/energi

Nyt lovforslag forgylder omdiskuterede mini-vindmøller

Nyt lovforslag vil give små el-producerende husstandsvindmøller tre gange så stort et tilskud som større landbaserede vindmøller. Hul i hovedet at give mere for vindkraft end den reelt koster, siger Det Økologiske Råd.

Klik for at se billedet i stort

Nyt lovforslag vil fritage små husstandsvindmøller under 6 kW for at betale moms, afgifter, PSO-bidrag osv. for den mængde strøm, som vindmøllen producerer. Dermed får de en betaling på 1,70 kr. pr. KWh, hvilket er næsten fire gange mere end de 10-40 øre pr. kWh, i forhold til store vindmøller.


Læs også

Læs mere om

Af Sanne Wittrup, fredag 22. jan 2010 kl. 13:54

Et nyt lovforslag, som har til formål at ligestille el-produktion fra små vindmøller med små solceller, møder skarp kritik fra Det Økologiske Råd, som kalder forslaget ’noget værre rod’.

Forslaget går ud på, at husstandsvindmøller under 6 kW fritages for at betale moms, afgifter, PSO-bidrag osv. for den mængde strøm, som vindmøllen producerer – præcis som det sker med solcellerne i dag.
Men det betyder reelt, at de små vindmøller får en betaling på 1,70 kr. pr. KWh, hvilket er næsten fire gange mere end de 10-40 øre pr. kWh, som vindmøller får i tilskud, påpeger Det Økologiske Råd:

»Når man har en teknologi, der er økonomisk ved 10-40 øre pr. kWh, så er der da ingen grund til at betale meget mere i tilskud til vindkraft, som bliver placeret vindmæssigt dårligere i byerne og på folks tage,« siger civilingeniør Søren Dyck-Madsen fra Det Økologiske Råd, som har modtaget forslaget i høring.

Han tilføjer, at han selvfølgelig ikke har noget imod, at folk gerne vil pudse glorien og lave deres egen grønne strøm, men at det ikke skal ske for skatteydernes penge.

Men husstandsvindmøller er jo en vedvarende energi-teknologi, som ikke har så god økonomi endnu – ligesom solcellerne. Hvorfor skal den så ikke også hjælpes fremad?

»Fordi husstandsvindmøller er vedvarende energi på den dumme og den dyre måde. De passer meget dårligt ind i elsystemet, fordi de producerer, når vi i forvejen har rigelig med vindkraft. De er svære at styre i elsystemet og så er der ofte problemer med støj,« siger han.

Han tilføjer, at solcellerne derimod passer fint ind i elsystemet, fordi de producerer på andre tidspunkter end vindmøllerne, og at de 1,70 kroner i tilskud er den for tiden nødvendige støtte for at opsætning af solceller kan løbe rundt. Uanset placering.

Ifølge lovteksten er forslaget en udmøntning af en aftale mellem Skatteministeriet og samtlige energipolitiske ordførere minus Enhedslisten om en energineutral afregningsordning for VE-anlæg under 6 kW.

SF’s energipolitisk ordfører, Anne Grete Holmsgaard, siger til kritikken, at politikerne har tænkt på princippet, som hun er helt enig i – nemlig at folk skal have mulighed for at etablere små VE-anlæg og få et tilskud til det:

»Men vi har ikke tænkt på den praktiske udformning eller haft en grundig diskussion af udkastet til reglerne. Vi har faktisk slet ikke set Skatteministeriets forslag, før det gik ud til høring, som det ellers er almindelig praksis mellem forligspartierne,« siger hun.

Hun tilføjer, at hun faktisk aldrig før har været ude for noget lignende og kalder det ’dårlig praksis’.

Anne Grete Holmsgaard vil derfor bede skatteministeriet indkalde til et møde, når høringssvarene er inde, så de alle kan få diskuteret sagen grundigt igennem:

»Jeg er blevet opmærksom på andre problemer i forbindelse med mini-vindmøllerne. Nu må vi have alle tallene på bordet,” siger hun.

Høringsfristen for lovforslaget er sat til den 27. januar.



22. jan 2010 kl 14:21

Marek Andraszek

Madpakker

De skulle hellere holde sig til og diskutere strafafgifter på madpakker i børnehaver end og skabe forvirring omkring energi.

Sku de..


22. jan 2010 kl 14:24

avatar

Flemming Rasmussen

Nu må vi da snart

have noget realpolitik ind i energisektoren - i stedet for, at alt skal gå op i subsidierede rene signalværdi løsninger.

COP15 er jo trods alt forbi, og der kommer ingen fine gæster fra udlandet foreløbig og kigger på, "hvor grønne vi er blevet" i Danmark.

Anne Grethe Holmsgaard:

»Jeg er blevet opmærksom på andre problemer i forbindelse med mini-vindmøllerne. Nu må vi have alle tallene på bordet,”

Se DET vil være en god ide, så burde AL snak om minivindmøller da forhåbentlig forstumme ?


22. jan 2010 kl 15:07

Lars Andersen

dumt!

Den er helt galt når det økologiske råd skal fortælle en venstremand om hvad der er økonomisk rentabelt!

Ja gu skal vi være grønne og energieffektive, men det her er simpelthen for dumt.

Kristian Jensen ved udmærket hvor åndssvagt det her er, men han har en rolle som skatteminister i en pseudosocialdemokratisk regering.


22. jan 2010 kl 16:50

Thomas Vesth

Re: dumt!

Jeg tror efterhånden at folk har fået disse vindmøller helt ind i hjernen sådan som det hele snurrer rundt på de mest uventede tidspunkter.

Men ellers er det vel bare beviset på, at al fornuft snart har forladt energiområdet og det hele bygger på feel good mekanismer.


22. jan 2010 kl 17:05

Lars Andersen

Re: Re: dumt!

Thomas Vesth:

Men ellers er det vel bare beviset på, at al fornuft snart har forladt energiområdet og det hele bygger på feel good mekanismer.

Det er et spørgsmål om tid før vi får en ny medieskabt undergangsprofeti :-)

Det kunne meget passende handle om noget så jordnært som jordskælv i stedet for varm luft.


22. jan 2010 kl 17:46

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: dumt!

Vi skal da have masser af små møller.
Kraften tilbage til folket, så vi kan blive uafhægige af DONG.

Hver have skal have en, ligesom flagstænger, skal vi alle også have en vindmølle.

Vi er jo i vindmøllernes hjemland, hvor ufornuftens vindmølleguder hersker.

Her er fornuftige energiinvesteringer forbudte, da de jo kan skaffe arbejdspladser.

Arbejde ...fy føj ....det har vi jo tyskerne til som politikeren der lovede os medvind på cykelstierne synger.

Nej hellere gå helt på røven end at anskaffe os Akraft


22. jan 2010 kl 18:05

Lars Campradt

Tilskud ?

Jeg ved ikke hvorfor I snakker om tilskud til solceller og små møller.
Det der er tale om er: Alle borgere i Danmark får med den nye ordning en mulighed for at være med til at Danmark opnår sine reduktionsmål - Klimatopmødet viste helt klart at vi (de almindelige mennersker) er nødt til at vise politikkerne og andet godtfolk, at vi er bekymrede for den planet vi bor på og derfor gerne vi bidrage til en forskel.
MHT. de småskala teknologier der er tale om i lovforslaget, så er det sådan at ingen har kunnet spinde guld på solcelleordningen, sådan som den har kørt i mange år. (for dem der er misundelige på dem der gør noget): Solcelleordningen går ud på at ejerne af solcelleanlæggende kan låne strømmen ud når de havde overskud - hvert kalenderår bliver tallende gjort op - bruger man mere end man har leveret, betaler man for forskellen - hvis man der i mod leverer mere end man forbruger, forærer man den overskydende strøm til andre forbrugere, uden at få betaling for den.
Ordningen var nem at styre med de gamle "rigtig intelligente skivemålere", de løb nemlig baglæns hvis der var overproduktion.

MHT. de små vindmøller: i øjeblikket er der ikke så meget at få ondt i r.... af, men hvis vi laver gode danske regler, så iværksætterne kan komme i gang, kan der godt vise sig store indtægter til os danskere - på verdensplan bor der 1,8 milliader mennesker i landområder uden elektricitet - En dansk produceret mølle der er optimeret til 3-4 på beufort skalaen ville være en god kandidat til dette marked.
Lad dog vær med at være så småt tænkende - lad al småskala teknologi få gode vilkår og lad os se om vi ikke igen kan gøre danmark førende på Vedvarende Energi.
Og som før skrevet - det handler ikke om at give tilskud, blot om at åbne for muligheden for at låne nettet inden for det samme kalender år.

Venlige optimistiske hilsener
Lars Campradt.


22. jan 2010 kl 18:19

Thorkild Bach

Re: Tilskud ?

Hul i hovedet at give mere for vindkraft end den reelt koster, siger Det Økologiske Råd.

Det synes da at være noget af det mest tåbelige, der endnu er sagt. Vindmøller eksisterer jo netop kun i kraft af afgifter!
Det kan så altid diskuteres, om sådanne tilskud har været hensigtsmæssige eller ej. - Hvorfor skulle det i øvrigt være mere hul i hovedet at give tilskud til små end til store møller?


22. jan 2010 kl 19:26

Anders Jakobsen

Re: Re: Tilskud ?

Hul i hovedet at give mere for vindkraft end den reelt koster, siger Det Økologiske Råd.

Det synes da at være noget af det mest tåbelige, der endnu er sagt. Vindmøller eksisterer jo netop kun i kraft af afgifter!

To vidt forskellige ting.

-Store vindmøller få tilskud lige netop stort nok til at nogen vil investere i dem.

-Det økologiske råds påstand er at nettoafregningsordningen vil betyde at vindmølleejere vil få mange flere penge end det koster at lave vind-el. Det kan så godt være at det ikke er vanvittig god økonomi for lige netop minivindmøllerne, men vi vil heller ikke give flere penge til den landmand der dyrker sine gulerødder med et skuffejern og en vandkande, vel?


