Networked standby.

»Højttalere f.eks. har jo kun den funktion, at de skal kunne spille noget lyd. De kan normalt ikke aktiveres af signaler udefra og udveksler ikke data via netværk. Det er ikke nok, at produkterne samarbejder. Der skal være en form for kommunikation via netværk,« siger civilingeniør Michelle Peled til Børsen.

Nu er B&Os højttalere jo netop aktive og via et telegram på PowerLink (B&O "netværksprotokol" mellem kilder og højttalere) tændes højttalerne. De kan med andre ord netop aktiveres af et signal udefra og udveksler data via netværk (PowerLink).

Betegnelsen "networked standby" er jeg stødt på i direktivet for standby forbrug, og det er jo nok også derfra, B&O har taget betegnelsen. At forbrugerelektronikekspert Christian M. Andersen mener, at det er et skråplan at bruge en betegnelse, som netop stammer fra direktivet finder jeg lidt mærkeligt. At han også mener, at det er noget sludder må være en smagssag. Jeg er enig med B&O i, at PowerLink og MasterLink er netværk, som produkterne kommunikerer med hinanden med og at det derfor er legalt at benytte direktivets egen betegnelse for dette.

Jeg glæder mig til at følge denne sag og ikke mindst resultatet.

Og for god ordens skyld skal jeg måske nævne at jeg ikke arbejder for B&O...

Manuel tænd/sluk

Men det kan vel altsammen koges ned til, at B&O ikke vil/gider bruge penge og tid på at sænke standby forbruget? Hvis de ikke bliver godkendt som et netværksprodukt, så kan de vel bare sætte en tænd/sluk knap bagpå, og så er den i vinkel.

Tror da vi vil se rigtigt mange produkter i fremtiden, som har fået en sådan knap bagpå. F.eks. derfor yousees boks kan bruge over 20W i strømforbrug og stadigt være helt i orden [1].

Så mon ikke de nye krav blot vil føre til, at langt flere produkter får en tænd/sluk bagpå. Så skal man godt nok bevæge sig ned til enheden hver gang man vil benytte den (nok lidt irriterende i længde) hvis man vil spare strøm, men det er vel hvad direktivet opnår. Så får vi selvfølgelig lidt ekstra motion :)

[1] http://www.comon.dk/nyheder/B-...html

Re: Networked standby.

Hvis du blot gad læse hvad der stod og forstå problemets kerne. BeoLab8000 f.eks., er kun koblet op eksternt via PowerLink, som ikke kan betragtes som et netværk. Det er 2 sølle analoge signaler og 1 ben til at gå i standby eller on. Et netværk skal have flere lag, udover en protokol. Der skal også være en 2-vejs datakommunikation. Det har PowerLink ikke, ergo har B&O et forklaringsproblem.

1W ?

Denne 1W regl er pr 230V stik ?
eller pr enhed eller pr system ?

i øvrigt er 1W jo vandvittigt meget effekt.
man kan da let håndtere netværk og protokoller
og koder til at tænde/slukke, selv om det er 2 vejs data, hvis der findes Danske udviklere der ikke kan løse dette, bør de læse en bog eller komme på kursus :-)

Re: Manuel tænd/sluk

Jeg vil at det er "vi har lommesmerter, så hvordan kommer vi nemmest udenom"....

Det kræver jo ny CE godkendelse af alle produkter. Det kan sagtens lade sig gøre at overholde disse normer... En separat 1 watt PSU + AVR (eller PIC) samt RS485 netværk + infrarød modtager skulle sagtens kunne ramme. 0.25W før PSU. Selv med 50% effektivitet ville vi ramme 0.5W....

Men da det er en dyr affære at få CE godkendt hele produktsortimentet, og som kan knække halsen på mange, må energistyrelsen måske i samråd med EU lave nogen midlertidige lempelser på CE mærkningen over 1 - 2 år.

Re: Manuel tænd/sluk

Tjah, jeg synes bare det er så typisk for erhvervslivet.

Men hvorfor fratager man egentligt netværksforbunde produkter? Selvom et produkt er netværksforbundet, behøver det jo ikke at modtage strøm, da det ikke modtager nogen pakker. Selvom det er ethernet, så findes masser af chips på markedet med et forbrug på under 0.1W, der kan indspicere pakkerne, og sikre at den mere forbrugende elektronik først åbnes, når der sendes data til den aktuelle enhed/router. Så det er ikke nogen grund til at fritage - bortset fra, at CISCO nok er en stor virksomhed i EU, og ikke har særligt dygtige ingeniører, eller de er ligeså dovne som B&O.

