Don't f**k it up, Løkke og Lykke

Forhåbentlig gentager Regeringen Lars Løkke Rasmussen ikke Regeringen Anders Fogh Rasmussen I's fadæse på vindmølleområdet, blot på elbilområdet. Når nu Løkke kan skubbe privathospitalerne i gang, kan han også skubbe elbilismen lidt i gang.

http://www.berlingske.dk/danma...fare

Invester i kulfiber

Jeg tvivler på den store miljømæssige gevindst i el-bilisme. Kulfiber koster idag så lidt, at biler vil kunne fremstilles deraf uden større merpris, og vi har set biler der har kunnet køre 100 km/liter benzin. Udfra et energimæssigt synspunkt betaler el sig ikke. Udfra et miljømæssigt måske - hvis strøm kan fremskabes på en fornuftig miljøvenlig måde, i modsætning til f.eks. biodiesel. Det kan betale sig med el-hydbrid, hvor batterierne designes små, men netop store nok, til at kunne klare de normale små behov. Selvom batteriet ikke er designet til lang rækkevide, vil mange ikke have behov for dette, og de gange det er nødvendigt at køre langt, køres på biodiesel.

Skal amerikanerne vedblive at producere biler, vil de måske snart skifte til kulfiber. Med stor sandsynlighed, kan kulfiber blive mere miljøvenlig end metal, og bruge færre af jordens resourcer.

USA vil producere kulfiberbiler:
http://www.ornl.gov/info/ornlr....htm

Jeg tror ikke, at betterplaces batteriskiftemodel, har en større fremtid. Det er ikke nødvendigt til private, og markedet er derfor lavt.

Re: Invester i kulfiber

Jeg tvivler på den store miljømæssige gevindst i el-bilisme. Kulfiber koster idag så lidt, at biler vil kunne fremstilles deraf uden større merpris, og vi har set biler der har kunnet køre 100 km/liter benzin. Udfra et energimæssigt synspunkt betaler el sig ikke.

Eeehhh. Ikke for at være smartass men hvis du mindsker dit energiforbrug pr. km ved at forbedre ting udenfor motoren (f.eks. ved at gøre bilen lettere), så vil du få den samme fordel uanset hvad du putter i motoren, så umiddelbart kan jeg ikke se hvorfor biler lavet af kulfiber er et argument imod el-bilisme? Udfra et energimæssigt synspunkt betaler el sig så afgjort, da forbrændingsmotoren har en ringe virkningsgrad.

Elbilen lammetæver biler med forbrændingsmotor på alle punkter undtagen 2.
1) Forbrændingsmotoren er den nuværende udbredte teknologi og derfor den der masseproduceres. Masseproduktion er et økonomisk must.
2) Rækkevide. Ikke bare holder en "opladning" længere ved biler med forbrændingsmotorer, men påfyldningen er også på nuværende tidspunkt langt langt hurtigere.

Det er de to problemer betterplace angriber. 2) ved hjælp af batteriskiftemodelen. Og 1) ved at skabe forudsætninger for et marked, som bilindustrien kan stole på (foreløbig Renault), hvilket er nødvendigt for at få masseproduktionen igang.

Re: Re: Invester i kulfiber

Jeg har bare et problem.

For som jeg ser det så bliver bilerne større og tungere hver gang de bliver faceliftede og fremkommer som ny årgangsmodel.

Der er ikke fokus på at lave lette biler. Der laves små biler, javel men de er ikke lette. Den gamle Fiat 500 vejede 499kg. Den sidste af slagsen vejer fra 860 til 980 alt efter motor og udstyr. Altså nærmest dobbelt op. Og Toyota Aygo er også en tung sag.

Jeg går da sandeligt ind for at vi får de gamle lette modeller som Citroen 2CV, Renault 4, og Fiat UNO tilbage i fuldgalvaniseret tilstand..... og uden katalysator!