22. jan 2010 kl 19:36

Thomas Vesth

Det bliver spændende

Der vil snart i Folketinget komme spørgsmål om prisen for vindkraft, altså et fuld visende regnskab. Dette har modsat alle andre energiformer aldrig været vist, så det bliver spændende.

Efter flere årtiers udvikling må der være en økonomi, som kan vurderes på lige fod med andet. Det kan kun være i alles interesse.


22. jan 2010 kl 20:41

Anders Jakobsen

Re: Det bliver spændende

Der vil snart i Folketinget komme spørgsmål om prisen for vindkraft, altså et fuld visende regnskab. Dette har modsat alle andre energiformer aldrig været vist, så det bliver spændende.

Efter flere årtiers udvikling må der være en økonomi, som kan vurderes på lige fod med andet. Det kan kun være i alles interesse.

Det bliver interessant. Desværre er der jo frygteligt mange måder at gøre det op på. Hvad er den samfundsmæssige værdi af ikke at skulle importere tilsvarende mængde kul? Hvad betyder det for Vestas og Siemens at have et hjemmemarked? Har CEPOS ret i at siden vindmøllejobs er laverelønnet end gennemsnittet, så holder de bedre betalte jobs væk, eller er det godt at der findes nogle produktionsjobs siden ikke alle har en uddannelse der kvalificere dem til en gennemsnitsløn? Skal eksternaliteter inkluderes, f.eks. sparet CO2 udslip? Skal vi regne med vinds omkostning i den nuværende energimix eller et der er bedre optimeret til en stor portion vind?

Kort sagt, der findes næppe noget ?fuldt visende regnskab? der ikke vil inkludere nogle valg, der i det mindste kan beskyldes for at være ideologisk motiverede.

Hvem er spørgsmålet stilet til? Klimaministeren? Miljøministeren?


22. jan 2010 kl 22:33

Rolf Hansen

Re: Re: Det bliver spændende

Hvad er den samfundsmæssige værdi af ikke at skulle importere tilsvarende mængde kul?

Tja det er da så ikke vindmøllernes skyld hvis vi brænder mindre kul af, men nærmere markedskræfterne fordi kulpriserne er steget temmeligt meget og så pga. CO2 afgifterne der gør det mere rentabelt at brænde biomasse. Jeg vil da elske at se dig vise hvordan vindmøllerne har sænket vores kulforbrug:) Man kunne så sige de nærmere har fået vores olie og gas -forbrug(vel nok mest olie da de fleste der bliver opført består af dieselgeneratorer) til at stige med alt den regulerkraft der er blevet opført de seneste år pga. den øgede uregulerbare vindkraft.


22. jan 2010 kl 22:36

Uffe Merrild

Re: Det bliver spændende

Der vil snart i Folketinget komme spørgsmål om prisen for vindkraft, altså et fuld visende regnskab. Dette har modsat alle andre energiformer aldrig været vist, så det bliver spændende.

Efter flere årtiers udvikling må der være en økonomi, som kan vurderes på lige fod med andet. Det kan kun være i alles interesse.

Du kan højst få en tommelfingerregel ud af sådan noget. Vindmøllers økonomi varierer ganske meget afhængig af det site de står på. Find en plads ude på den jyske vestkyst og sæt en vindmølle op, så får du sgu noget for dine penge.

Sæt samme mølle op inde i landet, og du kan vel dividere med et par stykker sammenlignet med den vestjysk placerede vindmølle.

Det svarer jo til at sammenligne kulkraftværker på deres totaløkonomi hvis de kører i hver deres arbejdsområde i dellast.

Nej, vi skulle have en site som de har på Aruba. 11m/s i gennemsnitsvind hele året, 90% fra samme retning. Krøjegrejet ruster fast i møllerne, og de bliver stort set belastet i samme grad året rundt. Det er bår dæjli!

Der har de så også sat 10 x 3MW V90ere op. De skal nok få deres investering hjem igen.


22. jan 2010 kl 22:54

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Det bliver spændende

Hvad er den samfundsmæssige værdi af ikke at skulle importere tilsvarende mængde kul?

Tja det er da så ikke vindmøllernes skyld hvis vi brænder mindre kul af, men nærmere markedskræfterne fordi kulpriserne er steget temmeligt meget og så pga. CO2 afgifterne der gør det mere rentabelt at brænde biomasse. Jeg vil da elske at se dig vise hvordan vindmøllerne har sænket vores kulforbrug:) Man kunne så sige de nærmere har fået vores olie og gas -forbrug(vel nok mest olie da de fleste der bliver opført består af dieselgeneratorer) til at stige med alt den regulerkraft der er blevet opført de seneste år pga. den øgede uregulerbare vindkraft.

Kulanlæggene bruges faktisk til regulerkraft, meget mere end franske atomkraftværker. Det er absolut ikke optimalt, men sådan er det når vi skal trækkes med en energiinfrastruktur der er fra anden tid.


22. jan 2010 kl 23:07

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Det bliver spændende

Kulanlæggene bruges faktisk til regulerkraft, meget mere end franske atomkraftværker. Det er absolut ikke optimalt, men sådan er det når vi skal trækkes med en energiinfrastruktur der er fra anden tid.

Nja det er nu ikke selve kulkraften der bliver brugt som regulerkraft, men deres rolls-royce gasturbine eller diesel generator anlæg, du kan jo ikke bare lige skrue op og ned for kedlerne som vinden blæser vel:)


22. jan 2010 kl 23:40

Claus Andreaseen

Lad os endelig holde det på socialistisk

De store skal have mindre...det er jo ægte socialistisk tankegang, så jeg forstår ikke det brok fra rød stue.


23. jan 2010 kl 00:31

Benny Olsen

6kW maksydelse.

Det er ikke smart at tvinge dit el-selskab til at aftage strøm på tidspunkter hvor de allerede har for meget, på den anden side så er de 6kW dem fra salgsmaterialet, og altså ikke det du får med minimøllen i din have.

Der er ikke tale om subsidier, du skal bare ikke betale for den mængde strøm du ikke bruger, ligesom du heller ikke skal betale afgifter af det el du ikke bruger når du klipper hækken med en manuel hæksaks eller slår græsset med en håndskubber.

Forslaget går også på at der skal afregnes på månedsbasis, så hvis der er overskud på kontoen skal du skynde dig at bruge noget el, uanset om der er et formål, en el opvarmet jacuzzi i haven kunne være løsningen.


23. jan 2010 kl 00:46

Peter Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Det bliver spændende

Jo, vores kulkrafværker kan reguleres - selvfølgelig har de en optimal drift ved en bestemt last, men reguleres kan de, eller var der vist overløb hver eneste nat. - og i dag er der rimelig sikre prognoser for vindproduktion 24 timer frem, så det er ikke så ringe endda.
Det, der koster ved vindkraft er, at vi skal have stor reservekapacitet (til vindstille perioder), hvis investring skal forrentes af relativt få drifttimer.


23. jan 2010 kl 00:48

Kjeld Flarup Christensen

Det er ikke tilskud

Han tilføjer, at han selvfølgelig ikke har noget imod, at folk gerne vil pudse glorien og lave deres egen grønne strøm, men at det ikke skal ske for skatteydernes penge.

NEJ, det har aldrig været skatteydernes penge!


23. jan 2010 kl 00:49

John Johansen

Re: Re: dumt!

Men ellers er det vel bare beviset på, at al fornuft snart har forladt energiområdet
Sund fornuft forlod dansk politik november 2001.
Sammen med rettidig omhu.


23. jan 2010 kl 00:57

Michael Have

Re: Re: Re: Re: Re: Det bliver spændende

Kulanlæggene bruges faktisk til regulerkraft, meget mere end franske atomkraftværker. Det er absolut ikke optimalt, men sådan er det når vi skal trækkes med en energiinfrastruktur der er fra anden tid.

Nja det er nu ikke selve kulkraften der bliver brugt som regulerkraft, men deres rolls-royce gasturbine eller diesel generator anlæg, du kan jo ikke bare lige skrue op og ned for kedlerne som vinden blæser vel:)

Joo, det ER kul (og biomasse) fyrede kedler der bruges til regulerkraft. Man regulere på indfyringen i kedlen men osse på trykket til dampturbinen. Regulerings tiden ligger mellem 5 sek. til 3 min. Det virker skam fint, hvorfor tror du ikke på det?


23. jan 2010 kl 01:07

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det bliver spændende

Self kan de det, men det er ikke det samme som regulerkraft, og det kan akraftværker desuden også, muligvis ikke økonomisk medmindre man bruger noget salt lager.

Og hvis vi faktisk havde så sikre prognoser så havde vi slet ikke brug for alt den reguler kraft. Ja prognoserne siger måske noget om hvor meget det kommer til at blæse de næste 24 timer og ca hvornår på døgnet, men så længe vi ikke kan sætte minut eller sekundtal på kan det ligesom være ligemeget, da det tager 15min for vores kraftværker at gå fra 0 til 100%.

Hvis det var økonomisk kunne vi bygge nogle vanadium batterier istedet for alt den regulerkraft.

Det, der koster ved vindkraft er, at vi skal have stor reservekapacitet (til vindstille perioder), hvis investring skal forrentes af relativt få drifttimer.

Jep og det er dilemmaet og derfor vi ikke realistisk kan forsyne landet med vindkraft.

Hvis vi skulle se bort fra økonomien kunne vi jo bare bygge en masse havvindmøller og en massiv kapasitet af vanadium batterier. Men realistisk no go så længe vi er afhængige af den økonomiske faktor.

Måske kunne det lade sig gøre hvis vi kunne finde en økonomisk model for denne løsning, feks ved at opkøbe billigt el når der er overløb og sælge den igen når der ikke er(ja måske det faktisk bliver aktuelt når vi får bygget endnu mere vindkraft), ved at man på risø faktisk eksperimentere netop med dette.


