsvilkår, hvilket i løbet af et par tusinde år blev oversat til et demografisk flertal.

Der findes ingen jægere, der frivilligt tillader andre at stjæle deres jagtområder. Bønder, der invaderer, overlever kun hvis de har bedre våben. I så fald udrydder de jægerne, fordi jægerne mister af deres eksistensgrundlag, og fordi bøndernes koncentration og bofasthed udvikler sygdomme, som jægerne ikke er vante til, derfor ikke tåler nær så meget, og fordi bønderne besætter områder og samtidig går på jagt i jægernes områder, en sikker destruktion af jægerne, som jægerne ret hurtigt indser og søger at bekæmpe, uden held, fordi de er i kamp imod en velbevæbnet netværkseffekt: civilisation.


30. jan 2010 kl 15:57

Michael Eriksen

Re: Misforstået politisk påhæng

Som Michael skriver, så har den påståede anatolske forfader mere med grækerne at gøre end de nuværende tyrkere. Forfatteren skriver faktisk at det undersøgte y-kromosom skulle være indo-europæisk. Dvs. så er vi 180 grader tilbage til udgangspunktet som i forvejen var indo-europæisk.

Såh? Nu kommer indo-europæere altså fra Østanatolien og det nordlige Iran, så hvor er problemet?


30. jan 2010 kl 17:35

Kurt Birk

Re: Våben

Mere sandsynligt er det, at de anatolske landmænd migrerede til Europa og tilbød den lokale befolkning langt bedre livsvilkår, hvilket i løbet af et par tusinde år blev oversat til et demografisk flertal.

Der findes ingen jægere, der frivilligt tillader andre at stjæle deres jagtområder. Bønder, der invaderer, overlever kun hvis de har bedre våben. I så fald udrydder de jægerne, fordi jægerne mister af deres eksistensgrundlag, og fordi bøndernes koncentration og bofasthed udvikler sygdomme, som jægerne ikke er vante til, derfor ikke tåler nær så meget, og fordi bønderne besætter områder og samtidig går på jagt i jægernes områder, en sikker destruktion af jægerne, som jægerne ret hurtigt indser og søger at bekæmpe, uden held, fordi de er i kamp imod en velbevæbnet netværkseffekt: civilisation.

Helt enig.
Vi skal også tænke på at kultur er noget der udvikler sig hen ad vejen. Så vi behøver ikke at have ret meget tilfælles med vore forfædre.
Spørgsmålet er iøvrigt om man overhovedet kan skelne mellem mennesker og dyr rent biologisk/genetisk (homo sapiens er en primat). Skellet bør snarere gå på noget kulturelt, fx. til at skabe civilisationer.


30. jan 2010 kl 18:31

Stig Larsen

Re: Plat

Hvorfor skal en videnskabelig artikel bruges til indvandringspolitisk plat. Det vi i dag kender som Tyrkiet var for 2000 år siden græsk og armensk område, og der er sikkert foregået adskillige folkevandringer før den tid også.

Der findes næppe noget land med en mere rodet folkevandringshistorie end Tyrkiet, så sammenligningen giver overhoved ingen mening.
Desuden viser undersøgelsen vel mest, at udbredelsen af landbrug i europa hænger sammen med landbrugernes vandringer. Hvilket flere tidligere undersøgelser også har vist, de gamle samler/jægere blev fortrængt af agerdyrkerne.
Hvordan en undersøgelse af y-kromoson DNA, så kan siger noget om kvindernes oprindelse, står noget uforklarligt tilbage. Men mitrokondian DNA undersøgelser støtter ikke tesen.