Netop routere, er der faktisk meget god grund til, ikke bruger mere end 1W. Og samme, med andre netværksforbundne apparater, såsom IP telefoner, og switche. Det er tilmed meget nemt, at opnå et lavt forbrug (0.1W), når der ikke er pakker på linien, da der for længst er udviklet chips der supporterer det. I de tilfælde, at der ingen signal er på en ethernet linie, og signalniveauerne er statisk, er meget simpelt at opnå et standby forbrug på 0W. Men, hvis der er data, så vil det afhænge af mængden af data - altså datahastigheden - og det antal data der er på en normal internet linie, er så lav, at noget decideret hardware, der undersøger om dataene skal sendes til den pågældende enhed, ikke bruger større strøm. Med så langsomme hastigheder, som det er tale om, er forbruget højst få milliampere. Hvis data sendes til den pågældende enhed, eller skal behandles af en router, så vil elektronikken - det kan være noget der sammenligner indkomne pakker med bestemte mønstre, eller tilstandsmaskiner - så godt som ikke have noget strømforbrug. Selv routere, har et forbrug på langt under 0.1W, hvis de ikke modtager pakker. Forbruget stiger så proportionalt med hastigheden for data der håndteres, da softwaren står og sover, med mindre der ankommer data. Ved routerens maximale hastighed, går forbruget op på ca. 5W - 10W afhængigt af model. Ved "normale" hastigheder, som bruges på internet, behøver det ikke at overstige 1W selv ved fuld belastning. Switche, har ikke et større forbrug, da de ikke har intelligens, så selvom belastningen er stor, så vil det normalt ikke betyde stor forbrug. At kræve et standbyforbrug på under 1W, er intet problem at opfylde for producenterne af routere og switche.

Re: 1W ?

Reglen er pr. produkt, dvs. pr. apparat/enhed med 230V stik. Desuden skyder B&O sig selv i skoen, da BeoLab8000 også har Phono-stik, så den også kan "tændes" fra f.eks. en iPod. Ergo, B&O's argumentation er på niveau med Pixie-bøgerne i DSB kiosken på Struer Banegård.

Re: Re: 1W ?

Networked standby er et hul i loven, der skal give produkter, der er koblet på et netværk, og på den måde har brug for mere standby-strøm, mulighed for at kunne sende og modtage data. Men at opgive standbystrøm, som networked standby for at omgå krav om standbyforbrug på eksempelvis et sæt højttalere - den går ifølge Energstyrelsen ikke.

Det er rimeligt, at der er et "hul", hvor det er nødvendigt at sende og modtage data. Men, hvis der ikke kan begrundes, at der skal sendes/modtages data, burde reglerne ikke gælde for networked standby, da et datafrit system, jo ikke sender/modtager data og derfor må det være standby loven som gælder. Deffinationen af standby er, at der ikke sendes/modtages data.

Re: Re: Networked standby.

Hvis du blot gad læse hvad der stod og forstå problemets kerne. BeoLab8000 f.eks., er kun koblet op eksternt via PowerLink, som ikke kan betragtes som et netværk. Det er 2 sølle analoge signaler og 1 ben til at gå i standby eller on. Et netværk skal have flere lag, udover en protokol. Der skal også være en 2-vejs datakommunikation. Det har PowerLink ikke, ergo har B&O et forklaringsproblem.

PowerLink er jo mere end de analoge signaler og SpeakerOn.. der er jo også Datalink, som bruges til kommunikation med højttalere (sende og modtage data). Hvis det ikke kan accepteres som netværk, hvad kan så? Kan MasterLink?

Re: Re: Re: Networked standby.

BeoLink er oprindelig et 8-polet stik, men man benytter i dag kun 5. I den oprindelige, kunne man en-vejs sende tekster til displays i højttalere, Penta'erne bla. Men dette gik man af flere grunde væk fra. Det var uhyggelig langsomt. Så BeoLink som det idag er implementeret, og anvendes i alle B&O's nuværende produkter, kan ikke på nogen som helst måde betragtes som et netværk. Det er muligt at Pixie-bøgerne på Struer Banegård siger noget andet, men den holder ikke i byretten eller Energistyrelsen. Ved MasterLink er sagen anerledes, den kan godt betragtes som et netværk, da den har de fysiske lag, herunder protokol og 2-vejs kommunikation. Men om MasterLink kan gå igennem undtagelsesbestemmelserne, må være op til myndighederne at afgøre, jeg ved at man pt. er ved at redefinerer (gøre kravene mere skarpe) netværksundtagelsen.

PowerLink

På side 32, er den nuværende PowerLink som B&O anvender, specificeret (5-polet udgave) her: http://www.bbdownload.dk/pdf/d....pdf

Den på side 31, gamle anvendte PowerLink med Displaydata, (8-polet udgave) anvendes ikke mere i nogle af de nuværende produkter overhoved.

Proportioner

Et fantastisk anlæg lave, masser af energi til produktion, markedsføring, brochurer, specialforretninger med masser af lys, store biler til udbringning osv.

Men så går myndighederne i selvsving over 1W, der måske ovenikøbet er baseret på miljøvenlig vis. Er det ikke at skyde gråspurve med kanoner.

Re: Proportioner

Nu er standbyreglerne lov, og hvad andre miljøting angår, ja, hvorfor har vi ikke afgifter på energi, så jo mere man forbruger, jo højere afgift betaler man som en slags straf? Man ser det f.eks. i Dubai, bruger du der under gennemsnit, betaler du lidt, bruger du over eller meget, straffes man meget hårdt. Men det er jo en politisk debat der nok ikke hører hjemme her, her forholder vi os bare til det faktuelle. Og det er at B&O prøver at omgå reglerne.

B&O og DTU

Husker jeg forkert eller havde B&O ikke et EU financieret projekt på DTU i 90'erne, hvor man pralede med at have lavet stand-by kredsløb i milliwatt størrelsesorden?

Men ok, B&O er jo overtaget af handelskolefolk, så den teknik er nok bare ignoreret af ignoranterne.

Re: B&O og DTU

PowerLink er jo mere end de analoge signaler og SpeakerOn.. der er jo også Datalink, som bruges til kommunikation med højttalere (sende og modtage data). Hvis det ikke kan accepteres som netværk, hvad kan så? Kan MasterLink?

Det kan alt, hvor der sendes data (af begrundet årsag), mellem enheder under standby. Uden data, så kan man ikke tale om noget data-netværk. De fysiske forbindelser, er ikke nok til at skabe et data-netværk. Først når de bruges, er det tale om data i et netværk, og et data-netværk.

Det kan sammenlignes med en strømledning. En strømledning, er faktisk ikke en strømledning, med mindre den fører strøm. I strømløs tilstand, kalder vi den måske i daglig tale en strømledning, men den er det ikke. Kun når det går strøm er det tale om strømledning. En strømledning, er en strømledning når den bruges, men ikke når strømmen er slukket.

Re: Manuel tænd/sluk

Hvis apparatet (eks. Beolab 8000) har en netafbryder, så overholder man altså standbykrav... vil det dermed være en løsning for B&O blot at levere netledninger med en afbryder i ledningen ligesom eks. sengelamper?

I så fald synes jeg, at det er totalt til grin, at det ikke er ok at kræve, at folk kan slukke på stikkontakten, men at det er i orden, hvis der er en kontakt i ledningen. Selv det, at en afbryder i apparatet er nok, er i min verden en total omgåelse af standbykravet.

Jeg ville i hvert fald _aldrig_ bruge en afbryder på mine B&O højttalere, hvis den var der. Jeg har eks aldrig brugt den på Beolab4000...

En afbryder i apparatet vil med andre ord have 0% virkning, men være en helt ok løsning... tsk tsk.

Endvidere kunne jeg forstå, hvis kravet gælder for nye produkter, og ikke 18 år gamle produkter, som fortsat er i produktion... Sikken bøvl og ballade for at hente gnallede 1,5W.

@Jens Madsen:
Jeg kan godt følge din tankegang men synes den er lidt for simplificeret. Efter din beskrivelse er et netværkskabel kun et netværkskabel, mens der er datatrafik på den. Benyttes eks. WakeOnLan, så er den ikke et netværkskabel før der kommer et telegram?

@Christian M. Andersen
Jeg troede stadig, at PowerLink supporterede Datalink, så ældre Beolab Penta og Beolab 5000 fortsat viste informationer om lydstyrke osv.
Men fair nok - dette er ikke tilfældet og Powerlink kan ikke længere gå under netværksbetegnelsen.

Re: Re: Manuel tænd/sluk

Det er da muligt at kilderne understøtter Datalink, men det hjælper jo ikke B&O, når den omtalte BeoLab8000 ikke gør det, da den fysisk kun bruger 5-pin i sit 8-pol stik. Endelig kan PowerLink ALDRIG kommer ind under netværksundtagelsen, da den ikke opfylder betingelserne herfor, de forskellige lag, protokol m.m. RS-232 er jo heller ikke noget der på nogen måde kan gå ind under netværksundtagelsen.

