/forskning

IPCC: Kritik af katastrofe-omkostninger misforstået

IPCC afviser beskyldninger om, at man har overvurderet de økonomiske omkostninger i forbindelse med naturkatastrofer. Man forsøger at give et balanceret billede, hedder det i en pressemeddelelse, der kalder anklagerne »misvisende og substansløse«.

Af Kasper Brøndgaard Andersen, onsdag 27. jan 2010 kl. 14:51

FN's klimapanel IPCC er under beskydning i disse dage.

Sidste uge indrømmede klimapanelet, at der var sket en procedure-fejl, da man havde ladet en udokumenteret påstand om Himalaya-gletsjernes forsvinden i 2035 optræde i den seneste IPCC-rapport fra 2007.

Søndag skrev The Times så historien, som ing.dk citerede i går, om, at IPCC i selvsamme rapport havde begået en fejl i et afsnit af rapporten om stigende omkostninger ved naturkatastrofer. Men de anklager får nu IPCC op af stolen.

I en pressemeddelelse skriver IPCC, at anklagerne i The Times er »misvisende og substansløse«. Der står:

»Der er fejl i Sunday Times artiklen på to fundamentale punkter. Den første er, at den ukorrekt antager, at et lille uddrag af en sektion om økonomiske tab fra klima-relatede katastrofer er alt, IPCC-rapporten har at sige om katastrofer...«

»...Det andet problem i artiklen i Sunday Times er dets substansløse angreb på en sektion af en rapport om udviklingen i de økonomiske tab fra katastrofer. Denne del af IPCC-rapporten er en afbalanceret behandling af et kompliceret og vigtigt problem. Undersøgelsen skriver klart, at en undersøgelse viser en stigning i økonomiske tab … men at andre undersøgelser ikke har påvist en sådan udvikling.«

Udmeldingen fra IPCC går altså på, at The Times har været selektive i sine uddrag fra rapporten.

I The Times-historien fra søndag blev der bragt et citat fra IPCC-rapporten, hvor der står, at »da data var justeret, blev der fundet en lille statistisk signifikant tendens, der viste en stigning i årlige tab som følge af katastrofer på 2 procent siden 1970.«

Men et kig i IPCC-rapporten viser også, at FN's klimapanel gør opmærksom på de usædvanligt høje økonomiske tab som følge af orkan-sæsonerne i 2004 og 2005, hvor blandt andet New Orleans blev udsat for massive ødelæggelser af orkanen Katrina. Der står:

»Signifikansen af den stigende udvikling (i økonomiske omkostninger, red.) er påvirket af tabene i USA og Caribien i 2004 og 2005 og det skyldes muligvis den relative rigdom i USA.«

Der har været meget virak om FN-panelets arbejde op til og efter COP15 topmødet i København.

Først var der 'Climategate'-sagen, med de hackede emails lige inden COP15, og senest var der 'Glaciergate'-sagen, der handlede om overdrivelsen af gletsjernes smeltetid i forrige uge.



27. jan 2010 kl 16:39

Jens Peter Koch

Climagate

Det er da vist den totale nedsmeltning (for nu at blive i deres termer) vi ser IPCC udsat for.

Hvornår for politikerne åbnet øjnene for magen til svindel?

Hvornår får vi fri forskning i klimaet igen, og ikke dette konsensus sammenrend?


27. jan 2010 kl 17:04

Ebbe Holleris Petersen

Re: Climagate

IPCC blev beskyldt for ikke at have angivet diverse forbehold - men som det fremgår af ovenstående artikel, så fremgår forbeholdene netop af rapporten, og kritikken er dermed uberettiget. Så hvori består svindlen?

Mht. konsensus, så er det måden man når til enighed i den videnskabelige verden - det anvendes også inden for alle andre videnskabelige grene. Jeg tvivler på at der er noget område inden for videnskaben hvor der er 100% videnskabelig enighed om noget - så hvis det var et krav for at foretage sig noget, så boede vi stadig i jordhuler, så der er ikke noget alternativ til konsensus.

Endelig er det måske værd at bemærke at der er tale om en meget omfattende rapport som bygger på et meget omfattende datamateriale - at der kan forekomme fejl er derfor ikke overraskende - og for så vidt heller ikke nødvendigvis interessant. Spørgsmålet er derfor ikke om der evt. kan findes en fejl hist og her, men derimod hvor robuste deres konklussioner er - med andre ord - hvor store fejl skal de have lavet før det i sidste ende ændre deres konklussion. Som jeg forstår det, så er deres konklussioner meget robuste - og der skal derfor findes meget betydelige fejl før det i sidste ende ændre noget som helst - og det er der ikke tale om her.


27. jan 2010 kl 17:18

Jens Peter Koch

Re. Climagate

Tja, Ebbe, jeg ved nu ikke lige.

1. Hvordan er det lige med at andre "frie" forskeres mulighed for at se datagrundlaget for ICPP´s konklutioner, så vidt jeg ved, så er det ikke muligt.
- Dette er da meget vigtigt set i videnskabens lys.

2. Det tog meget lang tid før solens indvirkning kom med i IPCC repporten på flere hundrere sider, og det så vidt jeg er orienteret kun med få sider.

3. Hvordan er det lige med bjergkæden Himalaya´s is?

4. Hvad med de hackede mails?

5. hvad med Glaciergate'-sagen

6. Hvad med temperaturkurven "Hockey staven"?

Var det ikke bedre at teorien blev lagt helt åben frem, incl. datagrundlaget, således at man kan anvende de almindelige videnskabelige metoder?
Således at man ikke kaster milliarder og atter milliarder ud ad vinduet (bogstaveligt talt ;-)

O.s.v.


27. jan 2010 kl 17:57

Ebbe Holleris Petersen

Re: Re. Climagate

1. IPCC's konklusioner er mig bekendt et forsøg på at lave en sammenfatning af hvad der er offentliggjort i den videnskabelige litteratur om emnet, så data er offentlige. Eller hentyder du til at en enkelt forskningsinstution engang i 80'erne slettede nogle data som de ikke forventede at få brug for igen? Og at det skulle være "datagrundlaget for IPCC's konklussioner".