Glem alt om kulfiber til andet end dele til biler. Kulfiber er ca. 10 gange så dyrt som stål, som råvare per vægtenhed og det skal håndoplægges i udpræget grad, med nogle yhyggelige miljøhensyn at tage vare på(epoxy)

Kulfiber vil kun gøre biler dyrere

Re: Re: Re: Invester i kulfiber

Jeg har bare et problem.

For som jeg ser det så bliver bilerne større og tungere hver gang de bliver faceliftede og fremkommer som ny årgangsmodel.

Der er ikke fokus på at lave lette biler. Der laves små biler, javel men de er ikke lette. Den gamle Fiat 500 vejede 499kg. Den sidste af slagsen vejer fra 860 til 980 alt efter motor og udstyr. Altså nærmest dobbelt op. Og Toyota Aygo er også en tung sag.

Jeg går da sandeligt ind for at vi får de gamle lette modeller som Citroen 2CV, Renault 4, og Fiat UNO tilbage i fuldgalvaniseret tilstand..... og uden katalysator!

Ikke rigtigt!
Jeg købte Mazda 2 (årets bil 2008) som er 100 kg lettere end forgængeren, men jeg ved da godt at de fleste fabrikker lader bilmodellerne vokse lidt. Men hvor man før kunne få sine pladsbehov opfyldt i en VW golf køber man da bare en Polo nu. Den har samme str som golf 1 og 2 havde.

Vedr vægten vil vi jo gerne have sikre biler. Dem du nævner, er jo mere eller mindre livsfarlige at køre i efter nutidens standard.
Til eksempel kan nævnes at en Toyota Yaris "vandt" over en Volvo 750 i en chrashtest. Det siger da vist lidt om udviklingen.

Men jeg tror nu heller ikke kulfiber ligger lige foran et gennembrud.

Vh Arne Birkø

Re: Re: Re: Invester i kulfiber

Den gamle Fiat 500 vejede 499kg. Den sidste af slagsen vejer fra 860 til 980 alt efter motor og udstyr. Altså nærmest dobbelt op.

Der er jo ikke tale om en facelift af den oprindelige Fiat 500.

Den nye Fiat 500, er en bil til et helt andet klientel. Man har blot genoplivet det charmerende design fra den gamle.

Fiat 500 var først og fremmest lavet til Italiens og en række andre landes daværende regler for minibiler, der maksimalt måtte veje 500 kg. Den hed dog Fiat 500 pga motorens oprindelige slagvolumen.

Man kan højest sige, at den nye måske henvender sig til det oprindelige publikum, på den måde at nogle af dem der kørte Fiat 500 som studerende i 1967, købte måske retroudgaven i 2007, da børnene er flyttet hjemmefra, og friværdien levner råd til en lille popsmart bil til konen.

- men det er jo ikke de 500 kg, støjen, de ringe køreegenskaber og den trange kabine de savner.

Re: Re: Invester i kulfiber

forbrændingsmotoren har en ringe virkningsgrad

Det er netop det der er fordelen ved den teknologi: der er stadig store perspektiver i videreudvikling.

Arne Birkøs indlæg siger alt; forbrugeren vil have mere og mere komfort, men der er faktisk bilfabrikker der klarer dét samtidig med at bilen bliver mere økonomisk. Deres overlevelsestrategi er at bringe vægten ned og motorydelsen op.

Det vi skal nu, er at flytte flere bilister over i Arnes bil, og at fortsætte den udvikling den er udtryk for.

Re: Re: Re: Invester i kulfiber

forbrændingsmotoren har en ringe virkningsgrad

Det er netop det der er fordelen ved den teknologi: der er stadig store perspektiver i videreudvikling.

Arne Birkøs indlæg siger alt; forbrugeren vil have mere og mere komfort, men der er faktisk bilfabrikker der klarer dét samtidig med at bilen bliver mere økonomisk. Deres overlevelsestrategi er at bringe vægten ned og motorydelsen op.