23. jan 2010 kl 01:07

Peter Madsen

Re: Tilskud ?

Afgifter og tilskud bliver efterhånden en jungle med flere og flere paradokser. Fjern dog for pokker afgift på el og læg den i stedet på primær forurening - CO2, SO2, støj eller hvad ved jeg. Beskat det vi vil af med.
Tilskud kan betragtes på flere måder: Da vi for 25 år siden opstillede mange vindmøller, kunne den enkelte kun investerer til sig eget forbrug og kun til lokale møller. Det betød, at mange lavede små, risikable investeringer, men var til gengæld meget engagerede i driften af netop deres mølle. Det gav faksitsk nogle meget engagerede små andelsselskaber - og ingen klagede over støj fra eller udsigt til egen mølle. Det var en genial konstruktion til at sætte skub i vindenergien. Filosofien bag tilskudet (som stort set svarede til fritagelse for afgifter) var, at der jo HELLER ikke var afgift på egenproduktion af el - altså hvis man monterer en dynamo på motionscyklen, så man kan se TV ved pedalkraft uden skats mellemkomst. Præcis det argument kan man bruge over for tilskud til minimøller. Og der er altså en pointe i, at få engageret meningmand i VE - igen! Jeg skal ikke gøre mig klog på de problemer, der kan være ved minimøller og om tilskudet er rimeligt i størrelse - ovennævnte drejer sig blot om incitamentsregulering, der måske er mere vigtig i et marked i voldsom forandring end økonomisk optimering.


23. jan 2010 kl 01:26

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det bliver

Det, der koster ved vindkraft er, at vi skal have stor reservekapacitet (til vindstille perioder), hvis investring skal forrentes af relativt få drifttimer.

Jep og det er dilemmaet og derfor vi ikke realistisk kan forsyne landet med vindkraft.

Det er ikke det der er begrænsningen for vindkraft. Vi kunne opbygge total backup med gasturbiner for forholdsvist få penge. Her er en rapport som New Zealand lavede:

http://www.electricitycommissi....pdf

$700 per kW. Vi har jo allerede nogle anlæg der kan reguleres hurtigt. Så lad os sige vi over de næste 20 år sideløbende med vinds udbygning også skulle tilføje regulerkraft, der svarer til 50% af fuld skrald. 700 $/kWh*4 GW*1000000 kW/GW*5 kr/$=14 mia over 20 år. Det er forsikringen for at kunne køre ø-drift, såfremt alle kabler osv skulle ryge en tur. Det er ikke skræmmende.


23. jan 2010 kl 08:24

Ole Dahl

forstår ikke den modstand

forslaget er vel kommet af folk har klaget over de ikke kune få små møller, det er nu ved vende, og så er det pludseligt også dårligt :)

kunne forestile mig små energicentraler
så kan man bygge et kombineret anlæg med f.eks biogas solceller og vindenergi.
sol og vind kan tilføre varme i de kolde perioder så biomassen kan holdes så varm den producere gas.


23. jan 2010 kl 08:45

avatar

Knud Nielsen

Modvind in all directions

It occurs to me, that the haste with which a tax free regime is attacked, comes as a rather short-sighted win.
Electric cars are not quite the norm yet but everything is coming together nicely.
One would reasonably expect to recharge a car while it is parked. In windy areas, the recharge choice may end up a being the output from a windmill on the roof of the car.
Point being, a new huge 'car roof windmill' sector is there, up for graps. Why not afford some small danish companies a foothold in this new enterprise.
After all, is only a tax break. Is brewing your own electricity not nearly as good as distilling your own single malt?


23. jan 2010 kl 10:13

Anders Tillebeck

Re: Modvind in all directions

It occurs to me, that the haste with which a tax free regime is attacked, comes as a rather short-sighted win.
Electric cars are not quite the norm yet but everything is coming together nicely.
One would reasonably expect to recharge a car while it is parked. In windy areas, the recharge choice may end up a being the output from a windmill on the roof of the car.
Point being, a new huge 'car roof windmill' sector is there, up for graps. Why not afford some small danish companies a foothold in this new enterprise.
After all, is only a tax break. Is brewing your own electricity not nearly as good as distilling your own single malt?

nope. That will newer happen.
While driving a roof mill will create draft that exceeds the energy it creates leaving you with a bigger bill if trying to charge your car using the wind power you more or less produce yourself. While parked it could be a good idea, but it has t obe collapsable (cannot be used while driving) and constructed so it is not harwfull, since everyone can reach has is mounted on top of a car roof.


23. jan 2010 kl 10:16

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det bliver spændende


Og hvis vi faktisk havde så sikre prognoser så havde vi slet ikke brug for alt den reguler kraft. Ja prognoserne siger måske noget om hvor meget det kommer til at blæse de næste 24 timer og ca hvornår på døgnet, men så længe vi ikke kan sætte minut eller sekundtal på kan det ligesom være ligemeget, da det tager 15min for vores kraftværker at gå fra 0 til 100%.

Arh mon ikke vores udenlandsforbindelser kan hjælpe i 15 minutter indtil kulkraften spinner op?

Ofte kører kulkraften ikke på 0% men længere oppe i dellast, for at forsyne fjernvarmekunderne. Helt slukkede er de ikke, så tiden vil være kortere for at overtage vindproduktionens andel.

Vi har da heller ikke haft blackouts, så hvad piver vi for?


23. jan 2010 kl 10:27

Anders Tillebeck

Re: Re: dumt!

Men ellers er det vel bare beviset på, at al fornuft snart har forladt energiområdet og det hele bygger på feel good mekanismer.

Nej, der er vel også fin økonomi i det for den enkelte (selvom at der ikke er for samfundet). Er det ikke korrekt, at en sådan vindmølle tilsluttes en måler, der løber baglænds ved el-produktion? I så fald giver det ejeren af møllen ca. kr.2,- pr. kWh! Havde han investeret samme penge i en stor mølle, så ville han godt nok få flere kWh for sin investering, men de ville afregnes til et lavere beløb + der skulle betales skat af gevinsten.

Så det er rigtigt, at det er bedre for samfundet med få store møller og at nye tilslud gives til andre kilder, som ikke kun producerer, når vinden blæser (og der er for meget strøm). Men for den enkelte er det cool at kunne producere til kr. 2,- pr. kWh. Der er jo endnu ikke noget der hedder billig el, når vinden blæser hen over Danmark (og de store møller snurrer). Hvis/når det bliver indført så ville markedet pludselig ændre sig for små husmøller. Altså hvis man fik købete og solgte efter efter en slags markedspris. Så ville husmøller's ikke el ikke være noget værd, da de jo primært producerer, når der er overskud i nettet og strømmen dermed burde være billig.

Med solceller er det anderledes. De passer bedre ind sammen med vores store møller.


23. jan 2010 kl 11:31

Benny Olsen

Re: Re: Re: dumt!

Altså hvis man fik købete og solgte efter efter en slags markedspris. Så ville husmøller's ikke el ikke være noget værd, da de jo primært producerer, når der er overskud i nettet og strømmen dermed burde være billig.

Du glemmer at hele reguleringen i markedspris ligger i de første 30øre, resten er afgifter.

Så længe du sælger mindre end du køber så vil en egenproduceret kWh fra minimøllen være ca 200øre værd, hvis prisen går i nul, så sparer du på næste opkrævning 170øre per kWh, på den måde køber du dig fri af skatten.

Markedpris flytter ikke økonomien alene.


23. jan 2010 kl 16:29

Svend Ferdinandsen

Tilskud????

Diskussionen virker lidt fjollet i betragtning af, at der ikke er tale om tilskud, men blot at man kan føre el'en ind efter ens egen måler.
Man kunne med lige så god ret sige, at folk der sparer strøm ved at skifte til andrer pærer osv, får tilskud!
Fortsætter man på den måde kan man jo sige at enhver husholdning bruger 5000KWh om året, og hvis de bruger mindre så har de jo fået tilskud i form af sparede afgifter, altså betal ved kasse 1.
Jeg er næsten bange for at skatteministeren læser det og straks vil sætte "normforbruget" op.
Det virker snart som om intet kan ske i dette land uden at man får tilskud eller støtte, og omvendt når noget så sker uden om de officielle tilskudsordninger, så må det straks bekattes.
Var der nogen der sagde planøkonomi?


23. jan 2010 kl 16:56

Anders Jakobsen

Re: Tilskud????

Diskussionen virker lidt fjollet i betragtning af, at der ikke er tale om tilskud, men blot at man kan føre el'en ind efter ens egen måler.
Man kunne med lige så god ret sige, at folk der sparer strøm ved at skifte til andrer pærer osv, får tilskud!
Fortsætter man på den måde kan man jo sige at enhver husholdning bruger 5000KWh om året, og hvis de bruger mindre så har de jo fået tilskud i form af sparede afgifter, altså betal ved kasse 1.
Jeg er næsten bange for at skatteministeren læser det og straks vil sætte "normforbruget" op.
Det virker snart som om intet kan ske i dette land uden at man får tilskud eller støtte, og omvendt når noget så sker uden om de officielle tilskudsordninger, så må det straks bekattes.
Var der nogen der sagde planøkonomi?

Det må satme være forbundet med en god ladfuld kognitiv dissonans totalt at benægte at man gratis bruger et stykke infrastruktur andre må betale for brugen af og lige derefter beklage sig over at intet i Danmark kan lade sig gøre uden statslig støtte.


23. jan 2010 kl 17:10

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Tilskud????


Det må satme være forbundet med en god ladfuld kognitiv dissonans totalt at benægte at man gratis bruger et stykke infrastruktur andre må betale for brugen af [...]

Den nabo der modtager strømmen betaler, som ved alt andet strøm han modtager, for infrastrukturen.

Det er ikke producenterne der betaler elnettet i Danmark, det er forbrugerne.