Hvad du mener med "frie" forskere ved jeg ikke - de er mig bekendt alle frie.

2. Det var en omdiskuteret teori - og det er den så vidt jeg ved stadig - og er den med nu, så kan man vel ikke bede om mere - antallet af sider hvor den omtales er irellevant.

3. Ja her har vi uden tvivl et klokkeklart bevis på at forskere prøver (meget snedigt) at svindle ved at ændre - var det år 2350 til år 2050 - det er naturligvis utænkeligt at der kunne være tale om en simple slå fejl - det er jo kun en raport på over 1000 sider - du har i øvrigt skrevet ICPP i dit indlæg - jeg antager at det skulle være IPCC - eller er det et forsøg på svindel?

4. Ja - hvad med dem? Jeg er ligeglad med hvad en forsker må have mailet i fortrolighed til kolleger og venner - spørgsmålet er hvad har han rent faktisk gjort? Mig bekendt ikke rigtigt noget.

5. Glaciergate - er det ikke dit punkt 3? Se ovenfor.

6. Det punkt er glimrende dækket i http://www.videnskab.dk/conten...ggen

Endelig er der fra kritikeres side en tendens til at tro at de penge vi evt. måtte bruge på at bekæmpe klimaforandringer er smidt ud af vinduet hvis det skulle vise sig at det ikke reelt er noget problem - men hovedparten af udgiften vil groft sagt gå til at skifte fra fossile brændsler til andre (CO2 fri) energikilder - noget vi under alle omstændigheder skal igennem, ganske uanset evt. klimaforandringer´, da de fossile brændsler slipper op. Så pengene skal bruges uanset hvad.


27. jan 2010 kl 18:20

Jens Peter Koch

Re. Climagate

Tja Ebbe

Du burde læse: "Det ustyrlige klima" skrevet af Ole Humlum, professor i fysik ved Oslo Universitet.
- og en del andre, der støt gå op mod IPCC´s konsensus.

Hvis du gør, så får du et indblik i hvordan forskere forsker, og hvordan IPCC laver konsensus klima politik.

Ole Humlum er langt fra den eneste, der ikke kan få det til at hænge samme.

Og jeg gentager gerne:

Var det ikke bedre at teorien blev lagt helt åben frem, incl. datagrundlaget, således at man kan anvende de almindelige videnskabelige metoder?
Hvis IPCC var så sikker i deres sag, så kunne de da ikke have noget imod at andre ser deres datagrundlag.


27. jan 2010 kl 18:24

Hans Henrik Hansen

Fem høns bliver til...


Søndag skrev The Times så historien, som ing.dk citerede i går, om, at IPCC i selvsamme rapport havde begået en fejl i et afsnit af rapporten om stigende omkostninger ved naturkatastrofer

- her er et fint eks. på en yderst diskret 'rettelse', der 'overnight' reducerer USAs forventede stormskadeomkostninger med faktor TI!:

http://wattsupwiththat.com/201...ues/


27. jan 2010 kl 19:52

Erik Christensen

Re: Re: Re. Climagate

@Ebbe Holleris Petersen

Det er egentlig ret simpelt at tilbagevise

Hele teorien og dommedags profetien bygger på at man _mener_ at Co2 er en betydende drivhusgas og vil forårsage en runaway affekt

Der findes intet videnskabeligt bevis for dette

Teorien matcher ikke faktiske temperatur målinger (Co2 graf ej følge Temp.)

Historikken viser at atmosfærens Co2 indhold tidligere har været mindst 5-fold højere end nu

Co2 lagger temperaturen med 200 til 800 år (opvarmningtid for verdenshave, det største Co2 lager)

Hermed hypotese peer-reviewed og afvist, dommedags profeti ligeså

Hit med Al Gores og IPCC's Nobel pris!

..ang. klima omkostninger ved stigende Co2 mangler man forøvrigt indtægts siden ved forøget biomasse, planter elsker Co2 og varme


27. jan 2010 kl 20:23

Erik Christensen

Re: Re: Re. Climagate


4. Ja - hvad med dem? Jeg er ligeglad med hvad en forsker må have mailet i fortrolighed til kolleger og venner - spørgsmålet er hvad har han rent faktisk gjort? Mig bekendt ikke rigtigt noget.

Tjae hvad havde de ikke gang i? - her er en guided tour:
http://assassinationscience.co...ate/

Og ellers er der bogen:
Climategate: The Crutape Letters (Volume 1)
http://tinyurl.com/yljbz2p


27. jan 2010 kl 20:31

Thomas Green

Re: Re. Climagate

Var det ikke bedre at teorien blev lagt helt åben frem, incl. datagrundlaget, således at man kan anvende de almindelige videnskabelige metoder?

Som du fik at vide et niveau tidligere så er forskningen ikke noget IPCC fabrikerer i kælderen. De samler frit tilgængelig forskning sammen og drager konklusioner. Du, og andre, er velkomne til selv at læse op på emnet og drage konklusioner.. men, ok.. det er lettere at bare mene noget og skyde andre i skoen at de laver nogle fejl her og der.



27. jan 2010 kl 21:36

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Re: Re. Climagate

Var det ikke bedre at teorien blev lagt helt åben frem, incl. datagrundlaget, således at man kan anvende de almindelige videnskabelige metoder?

Som du fik at vide et niveau tidligere så er forskningen ikke noget IPCC fabrikerer i kælderen. De samler frit tilgængelig forskning sammen og drager konklusioner.

De laver konklusioner til sigselv. Og brygger grafer som viser det de ønsker at vise.

http://assassinationscience.co...ate/


27. jan 2010 kl 21:59

Thomas Green

Re: Re: Re: Re. Climagate

De laver konklusioner til sigselv. Og brygger grafer som viser det de ønsker at vise.

Hvad er egentlig din pointe?
Lad os sige at IPCC ER den store sammensværgelse, at de er de onde og at de forøvrigt danser nøgne om bål ude i skoven når det er fuldmåne...
det ændrer ikke på at der er meget stor enighed blandt klimaforskere om netop klimaet. Hvordan det fungerer, hvordan vi påvirker og hvor det fører hen med tiden.

Uden at diskutere IPCC yderligere, omend jeg ikke mener de er så slemme som de gerne gøres til, så ændrer det ikke på forskningen som de relaterer til.
En fejl hos IPCC bør ikke ses som en fejl ved forskningen.

Nu har vi efterhånden været omkring den pointe et par gange og ingen ser den og jeg må igen bare glæde mig over at I skeptikere ikke har magt som i har.... ja, som I har hvad egentlig?


27. jan 2010 kl 23:14

Allan S. K. Frederiksen

Re: Re: Re: Re: Re. Climagate

De laver konklusioner til sigselv. Og brygger grafer som viser det de ønsker at vise.

Hvad er egentlig din pointe?
Lad os sige at IPCC ER den store sammensværgelse, at de er de onde og at de forøvrigt danser nøgne om bål ude i skoven når det er fuldmåne...
det ændrer ikke på at der er meget stor enighed blandt klimaforskere om netop klimaet. Hvordan det fungerer, hvordan vi påvirker og hvor det fører hen med tiden.

Uden at diskutere IPCC yderligere, omend jeg ikke mener de er så slemme som de gerne gøres til, så ændrer det ikke på forskningen som de relaterer til.
En fejl hos IPCC bør ikke ses som en fejl ved forskningen.

Nu har vi efterhånden været omkring den pointe et par gange og ingen ser den og jeg må igen bare glæde mig over at I skeptikere ikke har magt som i har.... ja, som I har hvad egentlig?

Alle relevante forskere som har bevist deres integritet har jo netop forladt IPCC og bliver nu af IPCC-forskerne på realclimate.org kaldt for skeptikere, kontrærere eller sammenlignet med nynazister via betegnelsen benægtere.

Hvis du vil have et for letforståligt indblik i hvordan IPCC er blevet korrumperet kan du læse
http://bishophill.squarespace....html
og http://wattsupwiththat.com/201...ers/

Inden du en anden gang bruger konsensus som argument, bør du lige huske at rigtig videnskab kun kræver konsensus for definition af begreber og dokumentation.

Det eneste AGW-skeptikere har til fælles, er at de ikke tror på at CO2-hypotesen er korrekt og at de erkender at vi ikke har nok viden om jordens energi-cyklus til at kunne lave gode modeller.
Som for alle andre forskningsfelter hvor man mangler nok viden, er der derfor forskellige hypoteser som diskuteres, men IPCC gør alt for at nedtone alt andet end CO2 som drivende faktor for klimaforandringer.


28. jan 2010 kl 00:21

Hans Henrik Hansen

»misvisende og substansløse«?


Her et citat fra den britiske regerings 'videnskabsrådgiver's nylige interview i The Times:

“Certain unqualified statements have been unfortunate. We have a problem in communicating uncertainty. There’s definitely an issue there. If there wasn’t, there wouldn’t be the level of scepticism. All of these predictions have to be caveated by saying, ‘There’s a level of uncertainty about that’.”
Professor Beddington said that particular caution was needed when communicating predictions about climate change made with the help of computer models.

Kilde:
http://www.timesonline.co.uk/t....ece


28. jan 2010 kl 00:38

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re. Climagate


En fejl hos IPCC bør ikke ses som en fejl ved forskningen.

I de konkrete tilfælde, så er der ikke nogen der kritiserer forskningen - det er IPCC's fortolkning af den der får tæsk.

M


28. jan 2010 kl 00:40

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re. Climagate

Fra Politikken.dk i den 27. december 2008

Hverken COP15-vært Lars Løkke Rasmussen, Kinas Wen Jiabao eller G77-formanden Lumumba kan lægges til last, at verden i sidste uge glippede chancen for at få en ambitiøs klimaaftale i hus.

Aben skal først og fremmest placeres hos den høje menneskelige intelligens. Det mener professor i formel filosofi ved Københavns Universitet Vincent F. Hendricks.

Vincent Hendricks – hvordan hænger det sammen?

»Vi kan se, at når andre højerestående dyr bliver truet på livet, løber de enten skrigende bort, forvirrer fjenden eller går til modangreb. Men menneskets høje intelligens gør det muligt for os at abstrahere. Det er der mange fordele ved, men det betyder også, at vi overser det nødvendige, fundamentale overlevelsestræk. Vi intellektualiserer os ud af det og ender med komplicerede forklaringer og bortforklaringer i stedet for at handle her og nu«.

'Vi intellektualiserer os ud af det' – siger du, at vi undertrykker overlevelsesdriften?


Vi må først og fremmest indse, at vi for første gang i menneskehedens historie står over for en problematik, der kræver, at vi alle – og jeg mener virkelig alle – løfter sammen

Vincent F. Hendricks
»Det forekommer os i hvert fald ikke længere naturligt, at arten skal overleve. Det ligger af en eller anden grund ikke lige for. Hvis det gjorde, ville vi have gjort hvad som helst i Bella Center for at komme ud af de problemer, vi står over for«.

Ville en flok aber have kunnet lave en mere ambitiøs klimaaftale?

»Det ville i hvert fald have været nemmere, hvis mennesket havde haft abernes flokintelligens, hvor alle er intelligente på samme måde. Alle andre arter plejer at gøre noget, når de er på vej ud over en afgrund, men menneskets intelligens styrer os direkte mod den«.

Hvad skal der til, før vi indser det?

»Vi må først og fremmest indse, at vi for første gang i menneskehedens historie står over for en problematik, der kræver, at vi alle – og jeg mener virkelig alle – løfter sammen. Problemets struktur kender vi fra det såkaldte fangernes dilemma, der siger, at nettoudbyttet for den enkelte bliver mindre, hvis vi løfter enkeltvis, end hvis vi løfter i flok«.

Men er det realistisk, at vi nogensinde bliver i stand til at løfte sammen?

»Teoretisk set er det en mulighed. Men i praksis kræver det, at alle indser problemet og er interesseret i at løse det på samme måde«.

Normalt betragter vi det som upassende at rette os efter vores dyriske instinkter. Slår du her til lyd for det modsatte?

»Nej, men det kan ikke nytte noget at have et højintellekt, hvis man er på vej ud over kanten med det. Min pointe er, at vi må kombinere urinstinktet med vores høje begavelse og begynde at bekymre os om vores egen overlevelse«.