Det vi skal nu, er at flytte flere bilister over i Arnes bil, og at fortsætte den udvikling den er udtryk for.

Skal det nu være en fordel at forbrændingsmotoren virker dårligt (i forhold til virkningsgrad)??? Med den form for logik så må batterier jo være at foretrække overfor en benzintank, da der jo er masser af mulighed for at udvikle bedre batterier.

Sikre biler???

Hvad er en sikker bil?

De biler jeg nævnte tidligere var sikre biler, fordi de fleste pånær Fiat 500 og Mascotten ikke egnede sig til gadeløb mellem Brianer. Ejerne af disse kørte så bare passende forsigtigt, da der ingen tvivl var om resultatet.......og ikke som nu, hvor fru Olsen, der har trukket sit kørekort i en chokoladeautomat, med telefonen for øret, drøner af sted i sin "sikre bil" samtidigt med at hun skælder ud på bagsædets uenige unger.

Sikre biler er dem som er konstrueret til at modstå en NCAP test med 63 km/t uden at føreren kommer alvorligt tilskade. Hvad sker der så ved de lovlige 80km/t????

@ Søren Lund
Jeg er helt overbevist om at du aldrig har kørt i en Fiat 500 som ejer. Alle der har haft en savner den, på trods af dens mangler. Men den kunne køre, og den væltede aldrig!

Re: Sikre biler???

@ Søren Lund
Jeg er helt overbevist om at du aldrig har kørt i en Fiat 500 som ejer. Alle der har haft en savner den, på trods af dens mangler. Men den kunne køre, og den væltede aldrig!

Jeg har både haft en 500 Topolino stationcar fra 1966, og hele to 126'ere fra hhv 1974 og 1979 (én Italiensk og én Polsk). Derfor kan jeg udtale mig ;-)

Jeg savner kun den første, mest fordi den idag er en raritet. Jeg ville dog nødig undvære min nuværende bil, til fordel for denne.

Jeg kan til nøds give dig ret i at de kunne "køre", omend de skulle bruge en halv dag og en madpakke på at komme op på motorvejsfart (110 km/t, for meget mere kunne de ikke).

Aldrig væltede ? tjah, mine gjorde ikke - men det var vist ikke bilens fortjeneste ;-)

Men de var billige, og de var sjove!

Den første fik jeg i bytte for en vennetjeneste. Den blev sat i stand, synet og solgt.

Den anden fulgte med da jeg gav min '73 Taunus V6 i bytte for en urestaureret '66 Chevrolet Chevelle (jeg skulle jo bruge noget at køre i, mens jeg satte Chevy'en i stand).

Den tredje afhentede jeg gratis, men kun fordi jeg stadig havde den anden stående som reservedele (den ene var rustet op, den anden var slidt op).

Den jeg savner allermest...

Chevy'en ;-)

Re: Re: Re: Invester i kulfiber

Jeg har bare et problem.

For som jeg ser det så bliver bilerne større og tungere hver gang de bliver faceliftede og fremkommer som ny årgangsmodel.

Der er ikke fokus på at lave lette biler. Der laves små biler, javel men de er ikke lette. Den gamle Fiat 500 vejede 499kg. Den sidste af slagsen vejer fra 860 til 980 alt efter motor og udstyr. Altså nærmest dobbelt op. Og Toyota Aygo er også en tung sag.

Jeg går da sandeligt ind for at vi får de gamle lette modeller som Citroen 2CV, Renault 4, og Fiat UNO tilbage i fuldgalvaniseret tilstand..... og uden katalysator!

Glem alt om kulfiber til andet end dele til biler. Kulfiber er ca. 10 gange så dyrt som stål, som råvare per vægtenhed og det skal håndoplægges i udpræget grad, med nogle yhyggelige miljøhensyn at tage vare på(epoxy)

Kulfiber vil kun gøre biler dyrere

En lille ting der overraskede mig. En Volvo Amazon, den civile kampvogn/landevejstraktoren, vejede 1100 kg. Den mindste Volvo i dag (C30) vejer iflg. Wikipedia 1331 kg. Hvor ligger blyet?