Poul-Henning


23. jan 2010 kl 17:26

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Tilskud????


Det må satme være forbundet med en god ladfuld kognitiv dissonans totalt at benægte at man gratis bruger et stykke infrastruktur andre må betale for brugen af [...]

Den nabo der modtager strømmen betaler, som ved alt andet strøm han modtager, for infrastrukturen.

Det er ikke producenterne der betaler elnettet i Danmark, det er forbrugerne.

Poul-Henning

Du betaler ikke for transporten af den strøm du får ?tilbage?.


23. jan 2010 kl 17:28

Søren Lund

Re: Re: Re: Tilskud????

Den nabo der modtager strømmen betaler, som ved alt andet strøm han modtager, for infrastrukturen.

Det er ikke producenterne der betaler elnettet i Danmark, det er forbrugerne.

Poul-Henning

Ja, men der kommer sq ikke meget elnet ud af, at den ene nabo betaler den anden for både strømmen og infrastrukturen, selvom denne kun leverer strømmen!

Transmissionsbidraget skulle gerne gå til dem der opfører elnettet.


23. jan 2010 kl 17:29

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Tilskud????

Det er ikke producenterne der betaler elnettet i Danmark, det er forbrugerne.

Tja, PHK - i den sidste ende bliver alt vel betalt af forbrugerne/skatteyderne også tilskuddet til naboen med sol-elproduktion.


23. jan 2010 kl 17:39

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Tilskud????

Ja! Økonomiske selvfølgeligheder er et blankt område hos mange :-)

Med hensyn til de små møller, så er de rasende dyre i forhold til den produktion de kan levere.

En havemølle som denne

http://www.boost-energy.com/am....asp

koster for en 600W type koster 17000 for den rå mølle plus installationen.

Den største mølle man må sætte op uden godkendelse har en diameter på 180 centimeter og et areal på 2,55 M^2.
En ideel mølle af den størrelse på en ideel placering leverer ca. 90W ved 5 meter/sek, 625W ved 10 meter/sek og 900W ved 15 meter/sek.

Jeg kender ikke den sande pris for en sådan mølle, men hvis man vælger et venligt rundt tal som 20000kr, så skal der præsteres 10000kWh og 11111 timers kørsel med 15meter/sek vind, hvilket må siges at være en urealistisk fordring.

Der er jo kun to års garanti !!!


23. jan 2010 kl 20:28

Svend Ferdinandsen

Re: Re: Tilskud????

Tænk lige over det Anders Jakobsen.
Bilisterne betaler for kollektiv transport, fodgængerne betaler for motorveje osv. I øvrigt betaler alle der har el ført ind til huset et eller andet bidrag til selve nettet. Du betaler også det samme uanset du skider 5 gange om dagen kontra den der kun bruger kloakken en gang om ugen.
Den slags millimeter-demokrati som debatten er udtryk for er helt ødelæggende for ethvert samfund.
Prøv at se lidt på proportionerne, og brug krudtet på væsentligere opgaver. Vent indtil disse minivindmøller udgør 200MW leveret effekt på et eller andet tidspunkt, så kan det være man skal revurdere, og så vil det helt sikkert også ske.
Skal fjernvarmeværker eller private der har sat solfangere op betale for den sparede energi?


23. jan 2010 kl 21:05

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Tilskud????

Tænk lige over det Anders Jakobsen.
Bilisterne betaler for kollektiv transport, fodgængerne betaler for motorveje osv. I øvrigt betaler alle der har el ført ind til huset et eller andet bidrag til selve nettet. Du betaler også det samme uanset du skider 5 gange om dagen kontra den der kun bruger kloakken en gang om ugen.

Du har uret i præcis 50% af de udsagn.

Prøv at se lidt på proportionerne, og brug krudtet på væsentligere opgaver. Vent indtil disse minivindmøller udgør 200MW leveret effekt på et eller andet tidspunkt, så kan det være man skal revurdere, og så vil det helt sikkert også ske.

Nu skal jeg fortælle dig hvad der i så fald vil ske: Dem, der har fået opsat vindmøllerne vil protestere imod at få frataget deres lukrative aftale og dem der ikke nåede at købe deres vindmølle vil protestere over at de ikke også får lov, når andre nu har. Det vil blive energipolitikkens svar på efterlønnen.

Skal [...] private der har sat solfangere op betale for den sparede energi?

Nej, hvis de bruger deres egen varme selv og ikke ?lagrer? den på markedet.


24. jan 2010 kl 09:08

avatar

Knud Nielsen

Re: Re: Re: Re: Tilskud????

11111 timers kørsel med 15meter/sek vind, hvilket må siges at være en urealistisk fordring.

Der er jo kun to års garanti !!!

Ahemm...-- 11000 hrs --
Bjarke, That's less than a year and a half!


24. jan 2010 kl 09:11

avatar

Knud Nielsen

Re: Re: Modvind in all directions

nope. That will newer happen.

Well actually, Anders, I DO distill my own single malt!

Regards on the roof: I seem to remember a DTU team being confident of achieving twice the 'modvind' speed in their wind-mobile?
Don't forget, that the drag really is minimal - much as in a real bigfella windmill.


24. jan 2010 kl 11:02

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Tilskud????

Hej Knud Nielsen

Blæser der konstant en vind, med 15 meter/sek hver eneste dag, døgnet rundt, i halvandet år ???

Mon dog ;o)


24. jan 2010 kl 11:29

Lars Campradt

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tilskud????


Det er lidt interessant at følge denne debat - for mig at se begynder den, at handle mere og mere om misundelse end om CO2 reduktioner.

Hvis små møller ikke kan bruge nettet til at gemme højværdig energi - som kan bruges masser af steder, f.eks i elbiler eller til alle de andre steder vi bruger strøm, kan de lave strøm der kan bruges direkte i en varmestav - eller på sigt i en varmepumpe der er konstrueret til at køre sammen med en lille mølle. Det vil dog koste både tid og penge før nogen udvikler en sådan kombination.

Først skal der udvikles en lille mølle som er optimeret til 3-4 på beufort skalaen - dem er der ikke rigtig nogle af endnu - de fleste er optimeret til meget højere vindhastigheder - 6 på Beufort.

Jeg har lavet et lille regneark til beregning af en lille mølles produktion - det kan hentes her: http://www.energitjenesten.dk/...2553

I er velkomne til at komme med kommentarer.


24. jan 2010 kl 11:58

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tilskud????


Det er lidt interessant at følge denne debat - for mig at se begynder den, at handle mere og mere om misundelse end om CO2 reduktioner.

Hvis det handlede om CO2 reduktion, så kunne man få tre gange så meget for pengene ved at bruge dem til PSO tilskud til møller med langt bedre effektivitet.

Jeg er pissebange for at der kommer alt for mange eksempler på at man laver tiltag der koster alt alt for mange penge forhold til nytten ud fra en ide om at alle tiltag er gode, uanset virkning per brugt kr.

Det er i forvejen svært nok at mane fiktive beregninger af "møllestrømseksport" til jorden etc. Vi behøver ikke give modstanderne af VE nemme og REELLE kort på hånden. Vi bliver simpelthen nødt til at spørge os selv om hvad der er vigtigst: VE som symboler på at gøre noget godt eller VE som en rationel løsning på energiudfordringen. Det første kan så utroligt nemt blive vendt imod det sidste, som et tegn på alle os "hellige", der kun ser på det handlingens godhed og ikke på det faktiske resultat.

-Minimøller på Københavns tage.
-Solpaneler på en skole (der har sommerferie når panelerne har deres max ydelse og tilkoblet et fjernvarmesystem, der i forvejen har varme nok om sommeren).
-IDA, der køber sig "CO2 neutral" med vindmøllebeviser.
-Virksomhed, der placerer en mølle lige bag hovedsædet, selv om det er en suboptimal mølleplacering.

Disse og mange flere er eksempler på "gode handlinger", der kan dræbe en rationel VE indsats, fordi HELE VE området bliver ramt af blowback, når pressen får øjnene op for hvor irrationelle de er. At private virksomheder gør det er en ærgelig spild af penge jeg ikke kan eller skal forhindre dem i. Men når det offentlige laver byggeprojekter eller beslutter sig for støtte eller særordninger til projekter, der beviseligt er en dårlig udnyttelse af den gængse teknologi, så reagerer jeg.


24. jan 2010 kl 12:13

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Tilskud????

Den største mølle man må sætte op uden godkendelse har en diameter på 180 centimeter og et areal på 2,55 M^2.
En ideel mølle af den størrelse på en ideel placering leverer ca. 90W ved 5 meter/sek, 625W ved 10 meter/sek og 900W ved 15 meter/sek.

Jeg kender ikke den sande pris for en sådan mølle, men hvis man vælger et venligt rundt tal som 20000kr, så skal der præsteres 10000kWh og 11111 timers kørsel med 15meter/sek vind, hvilket må siges at være en urealistisk fordring.

Der er jo kun to års garanti !!!

Hvis du kunne betale møllen hjem, på blot 11.111 fuldlasttimer, var det trods alt flot, garanti eller ej.

Men det er vist endda langt fra realistisk med sådan én, trods nettoafregning på knapt 200 øre/kWh.

Det storer problem med disse små møller, er at de først begynder at producere el ved 5-6 m/s (hvor de store begynder ved 4 m/s), og at navet er placeret i kun 5-8 m højde.

I denne lave højde på land, især i bebyggede områder, blæser det alt for ofte under 6 m/s.

Når det så blæser mere, kan møllen jo med sine 6 kW yde flere gange husstandens forbrug, og når den gør det er der meget stor sandsynlighed for at elspotprisen er HELT i bund, især hvis vi får mange af disse møller.

Det kan ikke være hensígtsmæssigt, at elselskaber skal betale 200 øre/kWh for overskydende strøm, når markedsprisen er i 0 eller derunder, fordi der allerede er mere end rigeligt strøm på markedet.