30. jan 2010 kl 21:43

Gerald Boisen

Black Sea deluge theory

Der er en plausible teori om, at Sortehavet dannedes for 7600 år siden ved gennembrud fra Middelhavet via Dardanellerne og Bosperus Strædet.

http://en.wikipedia.org/wiki/B...eory

Over ca. 100 dage oversvømmedes ca. 150.000 kvadratkilometer (se kortene på Wikipedia).
Det er i min optik sandsynligt, at denne begivenhed har skubbet til udbredelsen af "farmerfolket" i Europa, da landbrugerne omkring den oprindelige sø brat måtte rykke teltpælene op, da "søen" pludselig "ekspanderede" og blev salt.

Der er ikke usandsynligt, at samme begivenhed er grundlag for skrønen om Noas ark.


30. jan 2010 kl 22:04

John Johansen

Når alt kommer til alt

så stammer vi alle sammen fra det østlige Afrika.


30. jan 2010 kl 22:52

vagn kristensen

Våben

"For danskerne finder forskerne en værdi på 6.555 år tilbage i tiden, altså året 4.544 før vor tid." (3. maj 11.32.12:-)

Lang inde i jægerstenaldren og ca 1750 år før end det går op for de fordrevne beboere, at der nu for alvor er taget hul på bondestenaldren. Står vor anatolske bondedreng her med sine kornaks, der næppe er domisticeret til det danske klima. Nå han må vel drive urbefolkningen tilbage og gifte sig så generne kan brede sig, medens han venter på at klima og forædling gør landbruget til et overlevelsesalternativ.
Brugsgenstande og begravelsesskikke kommer, spreder sig og forgår uden arkæologiske tegn på at ufred er mere udbredt mellem kulturstrømninger end inden for den enkelte kulturstrømning.
Sammenkædningen mellem et gen udbredelse og en kulturs ditto er her ikke sandsynliggjort eller blot begrundet. Agerbruget har bredt sig der og hvor det har været et atraktivt alternativ. Genet har formentlig fulgt handelsruter og eventyrlystne ungersvende. Til tider af samme ruter og måske samtidigt, til andre tider ad forskellige ruter i hver sit tempo. Kulturkamp og folkefordrivelse hører først hjemme i de statsdannelser som agerbrugskulturen giver grobund for. Skade at en interessant undersøgelse forplumres med irelevante antagelser.


30. jan 2010 kl 23:00

avatar

Kurt Birk

Re: Når alt kommer til alt

så stammer vi alle sammen fra det østlige Afrika.

Netop, vi behøver ikke at have meget tilfælles med vore forfædre eller andre primater. Det er vores civilisationer der adskiller os.


30. jan 2010 kl 23:11

Johannes Høher-Larsen

Re: Våben

Vagn, det mener du vel ikke seriøst? I præ-civilisationen har mennesket har næsten altid organiseret sig i stammer og drevet permanent krig på naboerne.

Den anatoliske bondedreng med sin udomisticeret aks? Han tog ikke hurtigfærgen over til Danmark fra anatolien. Det var langsom indtrængen der bredte sig fra anatolien, der sagtens muligjorde bønderne at udkonkurrere den eksisterende befolkning og aksen at tilpasse sig.

Handelsfolk og eventyrlystne ungsvende? Husk vi snakker den sene stenalder. Jeg kan ikke se hvordan de mærkbart skulle rykke på genomet. Handel må have været begrænset til umiddelbare naboer.


31. jan 2010 kl 02:02

John Johansen

Re: Våben

Johannes Høher-Larsen:

og drevet permanent krig på naboerne
Er dét noget du har grundlag for at udtale dig om, Johannes?

- Har du nogle links eller lignende?


31. jan 2010 kl 02:46

Johannes Høher-Larsen

Re: Re: Våben

Nej, jeg har ingen links, hvorfor skulle jeg have det? Det er noget jeg har læst. Syd og nordamerikanske stammer's indbyrdes krige er godt beskrevet. Jeg kan også huske der har været adskillige historie med arkæologisk vidnesbyrd. Og endeligt, kan du virkelig forestille dig det primitive menneske bare sidde der hvis det kan tage?