Kan vores menneskelige intellekt ligefrem blive menneskets undergang?

»Ja ... med fare for at lyde som en dommedagsprofet. Hvis ikke vi finder ud af at løfte sammen, og hvis videnskaben i øvrigt har ret, så tager Moder Natur sin hævn på et tidspunkt. For Moder Natur er fuldstændig ligeglad med, om mennesket kan abstrahere eller ej. Det spiller ingen rolle for hende. Hun er bedøvende ligeglad med os«.


28. jan 2010 kl 01:01

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re. Climagate

Fra Politikken.dk i den 27. december 2008

Det mener du forhåbentlig ikke ;-)


og hvis videnskaben i øvrigt har ret

og så skyder den kære professor da vist sig selv i foden.

M


28. jan 2010 kl 07:57

Thomas Green

Re: Re: Re: Re: Re: Re. Climagate

Alle relevante forskere som har bevist deres integritet har jo netop forladt IPCC og bliver nu af IPCC-forskerne på realclimate.org kaldt for skeptikere,

Tror du virkelig selv på den?
Virkeligheden er et overvælgende flertal der mener nogenlunde det samme: at der er menneskeskabte klimaproblemer. Et lille mindretal der mener det er naturlige variationer eller at der slet ikke sker noget, og så er der IPCC som samler helheden sammen og desværre laver nogle fejl i den forbindelse.

At kalde et højrøstet mindretal for skeptikere... ja, det er nok en sammensværgelse. I hvert fald hvis man ikke bryder sig om flertallets konklusioner.


I de konkrete tilfælde, så er der ikke nogen der kritiserer forskningen - det er IPCC's fortolkning af den der får tæsk.

Ja, IPCC laver fej og de "får tæsk", men det sjove er at folk tror man kan drage konklusionen "IPCC laver fejl, klimaforskere er nogle fusker... bortset fra det skeptiske mindretal naturligvis"

Det er meget tydeligt at der er en mængde mennesker som ikke bryder sig om hysteriet der er omkring klima for tiden (mig inklusiv) og at de derfor stiller sig på tværs og nægter at lytte til fornuften bag hysteriet (mig eksklusiv). Enhver fejl lavet af "de hysteriske" underminerer pludselig hele denne fornuft. Samtidigt beviser enhver god pointe fra skeptikerene at skeptisismen er absolut korrekt... omend disse skeptikere kun er enige om een ting, nemlig at der ikke er klimaforandringer eller at mennesket er uskyldigt. Hvad der så sker ude i verden og hvorfor, det er der en myriade af skeptiske teorier om, men det bekymrer tilsyneladende ikke nogen at skeptikerene end ikke kan præsentere en samlet front.

Desværre er det også tydeligt at det er formålsløst at prøve at tale fornuft til disse mennesker, så det burde jeg vist snart lære.


28. jan 2010 kl 08:05

Thomas Green

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re. Climagate

Vi har to personer A og B som diskuterer.
A kommer med 100 gode (uafhængige) argumenter og B med andre 100.
De 99 af A's argumenter er uangribelige mens det gælder for B at de 99 kan tilbagevises.
A får tilbagevist et argument og B for bekræftet et.
Du holder med B så du lægger meget vægt på det ene argument som A tabte og det ene som B vandt. Jeg ser på helheden og tror mest på A.

Desværre er det også tydeligt at det er formålsløst at prøve at tale fornuft til religiøse mennesker og (uvidende) klimaskeptikere,så det burde jeg vist snart lære.

Med uvidende skeptikere mener jeg _ikke_ forskere med alternative teorier. De er generelt fornuftige mennesker med en anden vinkel. Nej, jeg taler om hr. "jeg har en studentereksamen så jeg er egentlig ekspert i den videnskabelig procedure og kan fint underkende fagfolk".

Sov godt.


28. jan 2010 kl 08:52

Ebbe Holleris Petersen

Re: Re. Climagate

Tja Jens...


Jeg har en phd i miljøvurdering og har arbejdet først som phd, senere som forsker og endelig som seniorforsker ved en offentlig forskningsinstution i sammenlagt ca. 10 år (indtil jeg i 2004 skiftede job), så jeg tror i al beskedenhed ikke jeg har behov for at læse bøger om hvordan forskere arbejder.

"Var det ikke bedre at teorien blev lagt helt åben frem, incl. datagrundlaget, således at man kan anvende de almindelige videnskabelige metoder?"
'
Og jeg gentager gerne:

Det er lagt frem (se fx http://www.ipcc.ch/publication...tm#1), og man anvender, indenfor klimaforskningen, ligesom inden for alle andre forskningsområder, de almindelige videnskabelige metoder.


28. jan 2010 kl 09:00

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re. Climagate


...og jeg må igen bare glæde mig over at I skeptikere ikke har magt som i har.... ja, som I har hvad egentlig?

Sjovt du betegner os som skeptikere - er det at være skeptisk ikke grundlæggende for alt forskning?

'magt som i har....' - hvis videnskaben er solidt funderet er det jo ikke noget problem

Professor Andy Pitman, an Australian IPCC author, says his side is losing the global warming debate simply because they are all selfless angels, while the other side are corrupt, deceitful and unemployed conspiracists:
-------------------------------------------------
ANDY PITMAN: Oh, my personal view is that climate scientists are losing the fight with the sceptics. That the sceptics are so well funded, so well organised, have nothing else to do. They kind of do not have day jobs. They can put all of their efforts into misinforming and miscommunicating climate science to the general public whereas the climate scientists have day jobs and this actually is not one of them.
-------------------------------------------------
http://blogs.news.com.au/heral...oor/


28. jan 2010 kl 09:27

Jens Peter Koch

Climagate

Til Ebbe (og andre)

Jeg gentager: Du burde læse: "Det ustyrlige klima" skrevet af Ole Humlum, professor i fysik ved Oslo Universitet.

- og der findes mange lignende betragtninger fra seriøse forskere.

Konsensus hører til i middelalderen, her blev man efter samme princip, enige om at jorden var flad.
- godt at der var opponenter til den beslutning, selvom det dengang var værre, man kunne miste livet.
I dag bliver man frosset ud af "det gode selskab" (Læs IPCC


28. jan 2010 kl 09:48

Thomas Green

Re: Re: Re: Re: Re: Re. Climagate

er det at være skeptisk ikke grundlæggende for alt forskning?

Jo. Egentlig ville jeg heller ikke selv have valgt betegnelsen "skeptiker" til de fleste af jer. Fornægtere er nok mere passende.

En forsker indenfor områder der relaterer til klima kan godt være en agtværdig skeptiker selvom han går mod flertallet. Det har jeg intet at udsætte på.
Folk som ikke selv beskæftiger sig med emnet, og som tydeligvis har en overfladisk forståelse af hvad der egentlig foregår og hvad sandsynligheder betyder i den sammenhæng, de er ikke skeptikere. De har ikke baggrund for at være skeptiske. De er fornægtere på niveau med kreationisterne der fornægter evolution på trods af at deres argumenter gang på gang har lidt en sørgelig død... de opdager det bare ikke.

Det bemærkelsesværdige er at klimaskeptikere generelt er mindre uddannede (særligt indenfor naturvidenskab) end ikke-fornægterne. Det samme kan bemærkes om religiøse.
Der er imidlertid stadig veluddannede personer som er religiøse og fornægtere/skeptikere, og de kan så "lede de blinde"... de kan for eksempel skrive en bibeltolkning eller en bog om klimasvindlen.


Konsensus hører til i middelalderen

Der demonstrerer du så din manglende forståelse. Konsensus er ikke Sandheden (med stort), men det er den bedste sandhed man kan finde lige nu.

Egentlig har Ebbe allerede svaret på trådens emne vedr. IPCC og er blevet højtideligt ignoreret, så alt er som det plejer.... kom med et angreb, ignorer forsvaret og kom så med et mere.


28. jan 2010 kl 09:50

Erik Christensen

Re: Climagate


Konsensus hører til i middelalderen, her blev man efter samme princip, enige om at jorden var flad.
- godt at der var opponenter til den beslutning, selvom det dengang var værre, man kunne miste livet.
I dag bliver man frosset ud af "det gode selskab" (Læs IPCC)

Sjovt nok mener Al Gore at pressen ikke skal give plads til skeptikere, han henviser netop til flat earth'ere og ender hermed i et cirkulært argument, han mener åbenbart at det altid er den først kommede profeti der er den rigtige (1m30sek vid):

http://news.bbc.co.uk/2/hi/pro....stm



28. jan 2010 kl 09:57

Jens Peter Koch

Climagate

Tja Thomas

Du skyder dig selv i foden.
Er det ikke bedre med en åben diskussion, så det ikke bliver de "bedrevidendes rygklapper show".

Det er da grundlaget for al videnskabelig forskning at der er total åbenhed, og at alt kan diskuteres.

Prøv at se Darwin "Arternes oprindelse" han turde ikke 23 år offentliggøre teorien, fordi han var bange for kirkens reaktion! Han var netop bange for at blive betragtet som en "klimafornægter" og lagt for had.
Heldigvis tog han beslutningen, og udgav teorien.
Er det det samme du vil have? Altså at det kun er de rigtige med de rigtige meninger der må komme til orde?


28. jan 2010 kl 10:46

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re. Climagate


Det bemærkelsesværdige er at klimaskeptikere generelt er mindre uddannede (særligt indenfor naturvidenskab) end ikke-fornægterne. Det samme kan bemærkes om religiøse.

argumentum ad verecundiam:
Source A says that p is true.
Source A is authoritative.
Therefore, p is true.

Co2 teorien kan jo tilbagevises af en kartoffelavler fra Nr. Snede

-------------------------------------------------
TH Huxley:
"The improver of natural knowledge absolutely refuses to acknowledge authority, as such. For him, Skepticism is the highest of duties: blind faith the one unpardonable sin"
-------------------------------------------------


28. jan 2010 kl 10:52

Thomas Green

Re: Climagate

Du skyder dig selv i foden.
Er det ikke bedre med en åben diskussion, så det ikke bliver de "bedrevidendes rygklapper show".

Min fod har det fint.
Du tager vist fejl af hvad jeg taler for og imod.
Jeg har flere gange udtrykt respekt for forskerene med "afvigende" holdninger. De skal ikke latterliggøres. De fleste har undersøgt tingene grundigt og har nu en alternativ teori som måske måske ikke er korrekt.

Det jeg ingen respekt har for, det er den store uvidende masse som udser sig en tilfældig forsker som har en teori hvis konklusioner de nu finder mere spiselige. De har ingen basis for at være skeptikere, og er dermed fornægtere. Hvis man ikke ved bedre selv, så er det absurd at læne sig op af mindretallet.

Visse folk tror at videnskab handler om at se alle teorier som værende lige. Det gør det ikke. Det er som at sige at ethvert udfald indenfor en normalfordeling er lige sandsynligt fordi ethvert udfald er _muligt_.

Disse mennesker har bemærket at verdensbilledet gennem tiden er skiftet og at teorier har været anerkendte og siden er erstattet af andre. De konkluderer nu at det er helt intetsigende at konsensus er som den er.... det kan alligevel ændre sig.
Man mente Jorden var flad, så mente man den var kugleformet så mener man den er en ellipsoide og i morgen mener man måske den er pyramideformet. Jamen, så er det vel ok at jeg nu mener den er pyramideformet? Verdensbilledet har jo ændret sig tidligere så...nej... lige nu er det ikke rigtig noget der er tilslutning til, så med mindre DU mener at have nye informationer, hvad er så fornuften?



28. jan 2010 kl 10:56

Thomas Green

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re. Climagate

"The improver of natural knowledge absolutely refuses to acknowledge authority, as such. For him, Skepticism is the highest of duties: blind faith the one unpardonable sin"

Ja, jeg har bemærket et par stykker her på Ing som tydeligvis ingen grunduddannelse har indenfor fysik, men som alligevel er overbeviste om at de har udtænkt gode erstatninger for relativitetsteori og kvantemekanik.

Nej, nu må det være nok.
Kritiser det I ikke forstår og lyt til de ganske få der siger det I ønsker at høre. Så er I vel glade. :-)


28. jan 2010 kl 11:01

Ebbe Holleris Petersen

Re: Climagate

Jens,

Jeg tror ikke rigtigt at du har tænkt dine eksempler ordentligt igennem.

Darwin var ikke bange for andre forskere - han var bange for kirken, det samme var i øvrigt Gallilao, Kopernikus og et hav af andre forskere.

Mere eller mindre det samme gælder dit eksempel med at jorden var flad - jeg kan ikke komme i tanke om en videnskabsmand der påstod/efterviste at jorden var flad - jeg tror mere at det var en generel antagelse alle gjorde da man dengang ikke havde grund til at tro andet. Ligeledes husker jeg heller ikke at det blev massivt imødegået af andre forskere, da nogen påviste at jorden var rund.

Generelt gælder det at man inden for videnskaben acceptere nye oplysninger, ny viden og nye teorier, når bare de er tilstrækkeligt godt videnskabeligt underbygget, og så "justere" man konsensus herefter - som Thomas ganske rigtigt skriver så er konsensus ikke "Sandheden", men den bedste alment accepterede viden man har på et givet tidspunkt.


28. jan 2010 kl 11:18

Jens Peter Koch

Climagate

Tja Ebbe og Thomas

En teori er kun en teori, som skal udsættes for videnskabelig vurdering, herved kan der fremkomme en ny teori. Denne proces kan stå på længe.
- det er den grundlæggende måde at forske på.


Læs blot hvad professor Ole Humlum, fra Oslo Universitet, mener om den frie forskning (og for den sags skyld mange mange andre forskere).

Man poster ikke milliarder og atter milliarder ud af på grundlag af en teori, hvis rigtighed diskuteres meget blandt forskere rundt om i hele verden.

Disse sandheder kan fordomsfrie mennesker/forskere ikke komme uden om.


28. jan 2010 kl 11:26

Erik Christensen

Garbage In, AGW Out?

Surface Temperature Records: Policy Driven Deception?

Robert Ferguson, President of SPPI, said:"The entire case for alarm about "global warming" is of course predicated on the assumption that "global warming" has actually occurred. D'Aleo and Watts sampling of horrifying examples of deliberate tampering with the temperature data from all parts of the world raises very serious questions not just about how much "global warming" occurred in the last century but also about whether there was any significant warming at all.

http://news.wooeb.com/NewsStor...aspx


28. jan 2010 kl 12:49

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re. Climagate


Vi må først og fremmest indse, at vi for første gang i menneskehedens historie står over for en problematik, der kræver, at vi alle og jeg mener virkelig alle løfter sammen

Vincent F. Hendricks

Nej - vi må først og fremmest _sikre os_ at vi står over for osv....

Altid huske - aldrig glemme Stephen "we have to offer up scary scenarios" Schneider's dommedags stemme i 1978 hvor han advarede mod en ny istids komme

Unearthed video: Global warming alarmist Stephen "we have to offer up scary scenarios" Schneider caught on a May 1978 episode of the TV show In Search Of The Coming Ice Age
http://algorelied.com/?p=2839...2839


28. jan 2010 kl 13:21

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re. Climagate


Nej, nu må det være nok.
Kritiser det I ikke forstår og lyt til de ganske få der siger det I ønsker at høre. Så er I vel glade. :-)

Government's chief scientific adviser declared scientists must be more 'honest and open' about the uncertainties of global warming.

Professor John Beddington said researchers should be less hostile to sceptics who question their predictions.

Professor Beddington's comments follow a series of blunders by climate scientists.
http://www.dailymail.co.uk/new...html

Top climate change adviser calls for honesty from scientists in global warming debate
http://www.dailymail.co.uk/new...html


28. jan 2010 kl 13:35

Brian Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re. Climagate


Vi må først og fremmest indse, at vi for første gang i menneskehedens historie står over for en problematik, der kræver, at vi alle og jeg mener virkelig alle løfter sammen

Vincent F. Hendricks

Nej - vi må først og fremmest _sikre os_ at vi står over for osv....

Altid huske - aldrig glemme Stephen "we have to offer up scary scenarios" Schneider's dommedags stemme i 1978 hvor han advarede mod en ny istids komme

Unearthed video: Global warming alarmist Stephen "we have to offer up scary scenarios" Schneider caught on a May 1978 episode of the TV show In Search Of The Coming Ice Age
http://algorelied.com/?p=2839...2839

Måske du skulle lade være med at skære citattet til? Han snakker ret tydeligt om det kendte problem for forskere, at hvis de ikke udtaler sig meget specifikt og utvetydigt, så tror folk ikke at de mener hvad de siger. Og hvis ikke man opstiller "interessante" scenarier så er folk ligeglade. Måden du har skråret citatet på for det til at se ud som om at han opfordrer folk til at overdrive hvilket han overhovedet ikke gør.


28. jan 2010 kl 13:51

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re. Climagate

Hej Brian

Du har fuldstændig ret! - det var fornuftige tanker og en skam at cherry picke, jeg burde have nævnt at jeg var enig i det resterende

Jeg prøver på af fatte mig i korthed og det har sine ulemper :-)

Her er også en rimelig jordnær TV presenter der ønsker en ordentlig debat og hele sandheden frem:

--------------------------------------------------
I am desperate for someone to talk in a reasoned fashion about climate change, rather than running around like a headless chicken saying we are all going to hell in a handcart and it is all our fault.
--------------------------------------------------
http://www.express.co.uk/posts...ange

Headless chicken:
http://www.youtube.com/watch?v...OyiM


28. jan 2010 kl 14:01

Ebbe Holleris Petersen

Re: Climagate

Jens,

Her roder du vist rundt i begreberne - det du taler om er en hypotese - det svarer til det "almindelige mennesker" i daglig tale kalder en teori. I den videnskabelige verden er en teori en hypotese der har været testet og afprøvet så grundigt at man føler sig meget sikker på at den er korrekt (når jeg skriver "meget sikker" og ikke "bevist", så er det fordi man pr. definition ikke kan bevise naturlove etc.). Derfor er en teori typisk ikke noget som skal afprøves - det er den allerede blevet - af samme årsage er teorier heller ikke noget som man formulerer og forkaster sådan med jævne mellemrum (selv om det selvfølgelig kan forekomme)

I praksis forekommer der situationer, hvor:
- den eneste måde indiskutabelt at bevise noget på er at vente og lade stå til, og så se hvad der sker.
- det er for sent at gøre noget, når først man har set hvad der sker.
- konsekvenserne (menneskelige, miljømæssige, økonomiske ...) hvis det sker er store / uacceptable.