Re: Sikre biler???

...og ikke som nu, hvor fru Olsen, der har trukket sit kørekort i en chokoladeautomat, med telefonen for øret, drøner af sted i sin "sikre bil" samtidigt med at hun skælder ud på bagsædets uenige unger.

Uh, jeg blev lige så glad, for jeg troede der var basis for en "Gnavne gamle mænd III". Desværre viser det sig at både Jack Lemmon og Walter Matthau er døde. Jeg troede det kun var den ene. Øv.

Re: Re: Sikre biler???

Uh, jeg blev lige så glad, for jeg troede der var basis for en "Gnavne gamle mænd III". Desværre viser det sig at både Jack Lemmon og Walter Matthau er døde.

Ja, desværre, men som du ser, lever nr. III stadig i bedste velgående ;-))

Re: Re: Re: Re: Invester i kulfiber

en fordel

Brian, en teknologi bliver på markedet indtil potentialet for videreudvikling er udtømt. Der tilflyder investeringer til videreudvikling af eksplosionsmotorer fordi man mener der er et potentiale.

El-bilens konkurrent er egentlig ikke Arne Birkøs bil idag (23,8 km/l hvis det er diesel), men den han anskaffer i 2025 (måske 35 km/l og endda forbedret komfort). Business casen for elbiler undermineres af udviklingen af konventionelle biler.

Re: Re: Re: Re: Re: Invester i kulfiber

Brian, en teknologi bliver på markedet indtil potentialet for videreudvikling er udtømt.

Peter: Nævn ÉN teknologi, der er forsvundet fra markedet, fordi potentialet for videreudvikling er udtømt!

- altså ikke fordi den er udkonkurreret af en nyere/bedre/smartere/billigere teknologi!

Er hjulet ved at forsvinde fra markedet, fordi det ikke kan blive mere rundt ?

Er den dybe tallerken her endny, fordi den stadig har potentiale for videreudvikling ?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Invester i kulfiber

Men jeg tror nu heller ikke kulfiber ligger lige foran et gennembrud.

I den artikkel jeg henviste til, nævnes nogle forskere der har fundet en måde at fremstille det 4 gange så hurtigt, med 5 gange mindre energi. Så det vil nemt kunne betyde reduktion af prisen.

Jeg argumenterer ikke mod el-biler, men mod batteri-udskiftninger. Med lettere el-biler, vil de kunne køre længere på en opladning. En lille biodiesel motor, vil gøre batteriet ikke behøver at opfylde mere end de normale behov. Dette vil være langt billigere, og bedre, end et stort udskifteapparat. Bilernes batteri er jo stor nok, til at ikke behøve udskiftning - så hvad skal vi med "better-place"? Netop kulfibre, er ligesom bedre batterier, med til at flytte grænsen for hvad batterierne kan klare. Idéen med udskiftning er dødfødt - de medfølgende batterier, vil være store nok, til daglige behov. Og dieselmotoren klare resten.

Betterplace kan bruges til offentlig transport, men jeg ser ikke den store anvendelse for private. Skulle man endeligt have udskifteligt batteri, så vil være bedst med et ekstra batteri på en anhænger - der måske også kunne fungere som nødstrømforsyning i krisesituationer og have 220V output.

Re: Re: Re: Re: Re: Invester i kulfiber

Brian, en teknologi bliver på markedet indtil potentialet for videreudvikling er udtømt. Der tilflyder investeringer til videreudvikling af eksplosionsmotorer fordi man mener der er et potentiale.

Øhhh nej. En teknologi bliver på markedet så længe den efterspørges, og så er det bedøvende liggegyldigt om potentialet for videreudvikling er udtømt eller ej. Om udviklingspotentiale kan blot siges at hvis det er der bliver en given fabrikant nødt til at forfølge det, hvis han/hun selv vil blive på markedet.

El-bilens konkurrent er egentlig ikke Arne Birkøs bil idag (23,8 km/l hvis det er diesel), men den han anskaffer i 2025 (måske 35 km/l og endda forbedret komfort). Business casen for elbiler undermineres af udviklingen af konventionelle biler.

Business casen for elbiler undermineres naturligvis af enhver positiv udviklingen af konventionelle biler. Det giver lidt sig selv. Og en ny El-bils konkurrent er naturligvis de nye konventionelle biler (og evt. hybrid osv.), der findes på markedet man forsøger at sælge sin bil på, og ikke de ældre modeller der er taget i brug. Og??

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Invester i kulfiber

så hvad skal vi med "better-place

Jeg er uenig, da batteriskifteideen netop løser distanceproblemet fra dag 1. Jeg er enig i at fremtiden sikkert viser mange andre optimerede muligheder, men man skal kunne kravle før man kan gå.
Det er ihvertfald gentagne gange synliggjort, at hvis en bil stort set ikke opfylder alle kundens behov, ja så bliver det valgt fra. Og distancekravet er nærmest ufravigeligt.
En anden vinkel er, at ved kun at satse på kortdistancekørsel uden batteriskift, ja så rammer man jo netop ikke storforbrugerne, altså her hvor det største og billigst tilgængelige potentiale er. I praksis ville nogle få købe en elbil og køre få km i den for indenfor en relativ kort tidsperiode at opleve teknologien overhale i rasende fart. Så ville man stå med en værdiløs elbil og markedet vil blive ødelagt/forsinket.
Ved batteriskiftestationerne vil man nemmere kunne påvirke standarder for batterier og formentlig hurtigere få opgraderet sit batteri.
I bund og grund er jeg derfor noget uforstående overfor den tekniske side i Better Place projektet, men kan da godt se den forbrugermæssige vinkel som bla. FDM har beskrevet.
Men batteriskiftestationer, ja tak.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Invester

Jeg er bare glad for at nogen gider bruge en bunke penge på at teste en teknologiløsning. Jeg er absolut langt fra sikker på at Better Place er løsningen, jeg tror mere på at en af de mange lovende teknologier (lithium-air, hurtigopladelige batterier, etc) får et hurtigt markedsgennembrud eller at vi må bruge hybridbiler indtil de gør. Men selv med en, måske, 15% chance for at blive en succes, så skal forsøget da gøres, især da det er privat risikovillig kapital på spil.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Invester i kulfiber

Og??

Og det betyder at det bliver overordentligt svært at sælge elbiler, for konventionelle biler vil hele tiden være foran fordi de til stadighed udvikles.

Forbrugeren der skal med tre unger på skitur til Norge vil have en moderne bil med plads, kraft og komfort. Det segment vil konventionelle biler dominere i mindst 40y endnu. Kig jer omkring, det eneste segment elbilen dominerer er seniorernes trehjuler med krykkerne bagi!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Invester i kulfiber

Og det betyder at det bliver overordentligt svært at sælge elbiler, for konventionelle biler vil hele tiden være foran fordi de til stadighed udvikles.

Forbrugeren der skal med tre unger på skitur til Norge vil have en moderne bil med plads, kraft og komfort. Det segment vil konventionelle biler dominere i mindst 40y endnu. Kig jer omkring, det eneste segment elbilen dominerer er seniorernes trehjuler med krykkerne bagi!

Og elbilernes udvikling står stille eller hva?? Elbilens er stadig kun bagude på to områder, som nævnt tidligere. De andre områder halser den konventionelle bil bagefter (og det er så åbenbart et kæmpe plus i din bog). Masseproduktion og rækkevide er det elbilen ikke levere i dag, og det som f.eks. BP har fokus på.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Invester i kulfiber

Og det betyder at det bliver overordentligt svært at sælge elbiler, for konventionelle biler vil hele tiden være foran fordi de til stadighed udvikles

I 2008, da olieprisen steg til 150 USD, var elbilhypet på sit højeste. Dengang var der ikke mange der brugte dine argumenter, for man kunne let forestille sig benzinpriser på 20-25 kr/l, hvilket ville få de fleste eksisterende fossilbiler af vejene, og selv de mest økonomiske fremtidsbiler ville blive dyre at køre i.

Siden fald olien jo igen, og elbilhypet forstummede en smule.

Jeg bemærker bare, at siden det amerikanske aktiemarked bundede i Marts 2009, på forventninger om fornyet vækst, er olieprisen steget 3 dollars, hver gang aktierne er steget lidt. Når så investorerne er kommet i tanker om at høj oliepris betyder 0 vækst, er aktierne faldet lidt tilbage, så olien faldt 3 dollars igen, og aktierne kunne stige igen, og så fremdeles...

Mens aktierne er steget med godt 50% siden Marts, så er olien steget med over 100%, og hvis der virkelig kommer gang i væksten igen, er der ingen tvivl om at olien hurtigt er tilbage på 150 USD, og vil bare fortsætte opad.

- så der bliver bare ingen vækst på denne måde!

Det må derfor efterhånden stå klart for enhver finansmand og politiker, at enhver vej for vækst går udenom olie!

Peter har nok ret i, at hvis (når) der kommer konkurrencedygtige elbiler på gaden, så vil nye og mere effektive fossilbiler være klar til at udkonkurrere dem, og hvis ikke, så falder olieprisen bare, indtil fossilbilerne er konkurrencedygtige igen.... hvis vi altså intet gør for at forhindre det!

Derfor er det vigtigt at elbiler og hybridbiler, og miljøet for den sags skyld, bliver hjulpet frem via CO2-afgifter.

De vil iøvrigt også lægge en dæmper på godstransport over store afstande, således at ikke alle USA's og Europa's forbrugsgoder bliver produceret i Kina og Indien, og det vil formentligt bringe en masse arbejdspladser tilbage hvor de kom fra.

Jeg er ikke i tvivl om at CO2-afgifter vil komme, og at de vil blive store nok til at give elbiler og hybridbiler konkurrencefordelen, så snart de er et reelt alternativ til fossilbiler, og det er hybridbiler som Chevy Volt vel meget tæt på at være.

Med den amerikanske stat som hovedaktionær i GM, Wen Jiabao's nylige næsvished overfor Obama, planerne om heftig udbygning af VE og oliens fornyede flirten med trecifrede priser, er det vel kun et spørgsmål om tid, før der bliver smækket en fed afgift på forbruget af fossile brændsler.

Så bliver det dyrt at køre i vores nuværende biler, - men ikke dyrere end hvis olieprisen bare for lov at stige.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Invester i kulfiber

ikke fordi den er udkonkurreret

Det er jo det vi diskuterer her, at elbilen skal udkonkurrere konventionelle biler. Og i kraft af at konventionelle biler stadig udvikler sig, bliver det desto sværere for elbilen.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Invester i kulfiber

Elbilens er stadig kun bagude på to områder

Ja, på de områder der gør dem til elbiler.

Og husk lige strøm til elvarme og radio og lys og podernes video, på skituren. Hvor kommer den fra i elbilen?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Invester i kulfiber

Ja, på de områder der gør dem til elbiler.

Den påstand kræver vist et svar i samme niveau: "Blah blah...". Hvad med at fortælle hvor fordellen er istedet for at komme med meningsløst ævl?

Og husk lige strøm til elvarme og radio og lys og podernes video, på skituren. Hvor kommer den fra i elbilen?

Strømmen kommer fra energidepotet (batteriet) akkurat som i en benzindrevet bil (benzintanken). Det vidste du måske ikke?

Bilen har så den "fordel", at den har så ringe en virkningsgrad at der er spildvarme i store mængder. I bund og grund er det et spørgsmål om størrelsen af energilagret, som netop er et af de 2 punkter hvor elbilen er bag efter.