Re: Re: Re: Manuel tænd/sluk

RS-232 er jo heller ikke noget der på nogen måde kan gå ind under netværksundtagelsen.

Det er jo egentlig lidt pudsigt, hvis man tænker strømforbrug. Om det er RS232, RS485, HDMI, fiber, ethernet osv. har jo meget lidt at sige, hvis det benyttes som medie til at signallere om et apparat skal tænde fra standby.. Der skal under alle omstændigheder en processor til at tolke på telegrammerne og noget driver til at understøtte mediet.

I det lys forstår jeg ikke lige, at det er antallet af protokol lag, som skal afgøre det.

Re: Re: Re: Re: Manuel tænd/sluk

Skal det være netværk, er nødvendigt at det er mere end en forbindelse mellem to apparater. Hvis apparatet er en switch, eller en router, således der anvendes samme protokol, og dataene sendes mellem netværket, vil det godt kunne kaldes et netværk. En punkt til punkt forbindelse, er ikke netværk.

@Jens Madsen:
Jeg kan godt følge din tankegang men synes den er lidt for simplificeret. Efter din beskrivelse er et netværkskabel kun et netværkskabel, mens der er datatrafik på den. Benyttes eks. WakeOnLan, så er den ikke et netværkskabel før der kommer et telegram?

Som jeg ser det, er det væsentlige at forstå essensen i loven - og essensen er, at man accepterer et større standby forbrug, hvis der sendes data meddens netværket er standby. Netværket, er da ikke "rigtigt" standby, men kun idle, og derfor kræves ikke den lave standby strøm. Som eksempel, kan vi have en "slukket" enhed, der modtager data, og sender dem videre til en anden enhed, meddens det er slukket. Her udfører det altså en funktion i slukket tilstand, og er ikke rigtig standby, men kun idle. Måske burde man også have krav til maximum idle strøm, på f.eks. 3-5W. Hvis det derimod kun er "wake" funktion, f.eks. at det tænder når der modtages data, så er det rigtigt standby og skal opfylde standbystrøm, da der ikke er en idle funktion, men kun tale om, at det vækkes op, når der kommer data.

Kablet, er et netværkskabel, da men ikke et data-netværkskabel, når det er uden data... Først, på det tidspunkt, at du sender data eller audio på kablet, er det et audio eller data netværkskabel.

Re: Re: Re: Re: Re: Manuel tænd/sluk

Skal det være netværk, er nødvendigt at det er mere end en forbindelse mellem to apparater. Hvis apparatet er en switch, eller en router, således der anvendes samme protokol, og dataene sendes mellem netværket, vil det godt kunne kaldes et netværk. En punkt til punkt forbindelse, er ikke netværk.

Den er jeg med på, men til routeren er der eks. forbundet en PC. Set fra PC'ens side har den kun forbindelse til ét punkt (nemlig routeren), og må PC'en (som jo egentlig er punkt-forbundet) så bruge mere end 1W i standby (forudsat at den kommunikerer med routeren)? Eller er det kun routeren, som må have et større standby forbrug? Og i forlængelse af det - må routeren så kun have et større standbyforbrug, når den er forbundet til min. 2 enheder, som heller ikke er i standby... (for at det er kvalificeret som et netværk)?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manuel tænd/sluk

Jeg vil betragte det som et netværk, når det indeholder router og switche. Deres formål, er at route netværkstrafik, og dermed må det være et netværk.

Jeg synes EU's lov er lidt dumt formuleret, og jeg tror det er en form for CISCO lobby arbejde, der må have indsneget sig. Routere og switche skulle lige holdes udenfor.

I stedet for at fritage CISCO og andre der producerer netværksudstyr, så tror jeg det havde været bedre at give loven lidt længere tid, og få alle med. F.eks. kunne man sætte en grænse, og sige at om 2 år, så skulle alt netværksudstyr også medtages.

Det er et "hul" som kun kan give anledning til misforståelser og problemer.

B&O kan jo godt...

Langt hen ad vejen er B&O's produkter jo helt OK i forhold til de nye regler - men nogle ældre produkter har problemer. BeoLab 5, deres højtaler topmodel, klarer sig med kun 0,6W i standby.

Når man med garanti kan overholde den nye lov ved at tilføje en tænd/sluk kontakt på powerledningen, hvor mange af Jer ville så bruge kostbare ressourcer på at indføre denne kontakt på produkter til absolut ingen verdens nytte? Det koster ressourcer i udvikling samt en mængde nye certifikater til en bondegård. Hvis B&O var din virksomhed, ville du så gå efter denne løsning?