31. jan 2010 kl 10:20

Tomas Kjersgaard

Re: Re: Misforstået politisk påhæng


Såh? Nu kommer indo-europæere altså fra Østanatolien og det nordlige Iran, så hvor er problemet?
Problemet er at der ikke er noget problem. Vores forfædre har åbenbart vandret i en stor cirkel og derefter krydset tilbage over sit gamle spor. Den slags kan forvirre forskere noget så grundigt. De begynder at snakke om "invasion". Måske fordi man forveksler moderne tyrkere med datidens. Det er iøvrigt politisk ukorrekt at minde moderne tyrkere om deres rødder i asien. Hvorfor ved jeg ikke, men så meget desto mere bør man gå stille med dørene.


31. jan 2010 kl 10:47

Jens Arne Hansen

Re: Våben


Skade at en interessant undersøgelse forplumres med irelevante antagelser.

Jyllandsposten idag:
Skulle overskriften have været "Anatolske mænd bag hjemmerøverier" ?

http://jp.dk/indland/krimi/art....ece

Problemet kommer vel når redaktionen finder et emne som kun er interessant for nogle få specialister og sætter det stort op på midtersiderne og for at vække opmærksomhed lige giver det en politisk drejning som man skulle have ladet være med.

Man må naturligvis acceptere at redaktionen en enkelt gang kan jokke i spinaten?
Men hvis man vil formidle specialiseret forskning til mange der ikke lige har læst grundbogen om emnet og forstår præmisser, metode, usikkerheder og begrænsninger så bør man have så meget respekt for opgaven at sensationslysten ikke får lov at vinde over præcisionen.

Så her en måned efter at verdens undergang ikke rigtig blev til noget på trods af utallige forudsigelser her i bladet så forsøger man sig med en nyhed som let kommer til at lyde ca. sådan her:
"Danske mænd er en flok velintegrerede anatolske bonderøve"

Måske et kommende lærebogseksempel på en tilsigtet eller utilsigtet journalistisk drejning af emnet :-)





31. jan 2010 kl 11:02

vagn kristensen

re. våben

Min hypotetiske ungersvend startede for 7.989 år siden og nåede til Istedgade for 6.555 år siden så med ca. 2 km. om året har der været tid til at nyde udsigten og en gæret drik.
Jeg påstår ikke at de var pacifister, men den heller ikke gang lå man i nærmest konstant krig. Der var hellige fester der har samlet folk fra et stort opland, hvor man har indgået aftaler, ægteskaber, solgt varer, rav, farver, fedtsten til kogekar. salt, flint. (handel og skibet er ikke en nymodens opdagelse som landbruget). Man har udvekslet ideer og diskuteret om en krukkes mønster skulle være streger eller siksak, en pilespids udformning. En rynket kælling har giver sin datter en håndfuld frø med nu hun skal bortgiftes til en nabostamme 2 dagsrejser væk som led i en grænseaftale og del af en større aftale rettet mod den agressive høvding over de langskæggede. (Langobarderne tilhører nu en langt senere epoke).

J H-L Dine kilder tilhører vist en drengetid hvor de gode cowboys knalder de grumme indianere med på stribe, hjulpet af den ædle indiander der var på folkemordernes side. Læs lidt om ertebøl tiden, tragtbægerkulturen, overgange fra jægerstenalder til bondestenalder, Nationalmuseet har sider på nettet. læs evt. om Erik den Røde og vikingernes møde med skrællinge. Kalevala, det finske nationalepos beskriver kulturkonflikterne mellem hedenske halvnomader samerne og de katolske svenske vikinge bønder - konflikter, konerov, handel, aftaler. Cæsars Gallekrige eller endnu ældre græske og arabiske kilder som besøgte fjerne nordiske lande.