24. jan 2010 kl 12:17

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tilskud????

"hellige",

Tak for opsangen Anders, det er præcis sagens kerne at realismen og fakta skal følge processen.

Du nævner modstandere af VE, dem tror jeg ikke der er så mange af, jeg er ihvertfald ikke. Men at messe i kor løser ingenting i denne her sag, det handler om et forholdsvis let løsbart problem.

Og problemet vil aldrig blive løst hvis minimøller, udelukkende cykling i rygvind osv. skal være løsningerne.

Her på en hellig søndag.


24. jan 2010 kl 12:33

Lars Campradt

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tilskud????

Hvis det handlede om CO2 reduktion, så kunne man få tre gange så meget for pengene ved at bruge dem til PSO tilskud til møller med langt bedre effektivitet.

Det kan du godt have ret i, men udviklingen skal jo starte et sted --- og de store møller var ALDRIG blevet til noget vi nu er stolte af, hvis det ikke var for en gruppe stædige mennesker der troede på ideen, selv om de var i MEGET kraftig modvind.
En af de møller der har været med til at lægge grunden til de store møller vi kender i dag, blev lavet på Tvind af amatører. (spadestikket til vindmøllen blev taget den 29. maj 1975).
Den gang blev den lavet fordi nogle få trodsede flertallets mening om VE- fra vind.
Der er masser af eksempler på opfindelser der ikke burde være blevet til noget, hvis flertallet skulle bestemme -heldigvis var opfinderne stædige nok til at fortsætte, så vi i dag kan nyde godt af disse opfindelser.
Et eksempel på en af disse opfindelser kunne være glødepæren - Edison - glødelampens ophavsmand - link: http://cubus-adsl.dk/elteknik/....php
Det er nu en gang lettere, at kritiserer hvad andre gør end selv at gå i gang og få skabt noget stort.


24. jan 2010 kl 13:29

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tilskud????

Det kan du godt have ret i, men udviklingen skal jo starte et sted --- og de store møller var ALDRIG blevet til noget vi nu er stolte af, hvis det ikke var for en gruppe stædige mennesker der troede på ideen, selv om de var i MEGET kraftig modvind.

En meget væsentlig del af succesen, med at udvikle de store møller til den effektivitet de har idag, er i høj grad at de startede med at være ret små og ineffektive, men nu er blevet store.

Det kan jo ikke være perspektivet i minivindmøller, at de skal ende med at blive store !?

Du kan muligvis udvikle minimøllerne til at udnytte de vindforhold de har i 5-8 meters højde, i bebyggede landområder, lidt bedre, - men du kan altså ikke udvikle de ringe vindforhold i denne højde, - og hvis du øger navhøjden, er det jo ikke minimøller længere, og de hører så heller ikke til i boligområder længere.


24. jan 2010 kl 14:19

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tilskud????

Hvis det handlede om CO2 reduktion, så kunne man få tre gange så meget for pengene ved at bruge dem til PSO tilskud til møller med langt bedre effektivitet.

Hvis det udelukkende skal handle op CO2-reduktion, så får vi mange gange mere CO2-reduktion ved, at bruge PSO-midlerne til direkte opkøb af CO2-kvoter.

Atter bliver vindmøller og vind-el fremstillet, som om de reducerer CO2-udslippet, det gør de ikke, de frigiver CO2-kvoter, så f.eks. et ineffektivt kulkraftværk i Polen kan købe disse.


24. jan 2010 kl 14:20

Claus Thomsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tilskud????


Landet og Kloden stander i våde ... Politikerne HAR fattet det ... Hele befolkningen skal aktiveres ... det er her initiativet og de nye ideer, der kan bære ligger, i netop det små. Vi skal alle engageres, vi skal forstå, vi skal selv: Med en minimølle kan du forklare "fruen i huset" at der ikke er strøm nok til tørretumpleren, eller teenage datteren HVORFOR det varme vand slipper op.

Blot forstår jeg ikke, hvorfor man ikke i klart sprog beder os om, at begrænse vores forbrug - almindelige mennesker er jo ikke DUMME.

En vindmølle, en solfanger og et par store 12 volt batterier, så kommer man langt på simpel vis. Ændret adfærd mod forbrug af energi når sol og eller vind leverer vil ændre vor adfærd i HJEMMET.

Den samme ovenfor nævnte adfærdsændring kan man fra centralt hold skabe ved, at lukke et eller to kulkraftværker - hvorfor gør man ikke det? (svar unødvendigt:-))

Industriproduktionen kræver stabil og rigelig energiforsyning i arbejdstiden - som ikke kan ændres p.g.a. overenskomster mm.!!!


24. jan 2010 kl 14:39

Peter Madsen

I har jo alle lidt ret

Det kan godt betale sig, at lokke nogen til at investere i ting, der ikke er rentable nu, hvis de har et MULIGT udviklingspotentiale.
Det kan godt betale sig, at gøre det attraktivt for menigmand at investre i noget, der ikke er det helt optimale - men "selvejerskabet" er en kvalitet, der også er noget værd. (se mit tidligere indlæg, d. 23. kl. 01.07)
Men det kan ikke svare sig, at lokke folk ind i noget, der kun har signalværdi. Noget der nytter uendeligt lidt eller er urimeligt urentabelt.
Minimøller kan nok have deres berettigelse nogen steder - men ikke i danske parcelhuskvarterer - skal vi ikke håbe eller arbejde for, at reglerne kan styre det?


24. jan 2010 kl 15:43

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tilskud????

En vindmølle, en solfanger og et par store 12 volt batterier, så kommer man langt på simpel vis.

Bare én vinterdag uden vind ville kræve 10-12 fuldt opladede 60 Ah batterier, med en gennemsnitlig husstands middelforbrug. 30-40 batterier, hvis man skal "komme langt".

Af den strøm man lader på batterierne, kommer kun 70% tilbage, hvis det er blysyrebatterier vi taler om.

Batterierne holder vel maximalt 2 år, pga de mange fulde op- og afladninger. Dermed er omkostninger alene for lagringen omtrent det samme som prisen på strømmen fra nettet.

Man kan selvfølgelig vinde noget af det tilbage, ved at ændre adfærd (kun vaske tøj om sommeren, eller når det stadig blæser efter batterierne er fulde), men det vil stadig være en meget dyr løsning, og ualmindeligt besværlig!


24. jan 2010 kl 15:55

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tilskud????

Ikke for at drille Søren :-) men plæderer du ikke for, at et eller andet sted så blæser det og hvis nu alle småmøllerne dannede et EU omfattende
Hus(mandsmøllelaug så.....

Jeg deler langt hen af vejen Peter Madsens synspunkter og finder det ligesom han, usmageligt at lokke folk til at foretage investeringer i signalværdi.
Men omvendt skal man da ikke forhindre folk at bruge deres penge til legetøj.


24. jan 2010 kl 16:00

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tilskud????

Ikke for at drille Søren :-) men plæderer du ikke for, at et eller andet sted så blæser det og hvis nu alle småmøllerne dannede et EU omfattende
Hus(mandsmøllelaug så.....

Jo bestemt. Så de skal da bare levere deres overskydende strøm til nettet - men altså til markedspris! Altså samme vilkår som alle andre mølleejere.

Der er jo nok ingen i Spanien der vil give 200 øre/kWh for Danske minimølleejeres overskydende strøm ;-)


24. jan 2010 kl 16:13

Lars Campradt

Re: I har jo alle lidt ret

Minimøller kan nok have deres berettigelse nogen steder - men ikke i danske parcelhuskvarterer - skal vi ikke håbe eller arbejde for, at reglerne kan styre det?

Med de nye afprøvningsregler er møllerne delt op i forskellige størrelser - alt efter bestrøjet areal:

1 m2, 5 m2, 40 m2 osv.
Jeg nøjes med disse og lægger lige et par tal på bordet.
I Danmark har vi en middelvind i ca 10 m højde på mellem 3,4 -5,4 m/s - jeg har valgt at bruge, en middelvind på 4,47 m/s i 8760 timer/år, da det passer ind i det regneark jeg før har beskrevet - det ligger på: (link)
http://www.energitjenesten.dk/...2553
Jeg ser af nemhedsskyld bort fra alle andre vindhastigheder (jeg ved godt at højere vind giver forholdsvis meget højere ydelse og jeg ved godt at det kan blive en dufordring at sikke en sådan mølle i et kraftigt stormvejr), men det er ikke min pointe i dette indspark, hvor jeg blot vil sammenligne). Vi kan jo ikke lave om på middelvinden (eller turbolens pga. bygninger m.v. for den sags skyld).

I regnearken kan man finde tal for en "god turbine" og et tal for "Betz max." (det teoretisk opnåelige).

1 m2 bestrøjet areal giver en vinge radius på: ca. 57 cm (r2 * "Phi" = 1) - svarende til 168 kWh/år for en god turbine og 284 kWh/år for Betz max.

5 m2 bestrøjet areal giver en vinge radius på: ca. 126 cm - svarende til 822 kWh/år for en god turbine og 1386 kWh/år for Betz max.

40 m2 bestrøjet areal giver en vinge radius på: ca 355 cm - svarende til 6564 kWh/år for en god turbine og 11067 kWh/år for Betz max.

Nu da det er sat lidt i perspektiv, kan jeg oplyse at et gns. hus bruger - 4-5.000 kWh/år til "belysnings elektricitet" - 4- 5.000 kWh/år til "varmt badevand" -
Mit hovedregningstal for varme i huset er 100 kWh/m2/år (det er heldigvis faldet på det sidste) - men jeg vil alligevel bruge dette tal.

Tager vi et hus på 150 m2, (2 voksne 2 børn) - vil det svare til et årligt forbrug på: 150 m2 * 100 kWh/m2/år = 15.000 kWh + 5.000 kWh/år til belysning og 5.000 kWh til Badevand. Ialt 25.000 kWh/år.