Den eneste rigtige vinder af den nye lov er vel de som producerer on/off kontakter - miljøet får næppe nogen større gevinst ud af at der kommer en tænd/sluk knap på alle apparater som jo er beregnet til at være tændt 24/7-365.

Miljø hensyn

Er det ikke i bund og grund, en fralæggelse af ansvaret for at skulle udvise det fælles miljø hensyn som efterhånden er krævet af alle.

Hvor YouSee er og har altid været, længs nede på listen.
YouSee Boksen Standby 21 watt ,Aktiv 27 watt
HD standardboksen Standby 17 watt , Aktiv 17 watt ( Ja så behøves der vel ikke at være noget der hedder standby vel)

Hehe... YouSee siger desuden at boksen kan tage skade, af at blive slukket for tit.
Er nu sikker på at B & O nok skal få deres produkter præsset ned under den ene Watt. Inden loven bliver lavet om til en Milliwattt....

Re: B&O kan jo godt...

Når man med garanti kan overholde den nye lov ved at tilføje en tænd/sluk kontakt på powerledningen

Ny CE godkendelse, kan ikke undgås ved at placere en kontakt på kablet.

Apparatet skal have fornyet sin CE godkendelse, hvis der tilføjes en kontakt, uanset om den sidder på ledningen eller direkte på apparatet.

Normalt undgår man problemer med godkendelser af netkabler, ved at placere et apparatstik i produktet; men det garanterer jo ikke en afbryder.

Tilføjer man et apparatstik med afbryder, kræves der igen en ny godkendelse.

Der er ingen vej uden om.

Re: B&O kan jo godt...

Tilføjer man et apparatstik med afbryder, kræves der igen en ny godkendelse.

Der er ingen vej uden om.

Skulle have været :Tilføjer man et apparatstik med eller uden afbryder, kræves der igen en ny godkendelse.

Der er ingen vej uden om.

Forstår ikke B&O.

Normalt er ingeniører lykkelige for udfordringer. Sættes krav, til lav standby - så er det en triumf for ingeniørerne, som det så er brug for, og som får lov at vise hvad de kan. Jeg forstår derfor ikke B&O - en udviklingstung virksomhed, vil netop altid ønske så høje krav som muligt. Det hægter mindre udviklingstunge konkurenterne af. Ved at bruge advokater, i stedet for ingeniører, til at løse opgaven, så profilerer B&O at de ikke mere er dygtige til udvikling og forskning, men er gået over og blevet et handelsselskab. Det næste bliver, at de køber varer i udlandet, og sætter deres eget navn og display på. Udviklere, kan der kun blive for mange af.

Jeg forstår ikke, at B&O ønsker et sådant image. De skulle i stedet sætte deres ingeniører, til at løse problemet straks. Eller - endnu bedre - ladet deres ingeniører udvikle produktet fra start til, at standby forbruget var lavt. I stedet for, at forklare ingeniørerne, at det er skide-lidegyldigt alt sammen, og at det eneste vigtige, er at få et produkt på hylden så hurtigt som muligt. Ønsker man, at lave kvalitet, så har kvaliteten større prioritet end tid. Og standby forbrug, er også kvalitet, da det er en teknisk parameter, som rigtige ingeniører gerne at nørder med.

Udfra et ingeniørsynspunkt, synes jeg det er en falit-erklæring, at sætte ikke ingeniører (såsom advokater), til at løse problemer med kvalitet. Uanset, om manglen på kvalitet, skyldes optimistiske specifikationer, eller et for højt standby forbrug. Løsningen er, at løse problemet. Og at være fremsynet, så man udvikler de bedste produkter. Så er det de andre, som hægtes af udviklingen, fordi de ikke er dygtige nok, og ikke en selv. Måske, kan man enda arbejde positivt, for at lovgivningen skal sætte højere krav til kvalitet, såsom længere levetid, bedre tekniske data, lavere strømforbrug osv. således at forbrugerne forskånes for de dårlige producenter, der ikke har ansat ingeniører. Og samtidigt, er man måske bedre med, og ved hvad lovene vil bringe fremover. Er man med til at løfte kvaliteten, så er man med til at gøre samfundet bedre. Arbejder man derimod på, at der skal accepteres dårligere og dårligere kvalitet, så er man med til, at gøre samfundet dårligere, og ikke mindst gøre ingeniørernes arbejde mindre betydningsfuldt. Typisk, er det et udtryk for, at man ikke selv kan, og ikke har ansat folk som kan.