Den epoke hvor den "anatolske ungersvend" vandrer mod nord og vest er en periode med generel opvarmning, men også med klimamæssige udsving af kortere og længre varighed. Hvilket har flyttet rundt på befolkningen og givet god grobund for konflikter. Fund viser at man har været halvnomadiske, at jagt kun var en fødekilde ved siden af indsamling af nødder mv og fiskeri. Fiskerne har nok været det første fastboende erhverv.
Det der skal udvikle sig til den fastboende bonde eksisterer næppe endnu. kornsorter og husdyr domisticeres over en lang periode på forskellige steder og spreder sig i hver sit tempo. Intet tyder på at landbruget starter som andet end en vidreudvikling af samlernes bidrag til husholdningen. Senere kan svedjebrugeren optræde som hovederhverv suppleret af de traditionelle metoder og først langt senere opstår den fastboende bondekultur.

J H-L det kan godt være at du ikke behøver kilder, men jeg og sikkert andre kunne have behov for et par kilder til din fremstilling af jæger-bondekonflikt. 8 til 4000 år før Krist med hovedvægt på vesteuropa og den nære orient.

Og for at holde den muntre tone, så er den anatolske bondenumse i sidste ende ikke andet end en neger, hvad det så end måtte betyde for dig og mig.


31. jan 2010 kl 11:14

Jan Henrik Wegener

Vidtgående slutninger

Kombineres blot en smule historisk viden med almindelig sund fornuft ser vi vel at verdens befolkninger, især på det europæiske kontinent og i middelhavsområdet, må være temmelig "blandet" eller rodet sammen genetisk. Men kan man virkelig også slutte så meget om forhistorien med blot kromosomanalyse?


31. jan 2010 kl 17:20

avatar

Per Erik Rønne

Arabere i Norden i keltisk jernalder?

Min hypotetiske ungersvend startede for 7.989 år siden og nåede til Istedgade for 6.555 år siden så med ca. 2 km. om året har der været tid til at nyde udsigten og en gæret drik.
Jeg påstår ikke at de var pacifister, men den heller ikke gang lå man i nærmest konstant krig. Der var hellige fester der har samlet folk fra et stort opland, hvor man har indgået aftaler, ægteskaber, solgt varer, rav, farver, fedtsten til kogekar. salt, flint. (handel og skibet er ikke en nymodens opdagelse som landbruget).

Det er nu ellers den almindelige opfattelse at vi skal helt op i jernalderen før man kan begynde at tale om handel. Tidligere har der været tale om gaveudveksling.

Cæsars Gallekrige eller endnu ældre græske og arabiske kilder som besøgte fjerne nordiske lande.

Hvilke arabiske kilder mener du taler om nordboerne i keltisk jernalder?


01. feb 2010 kl 02:16

Casper Udemark

Vidtgående slutninger

"Tyrkiske bønder"? Tyrkerne kom først til Lilleasien i 1071. Indbyggerne i Anatolien for 8000 år siden havde absolut intet med tyrkere at gøre.

Og hvorfor skulle en etnisk gruppe opnå en særlig genetisk udvikling bare fordi den bor i samme område i mange år? Man kan finde ud af hvem der er beslægtede med hvem, men generne siger intet om hvorvidt forfædrene har flyttet sig eller stået stille.

Artiken er naiv, når den tror at landbrugerne kom tilrejsende og charmerede "europæiske" kvinder, eller at "vi" har "lært at dyrke jorden ved at få besøg af broderfolket fra Orienten, og så kopiere ideen".

Spredningen af landbruget gik meget langsomt, og det skete i flere faser. Man blev ikke total-bønder med hvede-, rug-, hørmarker, får, geder, svin og køer på én gang. I begyndelsen var korn et lille supplement til den mad man kunne indsamle og jage sig til. Formentlig har man kun skiftet væk fra jæger-samler-kulturen i tilfælde af svær sult og hungersnød, for hvorfor skulle man ellers forandre vaner.

En mere sandsynlig forklaring er dog at de meget forskellige etniske stammer har levet side om side, der var jo masser af plads. Jæger-samlere og agerbrugere har det ikke særlig godt med hinanden, det viser møderne mellem samer og svenskere/nordmænd/finner og mødet mellem europæiske nybggere og amerikanske indianere.

Hvis det kan påvises at særlig de mandlige gener kommer "udefra", men ikke kvinderne (hvilket jeg ikke har genetisk indsigt til at kunne vurdere), så kunne det måske tyde på et klassedelt samfund hvor udefrakommende landbrugs-mænd har erobret Europa og fået retten til at besvangre kvinderne. Enten voldeligt eller via en meget langsom økonomisk-teknologisk overlegenhed, måske fordi landbrugsfolket ødelagde levevilkårene for jægerfolket.

Jeg tror ikke et øjeblik på kvinder med frit valg, som lod sig charmere af pæne mænd efter eget ønske.

Men man kan ikke rigtig vide hvad der ligger bag.

Den sidste sætning i artiklen er totalt vås - taler for sig selv. Alle folkeslag i Europa har altså ændret sig kraftigt i de 8000 år, men lige præcis i Anatolien skulle befolkningen dengang være den samme som nu?


01. feb 2010 kl 02:36

Casper Udemark


06. apr 2010 kl 12:10

Glenn Møller-Holst

Supplerende

Artiklen kilde er fra 30 March 2010 (længere fremme):

Apr. 1, 2010 Stone Age Scandinavians Unable to Digest Milk, Study Shows:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "... The hunter-gatherers who inhabited the southern coast of Scandinavia 4,000 years ago were lactose intolerant, according to a new study carried out by researchers at Uppsala University and Stockholm University... "The other possibility is that we simply are not descended from this group of Stone Age people."..."


Kilde:

30 March 2010, High frequency of lactose intolerance in a prehistoric hunter-gatherer population in northern Europe:
http://www.biomedcentral.com/1...0/89


06. apr 2010 kl 14:05

Claus Nielsen

mærkelig kobling

Jeg må indrømme at have svært ved at se, hvorfor en genetisk faktor som udbredelsen af en bestemt variant af det mandlige kønskromosom nødvendigvis har noget som helst at gøre med en kulturel faktor som agerbrugets udbredelse.

Specielt på baggrund af artiklens anden påstand om at mitokondrie-DNA tyder på at der ikke har været tale om en egentlig folkevandring (altså stammer af mænd OG kvinder der spreder den nye Y-variant).

Landbrugs spredning udelukkende ved hjælp af unge landmænd der flytter ind hos de lokale kvinder og besvangrer dem lyder usandsynlig i mine ører.

Hvis de lokale mænd oplever at deres koner i stort omfang foretrækker en landmand, skulle man da tro de kunne lære landbrug i en fart.

Udbredelse via "omrejsende landmænd" lyder også suspekt i mine ører.

Men bevares - det er en god teori, så lad os bede om lidt forsøg på bevisførelse:

Måske er der tale om et gen der giver "grønne fingre", så de omtalte mænd simpelthen er bedre landmænd.
Lad os derfor få lavet nogle eksperimenter, hvor vi sætter mænd med hver af de fremherskende Y-kromosom-varianter til at dyrke diverse planter i et års tid eller 2, efterfulgt af sammenligning af udbyttet for dem med "landbrugskromosomet" og dem uden.
Man kunne også lave en undersøgelse af udbredelsen af landbrugskromosomet iblandt danske landmænd og så sammenligne denne med udbredelsen i befolkningen som sådan.

Personligt er jeg mere tilbøjelig til at mene at udbredelsen af en ny Y-kromosom-variant nok er mere sandsynlig, hvis den har fordele i forhold til reproduktion eller overlevelse - ligegyldig hvilke kulturelle faktorer der så smides ovenpå.
Krig, sygdom mm. kan også slå mange mænd ihjel, hvilket åbner mulighed for andre til at sprede deres kromosomer.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.