Familien vil nu have en minimølle, hvad skal de vælge ? - i alle eksempler kan de bruge nettomålerordningen med "regulering 1 gang/år".

Den første ser jeg bort fra - da jeg mener den er bedst til skibe, remote vejrstationer og den slags - i alfald her hvor VI bor. I ulandene hvor der IKKE er elektricitet, ville den sikkert være interessant.

Nr. 2 på 5 m2 - af disse skal familien have ca. 3 - for at dække deres elektricitets forbrug, jeg ser i den forbindelse bort fra, at hvis man har VE bliver man opmærksom på forbruget og reducerer i det. Denne mølle ville også være interessant i et Uland.

I tilfælde 1 og 2, tror jeg familien er bedre tjent med at investere i solvarme og solceller.

Nr. 3 på 40 m2 kan vise sig at blive interessant - ikke i villahaver, her vil den virke ret dominerende!!! Men der i mod i landdistrikter (og i andre lande)- tager vi huset fra før med et samlet forbrug på 25.000 kWh/år og en mølle der kan lave ca. 10.000 kWh/år v. 4.47 m/s gns. vind.
De første 5.000 kWh går direkte til Højværdig energi i form af elektricitet. De næste 5.000 kWh/år smides gennem en varmepumpe - med en COP på 4 (Hmm. - eller familien investerer i et solvarmeanlæg) og nu er de selvforsynende med energi fra Vedvarende Energikilder. (lidt dyrt ? - familien kan jo vælge at købe en billigere bil som alligevel aldrig betaler sig tilbage.)
For ti år siden boede 15 % af Danmarks befolkning på landet, nu er det nok lidt færre, men disse kunne være potentielle aftagere af møller på 40 m2 bestrøjet areal og dermed være med til at danmark igen bliver førende på vindmølle området.

Hvis vi i Danmark lagde os i spidsen for en sådan udvikling ville signalværdien være stor - de mange mennesker på landet ville være med til at Danmark opnår sine reduktionsmål og Vi (Danskerne) ville via vores know how igen kunne vise andre lande at vi kan hvis vi vil...


24. jan 2010 kl 17:59

Søren Lund

Re: Re: I har jo alle lidt ret

Lars Campradt:

I Danmark har vi en middelvind i ca 10 m højde på mellem 3,4 -5,4 m/s - jeg har valgt at bruge, en middelvind på 4,47 m/s i 8760 timer/år, da det passer ind i det regneark jeg før har beskrevet - det ligger på: (link)
http://www.energitjenesten.dk/...2553

Problemet er, at hvis 4,47 er gennemsnittet, så producerer møllen i grove træk 0-5% af husstandens forbrug 2/3 af tiden, 5-100% 1/6 af tiden og 100-500% den sidste 1/6 af tiden, hvis den er dimensioneret til at dække husets elforbrug på årsbasis.

Langt størsteparten af strømmen går altså direkte til overproduktion, på tidspunkter hvor der er så meget vind, at elspotprisen presses pga landets øvrige vindkraft, og kun yderligere som følge af minimøller (hvis de kommer i betydeligt antal).

Vindkraft er fluktuerende, men det kan indpasses, dels ved smoothing over store geografiske afstande, via HVDC-kabler, dels ved at udnytte Europas eksisterende energilagre, når vi samtidigt tilstræber mindst muligt fluktuation i elproduktionen.

Det opnås ved at optimere møllerne mest muligt i mellemvindsområdet, og placere møllen i >80m højde, helst på havet, hvor det generelt blæser kraftigere.

Minimøllerne gør det præcis modsatte. Hvis vi hjælper dem frem med en så stor økonomisk fordel som nettoafregning, som med solceller, vil minimøllerne forringe afsætningsvilkårene for de store møller når det blæser, ligesom solcellerne vil forringe deres afsætningsvilkår generelt om sommeren.

Da de store møller er helt nødvendige, for at nnå målene med CO2-fri energi, især om vinteren, bliver regningen for at installere denne bare højere, hvis vi gør indgreb i deres afsætningsmuligheder pga massiv støtte til ineffektive minimøller.

Altså et loose-loose resultat!


24. jan 2010 kl 18:17

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: I har jo alle lidt ret

I nogens optik er alle vindmøller en delvis misforståelse.....det er egentlig underligt, at man foreslår, at sætte vindmøller op den del af landet hvor man "sæjer A kraftværk" :o)


24. jan 2010 kl 18:30

Lars Campradt

Re: Re: Re: I har jo alle lidt ret

Da de store møller er helt nødvendige, for at nnå målene med CO2-fri energi, især om vinteren, bliver regningen for at installere denne bare højere, hvis vi gør indgreb i deres afsætningsmuligheder pga massiv støtte til ineffektive minimøller.

Hej Søren Lund

Vil du dermed mene at minigmand skal holde sig langt væk fra at gøre en selvstændig indsats ? Er dit motto - "Der kommer nok "nogen" og gør arbejdet for jer, det skal I ikke bekymrer jer om"!


24. jan 2010 kl 18:57

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: I har jo alle lidt ret

Da de store møller er helt nødvendige, for at nnå målene med CO2-fri energi, især om vinteren, bliver regningen for at installere denne bare højere, hvis vi gør indgreb i deres afsætningsmuligheder pga massiv støtte til ineffektive minimøller.

Hej Søren Lund

Vil du dermed mene at minigmand skal holde sig langt væk fra at gøre en selvstændig indsats ? Er dit motto - "Der kommer nok "nogen" og gør arbejdet for jer, det skal I ikke bekymrer jer om"!

Så det vil sige at du mener at menigmand skal kaste sig ud i at brænde en masse penge op på nogle meget ineffektive løsninger bare for at gøre noget? Du beskyldte os der er forholdsvist negative overfor minivindmøller i DK for misundelse i stedet for at gøre noget ved CO2 udslippet. Jeg vil til gengæld mene at du heller vil gøre noget ”feel good” end ”do good”.

Som menigmand er der masser du kan gøre:

-Få et jordvarmeanlæg. Det giver meget større CO2 reduktion kr for kr end en minivindmølle.

-Køb en andel i en vindmøllepark (hvis man stadig kan). Meget større CO2 reduktion kr for kr end en minivindmølle.

-Forøg kr/CO2 ratioen af alle dine indkøb ved at købe kvalitets- og lokaltproducerede.

-Skab opbakning for lokalplaner for landmøller i din kommune.

-Stem på politikere, der er seriøse om at nedsætte CO2 udslippet fra elproduktionen (altså hverken dem der er ligeglade eller dem, der ikke vil sætte sig ind i de tekniske udfordringer)


24. jan 2010 kl 19:19

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: I har jo alle lidt ret

Hej Søren Lund

Vil du dermed mene at minigmand skal holde sig langt væk fra at gøre en selvstændig indsats ? Er dit motto - "Der kommer nok "nogen" og gør arbejdet for jer, det skal I ikke bekymrer jer om"!

Nej, men indsatsen skal ikke overbelønnes eller overstimuleres. - For så er pengene nemlig brugt meget bedre på en koordineret indsats med effektive konkurrencedygtige produktionsmidler.

Det er fint nok at "menigmand" dækker sit EGET forbrug, og dermed sparer på strømmen fra elnettet, - bare han ikke forlanger 5x markedsprisen for det han ikke selv kan bruge, når det blæser.

Han må producere på samme vilkår som alle andre mølleejere.

1.000 menigmænds indsats, med 6 kW minimøller hver, er ikke mere nødvendig eller gavnlig, end hvis vi bare opstiller én 3 MW havvindmølle, - og denne leverer langt mindre fluktuerende og mere velkontrolleret, end de 1.000 små møller.

Hvor mange penge skal vi så støtte de 1.000 små møller med, sammenlignet med den ene havmølle ?


24. jan 2010 kl 21:58

Jørgen Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: I har jo alle lidt ret


1.000 menigmænds indsats, med 6 kW minimøller hver, er ikke mere nødvendig eller gavnlig, end hvis vi bare opstiller én 3 MW havvindmølle, - og denne leverer langt mindre fluktuerende og mere velkontrolleret, end de 1.000 små møller.

quote]


24. jan 2010 kl 22:20

Søren Lund


24. jan 2010 kl 22:28

Jørgen Jakobsen

Småt er godt


1.000 menigmænds indsats, med 6 kW minimøller hver, er ikke mere nødvendig eller gavnlig, end hvis vi bare opstiller én 3 MW havvindmølle, - og denne leverer langt mindre fluktuerende og mere velkontrolleret, end de 1.000 små møller.

quote]

Ved ikke lige hvad der gik galt i ovenstående.

Det er på tide vi får gang i et nyt vindmølleeventyr.
Søren Lund har muligvis ret i ovenstående, men hans 3 MW havvindmølle koster mindst 10 gange så meget som de 1.000 små møller.
Til gengæld holder den kun en brøkdel af tiden;)

Det er som om, at alle er enige om, at store møller er mere effektive. Det er de ikke, virkningsgraden stiger ikke med størrelsen, materialeforbrug derimod stiger i tredie potens. Deraf afledte omkostminger ligger eikkert langt over tredie potens.

Mvh Jørgen


24. jan 2010 kl 22:52

Søren Lund

Re: Småt er godt

Det er på tide vi får gang i et nyt vindmølleeventyr.
Søren Lund har muligvis ret i ovenstående, men hans 3 MW havvindmølle koster mindst 10 gange så meget som de 1.000 små møller.
Til gengæld holder den kun en brøkdel af tiden;)

Hva-ba???

Horns Rev II kostede 16,9 mio kr/MW. En 3 MW havmølle koster altså 50 mio kr.

En 6 kW mølle skulle så efter dine beregninger koste 50.000.000/1.000/10 = 5.000 kr installeret med inverter og hele balladen ???

Du skal nok snarere regne med 50-100.000 kr!

- og jeg tror nu heller ikke du skal regne med 25 års levetid (som Horns Rev II er dimensioneret til), på sådan en minimølle. Kan du finde én med mere end 2 års garanti ?


