"Dongfang" eller fang Dong

Man kan næsten blive forpustet bare af at læse om kinesernes vækststrategi. Hvis man læser om DKs sideløbende strategi, får DKs hastighed til at minde om en skovsnegl, der tror den bevæger sig som en gepard.

Men superspændende at følge økonomien, jeg vil tro at kineserne kan levere til halv pris, og så kan vindkraften jo nærme sig noget økonomisk fornuftigt.

Jo, DONG skal til at løbe hurtigt for ikke at blive fanget af "dognfang"

Re: "Dongfang" eller fang Dong

Nej Dong skulle bare have en arbejdskraft der var ligeså billig og kvalificeret som den kinesiske der arbejder 12-14 timer i døgnet uden at kunne sige fra overfor epoxydampe og påvirkninger og et politisk system uden fagforeninger, med en regering bestående af ingeniører.

Havde Dong de forhold kan jeg garantere at der aldrig ville være blevet bygget en kinesisk vindmølle. Sådan er det bare ikke.

Det er ikke Dong der skal løbe noget hurtigere, det er Dongs medarbejdere. Eller også skal de gå 90% ned i løn. Det er egentlig ret enkelt.

Re: Re: "Dongfang" eller fang Dong

Det er ikke Dong der skal løbe noget hurtigere, det er Dongs medarbejdere. Eller også skal de gå 90% ned i løn. Det er egentlig ret enkelt.

Og staten skal ikke betale pension til gamle gnavne mænd ;-)

Kina vindturbiner

Vi kan ikke klage, det er os selv der står for udviklingen af Danske møller, og der er ikke sket noget som helst, i
avanceret ny teknologi i 10 År.

Hvis vi vill være med er der kun en vej, til at modgå billig arbejdeskraft, og det er at være innovativ.

Men vi sover I timen,, det er vores egen fejl

Mølle størelse

Hvis der er plads så er det spild af infrastruktur, med møller under 10 MW

Hold øje med bakspejlet

I 1989 proklamerede amerikanerne på samme måde, at nu havde de udviklet et mere aerodynamisk profil med hvilken de ville "run the danes out of the market". Jeg har kigget efter dem i bakspejlet lige siden.

Nu kan vi så begynde at holde øje med kineserne også.

I øvrigt er jeg ret uenig i at der ikke er sket noget som helst i avanceret ny teknologi i 10 år. Det virker godt nok som om Vestas har ligget lidt underdrejet siden V90, men Siemens Wind Power kan vist ikke beskyldes for at have siddet på hænderne.

Re: Hold øje med bakspejlet

I øvrigt er jeg ret uenig i at der ikke er sket noget som helst i avanceret ny teknologi i 10 år. Det virker godt nok som om Vestas har ligget lidt underdrejet siden V90, men Siemens Wind Power kan vist ikke beskyldes for at have siddet på hænderne.

Jeg er også begyndt at undre mig over hvem der køber Vestas møller. Der er ikke mange af de projekter jeg læser om, der inkluderer Vestas. Det er noget helt andet med Siemens, men de er vel efterhånden også mere danske end Vestas.

Re: Kina vindturbiner

Vi kan ikke klage, det er os selv der står for udviklingen af Danske møller, og der er ikke sket noget som helst, i
avanceret ny teknologi i 10 År.

Med det blotte øje, nej. En vindmølle ligner stadig en vindmølle.

Der hvor der er sket noget, er på:

- Virkningsgraden
- Holdbarheden
- Installationssprisen

Når man så lægger det sammen, så giver det en Cost of Energy, der har krævet 10 års yderst professionelt udviklingsarbejde, af flere hundrede dyftige ingeniører, med 1-3 årtiers erfaring i branchen.

Det indhenter man ikke sådan bare lige, fordi man råder over en stor flok Kinesere, der for lav løn kan lave noget der ligner en moderne vindmølle.

Men man skal ikke undervurdere Kineserne, og frem for alt ikke forære dem nogen staldtricks, for med tiden skal de nok finde ud af det.

Re: Re: "Dongfang" eller fang Dong

Bjarke, det er da noget vås - nok betyder arbejdslønnen noget for hvad den enkelte mølle koster, men det har da næppe indflydelse på det teknologiske stade for samme.

Kineserne er er ved at gøre hvad jeg længe har forventet - når storspillere som kina og US begynder at røre på sig, så lægger de sig i overhalingsbanen og DK sakker agterud - selv ikke en gang Auken ville have været i stand til at poste nok penge ind i dansk mølleindustri til at kunne holde trit.

M

Re: Re: Re: "Dongfang" eller fang Dong

Bjarke, det er da noget vås - nok betyder arbejdslønnen noget for hvad den enkelte mølle koster, men det har da næppe indflydelse på det teknologiske stade for samme.