Klimaforandringer er et sådan eksempel. Selv hvis en forsker i morgen kom med en klimateori og en klimamodel, som var 100% korrekt, så ville han alligevel ikke kunne bevise at de var 100% korrekte. Man ville stadig kunne sige at "Ok - den passer med historien hidtil - men det er jo nok bare fordi du har fiflet med tallene så det kom til at passe - men hvem siger at den også passer med fremtiden. Og selv om den passer med i morgen, er det jo ikke sikkert den også passer med i overmorgen" og så fremdeles.

I erkendelse af at denne type situationer forekommer, og i erkendelse af at det ikke er muligt at vente med at gøre noget indtil man er helt sikker fordi det så er for sent, så har man indført forsigtighedsprincippet, som groft sagt siger at jo voldsommere konsekvenser noget kan have, jo mindre sikker behøver man at være før man handler.

Så - jo - man kan sagtens finde på at bruge penge på at gøre noget selv om man ikke er helt sikker på at det vil ske (de fleste mennesker betaler jo også forsikringer på deres hus, bil etc. selv om de ikke er sikre på at de nogensinde får brug for dem - Måske det ville hjælpe hvis folk tænkte på indsatsen mod klimaforandringer som en forsikring).

Desuden - som nævnt før - skal vi under alle omstændigheder skifte fra en energiforsyning basseret på fossile brændsler til noget andet. Så hvis det er udgifterne der piner dig, så spilder du din tid med at argumentere mod menneskabte klimaforandringer, fordi spørgsmålet ikke er om vi skal bruge pengene, men kun hvornår (om det så skyldes klimaforandringer eller mangel på fossile brændsler).


28. jan 2010 kl 14:07

Brian Petersen

Re: Re: Climagate

Jeg prøver på af fatte mig i korthed og det har sine ulemper :-)

Tja det har det vel. Men når man citerer nogen ved at skære i deres sætninger, så bør man sikrer sig, at man meningen er den samme i det tilskårne citat som i det virkelige citat, og man bør gøre opmærksom på det. Ellers er dybt kritisabelt og faktisk en ret ynkelig måde at miskreditere folk på.


28. jan 2010 kl 15:05

Erik Christensen

Re: Re: Re: Climagate

Jeg prøver på af fatte mig i korthed og det har sine ulemper :-)

Tja det har det vel. Men når man citerer nogen ved at skære i deres sætninger, så bør man sikrer sig, at man meningen er den samme i det tilskårne citat som i det virkelige citat, og man bør gøre opmærksom på det. Ellers er dybt kritisabelt og faktisk en ret ynkelig måde at miskreditere folk på.

Jeg forsøger sandelig ikke at miskreditere manden, jeg påpeger bare at "the science is not settled" som han giver udtryk for i det quotede, og at vi skal tænke os om før vi handler - tråden handler jo netop om tvivl ang. tingenes tilstand og tidligere alarmer fra samme alarmister (bla.a. Stephen Schneider) har vist sig grundløse

Tænk engang hvis man dengang havde fulgt profetierne, grebet til geoingeneering og tilført atmosfæren store mængder af Co2 i et forsøg på at forebygge den truende istid som jo ikke kom

Quotet her igen for forståelsens skyld:
--------------------------------------------------
Vi må først og fremmest indse, at vi for første gang i menneskehedens historie står over for en problematik, der kræver, at vi alle og jeg mener virkelig alle løfter sammen

Vincent F. Hendricks
--------------------------------------------------


28. jan 2010 kl 15:13

Jens Peter Koch

Climagate

Tja Ebbe

Så vidt mange andre frie forskere, er der stadig mange uafklarede problemer i IPCC´s teori, som stadig kun er en teori.

Ole Humlum, og mange andre forskere:

Side 113, i bogen"Det ustyrlige klima":

"Man tager tilsyneladende ikke hensyn til det almindelige fastslåede videnskabelige princip om empirisk falsifikation, men lægger i stedet vægt på at finde eksempler, der kan styrke CO2 hypotesen. Falsifikation bydes mod forventning slet ikke velkommen, men mødet i stedet ofte med irritation og vrede."

Klarere kan det vel ikke siges af en videnskabsmand, og han er som sagt en af mange.

Og ja, jeg går fuldt og helt ind for at vi skal blive uafhængige af fossil energi, og jeg går ind for sol, vind og kernekraft. Men det skal ske på et rigtigt grundlag, så vi ikke kommer til at spilde hundrede af milliarder kroner.
Dette skal gøre i et fornuftigt tempo, og skal sammenkobles med en begrænsning af befolknings tilvæksten. For hvis ikke det sker, kan alt andet være ligegyldigt.
Hvis vi om 100 år er 3 til 4 gange så mange mennesker som nu, så har vi virkelig et stort problem (og hvad om 200 år?).


28. jan 2010 kl 16:39

Jens Peter Koch

Climagate

Og lige sidste nyt fra Climagate:

Berlinske Tidende, her i dag:

http://www.berlingske.dk/verde...slov

Det hackede britiske klimaforskningscenter CRU lod hånt om reglerne i offentlighedsloven ved ikke at udlevere data til klimaskeptikere.

- skrap anklage!

Så er der mere brænde til klimabålet ;-)


28. jan 2010 kl 16:43

Brian Petersen

Re: Re: Re: Re: Climagate

Jeg prøver på af fatte mig i korthed og det har sine ulemper :-)

Tja det har det vel. Men når man citerer nogen ved at skære i deres sætninger, så bør man sikrer sig, at man meningen er den samme i det tilskårne citat som i det virkelige citat, og man bør gøre opmærksom på det. Ellers er dybt kritisabelt og faktisk en ret ynkelig måde at miskreditere folk på.

Jeg forsøger sandelig ikke at miskreditere manden, jeg påpeger bare at "the science is not settled" som han giver udtryk for i det quotede, og at vi skal tænke os om før vi handler - tråden handler jo netop om tvivl ang. tingenes tilstand og tidligere alarmer fra samme alarmister (bla.a. Stephen Schneider) har vist sig grundløse

Tænk engang hvis man dengang havde fulgt profetierne, grebet til geoingeneering og tilført atmosfæren store mængder af Co2 i et forsøg på at forebygge den truende istid som jo ikke kom

Quotet her igen for forståelsens skyld:
--------------------------------------------------
Vi må først og fremmest indse, at vi for første gang i menneskehedens historie står over for en problematik, der kræver, at vi alle og jeg mener virkelig alle løfter sammen

Vincent F. Hendricks
--------------------------------------------------

Det var citatet "we have to offer up scary scenarios" som jeg snakker om. Det er det som giver en ganske anden mening når det skæres ud af den sammenhæng (resten af sætningen og afsnittet) det indgår i, end når det er en del af sammenhængen. Det er ham Stephen Schneider som du miskreditere på et ynkeligt niveau. Det er meget muligt at han har fyret noget lort af engang, men kan du så ikke citere ham for det i stedet for, at bruge direkte misledende citater?


28. jan 2010 kl 17:09

john jørgensen

Hvordan komme videre?

Diskussionen er vist endeløs.
Kan man tage en anden vinkel på sagen? (sakset fra http://ing.dk/artikel/105828-f...rive )


"Det er vist gået op for de fleste at der er fejl og mangler i IPCC´s materiale.
Man kan enten ærgre sig over at tidsfristerne, måske, er forlænget.
Eller man kan glæde sig over at vi nu, måske, har lidt længere tid at handle i.

Man kan også frygte at denne nye usikkerhed vil medføre at nogen vil undlade at handle,
”de er jo alligevel uvidende/fulde af løgn, politikere og videnskabsmænd”.

Samtidig med debatten om IPCC, får vi heldigvis masser af konkret og underbygget viden om tiltag der kan mindske vores forbrug/belastning:

Produktionen af kød står for ca halvdelen af klodens drivhusgasser.
Boligerne i DK for ca 40% af energiforbruget.
Transporten er et andet område med store muligheder for effektivisering. Og for alle gælder at vi rigtig nemt kan formindske vort (energi-) forbrug.

Så inden vi lader vinterkulden knække os, så lad os tage skeen i den anden hånd.
Vi der forbruger må selv tage fingeren ud.
Kun på den måde kan du se dig selv, dine efterkommere og medmennesker i øjnene."


28. jan 2010 kl 17:34

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Climagate


Det var citatet "we have to offer up scary scenarios" som jeg snakker om. Det er det som giver en ganske anden mening når det skæres ud af den sammenhæng (resten af sætningen og afsnittet) det indgår i, end når det er en del af sammenhængen. Det er ham Stephen Schneider som du miskreditere på et ynkeligt niveau. Det er meget muligt at han har fyret noget lort af engang, men kan du så ikke citere ham for det i stedet for, at bruge direkte misledende citater?

Ok, nu er jeg med! - nej jeg behøver sandelig ikke at "miskrediterer Stephen Schneider på et ynkeligt niveau", det klarer han fint selv!

Her ser du ham som ung istids alarmist og nu som global warming alarmist:
http://www.youtube.com/watch?v..._a2w
Stephen Schneider: A stranger to honesty
http://pc.blogspot.com/2009/03...html

zero credibility


28. jan 2010 kl 18:35

Erik Christensen

Do three errors mean breaking..

..point for IPCC?

Hele 3 ting?, nej det går virkelig ikke...(hvis I ellers husker kinder-æg reklamen)

Fra China Daily:
"Ancient Chinese considered three a breaking point. They could forgive two errors, but not a third"

http://www.chinadaily.com.cn/o....htm


28. jan 2010 kl 19:00

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Climagate


Det var citatet "we have to offer up scary scenarios" som jeg snakker om. Det er det som giver en ganske anden mening når det skæres ud af den sammenhæng (resten af sætningen og afsnittet) det indgår i, end når det er en del af sammenhængen

- virkelig? Så ta'r vi da det hele med:

On the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but — which means that we must include all the doubts, the caveats, the ifs, ands, and buts. On the other hand, we are not just scientists but human beings as well. And like most people we'd like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climatic change. To do that we need to get some broadbased support, to capture the public's imagination. That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. This 'double ethical bind' we frequently find ourselves in cannot be solved by any formula. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. I hope that means being both.

- stiller dét ham så i et bedre lys? (Har en tilsvarende 'double ethical bind' præget IPCCs arbejde??)
Citatet er hentet herfra:

http://en.wikipedia.org/wiki/S...ider

Læs også om, hvorledes han bakkede ud af en udfordring til 'videnskabelig debat' fra R.A. Pielke Sr.


29. jan 2010 kl 15:01

Brian Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Climagate

- stiller dét ham så i et bedre lys? (Har en tilsvarende 'double ethical bind' præget IPCCs arbejde??)
Citatet er hentet herfra:

http://en.wikipedia.org/wiki/S...ider

Læs også om, hvorledes han bakkede ud af en udfordring til 'videnskabelig debat' fra R.A. Pielke Sr.

Ja det gør det skam. Og jeg har også forklaret hvorfor længere oppe så vidt jeg husker, da jeg nemlig fandt hele citatet for jeg svarede første gang. Det kræver en AGW fornægters misforståelses trænede øre til at få det til at være andet end en udtalelse om det evige problem for forskere, at folket ikke lytter hvis ikke problemstillingerne bliver forsimplede og gjort mest muligt spændende. Og også at folket tror, at den usikkerhed forskere altid har i deres resultater, betyder at informationen er værdiløs.

Jeg kan ikke læse hvordan han bakkede ud af en videnskablig diskussion i dit link, da han her citeres for at ville mødes til en videnskablig debat i et videnskabligt forum. Og historien slutter af med at han udfordre siger at det er ok. Så hvad skete der som det næste?? Fik de arrangeret en debat i et videnskabligt forum som de kunne invitere manden til?


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.