25. jan 2010 kl 01:28

Søren Lund

Re: Småt er godt

Det er som om, at alle er enige om, at store møller er mere effektive. Det er de ikke, virkningsgraden stiger ikke med størrelsen, materialeforbrug derimod stiger i tredie potens. Deraf afledte omkostminger ligger eikkert langt over tredie potens.

Mvh Jørgen

Som kommentar til din overskrift "Småt er godt" vil jeg anbefale dig at læse denne test af minimøller: http://www.lowtechmagazine.com...html

- i denne sammenhæng jeg hæfter mig især til artiklens afsluttende kommentar:

"Size matters

Close to the test site stands a (relatively) large windmill with a rotor diameter of 18 meters. It delivers 143,000 kWh per year, or an average power output of 16,324 watts. It can power 42 Dutch households. This large windmill costs only slightly more than all small windmills combined (17 percent more, to be exact, or 190,000 euro), but it delivers almost 20 times more energy. This comes down to 4,523 euro per household.

Wind power rules, but small windmills are a swindle. Bigger is, in this case, better."


Bare for en seriøs sammenligning, vedr din kommentar:
Søren Lund har muligvis ret i ovenstående, men hans 3 MW havvindmølle koster mindst 10 gange så meget som de 1.000 små møller.

Den mest effektive mølle jeg kan finde blandt de testede, er denne "Skystream 3,7": http://www.windenergy.com/docu....pdf

For at forsyne en gennemsnitlig Dansk husholdning med strøm, 4.500 kW, skal der installeres 2,5 af disse, til en samlet pris af 27.000 EUR, eller 200.000 kr!

Horns Rev II kostede 3,5 mia at opføre, består af 91 stk 2,3 MW møller, ialt 209 MW, og forventes at producere 825.000 MWh/år.

Altså pris: 16.800 kr pr. installeret kW.
Produktion: 3.950 kWh/år pr. installeret kW.

- eller kr 19.140,- for at kunne forsyne en Dansk gennemsnitshusstand.

Selv den mest kosteffektive minimølle i testen er altså mere end 10 gange så dyr pr. ydelse, som møllerne på Horns Rev II !

Af de 12 minimøller de testede, brød de 3 sammen indenfor 12 måneder !

Hvis vi antager at Skystream 3,7 kan holde i 5-10 år (firmaet yder begrænset garanti i 5 år), så vil den ende med at være 25-50 gange så dyr som møllerne på Horns Rev, som er dimensioneret til 25 år!

Jeg ser INGEN vigtig grund til at spilde skattekroner på at få en masse af disse møller i DK!

Det ville heller ikke blive noget Dansk vindmølleeventyr, for langt de fleste af disse møller produceres i Kina - som alt andet legetøj!


25. jan 2010 kl 07:47

avatar

Flemming Rasmussen

Re: Re: Småt er godt

Der er nu ikke noget som saglig argumentation til at pille alt dette "gøren det rigtige for miljøet" føleri fra hinanden.

Godt gået Søren !


25. jan 2010 kl 13:08

avatar

Knud Nielsen

Re: Re: Småt er godt

Jeg ser INGEN vigtig grund til at spilde skattekroner på at få en masse af disse møller i DK!

Det ville heller ikke blive noget Dansk vindmølleeventyr, for langt de fleste af disse møller produceres i Kina - som alt andet legetøj!

Seen from an accountants view of proceedings, horrible no's are always ugly.

I still have a romantic notion, that 'there is something about them small windmills worth exploring'.

Was the DTU team blowing hot air, when they expressed optimism, that their windmill car would go against the wind, at twice the wind speed?

If not, it would appear that the gained torque more than makes up for the drag. In other words - as the car speed increases - one gets closer and closer to an 'evigheds machine', only limited by the air resistance on the rest of the vehicle?

If this hypothesis proves correct, then windmills on car roofs should be a goer - foremost due to the deliciously high speeds a car is able to travel at.

Lejetoej? - nah, just romantic engineering!


25. jan 2010 kl 17:51

Lars Campradt

Re: Re: Re: Småt er godt

Jeg ser INGEN vigtig grund til at spilde skattekroner på at få en masse af disse møller i DK!

Det ville heller ikke blive noget Dansk vindmølleeventyr, for langt de fleste af disse møller produceres i Kina - som alt andet legetøj!

Hvis alm. mennesker ønsker en mølle er der vel også tale om skatte kroner . blot deres egne!

Og -- legetøj ---- eller hele busser på el

Måske bliver den næste bil "made in China"
De lader da at have forskellige modeller allerede - http://www.made-in-china.com/p...ag=0

Eller hvad med en Kinesisk Vestas vindmølle ?
http://www.vestas.com/da/moder...aspx


25. jan 2010 kl 21:28

Mogens Bülow

Fejlplacerede afgifter

Ligger hele problemet ikke i, at vi har en tåbelig, gammeldags måde, at kræve afgift op på el?
I stedet for at kræve afgiften i produktionsleddet (råvaren), så opkræver man den i forbrugsleddet, ens uanset hvor el pt. kommer fra.
Det kunne være lige meget dengang stort set al el i DK blev producerer på kul. Men sådan er det ikke mere: Miljøbeastningen er ikke den samme fra de forskellige nye former for el-produktion. Derfor kompenserer man for afgiften ved at give tilskud til det man vil fremme eller lader folk slippe for afgift at en egenproduktion under en vis mængde (først solceller og nu måske småmøller).
El koster vel i produtionsleddet normalt mellem 40 og 50 øre, men dertil skal for forbrugerne lægges prisen for flytning af el og den bliver større og større jo mere komplekst el-produktionen bliver, men lad os sætte den til ca. 30 øre/kWh.
Resten af prisen er afgifter, som man altså mener ikke skulle være der på miljøvenlig el-produktion. Så bruger man div. krumspring for at kompensere for disse afgifter. Så længe det er i småtingsafdelingen kan Skatteministeren godt leve med det. Det bogføres "bare" som manglende skatteindtæger og ikke som tilskud.
Nu bør man en gang for alle overveje at få afgifter til at presse udviklingen i den retning, man ønsker og ikke "bare" se dem som en skattemulighed.
Flyt afgifterne over i produktionsleddet, varier dem efter produktionsmetode, så de kan afspejle deres miljøbelastning.
Mogens Bülow, foreningen: SDE: Sammensluttede Danske Energiforbrugere WWW.energiforbrugeren.dk


25. jan 2010 kl 21:44

avatar

Peter Kamp Nielsen

Re: Fejlplacerede afgifter

Jeg prøvede en gang at undgå CO2 afgift ved at bede NESA om at levere svensk atomkraft-el.......

De bedste hilsner
Peter Kamp


25. jan 2010 kl 22:20

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Fejlplacerede afgifter

Ligger hele problemet ikke i, at vi har en tåbelig, gammeldags måde, at kræve afgift op på el?

Jo.

Men du glemmer at i Danmark har vi begge slags politik: Skatte & Afgifts politik.

Poul-Henning


25. jan 2010 kl 22:59

Søren Lund

.

.


25. jan 2010 kl 23:43

Søren Lund

Re: Re: Fejlplacerede afgifter

Men du glemmer at i Danmark har vi begge slags politik: Skatte


25. jan 2010 kl 23:52

Søren Lund

Re: Re: Re: Fejlplacerede afgifter

Altså, hva' faen sker der!!!

Nu har ing.dk to gange smidt hele mit indlæg ud, med undtagelse af én linie, bare fordi jeg redigerede en enkelt stavefejl!

Den fejl har stået på i årevis!




25. jan 2010 kl 23:58

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Fejlplacerede afgifter

Altså, hva' faen sker der!!!

Der går vist nok kuk i det, hvis du redigerer et indlæg der indenholder et "anders-and" tegn...

Poul-Henning


26. jan 2010 kl 00:06

Jørgen Jakobsen

Re: Re: Re: Småt er godt

Der er nu ikke noget som saglig argumentation til at pille alt dette "gøren det rigtige for miljøet" føleri fra hinanden.

Godt gået Søren !

Jamen du går da virkeligt godt Søren. Jeg kan bare ikke finde ud af hvor du går hen, eller hvor du syntes jeg skal gå hen.

Du har vist at en 3 MW mølle koster 50 mio kr.
En 3 KW mølle kan altså tillade sig at koste 50.000kr.

En kinesisk varmepumpe der handler 1 KW ind og 3 KW ud, kan købes for 3.000 kr. Og det er rimelig højteknologi.

En 3 KW mølle bestående af nogle skabede vinger, en generator og lidt inverter stads, er lavteknologi, og kan ikke koste mere end en varmepumpe.

Alene i Danmark findes der vist 140.000 fritliggende ejendomme. De kan altså yde det samme som 140 havvindmøller der koster 10 gange så meget, og har gearkasse havarier inden to år.

Mvh Jørgen


26. jan 2010 kl 00:30

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Småt er godt

Jørgen Jakobsen, 26.01.2010 kl 00:06
Du har vist at en 3 MW mølle koster 50 mio kr.
En 3 KW mølle kan altså tillade sig at koste 50.000kr.

Så skal du tage og læse hvad Søren skriver.

Hvis du tror du kan lave et så simpelt regnestykke forstår du ikke meget af mølledrift.

Der er pokker til forskel på MW og MWh.


26. jan 2010 kl 00:56

Søren Lund

Re: Re: Fejlplacerede afgifter

Prøver igen:

Men du glemmer at i Danmark har vi begge slags politik: Skatte & Afgifts politik.

Men det har man jo fået rodet godt og grundigt sammen!

Når man indfører en afgift, er det som regel med det argumentet om at det vil øge eller mindske en bestemt adfærd i befolkningen.

Men i så fald skal staten jo have råd til at undvære afgiftsindtægten, hvis befolkningen retter ind. Kan staten ikke det, er det ikke en afgift, men en skat!