Kineserne er er ved at gøre hvad jeg længe har forventet - når storspillere som kina og US begynder at røre på sig, så lægger de sig i overhalingsbanen og DK sakker agterud - selv ikke en gang Auken ville have været i stand til at poste nok penge ind i dansk mølleindustri til at kunne holde trit.

M

Konklusionen er at vi skal lægge os til at dø eller...? "De andre" vil jo altid overhale os so why bother.

Re: Re: Re: Re: "Dongfang" eller fang Dong

Konklusionen er at vi skal lægge os til at dø eller...? "De andre" vil jo altid overhale os so why bother.

Nixen, quite contrary. De X antal år hvor dansk vindmølleidustri var i front er da mange penge værd, men hvorfor sende flere i en retning hvor de er spildt ?

M

Re: Re: Re: Re: Re: "Dongfang" eller fang Dong

men hvorfor sende flere i en retning hvor de er spildt ?

Hvilke penge taler du om ?

Det forekommer mig at nogen efterhånden har fået den opfattelse, at alt hvad der har med vindmøller at gøre her i verden, finansieres af den Danske stat.

LM, Siemens og Vestas er verdensomspændende firmaer, der lever på markedsvilkår, som alle andre Danske industrivirksomheder.

Dansk vindmøllestøtte betales til dem der ejer og driver vindmøller i Danmark, men det er altså uanset om møllen er Dansk eller Kinesisk.

Mindre end 5% af Vestas og Siemens møller opstilles i Danmark, så de klarer sig jo fint uden Dansk støtte.

Det samme kan man vist ikke sige om Kinesiske producenter. Mig bekendt er der ikke opstillet mange Kinesiske vindmøller udenfor Kina, om overhovedet nogen.

Kinesiske vindmøllefabrikker har vundet mange ordrer for næsen af Vestas og andre udenlandske producenter, på det Kinesiske marked. Allesammen ved at dumpe prisen, og flere af disse fabrikker havde stadig tilgode at producere deres første mølle, da de vandt ordren. Men når en statsejet Kinesisk fabrik sælger møller til et statsejet Kinesisk elselskab, så er prisen jo irrelevant.

Der fandtes i 2009 hele 70 vindmølleproducenter i Kina. Men tilsammen udgjorde de mindre end 15% af markedet (altsammen i Kina) mens Vestas udgjorde 19% og Siemens 7%.

Med LM's andel i alle de udenlandske producenters markedsandele (inkl de Kinesiske), udgør Dansk vindmølleindustri stadig knapt 40% af det globale marked. Måske er det skrumpet til 20% om 10 år. Til gengæld er markedet 10-doblet.

Måske får Vestas og Siemens lidt forskningsstøtte til nye teknologier (ikke til de etablerede), men det er i så fald forsvindende lidt i forhold til deres samlede omsætning.

- og det er jo ikke nye teknologier Kineserne vil konkurrere med os på, men på de etablerede.

Re: Kina vindturbiner

Hvis vi vill være med er der kun en vej, til at modgå billig arbejdeskraft, og det er at være innovativ.

Under 10% af befolkningen er "innovative" - hvad gør man med resten af samfundet (jeg formoder de 10%, rimeligt nok, ikke gider at betale 100% af skatterne)?

Man kommer naturligvis til at "fjerne" adgangen til den billige arbejdskraft - d.v.s. indføre handelshindringer og toldmure - eller acceptere at priseniveauet i den 1' verden generelt nærmer sig den 3' verden; det allerværste af alt: Deflation (og, gud forbyd det, mindre Stat fordi der er mindre omsætning at beskatte).

Socialiseringen af finanssektorens tab har formodentligt udhulet glæden ved "de 'frie' markeder/kræfter" og andet godtkøbskram fra ideologikassen en hel del så jeg er ganske ovebevist om at temaet det næste årti bliver "fair" konkurrence - d.v.s. Gengældelse over for Kinas eksportrestriktioner på kapital og råvarer, diverse skærpede miljøkrav o.s.v. primært fokuseret på at "hjemsource" produktion (og få gang i noget inflation så Gælden kan gå væk af sig selv ;-).

Re: Re: Re: "Dongfang" eller fang Dong

@ Michel Berggren

Pricipielt er jeg enig med dig i dette:

"""Bjarke, det er da noget vås - nok betyder arbejdslønnen noget for hvad den enkelte mølle koster, men det har da næppe indflydelse på det teknologiske stade for samme."""

Hvis man glemmer, at det jeg skrev var, at hvis vi her i landet havde haft lige så billig arbejdskraft som kineserne, sammenholdt med den tekniske viden.... vi har..så var der ikke..osv

Et tillæg til dette når du siger at billig arbejdskraft ikke betyder noget, kan betro dig at den betyder alt. For i så fald bliver du nødt at forklare hvorfor outsourcing selv for Vestas er interessant.

@ Søren Lund

Kunne du ikke forklare Michel hvordan outsourcing virker og hvordan den håndteres med videnoverførsel, for det forekommer mig, at Michel ikke har styr på detaljerne..
For øvrigt Søren nu når jeg er ved det, så bliver ingen handel indgået uden...osv.

Der er ikke anden direkte støtte til vindmølle industrien end veluddannet arbejdskraft og en velvillig indstilling hos lovgiverne.

Der hvor vindmølle fabrikanterne brokker sig er, at vi ikke giver ...vindmølleejerne....større tilskud således, at det bliver en god forretning for ejerne af møllerne, så de investerer i endnu flere møller :-)

Lidt teknik

Tilbage til teknik,, Idag er DC udviklinger så langt fremme at det måske er på tide igen at lave møller i ren DC de kan så forbindes til alt uden at der skal tænkes på HZ, og reguleres kan de osse, hvilket jo gør det nemmere at tilpasse ind i eksisterende kraftværks struktur

Re: Re: Re: Re: "Dongfang" eller fang Dong

Bjarke, du vrøvler, og der er såmænd ingen grund til at forstyrre Søren.

Danske ingeniører er ret kvikke (jeg ved at dette er et faktum da jeg selv er en), men amerikanske og kinesiske er nu ikke så skeløjede endda. Når de går i gang med en solid financiering, så er resultatet naturligvis at vi bliver overhalet.

Danmark har haft sin gyldne periode mht vindmøller, men den er snart ovre, og det har ikke en pind at gøre med hvilken regering vi har - når lande som kina og usa rykker, så har vi ikke en chance.

M

Re: Re: Re: Re: "Dongfang" eller fang Dong

Hej Bjarke,

Nu er "outsourcing" (til Kina forstås) jo interessant for Vestas, af to væsentlige årsager:

1: At producere møller tæt på markedet, ad hensyn til transport.

2: At man ikke har meget at gøre på det Kinesiske marked, hvis ikke ens produkt er produceret af Kinesere.

Der er i dette tilfælde ikke tale om outsourcing, da møllerne fabrikeres til det Kinesiske marked.

Hvis du med håndtering af videnoverføring mener produktbeskyttelse, så er den eneste metode jeg har tillid til, den, hvor man får produceret et halvt produkt det ene sted og et halvt produkt det andet, og så samler det herhjemme.

Det giver blot ingen relevans for vindmøller. Der skulle man i stedet overveje om der er noget at vinde ved at få færdige komponenter og mindre assemblies hjem fra en lang række underleverandører, i stedet for råvarer.

Men det kan hurtigt vise sig at gevinsten går tabt i administration og styring, af hele denne vidt spredte supply chain, fremfor at betale Danske medarbejdere en ordentlig løn (for selv at tage ansvar for det det laver), og så kunne styre processerne (især kvaliteten) i eget hus.

Videnoverførsel

Hvad angår "videnoverførsel", så kast et blik på artiklens billede.

Med det blotte øje ser jeg en kopi af en pære Dansk vindmølle. Kun logo'et virker fremmed. (Muligvis er det LM-vinger der sidder på den)

Vestas er nødt til at overføre viden til de Kinesere der skal lave møllerne på fabrikken, omend de garanteret har et hold tekniske nøglepersoner fra Danmark derude.

Man kan ikke undgå, at noget viden slipper ud af huset, især ikke i Kina, hvor en medarbejder hurtigt kan få sin løn fordoblet i en Kinesisk vindmøllefabrik, hvis han ved noget om hvordan Vestas laver møller.

Det Danske vindmøllekoncept repræsenterer jo det ypperste af enkelt og effektivt maskinbyggeri. Derfor er det også relativt nemt at lave noget der ligner. De kommende år skal dog vise, om de har fået al den fornødne viden med ud af Vestas bagdør. (Jeg tvivler!)

Der hvor der stadig er en væsentlig forskel på Dansk og Kinesisk kvalitetsbevisthed, er fx det tilfælde hvor Vestas konstaterer problemet med en gearkasse, og konstaterer "Okay, det er bare ikke tilfredsstillende", sætter sig til bage til ligningerne og udbyder ikke én eneste havmølle, før det er 100% løst.

Det stykke arbejde kan ikke umiddelbart ses på møllen, men det gør hele driftsikkerheden til forskel. Med mindre nogen fortæller konkurrenterne de mest vitale hemmeligheder (dem der ikke kan ses, men som kostede den sidste halvdel af udviklingsmidlerne), så kan der godt gå et årti eller mere før Kineserne laver møller der reelt er konkurrencedygtige.

Dong og de andre kan jo godt regne ud, at selvom de kan få en lignende mølle til ½ pris fra Kina, så har de højest sparet 10%, inden den er fragtet hjem, opstillet og tilsluttet ude på havet. De 10% giver de nok gerne ud, indtil de har set Kinesike møller køre upåklageligt i et årti eller mere.