Jeg er 100% enig men Mogens Bülow i at miljøafgifter bør lægges på råvaren. Grønne afgifter bør derfor ikke opkræves hos forbrugeren, men hos producenten. Denne kan så sende regningen videre til forbrugeren, MEN i konkurrence med dem der kan producere el uden at belaste miljøet.

Men den seneste forhøjelse af grønne afgifter, blev jo indført som del af Forårspakke II, udelukkende for at finansiere skattelettelser for de velhavende. - Hvordan skulle man skaffe pengene til det, hvis folk i større stil undgår miljøbelastende elkraft?

Et andet eksempel er de 1.000 kr/år straffeafgift, for dieselbiler uden partikelfilter. Selvom regeringen, inklusiv skatteministeren, tydeligt har erkendt at disse filtre er komplet virkningsløse, så indgår indtægten fra straffeafgiften allerede i budgettet.

Heldigvis er Kristian Jensen da så dum, at når en TV-journalist spørger ham direkte, om det ikke bare er for at skaffe penge til statskassen, så svarede han for et par uger siden "jamen, det er jo også mit ansvar at skaffe penge til statskassen!".

- så ved vi da hvorfor vi skal straffes, for at have købt en dieselbil i god tro!

De seneste dage har man diskuteret hvorvidt man skulle indføre km-tællere, så bilister kan beskattes efter hvor meget de belaster miljøet.
I forvejen betaler man grønne afgifter, efter hvor mange km/l folks biler er opgivet til at kunne køre. - De bliver jo nok ikke fjernet, når de nye indføres, for skatteministeriet ved jo hvor mange penge de indbringer, så længe bilen er registreret i DK, uanset hvor meget folk kører i dem!

Dermed er afgiften jo ikke adfærdsregulerende, udover ved valget af bilen. Når først den er købt, kan man jo ligeså godt køre mest muligt, når man nu har betalt for det, og benzinslugerne får jo lov at køre til de er udtjent alligevel. - Men staten er sikret indtægten!

Og hvorfor overvejer man end ikke bare at opkræve den nye afgift ved benzinstanderen, i stedet for via km-tællere, som bliver kostbare at installere og administrere ?
Måske fordi brændstoffet allerede er heftigt beskattet, og at der også skal være plads til de CO2-afgifter man snart bliver enige om internationalt.

Registreringsafgiften er vel det bedste eksempel på en indtægt staten idag ikke kan undvære, selvom det er helt ulogisk at det lige er bilejerne der skal betale den, - til stor skade for sikkerheden og miljøet.

Således spreder man flere og flere skatter udover alle mulige forbrugsgoder og folks levevis. Efterhånden glemmer folk hvorfor de blev indført, men erkender blot at det vil give alt for store huller i statskassen, hvis man fjerner dem.

Dermed bliver det sværere og sværere for folk at gennemskue, hvor meget man betaler til samfundet. Samtidig underminerer man muligheden for at udnytte det værktøj der hedder adfærdsregulerende afgifter.

Og når man gør det, er det jo svært at have ambitioner for miljøet!


26. jan 2010 kl 00:58

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Fejlplacerede afgifter

Der går vist nok kuk i det, hvis du redigerer et indlæg der indenholder et "anders-and" tegn...

Hvad er et "Anders-And" tegn ?


26. jan 2010 kl 01:54

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Småt er godt

En kinesisk varmepumpe der handler 1 KW ind og 3 KW ud, kan købes for 3.000 kr. Og det er rimelig højteknologi.

Vi tager den lige igen:

Skystream 3,7, den bedste minimølle til prisen, koster 80.000 kr! Denne blev testet, sammen med 11 andre, på "a very windy place" i Holland, uden bymæssig bebyggelse, hvor den leverede 2.109 kWh på 12 måneder.

1 kW minimølle producerer således 570 kWh/år.

1 kW havvindmølle på Horns Rev II producerer 3.950 kWh/år.

(Havvindmøllens kapacitetsfaktor er 45%, mens minimøllens kapacitetsfaktor er 6,5%)

Investering pr. kWh årsproduktion:

Minimølle: kr 37,95
Havvindmølle: kr 4,25

Uanset hvor mange gange du tror der skal skiftes gearkasser på HR II's møller, så kan de altså svare sig at vedlige holde i 25 år. I den periode, skal du regne med at udskifte minimøllen 5 gange!

Varmepumper er både rentable og miljøvenlige. Det er for længst bevist. Minimøller er IKKE rentable, - og sandsynligvis ikke engang miljøvenlige!

Ifølge Vestas LCA-rapporter, reviewed af Force Technology, tjener moderne vindmøller deres eget energiforbrug hjem på 1/35 af levetiden.

Da vindmøllen er 7 gange så effektiv som minimøllen, og holder 5 gange så længe, så passer det med at minimøllen lige præcis kan nå at tjene sit eget energiforbrug hjem, inden garantien udløber, - hvis energiforbruget til fremstilling, opstilling og skrotning ellers er det samme pr. kapacitet, for begge møller.

Men da minimøllen samtidig er 1,5 gang så dyr pr. kapacitet, hænger det jo nok meget sammen med energiforbruget til fremstilling, fragt osv, så jeg tvivler meget på at minimøllen kan nå at tjene sit eget energiforbrug hjem.


26. jan 2010 kl 03:42

Richard Tøpholm

Søren har altså ret!

Søren har fuldstændig ret. Og tak for de mange data, som jo fuldstændig undergraver det økonomiske formål med at bruge mini-møller imod CO2.

På den anden side vil jeg ikke afvise, at det kunne give en mulighed for at private kunne involvere sig i vindenergi, som ville hjælpe på accepten af store vindmøller. Det er måske også noget værd.

Til diskussionen generelt: Der har altid været en mulighed for at vindmøllestrøm man producerede og selv forbrugte, kunne aftages (næsten) uden afgift, altså at man blot lod "el-måleren løbe langsommere", og energien dermed havde en værdi af f.eks. 1,70 kr/kWh, når man selv kunne bruge den. Det hedder nettoafregning.
Men det gælder IKKE hvis måleren løber baglæns - det bliver i så tilfælde afregnet til spotpris, og kan ikke modregnes i senere forbrug.

Det nye er altså ikke at man skal kunne producere elektricitet til sig selv uden at betale afgifter, det nye er at man også får lov til at bruge nettet som sæsonlager uden at betale for det.

Iøvrigt så er tendensen præcist den modsatte for større møller - i det tilfælde er muligheden for netto-afregning på nye møller netop blevet ødelagt indenfor det sidste år. Det sker fordi der er kommet krav om udbud af andele af større vindmølle, og at energinet.dk ikke kan/vil give nettoafregning, hvis møllen ikke er 100% ejet af forbrugeren. Det burde ellers være let nok at finde ud af - man kunne jo blot sige at man kun ville få refunderet 90% af afgiften, hvis forbrugeren havde solgt 10% af møllen i anparter. Det ville da være bedre end ingenting. Men nej.

Det virker lidt absurd, at man kommer til at betale både distribution, transport og CO2-afgift af elektricitet man selv fremstiller på en vindmølle og selv bruger, som aldrig passerer nettet. Fuldstændig som at blive opkrævet CO2 afgift af den elektricitet dynamoen på cykellygten producerer.
Men der er tilsyneladende ingen vej uden om (hvis jeg lyder frustreret, er det fordi jeg står i denne situation).

PS: Det lidt tvivlsomt at se på garanti-perioden som den tid man kan forvente at møllen holder.
Vestas giver kun 2 års garanti!
De lever åbenbart af renoméet, ligsom bilfabrikker gjorde i mange år. Indtil for nylig gav Merzedes 1 år garanti...


26. jan 2010 kl 07:35

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Fejlplacerede afgifter

Jeg er 100% enig men Mogens Bülow i at miljøafgifter bør lægges på råvaren

Og hvorfor er der så kun et parti der synes det i Folketinget, det skyldes udelukkende en stadig mere slet skjult indkrævningsteknik. Alt bliver gjort sektorielt og nuanceret og bureaukratiseret i en grad, så INGEN kan gennemskue det.

Det er længe siden, jeg har været så enig i et indlæg.


26. jan 2010 kl 08:44

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fejlplacerede afgifter

Der går vist nok kuk i det, hvis du redigerer et indlæg der indenholder et "anders-and" tegn...

Hvad er et "Anders-And" tegn ?

"og" tegnet. Hedder på engelsk "ampersand" og bliver derfor i IT kredse kaldt en "anders-and"

Poul-Henning


26. jan 2010 kl 08:51

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fejlplacerede afgifter

Der går vist nok kuk i det, hvis du redigerer et indlæg der indenholder et "anders-and" tegn...

Hvad er et "Anders-And" tegn ?

"og" tegnet. Hedder på engelsk "ampersand" og bliver derfor i IT kredse kaldt en "anders-and"

Poul-Henning

Dem ver der ingen af i de indlæg der havererede. De lignede ret meget det indlæg jeg indsendte kl. 00:56.

- så problemet er et andet!


26. jan 2010 kl 09:04

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Fejlplacerede afgifter

Og hvorfor er der så kun et parti der synes det i Folketinget, det skyldes udelukkende en stadig mere slet skjult indkrævningsteknik. Alt bliver gjort sektorielt og nuanceret og bureaukratiseret i en grad, så INGEN kan gennemskue det.

Det er længe siden, jeg har været så enig i et indlæg.

Sandsynligvis fordi; hvergang man vil fjerne en afgift, skal pengene skaffes via indkomstskat, og det er ikke populært - vel netop fordi, så ved folk hvad de betaler!

At flytte afgiften over på en råvare, finansierer det ikke, for hvad nu hvis folk mindsker forbruget af den, som det var hensigten ?

Som sagt; for at en afgift kan være adfærdsregulerende, skal staten have råd til at undvære indtægten fra den. Ellers er det reelt en skat!


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk