Laut er ikke den eneste med kritik

Det er mærkeligt, at Eigil Friis Christensen siger, at "... Laut fuldstændigt har misforstået indholdet af artiklerne om Solens indirekte betydning for Jordens klima og dermed tager helt fejl i sin faglige kritik."

Laut (og Gundermanns) analyser er meget grundige og blev publicerede i peer-review tidsskrifter. Derudover har mange andre førende klima- og sol-forskere kritiseret Friis Christensens og Henrik Svensmarks noget kreative måde at analysere og tolke data på. F.eks. skriver solforskerne Mike Lockwood og Claus Fröhlich:

"Claims that the trend in the global mean surface air temperature is not still upward (e.g. D’Aleo 2007; Svensmark & Friis-Christensen 2007) are grossly misleading and ignore the great variability about the trend that has always been present. Such claims usually make use of the fact that 1998 gave the highest global mean air surface temperature anomaly observed to date. As will be discussed in paper 3, 1998 gave (like all recent years) high positive temperature anomaly values, but the reason why this particular year showed higher values than other recent years is that it contained an exceptional El Nino event that brought large amounts of energy from the sub-surface equatorial Pacific to the surface."

... i en peer-review artikel fra 2008. "Grossly misleading" kan oversættes med "Groft vildledende". Reference: Proceedings of the Royal Society A, 2008; 464: 1367–1385. Citatet findes midt på side 1368.

Mvh.,

Dr. Scient. Kristian P. Nielsen.

Manden der fandt en kommafejl

Det er trist at se, hvorledes en forsker mangler evnen til at vurdere sit eget værd. Hr Laut mener sig berettiget til at klage, og når man så ser klagens anledning, må man sige, hvis hr. Laut læser videnskabelige artikler med samme manglende proportionsans, så har han intet at byde på hverken videnskabeligt eller menneskeligt.
Laut blev ikke den videnskabsmand, der blev kendt for ..... noget videnskabeligt.

Re: Manden der fandt en kommafejl

Konflikten mellem den nu pensionerede ingeniørdocent fra DTU Peter Laut og tre forskere fra DTU Space, professor Eigil Friis-Christensen, professor Henrik Svensmark og seniorforsker Jens Olaf Pepke Pedersen, har nu taget en ny vending med en official klage til DTU’s rektor, Lars Pallesen.

Det har fra Herr Messerschmidt og andre været fremført, at disse klimaskeptiske forskere med et enestående mod har ageret som de har gjort, nærmest med livet som indsats.

- og i hvert fald karrieren.

Well to professorer - én endog institutdirektør.

- hvad kunne de dog ikke have drevet det til...

Men vi kipper med flaget for deres store mod.

Re: Manden der fandt en kommafejl

Laut blev ikke den videnskabsmand, der blev kendt for ..... noget videnskabeligt.

Bent!

Det er infamt!

Læs artiklerne i Berlingske

@Tommy Andersen: Enig.

Men har i rent faktisk læst de artikler i Berlingske Tidenende som Peter Laut klager over ? (referencerne er under artiklen).
Der er også Peter Laut's oprindelige artikel mod "Solteorien", men den kræver det nok en del at læse, så den har jeg ikke fået læst endnu. Der er muligt Laut har ret, det er muligt at Svendsmark et al har ret, tiden og videnskaben vi vise det.

MEN læs der Berlingske artikler. De handler om EEN TING: Peter Laut var betalt af energistyrelsen, skrev kronikker for Svend Auken. Det er ikke ulovligt, men det er yderst problematisk hvis han fremstiller sig selv som en upartisk forsker fra DTU, og samtidig modtager penge fra en styrelse eller andet organ som har en agenda.

Lomborg og diverse andre forskere er over tid blevet beskyldt for at være betalt af olieindustrien (bla. af Auken), men det er aldrig blevet påvist (for de danske klimaskeptikere). Nu "piver" Peter Laut over at det bliver påpeget at han selv har været aflønnet af en organisation som havde en agenda og altså ikke "bare" var en uafhængig videnskabsmand. Man kune spørge Peter Laut: Hvilke faktuelle fejl er der i de to Berlingske artikler ?

Bland ikke politik og videnskab

Hvorfor skal Lars Pallesen blandes ind i det her. Der er tale om en menings-udveksling der foregår i nogle aviser, altså helt uden for det videnskabelige miljø.
Og hvorfor skal videnskab og politik hele tiden blandes sammen - og specielt i det her spørgsmål. Alle har en mening og alle mener derfor at de skal blande sig i det videnskabelige også. Jeg forstår simpelthen ikke hvorfor forskere kommer med andet end videnskabelige argumenter i den debat. Jeg forstår sagtens at de kan have politiske meninger men INGEN er tilsyneladende i stand til at adskille de to ting og derfor ville jeg virkeligt ønske at forskerne ville holde deres sti 100% ren og kun argumentere videnskabeligt. En påstand om at der mangler data-punkter er ikke politisk, enten mangler de eller også mangler de ikke, men der kan være masser af grunde til ikke at have dem med. Derimod er en påstand om at nogen er i lommen på nogen andre politisk og har ikke noget at gøre i en videnskabelig diskusion. Forskere skal kunne være totalt uenige videnskabeligt og stadig være bedste venner, det kan selv visse politikere finde ud af. Og så prøv dog at sætte videnskaben over jer selv og arbejd sammen om at finde ny forståelse i stedet for det her pjat. Klimaet er alt for spændende til at man skal bruge spalteplads på politik når man kunne bruge den på at søge ny erkendelse.
Bortset fra det ville jeg ønske at nogen arbejdede sammen om at forstå hvad kosmisk stråling og CO2 hver især bidrager med ift. klimaet. Ja og forstå alle de andre faktorer der utvivlsomt er. Død over det politiske ævl og længe leve forskningen..

Re: Læs artiklerne i Berlingske

[quote Peter Laut var betalt af energistyrelsen, ....
Betyder det at hvis man skriver en rapport til en myndighed, så er man i lommen på denne? Det er noget vrøvl!

I så fald ville der ingen uafhængige forskere være tilbage!

Peter Laut var min lærer på universitetet i fysisk-kemiske regneopgaver for 45 år siden. Dengang var han også god til at finde fejl!

Det betyder dog ikke at jeg nødvendigvis støtter den ene eller anden part i striden, som vi kunne undvære.

Forhåbentlig vil den rekordkulde vi har nu, dæmpe gemytterne, så vi kan få saglige vidensudvekslinger uden personlige angreb. Bag klimaændringer er der mange processer, som vi ikke ved nok om og sikkert aldrig helt kommer helt til at forstå. Kan vi ikke blive enige om det til en start?

Re: Læs artiklerne i Berlingske

..., men det er yderst problematisk hvis han fremstiller sig selv som en upartisk forsker fra DTU, og samtidig modtager penge fra en styrelse eller andet organ som har en agenda.

Så det er problematisk hvis Henrik Svensmark og Bjørn Lomborg, der begge har øremærkede bevillinger på finansloven uden om forskningsrådene fremstiller sig selv som upartiske forskere?

Re: Læs artiklerne i Berlingske

@Thomas

Nu "piver" Peter Laut over at det bliver påpeget at han selv har været aflønnet af en organisation som havde en agenda og altså ikke "bare" var en uafhængig videnskabsmand. Man kune spørge Peter Laut: Hvilke faktuelle fejl er der i de to Berlingske artikler ?

Nu er det næppe de to Berlingske artikler, han klager over, men snarere indlægget på DTU Space!

Og jeg har skimmet artiklen fra 2003. Uden at jeg er ekspert i den slags data, så ser han dog i mine øjne ud til at have noget at kritisere - i hvert fald på det tidspunkt.

- Søren

Re: Læs artiklerne i Berlingske

Engang i tiden var præsterne datidens videnskabsmænd. Også dengang var der diskussion omkring ikke at blande det gejstlige og det verdslige. Således også i dag. Jeg tror ikke der findes mulighed for videnskab uden politisering. Så længe videnskabens kan bruges til noget, vil den blive brugt politisk. Og ingen af os kan vel være tjent med en videnskab, der ikke bliver brugt?

diskussion bør derfor i højere grad gå på hvordan de to systemer kan og skal interagere, end den idelige diskussion om at holde dem adskilt...

Opvarmningsårsager

Er Laut mon sur over at Svensmark et.al. har så velunderbyggede teorier.
Det lader til att teorien om drivhuseffekten er underbygget af en del forfalskede, nej, tillrettelagte, data?

Re: Læs artiklerne

@Allan Astrup Jensen
Der er et gammelt ordsprog som siger: "Den som betaler musikker bestemmer hvad orkestret spiller". Jeg vil ikke afvise at personer kan have høj integritet (jeg kender ikke Peter Laut og vil derfor ikke udtrykke mig om hans integritet), MEN: Hvis en "parts haver" har betalt for et projekt, så vil jeg gerne vide det. Det er DET der er det problematiske ...

@Thorsten Hansen
"Så det er problematisk hvis Henrik Svensmark og Bjørn Lomborg, der begge har øremærkede bevillinger på finansloven uden om forskningsrådene fremstiller sig selv som upartiske forskere?"

Ja, det skal jo offentligt gøres når der publiceres (hvilket jo også ofte gøres i videnskabelige artikler ...). Men det kritiske: Var der nogle BETINGELSER for at de fik pengene ??? Det ved jeg ikke noget om ... er der nogen der ved det ?

@Søren Rosendal Jensen
Hmm jeg læser artiklen ovenstående som om det ER Berlingske artiklerne Peter Laut brokker sig over (nu hvor Berlingske artiklerne bliver oversat til engelsk osv).

Jeg gentager spørgsmålet: Hvad er faktuelt forkert i de to Berlingske artikler ???

Re: Re: Manden der fandt en kommafejl

Laut blev ikke den videnskabsmand, der blev kendt for ..... noget videnskabeligt.

Bent!

Det er infamt!

Javel, men måske alligevel ikke skudt helt forbi. Lauts udfald mod Svensmark har gennem årene antaget form af et privat pensionistkorstog og er blevet stadig mere skinger og hadfuldt, efterhånden som det er gået op for Laut, at offentlighedens interesse for og tiltro til d'herrer udvikler sig omvendt proportionalt. Men mon ikke enden nærmer sig. Klagen kan da kun karakteriseres som et sidste halmstrå. Blot synd at værdifuld tid skal spildes på en sag, som ingen andre end hr. Laut interesserer sig for.

Urimelige antydninger...!

Jeg har i en årrække været "tæt" på Peter Lauts arbejde og på hans indsats for Energi-ministeriet og -styrelsen.
PL fik i en årrække et fast beløb for "at følge med i den internationale ekspertviden omkring det, vi dengang kaldte "drivhuseffekten". - PL gik helt til tops for at sikre sig den højeste viden på området, og skulle så (vist to gange årligt + ved aktuel ny viden) melde tilbage - i form af grundige rapporter og ved møder i styrelsen. Hans rådighedsbeløb blev brugt til rejser, til konferencer, PC-udstyr - samt til at frikøbe sig for en del undervisning, bl.a. leveret af mig, der underviste på deltid.
Vi underviste begge på DIA i et valgfrit kursus "Energiforsyning", hvor fysikken bag drivhuseffekten blev gennemgået, og vi (og alle andre med fysisk viden) er 100% sikre på den kvalitative virkning af det voksende indhold af drivhusgasser i atmosfæren.
Jeg vil ikke blande mig (videnskabeligt!) i den aktuelle strid, men vil nævne, at jeg ofte kiggede med på skærmen, og i PL's artikler, når han forklarede de uoverensstemmelser i bl.a. solpletteorien, som han analyserede grundigt, og hvor det var helt tydeligt, at der var (mildt sagt) anvendt "matematiske krumspring", som fremmede teoriens "umiddelbare rigtighed"! - Dette er så også bekræftet mere videnskabeligt af andre.
Det er derfor "under lavmålet" at antyde, at PL's konklusioner har været påvirket af, at han fik stillet økonomiske midler til rådighed for sit arbejde.
Helt "overordnet" vil jeg gyde lidt olie på vandet ved at minde om, at hverken Svensmark eller hans "støtter" har påstået, at de omdiskuterede teorier er eneste forklaring på klima-påvirkningerne. Svensmark påstår kun, at "de naturlige variationer" kan skyldes variationer fra solen og fra kosmisk stråling. Oven i disse variationer kommer så drivhusgassernes påvirkning, der er jævnt voksende.
Summen er naturligvis det, vi ser, nemlig en voksende temperatur med "buler" på kurven. Altså en "i det væsentlige" stigende temperatur, der i perioder stiger kraftigt - og i perioder (som nu), kun stiger lidt eller slet ikke.
Denne formulering gætter jeg på, at både PL og Svensmark kan skrive under på.

Sær videnskab og bevillinger

Så det er problematisk hvis Henrik Svensmark og Bjørn Lomborg, der begge har øremærkede bevillinger på finansloven uden om forskningsrådene fremstiller sig selv som upartiske forskere?

Den 1. december 2008 blev Henrik Svensmark udnævnt til professor ved DTUspace - en noget sen udnævnelse...

Ikke mærkeligt, når man har Die Herren: Messerschmidts og Skaarups personlige bevågenhed. Og en dejlig stor særbevilling.......

Fra Wiki...:

He was Adjunct Professor of geophysics and space physics 1996 to 2006 [4] at the Niels Bohr Institute of University of Copenhagen[5] and has authored over 140 research articles or books.[6] He lectures worldwide;[2] in 2008 he made a presentation at the U.S. National Institute of Aerospace.[7]

[edit] Solar activity and climate change
Friis-Christensen's 1991 paper, "Length of the Solar Cycle: An Indicator of Solar Activity Closely Associated with Climate", published in Science,[8] presented his findings on global warming and sun activity correlation, pre-dating the Rio Conference and Kyoto Conference.[3] The New York Times reviewed the Science article on 5 November 1991, stating, "While the correlation established by Dr. Friis-Christensen and Dr. Lassen falls short of definite proof, a number of scientists nevertheless called it remarkable in its close fit between the solar and temperature trends."[9]

In 1997, Friis-Christensen and Henrik Svensmark were the earliest scientists to suggest a possible link between galactic cosmic rays and global climate change assisted by solar wind intensity variation, termed cosmoclimatology. In 2002, he became Lead Investigator of Swarm. Friis-Christensen gave the Birkeland lecture "Unrest on the sun - storms on the Earth. The magnetic connection" in Oslo on 27 September 2007 .[6]

By 2009, a number of leading experts, including one Nobel laureate, had concluded that the graphs of Friis-Christensen and Svensmark showing apparent correlations between global warming, sunspots and cosmic rays were deeply flawed. Friis-Christensen agreed that any correlation between sunspots and global warming that he may have identified in the 1991 study has since broken down. There is, he said, a clear "divergence" between the sunspots and global temperatures after 1986, which shows that the present warming period cannot be explained by solar activity alone.[10]

He lectures worldwide;[2] in 2008 he made a presentation at the U.S. National Institute of Aerospace.[7]

Hvor mange brede videnskabelige artikler her den den gode professor Svenswmark egentlig fået publiceret, som Friis-Christensen?

Kunne han erhvervet sig et professorat i den den ganske vist knivstikkende forksningsverden; men dog en form for for professionel udvægelse til det videnskabelige landshold et professorat er.

Jeg tvivler.


Givet er det: Det kan nu nemt bevises, at føre den forskning etc DF ønsker, også selv om den kommer på tværs af de magtfulde "klimatilhængereforskere", ikke ses at have udøvet den store skade på den såkaldte professoir Svensmarks karrierre.

Så unge forskere glem alt om om videnskabelighed; se frem; se klart; se videnskaben; som Die Herren og det vil aldrig gå jer ilde.

Vil I ikke det; så virkelig:

Held og lykke

De venligste hilsener

Tommy Andersen

Re: Sær videnskab og bevillinger

Sikke et klarsyn Tommy, mener du virkeligt alt det du skriver her?

Re: Re: Sær videnskab og bevillinger

Sikke et klarsyn Tommy, mener du virkeligt alt det du skriver her?

En overflødig kommentar, Bjarke.

Thi, du kender mig tilstrækkelig.

Re: Urimelige antydninger...!

Vi underviste begge på DIA i et valgfrit kursus "Energiforsyning", hvor fysikken bag drivhuseffekten blev gennemgået, og vi (og alle andre med fysisk viden) er 100% sikre på den kvalitative virkning af det voksende indhold af drivhusgasser i atmosfæren

100 % sikkerhed, imponerende, og så alene på grundlag af et kursus i energiforsyning. Men så nemt går det ikke i virkelighedens verden. Du burde vide at videnskab betyder at noget er "rigtigt" indtil man finder noget nyt der er endnu mere rigtigt. Det er kun i matematik der er 100% sikkerhed, alle andre steder hedder det: "En til vished grænsende sandsynlighed".
Og nu vi snakker om det så forklar mig lige hvordan det kan være at der var istid i ordovicium for 450 mio. år siden da der var ca. 4000 ppm CO2 i atmosfæren. Der har nok ikke eksisteret andre naturlove dengang end nu (sagde Lyell)
Sne-hilsen fra Den Gamle Geolog

Sær videnskab og bevillinger

@Tommy Andersen
Din udgydelse ovenfor er også infam (som mod Peter Laut tidligere). Det du bedriver ovenfor er perfide hentydninger.

Det kan godt være at sol-teorien er forkert. Og jeg kan også se problemerne i at politikere ikke overholder "armslængde" princippet MEN at den danske regering har ansat en forsker til at ydmyge en anden forsker på en udenlandsk konference DET synes jeg faktisk er problematisk. Og jeg synes også det er problematisk at Peter Laut ikke gør opmærksom på hvem der betaler hans løn. Det er kritikken i Berlingske artiklerne.

Derudover skal man så også huske at det bestemt IKKE har været en dans på roser for Svendsmark hans kollegaer. De er blevet angrebet uvidenskabeligt. Hvis han har haft problemer med at publicere sine artikler kan det jo bla. være fordi der har været beskidte metoder som har modarbejdet, jævnfør email skandalen fra CRU, hvor klimaskeptiske forskere blev forsøgt holdt ude af videnskabelige journaler.

@Holger Skjerning
Det er fint at du tager din kollega i forsvar. Det tjener dig til ære. Som du skriver betvivler Svendsmark og Co ikke at drivhuseffekten også har betydning. Men KVANTITATIVT kan det godt være at Solteorien har betydning for temperaturen. DEN teori vil jeg mene er yderst vigtig at få testet ordentligt videnskabeligt før vi begynder at bruge 500 milliarder $

Re: Re: Læs artiklerne i Berlingske

Nu er det næppe de to Berlingske artikler, han klager over, men snarere indlægget på DTU Space!

- muligvis? Men efter en hastig gennemlæsning af Friis-Christensens indlæg synes jeg nu heller ikke, dét begrunder nogen klage!(?)

Re: Sær videnskab og bevillinger

Derudover skal man så også huske at det bestemt IKKE har været en dans på roser for Svendsmark hans kollegaer. De er blevet angrebet uvidenskabeligt. Hvis han har haft problemer med at publicere sine artikler kan det jo bla. være fordi der har været beskidte metoder som har modarbejdet, jævnfør email skandalen fra CRU, hvor klimaskeptiske forskere blev forsøgt holdt ude af videnskabelige journaler.

Tiden går hurtigt, Thomas Stidsen,; det tager du ikke højde for i dit indlæg, som i øvrigt skal komplimenteres for god tone.

Systemskiftet kom i 2001 - det er altså over 8 år siden, at klimaskeptikere kom i vælten, med en statsminister, der var det, og en Bjørn L. som hans rigsbefuldmægtigede. Resten har DF fikset - også det grove arbede, som regeringen var og stadig er for fin til. Danmark har det mest klimaskeptiske magtapparat i EU.

Så hvad pives der over?

Derimod blev mange forskere fyret - og mange fik mundkurv på, hvad de reelt stadig har; folk er bange for deres kontraktansættelse. Omvendt før 2001: ja, men der blev dog forsket, men havde da midler. At man ikke kan forvente, som Svendsmark, at få publiceret alting, kan også bero på, at det man lægger frem er er utistrækkelig underbygget videnskabeligt. Det har i hvert tilfælde været gældende med Hr Svendsmark.

Laut har tjent sine penge i Energistyrelsen på behørig vis; ingen særbevilling og professorat til ham. Må han som ansat der, ikke ytre sig imod DFs ambasssadør? Må man ikke fremsætte faglig kritik, fordi han er offentlig forhyret? Øh.... Om han vil give sig såkaldt til kende eller ej spiller ingen rolle her, da Energistryrelsen altså ikke er en forbryderinteresseorganistation: det er Staten.

Det stinker af videnskabelig totallitet og personfejde.

Problemet er, Thomas: Vi ved kun meget lidet om klimaet. Klimatologien er udviklet, som lægevidenskaben før WWII. Hvordan bliver Sommeren? At den begyndende lukning af ozonhullet over Antarktis har medført klimaændringer, havde ingen kunnet have troet for få år siden.

Altså kan drivhuseffektteorien være sand, men ubeviselig på den klimatologiske præmis; også fordi ja solaktiviteten spiller ind på måder, vi - heller - ikke kender. Jeg har såkledes intet imod den forskning Svendsmark bedriver forudsaqt, han vil undlade at politisere, samt fokusere mere på grundforskningen og mindre på at dreje den, så han bevise SIN teori!

Når Die Herren Messerchmidt etc gang på gang fremhæver ham, samtidig med, at de sviner os såkaldte klimatilhængere til, som venstreorientede, bidrager Svensmark til det forgiftede politiserede klima ved ikke at sige fra. Tavsheden deklasserer ham; han er for politisk og fortjener sin særbevilling.

Da vi altså IKKE kan bevise drivshuseffektteorien eller det Svendsmark står for; eller kan han DF??

- ses det, at det er et beslutningsanlliggende, hvor stærke videnskabelige indicier indikerer, at handling er nødvendig; thi vi kan ikke vente på et uangribeligt bevis, som alligevel vil blive ideologisk anfægtet. Det er jo ikke "simpel" fysik, kvantemekanik, det her, hvor forsøg kan verificere

BT har skrevet, at Svensmark arbejder i døgndrift for at bevise sin teori; han er på et eller andet sært religiøst sæt, besat af at frelse os fra drivhusteorien og dens konsekvens i form af handling. Derfor skulle han have fået helsen skadet. Mit råd til Svensmark er: lade være med denne heroisme; frels dig selv.

Sæt at drivhuseffekten er forkert - men vi handler. Hvad vill der ske ved det?

Vi skal gå af fossil afbrænding, som primær energiressource. Vi skal gå af, fordi olien går tør om føje år. Vi skal gå af for at beskytte vore økonomier imod excorbitante priser - og for at bevare vor politiske og økonomiske frihed; krige er med den udvilkling, vi har set i forbruget, uundgåelige. Også godt kul og gas bliver meget dyrt.

Vi skal gå af, fordi det luftforurener, mio dør heraf, og det koster gigantiske beløb.

Men vi skal især gå af grundet forsuringen af verdenshavene, som vil ødelægge disses basale "kalkstofskifte"; det vil ske indenfor en lang kortere tidshorisont end klimaeffekten, og det er godt igang allerede.

DI, som jo også må være en kommunistisk dækorganisation, var meget skuffede over topmødet. Markante reduktioner er i klar dansk kommerciel interesse: vor i forevejen meget store energiindustri kunne boome. Men industrien her er langt mere energieffektiv i forevejen, og vil ikke være følsom overfor drivhustiltag; tværtimod: det styrker vor konkuirrenceevne.

Så, hvad er det skeptikerne vil??

DI har også udregnet, at gjorde man det samme i USA m.m., som vi allarede har gjort, kunne udslippet sænkes med 40 %.

- og tilføjer jeg, USøkonomien vil kun blive stærkere derved. Det koster altså intet at gå på 20/30 % reduktionsmål for USA og andre; det er "right wing bull shit". Herefter vil markedet for først og fremmest energieffektivitet vokse hurtigt og VE, der vil udvikle sig hurtigt i det gode forretningsmæssige miljø: markedet vil skabe de teknologier, der løser det her. Til ugunsk for Saudiere/Sudanesere og oile- og kullobbyen og til gavns for alt andet.

The Green Economi er vejen frem for vækst og velstand i verden, hvad det kloge Kina klart har set; som Obamas Administration.

Jeg har derfor ikke brug for, som dansk, at Bjørn L., brilliant manipulerende for skatteyderpenge, fordrejer den amerikanske opinion, som han gør. Ligesom jeg ej heller lider, at Svendsmark ses at færdes i kredse, som minder om DF og det, der er værre.

Særbevillinger må ikke gives; PUNKTUM; og da slet ikke på tydelig infam politisk præmis som her; heraf den perfide tone i mine indlæg.

Men skeptikere,: Hvad nu hvis I de facto tager fejl, hvorfor giver I ikke jeres børn og børnebørn en chance?

- også for en grøn og mere bæredygtig verden, hvor fred lettere kan herske.

Tommy Andersen

Kort forklaring...!

Erik misforstår mig totalt og Thomas en lille smule!
Det med 100% sikkerhed behøver du/I ikke være imponeret over (eller ironisere over), for jeg skrev jo, at det er ren fysik.
Du kan i enhver tabel over fysiske og kemiske egenskaber, se, at de såkaldte drivhusgasser absoberer langbølget elektromagnetisk (varme-)stråling, men tillader kortbølget (lys) at passere. Og ved du så også, at størstedelen af solstrålingen er lys, og at størstedelen af udstrålingen fra Jorden er varmestråling, ja så vil temperaturen 100% sikkert stige i luftlagene og ved Jordens overflade.
Men misforstå mig ikke. Den helt korrekte formulering er, at temperaturen - ALT ANDET LIGE - vil vokse. Parallelt med denne temp.stigning har du så alle de naturlige variationer, som du og Svensmark og naturligvis hele verdens meteorologer prøver at forstå og forklare.
I fysikken opererer vi tit med 100% sikkerhed: Eks: HVER gang du slipper en genstand, vil den 100% sikkert blive tiltrukket af Jorden med en kendt og reproducerbar kraft (gravitationsloven), - og når luften i en varmluftballon af passende størrelse opvarmes til en bestemt temperatur, og massen af systemet er kendt, vil den 100% sikkert stige tilvejrs (luftarternes tilstandsligning), osv. osv.... - Det skal du skam ikke blive imponeret over! - Men du må gerne forstå det!

Re: Sær videnskab og bevillinger

@Tommy

Jeg er på ingen måde glad for alt hvad den nuværende regering har gjort (og ikke gjort !) på forsknings siden. På den anden side dømmer du DF alt for hårdt mht. forskning: Jesper Langballe er faktisk blevet betegnet som universiteternes redningsmand. Han er sågar blevet skamrost i Politiken for sin indsats!!! Men lad og glemme DF.

"Så, hvad er det skeptikerne vil??"
og
"Men skeptikere,: Hvad nu hvis I de facto tager fejl, hvorfor giver I ikke jeres børn og børnebørn en chance?"

Vi kan kun bruge vores resourcer een gang. I Danmark er det faktisk ikke så stort et problem. Med en ordentlig indsats og slagtning af et par hellige kør (byg 3 atomkraftværker) osv. så kan vi godt klare problemerne og det vil kun koste større biler og samtalekøkkner over en årrække. Ikke noget større problem.

I Kina og Indien er det derimod et KATASTROFALT problem. Begge lande har op imod en halv milliard mennesker som lever i fattigdom. Hvis de skal ud af fattigdom, så SKAL begge lande industrialisere og udvikle med maks effekt. I begge lande er de yderligere meget meget bekymrede over social uro, når fattige ser meget rige osv. For at kunne holde roen i Kina skal de holde en vækst over 8 % om året (nok vækst til at skabe arbejdspladser til tilflytterne fra land til by). Dette betyder også massivt behov for elektricitet og Kina bygger efter sigende et kulkraftværk om ugen ...

Så det "denne skeptiker" vil er at være (mere) sikker på at temperaturen faktisk bliver et katestrofalt problem, før vi dømmer en milliard mennesker (mindst) til fattigdom et par årtier til ...

Jeg er bekymret for at klima teorien er blevet for politiseret, man skulle have givet forskerne yderligere en 5-10 år til at få deres resultater.

Re: Kort forklaring...!

@Holger Skjerning
Men hvad hvis alt andet IKKE er lige ??? Hvis Svendsmark har ret, så kan det jo være at effekten fra solen vil køle kloden. Nu kan man sige at det ikke er sundt at vi bliver reddet af en tilfældig opførsel af solen, men jævnfør min ovenstående kommentar, så vil det (efter min mening) have dramatiske konsekvenser for en række udviklingslande, hvis vi skal blokere deres muligheder for at få billig energi.

Dernæst, ja, jeg tror på den kvalitative udlægning af fysikken. Så vidt jeg ved er Svendsmark og co. igang med at få deres teori om skydannelse experimentelt tjekket ved CERN. Men i de modeller som IPCC benytter til at forudsige klimaet 100 år ud i fremtiden, indgår der stepvis modellering af klimaet over hele jordkloden i små blokke målt i små tidskridt. Jeg har to spørgsmål:
- hvor pålidelige er disse modeller ?
- hvordan finder man CO2 outputtet fra f.eks. Kina i 2050 ?

Jeg vil påstå at de klima modeller ikke er 100 % pålidelige i fysisk experimentel forstand. Hvis vi bruger Karl Popper's definition af videnskab: Hvad er det falsiferbare forsøg med klimamodellerne ?

Som sagt ovenstående: Det bekymre mig at verden skal til at bruge exorbitante beløb til at løse noget som vi ikke er 100 % sikker på er et problem. Vi har mange 100 % sikre problemer, som vi kunne bruge vores recourser til: Malaria bekæmpelse, rent vand, uddannelse osv.

Re: Ømskindet?

Det er evident, at det var Laut, der begyndte smædekampagnen mod danske klimaforskere. Laut er ikke klimaforsker, men må hente sine oplysninger fra andre - fint nok. Men spørgsmålet er om han har været kompetent nok til at vurdere andre forskers arbejder? At pege på undersøgelser der forlængst er tilbagevist som irrelevante gør ikke kritikken bedre.
Det må pointeres at de danske forskere på intet tidspunkt har ment, at deres teorier på nogen måde erstatter teorien om drivhusgasserne, de har altid ment at den er en del af forklaringen på klimaændrigerne. Lauts hetz mod danske forskere synes at pege på, at han går efter manden - ikke bolden, måske fordi han har følt, at det var det, han reelt var bestilt til at gøre?

Rent fysisk er CO2- og drivhusgasteorien ikke dokumenteret tilstrækkeligt godt, hvilket måske skyldes at der er for få teoretiske fysikere med i IPCCs arbejdsgrupper. Et par enkelte løse ender:
1. Metans påståede kraftige drivhusgaseffekt stemmer ikke med absorbtionsbåndene for stoffet.
2. Den mest effektive drivhusgas - vanddamp - overlapper en stor del af CO2 og CH4 absorbtionsbånd. Det forhold ser man helt væk fra hos de 52 klimaeksperter, der skriver IPCCs rapporter. Det forhold har en fremragende fysiker nævnt. CO2s drivhuseffekt er således meget beskeden i troperne, men langt mere effektiv på de mere polære områder.

Det tjener de danske forskere til ære, at de trodser den globale mopning af deres forskning - hvem har f.eks. ikke hørt om DMI bestilte Svensmark til at tale på et møde, hvor hele selskaber buhede ham ud i en ganske vist lidt opløftet stemning, men alligevel, det var en tarvelig opførsel af en gruppe mennesker, der knap nok kan forudsige vejret blot få dage frem.
Der er mange faktorer, der bestemmer klimaet, drivhusgasserne er et enkelt led, der i paleoklimatisk sammenhæng ikke har spillet den større rolle. Om CO2 spiller en større eller mindre rolle nu er i grunden ret ligegyldigt, den presserende opgave består i at finde alternativer til den fossile energi. Den opgave ændres ikke af, om den globale opvarmning erstattes af en global nedkøling. Som det fremstilles tror befolkningen, at det alene er CO2, der styrer klimaet.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Re: Ømskindet?

GLIMRENDE INDLÆG PER !!!

Bare lige en kommentar til den sidste del: Hvorfor er det egentligt så kritisk mht. de fossile brændstoffer ? Der (desværre vil nogle sige) kul til ret mange år fremover ...

Hvis ikke CO2 er for kritisk, kan vi så ikke holde den gående til fusions energien forhåbentligt bliver klar ?

Iøvrigt: Hvem er den fremragende fysiker du nævner ?

Re: Re: Ømskindet?

@ Per A. Hansen


1. Metans påståede kraftige drivhusgaseffekt stemmer ikke med absorbtionsbåndene for stoffet.

-Det stemmer da ganske udmærket overens. Dertil kommer at det ikke kun er bølgelængden, men også absorptionskoefficienten der er relevant.

2. Den mest effektive drivhusgas - vanddamp - overlapper en stor del af CO2 og CH4 absorbtionsbånd.

-Hvorfor skulle dette have betydning for optagelsen af sollysets energi og efterfølgende afgivelse ved en lavere bølgelængde? Det giver bare en øge kummulativ effekt.

Per, en krævende mand

Rent fysisk er CO2- og drivhusgasteorien ikke dokumenteret tilstrækkeligt godt, hvilket måske skyldes at der er for få teoretiske fysikere med i IPCCs arbejdsgrupper.

Agronomen svinger pegepinden. Man mærker han netop har hentet en saltvandsindsprøjtning fra nestorerne Singer, Ball og Dietze

Men hvad er for Per mon tilstrækkelig godt?

Mvh Søren

Re: Re: Sær videnskab og bevillinger

eg er på ingen måde glad for alt hvad den nuværende regering har gjort (og ikke gjort !) på forsknings siden. På den anden side dømmer du DF alt for hårdt mht. forskning: Jesper Langballe er faktisk blevet betegnet som universiteternes redningsmand.

Ja men, Thomas: Du har da ret, Langballe var pragtfuld og heldigvis udsiger, at tingene, thi det handler om mennesker, ikke er så simple. Ham og Auken kom i øvrigt fint ud af det med hinanden: de kunne begge lide en god diskussion og - god whisky. Ærgeligt disse farverige personer forsvinder til fordel for personer, der glider i ét med tapetet, og er ligeså farverige - som Ramløsa.

Men du er jo et rigtigt g o d t menneske, ligesom Bjørn L.. Ih.. altså, hvor I dog bekymrede for den 3. verden, ligesom Bjørns Nobel Prize Boys, som jo ellers mener i andre sammenhænge, at det der med ulandshjælp etc ellers er for commies.

Det kunne røre selv mit stenhjerte, hvis ikke I som sædvanlig tager fejl. Samt bruger dette til elegant at glide uden om at argumentere, som du jo ikke gør i forhold til den kritik, jeg fremsatte i mit sidste indlæg.

Det her handler om Politics.

USA, Kina og Indien har én ting til fælles: de er hammersvedende energiineffektive. Det er de i den måde, den frembringer den på: Et dansk grundlastværk udsender mindst 25 % mindre CO2 per MW/H. De anvender hverken overskudsenergi fra Elproduktion eller affaldsforbrænding til fjernvarme/køling. De kunne ved det, vi har gjort, som sagtens kunne udbygges, reducere deres CO2udslip med +30 %. Og kun forstærke deres vækst herved.

Og det er de i den måde, de anvender den på: I Kina koster 1 kw/h 20-25 øre hos efterhånden hundredevis af mio, der har samme købekraft som her. Hvad man mon der ville ske her med en sådan pris? Kina støtter direkte industrien: de betaler stort set intet for strømmen. Kina kunne reducere med 40 % - og kun forstærke deres udviling; så Indien.

I USA står dørene til forretningerne pivåbne, samtidigt med at A/C drøner derudaf!

- undtagen når en miljøorganisation som - ENRON - heroisk jobbede prisene op, så noget sådant var umuligt. Men ak: de er jo væk; hvad jeg tror er klimaskeptikernes værk!.

Benzin er i Indien sponsoreret, kan også være det i Kina. I USA er det ubeskattet, well det halve af prisen her. Kan man ikke have frihed og køre i mindre end en 6cylindert - 10 km/l?

Kalkulterer vi VE - og for den sags skyld KK - her, er der indirekte omkostninger. Vi har et fuldt udbygget hammersvedende vidunderligt elsystem; energeffektviseringer og VE medfører nedlæggelse af sublime kraftværker, som ikke er afskrevne. I Indien kan de spare direkte enorme investinger her, samt køre såvel sol, som vindenrgi etc ind direkte. Og decentralt; det kan spare dem for enorme investeringer i udbygninger af for svage net, ligeså i Afrika. Osv. og osv.

Interessant I kina; satte de prisen op ville udviklingen i forbruget flade. Derved ville de kunne følge med udviklingen med deres topmoderne værker. Men de må lade de maoistiske værker fortsætte, som massedræber mennesker, men også har formentlig det dobbelte CO2udslip per mw/h. Så de villle score både på gyngerne og karusellerne.

Og så ER DER olien: Hvordan tror du, at de, hvis interesser, du så smukt vil varetage, skal financiere udvikling til + 200 USD/barrel - eller mer? + Dyrt kul.

Så det er en ommer, Thomas!

Endelig forsuring og i det hele taget voldsomme miljøødelæggelser fra fossilerne. CO2 vil uomtvistelig radikalt ændre havenes ph; det er næppe godt for noget.

Det vil påvirke hele havets fauna - og det kan blive katastrofalt for u-landene; netop igen mere end for os rige, for de mange, mange dejlige mennsker i ulandene, der overlever i dag herved.

Bæredygtighed, Thomas, bør den respektable absolut ikke stille sig - skeptisk! - overfor.

Det er de facto IKKE RÅD til andet!

Re: Re: Re: Sær videnskab og bevillinger

Men du er jo et rigtigt g o d t menneske, ligesom Bjørn L.. Ih.. altså, hvor I dog bekymrede for den 3. verden, ligesom Bjørns Nobel Prize Boys, som jo ellers mener i andre sammenhænge, at det der med ulandshjælp etc ellers er for commies.

Det kunne røre selv mit stenhjerte, hvis ikke I som sædvanlig tager fejl. Samt bruger dette til elegant at glide uden om at argumentere, som du jo ikke gør i forhold til den kritik, jeg fremsatte i mit sidste indlæg

Thomas!

Jeg beklager, at jeg kom til at trække dig med ind i forhold Bjørn L. and his Nobel Prize Boys; thi det vil jeg nødigt selv sættes i bås med. Thi: Du har en fin tone i dine indlæg; der skal gives igen herfra med samme mønt.

Beklager.

Tommy

Re: Re: Re: Re: Sær videnskab og bevillinger

Hvem holder du med Tommy:-)

Det skulle nærlæses...!

Bl.a. til Per, som jeg ellers plejer at være temmelig enig med:
Peter Laut har aldrig nogensinde smædet nogen, blot påpeget en konkret matematisk divergens i de to forskeres metoder (ved solpletterorien) - en divergens som i en kort årrække førte til overensstemmelse mellem teori og praksis - men derefter nærmest det modsatte. - Og dette forhold blev senere erkendt både af de to forskere og af andre. - De senere opståede "uenigheder" kender jeg ikke tilstrækkeligt til at kommentere.
Mere personligt: Jeg ville ønske, at du kendte Laut og hans top-professionelle indgangsvinkel til denne sag, for så ville du stensikkert ikke fremsætte så nedladende og personlige antydninger.
De øvrige kritiske punkter har jeg udførligt udlagt i mine to indlæg fra 8. og 10.1. højere oppe, og dem står jeg ved.
Og igen Per: Du og andre har tit nævnt, at vanddamp giver langt det største bidrag til temp.forhøjelsen. - Helt korrekt, men vanddamp adskiller sig markant fra de øvrige drivhusgasser, fordi det indgår i en ligevægt, hvor temperaturen bestemmer vanddampmængden. Kommer indholdet over ligevægts koncentrationen, regner det ned på dage eller uger. Det er derfor en sekundær kilde til drivhuseffekten. En ton ekstra CO2 eller metan forbliver derimod i atmosfæren i hundreder af år, og det er derfor primære kilder til den forhøjede drivhuseffekt. - Og den kan kun reduceres, hvis vi opfører os pænere (klogere)!
Din bemærkning om forskellen på CO2-virkningen i troperne og ved polerne er jeg ikke med på, men vil meget gerne belæres. Klimamodellerne viser jo i høj grad, at virkningen er størst ved polerne.

Re: Re: Re: Re: Re: Sær videnskab og bevillinger

Hvem holder du med Tommy:-)

????

Ich verstehen Sie ganz einfach nichts, Oberst Mønnike

Re: Det skulle nærlæses...!

Og igen Per: Du og andre har tit nævnt, at vanddamp giver langt det største bidrag til temp.forhøjelsen. - Helt korrekt, men vanddamp adskiller sig markant fra de øvrige drivhusgasser, fordi det indgår i en ligevægt, hvor temperaturen bestemmer vanddampmængden. Kommer indholdet over ligevægts koncentrationen, regner det ned på dage eller uger. Det er derfor en sekundær kilde til drivhuseffekten

Forfatteren Soya:

"Selv det mest enkle kan forklares kompliceret, og det er nemt. Selv det mest komplicerede kan forklares enkelt; men det er svært"

Re: Det skulle nærlæses...!

En ton ekstra CO2 eller metan forbliver derimod i atmosfæren i hundreder af år, ....

Denne lange levetid af CO2 i atmosfæren, som er en grundpille i IPCC modellerne, er uforståelig, hvis man tager andet end OH radikalkemi i betragtning. Der må være hurtige og langsomme compartments afhængig af processen og temperaturen. CO2 er letopløseligt i vand så regnen vil sende meget hurtigt tilbage sammen med den fortættede vanddamp. Den store CO2 koncentrationsforskel mellem sommer og vinter viser også en kortere levetid. Det dynamiske carbon kredsløb i biosfæren er i øvrigt meget kompliceret og ikke fuldt forstået.

Re: Re: Det skulle nærlæses...!

@Allan

CO2 er letopløseligt i vand så regnen vil sende meget hurtigt tilbage sammen med den fortættede vanddamp. Den store CO2 koncentrationsforskel mellem sommer og vinter viser også en kortere levetid. Det dynamiske carbon kredsløb i biosfæren er i øvrigt meget kompliceret og ikke fuldt forstået.

Du har helt åbenbart ret i at det ikke er fuldt forstået!!

Thi, ganske vist er CO2 "letopløseligt" i vand, men det er jo en ligevægt, så det forvinder lige så hurtigt ud af vandet igen.

- Søren

Re: Re: Re: Ømskindet?

@Claus,

1. Metans påståede kraftige drivhusgaseffekt stemmer ikke med absorbtionsbåndene for stoffet.
-Det stemmer da ganske udmærket overens. Dertil kommer at det ikke kun er bølgelængden, men også absorptionskoefficienten der er relevant.

2. Den mest effektive drivhusgas - vanddamp - overlapper en stor del af CO2 og CH4 absorbtionsbånd.
-Hvorfor skulle dette have betydning for optagelsen af sollysets energi og efterfølgende afgivelse ved en lavere bølgelængde? Det giver bare en øge kummulativ effekt.

Ad 1. Det ville lune lidt, hvis du ville nævne nogle absorbtionskoefficienter for de pågældende drivhusgasser.
Sagen er den, at man for metans vedkommende akkumulerer 100 års effekt, hvilket er noget klimafuskeri, da metans levetid er ca. 10 år.
Metans drivhuseffekt er koncentreret til to meget smalle bånd. Hvis der er megen vanddamp tilstede vil en stor del af denne energi blive absorberet af denne drivhusgas, så der er kun lidt tilbage til metan - den samme lyskvant kan ikke optages to gange.
Hvor smalt absorbtionsbåndet er kan ses på grafikken:
http://kortlink.dk/77kc
hvor man også kan se at vanddamp kan tage en god del af det CO2s aktive bånd. Med rigeligt med vanddamp i atmosfære - fugtig luft over den tropiske sfære - så er visse bølgelængder uden tvivl mættet - og mere CO2 gør ingen forskel.
Ad 2. Når en drivhusgas absorberer energi i form af varmestråling, så udsendes den igen i en tilfældig retning med samme bølgelængde. Det er reflektionen fra jorden, der ændrer kortbølget lysenergi til varmestråling - det sker ikke når drivhusgasser vekselvirker med varmestrålingen.

Overlap mellem CO2/H2O -
http://kortlink.dk/744s

Punkt 2 støttes af bl.a. en af klodens mest anerkendte fysikere, det matematiske geni Frimann Dyson, der har interesseret sig for klima igennem mange år. Han er i klasse med Gell-Mann og Feynmann, så hans kommentarer til f.eks. drivhusgasser og klimamodeller bør man da tage alvorligt. I tilgift har det alsidige geni sat sig ind i de biologiske forhold, et område der kun behandles summarisk af det lidt indavlede IPCC-panel.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Re: Re: Det skulle nærlæses...!

... men det er jo en ligevægt, så det forvinder lige så hurtigt ud af vandet igen.- Søren

Det CO2, der er opløst i regnen, begynder kun at "forsvinde", hvis temperaturen stiger. Ved ligevægt er regnen mættet med CO2! Det er elementært!

Re: Re: Re: Re: Det skulle nærlæses...!

@Allan

Ved ligevægt er regnen mættet med CO2! Det er elementært!

Klart nok, men det er jo kun en ligevægtsbestemt del af CO2'en, der opløses i regnen - ikke altsammen.
Alle ved jo at CO2-koncentrationen i luften er stigende, så hvad skal vi overhovedet bruge dit argument til?

- Søren

Re: Det skulle nærlæses...!

@Holger,

Bl.a. til Per, som jeg ellers plejer at være temmelig enig med:
Peter Laut har aldrig nogensinde smædet nogen, blot påpeget en konkret matematisk divergens i de to forskeres metoder (ved solpletterorien) - en divergens som i en kort årrække førte til overensstemmelse mellem teori og praksis - men derefter nærmest det modsatte. - Og dette forhold blev senere erkendt både af de to forskere og af andre. - De senere opståede "uenigheder" kender jeg ikke tilstrækkeligt til at kommentere.
Mere personligt: Jeg ville ønske, at du kendte Laut og hans top-professionelle indgangsvinkel til denne sag, for så ville du stensikkert ikke fremsætte så nedladende og personlige antydninger.
De øvrige kritiske punkter har jeg udførligt udlagt i mine to indlæg fra 8. og 10.1. højere oppe, og dem står jeg ved.
Og igen Per: Du og andre har tit nævnt, at vanddamp giver langt det største bidrag til temp.forhøjelsen. - Helt korrekt, men vanddamp adskiller sig markant fra de øvrige drivhusgasser, fordi det indgår i en ligevægt, hvor temperaturen bestemmer vanddampmængden.

- hvis vi er uenige i nogle punkter kan det let rettes ved hjælp af argumenter.
Din beskrivelse af vanddamp er for summarisk, for den ligevægt, du nævner, afhænger af om der er kondensationskerner - uden dem vil der ikke dannes dråber. Hvor de mangler vil der optræde områ¨der med overmættet vanddamp, derfor er den ligevægt, du nævner, en teoretisk størrelse, der ikke forekommer overalt.
Da jeg fik meteorologitimer regnede man med 10% af vanddampen i atmosfæren var overmættet, Eigil Kaas mente i en anden tråd at tallet var ca. 2%. DMI nævner på et tal mellem 5-10% overmættet vanddamp, så man kan vist roligt konkludere, at meteorologerne ikke er helt enige.
Klimamodellerne anvender en feed-backeffekt af CO2, men øget vanddampindhold har da også en sådan feed-back effekt, en øget temperatur medfører mere vanddamp etc. etc.
Overmættet vanddamp er særdeles vigtig for klimadannelsen - idet en skydannelse á lá Wilsons tågekammer kan ændre klimaet ret hurtigt, hvilket
man fakktisk har opserveret under kraftige soludbrud.
Argumentet med at vanddamp kun har en kort levetid ses ofte, men det er falsk.
Hvis 100 vandmolekylder fortættes et sted, så er der 100 vandmolekyler et andet sted, der fordamper. At der tilføres vanddamp til atmosfæren ved forbrænding vil da resultere i, at en del kondenseres til vanddamp, men en eller anden brøkdel vil da forøge luftens indhold af vanddamp, mængden af overmættet vanddamp vil stige med en eller anden værdi.

En af Lauts kritikpunkter var, at han beskyldte E-Friis/Svensmark/Lassen for at tegne en fuldt optrukket streg mellem punkter, hvor der ikke fandtes målinger. Friis kunne efterfølgende dokumentere, at i originaltegningen var det en stiplet streg, der forsvandt i trykkeriproccessen.
Laus kritik var berettiget vedrørende denne lille petitesse, men selvfølgelig var det videnskabelige i orden.
Så må jeg lige nævne, at jeg på ingen måde har talt nedsættende om Laut, blot har jeg kunnet konstatere, at han i denne sag har gået efter manden - ikke bolden - ifølge de ord, der er faldet i den anledning. Det har vist gået ret voldsomt til i visse situationer, jeg mener at huske en episode, hvor man måtte dæmpe Laut en smule ned.

Meget af kritikken af Svensmark bygger på forkerte præmisser. Mange ser f.eks. på tællinger af den kosmiske stråling, der måles på Jordens overflade og konkluderer, at Svensmark tager fejl. De har ikke fået fat i pointen med strålingens evt. effekt på skydannelsen.
At mange bakker Svensmark op er udmærket, han er vel den af de danske forskere, der er blevet moppet fra alle mulige sider - herunder har stærke kræfter haft held med at forhindre at hans artikler er blevet optaget i de mest anerkendte tidsskrifter.
Det må man tage afstand fra - uanset om hans teorier holder vand eller ikke. Medens man her i landet taler nedsættende om Svensmark, så er man i CERN ved at forberede et forsøg som kan verificere Svensmarks eget skykammerforsøg.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Det skulle nærlæses...!

[quote Klart nok, men det er jo kun en ligevægtsbestemt del af CO2'en, der opløses i regnen - ikke altsammen.
Alle ved jo at CO2-koncentrationen i luften er stigende, så hvad skal vi overhovedet bruge dit argument til? - Søren
Jeg har ikke påstået, at al atmosfærens CO2 regner ud, siger kun at den levetid, der bruges i modellerne ikke tager hensyn til denne proces, kun til nedbrydning med OH radikaler i en tør atmosfære.
At CO2 koncentrationen i atmosfæren vokser (de få steder der er måleserier fra) skyldes en kombination af 2 ting:
1) Der udsendes mere CO2 fra naturlige og menneskeskabte kilder, end naturen på (kort?) sigt kan håndtere og skabe ligevægt.
2) Når temperaturen stiger pga. mere GHG eller andet, så stiger CO2 i luften også, og CO2 koncentrationen i regnen og vandmiljøet falder. Også elementært.

Re: Re: Re: Sær videnskab og bevillinger

@Tommy

Du har ret i at både USA og Kina er forbløffende energi u-effektive ... og Danmark er meget energi effektive .... Men samtidig tilhører Danmark gruppen af mest CO2 udledende lande i verden, pga. vores kulkraftværker (vist nr. 5).

Een af de vigtige pointer Bjørn Lomborg advokere for er: Vores nuværende teknologi til CO2 fri energi produktion er for dårlig, og specielt for dyr. Vi kan i Danmark pga. vore rigdom godt skifte over, det vil være dyrt og lidt ubehageligt (der skal være nogle naboer til atomkraftværkerne og vores bilpark kommer til at se anderledes ud), men det er muligt. Min påstand er at det IKKE vil være muligt for Kina og Indien (og sikkert en masse lande i Afrika) at udvikle og bekæmpe fattigdommen, samtidig med at de begrænser CO2 udslippet.

Bjørn Lomborgs forslag er IKKE at ignorere drivhus effekten, men at starte forskning i mere energi effektive og billige energi fremstillings methoder. Før disse metoder er bare nogenlunde konkurrencedygtige med eksisterende methoder, bliver det meget meget svært at overbevise kul-rige ulande som Kina om at de skal droppe kullene. Både Kina og USA har store kul-forekomster ....

Re: Re: Re: Ømskindet?

GLIMRENDE INDLÆG PER !!!

Bare lige en kommentar til den sidste del: Hvorfor er det egentligt så kritisk mht. de fossile brændstoffer ? Der (desværre vil nogle sige) kul til ret mange år fremover ...

Hvis ikke CO2 er for kritisk, kan vi så ikke holde den gående til fusions energien forhåbentligt bliver klar ?

Nej - uanset hvad man mener om CO2, og at den evt. senere kan spaltes o.s.v. så er der stadig sodpartiklerne samt mange andre affaldsstoffer tilbage. Over 1.000 statistiske liv dræbes årligt i Danmark, og dertil kommer transportsektoren. Alt levende lider under den fossile afbrænding.
Karlo Brondbjerg

Re: Re: Re: Re: Sær videnskab og bevillinger

Det er hønen og ægget om igen. Hvis ikke der bliver truffet beslutninger, der sætter brugen af CO2 neutrale teknikker i gang (om end de synes dyre), så sker der ikke udvikling. Forskning uden vekselvirkning med anvendelseserfaringer fører ikke til noget brugbart inden for en overskuelig tid. De første tog, de første telefoner, de første vindmøller var til at grina af, når man kigger tilbage, men de var de nødvendige pionerer. At sætte skub i forskning, og bruge de felste af pengene på malaria etc. er en kæmpe syltekrukke for nedbringelse af CO2.
Der er vist noget om, at tyskerne giver 0,3 €/kwh tilskud til el fra solceller - og prisen på cellerne er faldet til 1/3, fordi der er et marked. Men at økonomer (og Lomborg) ikke tænker innovativt og dynamisk kan vel ikke undre her?

Mere præcist...!

Allan: Jeg skrev, at CO2 og metan forbliver i atmosfæren i flere hundrede år.
Mere præcist: Som jeg husker C-ballancen i atmosfæren, så vil ca. halvdelen af CO2 ret hurtigt (år) optages i havet, mens halvdelen forbliver i atmosfæren i flere hundrede år, bl.a. fordi "omrøringen" i verdenshavene er langsom (mange hundrede år).
Katharine Richardson (havbiolog) har dog påpeget, at det voksende indhold af kulsyre i havet (naturligvis!) reducerer optagelsen af ny CO2, - og værre endnu: det kan bidrage til frigivelse af korallers kalkindhold - og på længere sigt dybereliggende kalk, som findes i enorme mængder.
Og som Karlo påpeger er der altså MANGE GODE GRUNDE til at reducere den fossile afbrænding, så vi behøver egentlig ikke at skændes over detaljerne i de enkelte mekanismer!!!

Kondensationskerner...!

Per: Det overrasker mig, at der skulle være så store mængder overmættet vanddamp. Når man betænker, at der hvert sekund året rundt er mellem 10.000 og 20.000 store fly, der udsender vanddamp og små partikler, der tydeligvis normalt danner kondensstriber i massevis - især i 5-12 km højde.
Desuden masser af sodpartikler, aerosoler overalt i atmosfæren - samt den kosmiske stråling, der danner ioner og dermed kondensationskerner højere oppe. - Så tak for belæringen!
Og mht. Laut, har jeg ikke overværet personlige diskussioner mellem de involverede parter. - Min viden er baseret på et stort antal skriftlige meningsudvekslinger (artikler) og på min årelange kontakt med PL og hans arbejde.

Re: Mere præcist...!

at det voksende indhold af kulsyre i havet (naturligvis!) reducerer optagelsen af ny CO2, - og værre endnu: det kan bidrage til frigivelse af korallers kalkindhold

Igen forenklet og forkert. Der er en ligevægtsudveksling af CO2 mellem luft og havvand indtil havvandet er mættet med CO2 (sodavand?) og det sker aldrig. Der er desuden vandplanter som forbruger CO2, og dyr der danner kalk. Pt. får CO2 skyld for alt, men truslen mod koralrevene er mere lokal forurening, miljøgifte og fiskeri.

Naturligvis er forsuring af havene uheldig og uønsket. Al den fokus på CO2 som den store miljøsynder, afleder dog opmærksomheden fra langt større problemer fx at de persistente man-made miljøgifte i vore kroppe gør flere og flere af os sterile og syge af kræft, sukkersyge, hjerte-kar sygdomme, nyresygdomme, psykiske lidelser, Alzheimers osv. De udfordringer kan økonomerne dog ikke bruge til at lave kvotesystemer mv. for, så der kan laves pengeoverførsler mellem landene og storpolitik. Disse forhold er derfor uinteressante for de fleste økonomer, som jo regerer/bestemmer i alle lande. Men landene har ikke råd til både at lave de store CO2 reduktioner og samtidigt forebygge og behandle det stigende antal syge. Der er med sundhedsøkonomernes hjælp allerede skåret ind til benet i det danske sundhedsvæsen. Det at man fx har halveret antal ambulancer i københavnsområdet, så færre patienter kommer frem, har givet hospitalerne lidt luft, - og de stakkels ventende lidende patienter kan trøste sig med at landet har gjort en flot indsats for at nedbringe udledningen af CO2 og været en fin vært for et topmøde, som kostede langt mere end de ambulancer, der er sparet væk!

Re: Re: Re: Ømskindet?

@Thomas,

Bare lige en kommentar til den sidste del: Hvorfor er det egentligt så kritisk mht. de fossile brændstoffer ? Der (desværre vil nogle sige) kul til ret mange år fremover ...
Hvis ikke CO2 er for kritisk, kan vi så ikke holde den gående til fusions energien forhåbentligt bliver klar ?
Iøvrigt: Hvem er den fremragende fysiker du nævner ?

- vi er vel enige om, at kloden har et overforbrug af fossil energi?
Vi kan gøre en del for at gøre fossil energi "stueren", men det vil da være en miljømæssig fordel at erstatte en så stor del som muligt med atomenergi, som har positiv effekt på CO2, NOx, SOx, tungemetal- og partikelemission.
Men ingen tvivl om at kul i mange år fremover vil være en betydelig del af energiforbruget.
Jeg tror ikke at evt. fusionskraftværker om 50 år vil løse alle problemer, det bliver efter planerne tale om gigangværker på 8-10 GW. Modulære fissonsværker og VE vil stadig være en del af den mere lokale energiforsyning.
Det er en myte at fusion løser problemet med radioaktivt affald, der induceres en del radioaktivitet af den mere landlivede slags.
Den store neutronproduktion kan dog bruges til et andet formål, et fusionskraftværk vil kunne forsyne 10 KK-værker med brændsel ved at omdanne thorium eller uran-238 til fissilt materiale.
Den fremragende fysiker er Fremann Dyson, som mange mener forlængst burde have været nobelprismodtager.
Som en af de største matematikere i dag burde hans vurdering af klimamodellerne være almindelig kendt.
Her er et par links:
http://www.edge.org/3rd_cultur...html
http://www.edge.org/documents/...sonf

http://www.youtube.com/watch?v...fTBU

@Holger,
vi må nok leve med at atmosfærefysikerne arbejder med en stor usikkerhed.
Metans levetid er omkring 10 år i atmosfæren, derfor synes det som klimaeksperterne er på vildspor når de opsummererer 100 års beregnet klimaeffekt fra den "potente" drivhusgas, som du kan se består af et par meget tynde absorbtionskurver. Det savrer vel til at en enke modtager pension fra sin mand i 80 år efter hans død!
I følge Uffe Gråe Jørgensen tilføres atmosfæren op til 50 mio. tons vand fra meteorer årligt. Den evt. klimaeffekt fra vor mest effektive drivhusgas er ikke medregnet i klimamodellerne.
Læs i øvrrigt Freeman Dysons kommentarer til klimamodellernes matematiske grundlag, det er interessant stof. Læs i øvrigt hans kommentarer til vanddampends overlapning af metan og CO2s absorbtionsbånd. Det kunne jo tænkes at klimamodellerne overvurderer CO2s effekt?
Tilbage til emnet - læs Svensmarks reaktion på Lauts artikel, som han ikke fik lov at svare på:
http://www.dsri.dk/getfile.php...=290
For mig ser det ud til, at Laut er på udebane og fokuserer på en lille detalje, ligesom hans kritik bliver tilbagevist af Svensmark - bl.a. kritikken af manglende data, som ikke var tilstede på det tidspunkt, Svensmark skrev sin artikel. Det er ikke helt seriøst.
Men ingen tvivl om, at Laut er en meget kompetent mand på sit felt.

Mvh. Per A. Hansen


Mvh. Per A. Hansen

Re: Re: Mere præcist...!

@Allan

Igen forenklet og forkert. Der er en ligevægtsudveksling af CO2 mellem luft og havvand indtil havvandet er mættet med CO2 (sodavand?) og det sker aldrig. Der er desuden vandplanter som forbruger CO2, og dyr der danner kalk. Pt. får CO2 skyld for alt, men truslen mod koralrevene er mere lokal forurening, miljøgifte og fiskeri.

Det er ikke forenklet og forkert. Læs selv:
http://ing.dk/artikel/72622-su...erne

Og når det kolde bundvand vælder op visse steder i oceanerne, så afgives CO2 igen til atmosfæren, så din på stand om, at havet kan optage al CO2'en er ikke rigtig. Se selv:
http://ing.dk/artikel/75937-fr...vand

@Per

En af Lauts kritikpunkter var, at han beskyldte E-Friis/Svensmark/Lassen for at tegne en fuldt optrukket streg mellem punkter, hvor der ikke fandtes målinger.

Jeg synes, at du selv skulle læse Lauts 2003 artikel (igen)!

- Søren

Re: Re: Re: Mere præcist...!

Det er ikke forenklet og forkert. Læs selv:
http://ing.dk/artikel/72622-su...erne

Og når det kolde bundvand vælder op visse steder i oceanerne, så afgives CO2 igen til atmosfæren, så din på stand om, at havet kan optage al CO2'en er ikke rigtig. Se selv:
http://ing.dk/artikel/75937-fr...nd..
- Søren

Jeg siger ikke at havet kan optage alt CO2 fra atmosfæren, men at der er en ligevægt, således at når atmosfærens indhold øges, så øges havets indhold også - alt andet lige.

Opløseligheden af CO2 er meget større i koldt vand end i varmt, så når det kolde bundvand opvarmes ved overfladen kan det afgive noget af CO2'en for at opretholde ligevægten. Til gengæld er der andet vand, der bliver koldere og kan optage og indeholde mere CO2. Om det sker via atmosfæren eller ved sammenblandingen er vel en smagsag. Der indstiller sig dynamiske ligevægte.

Jeg må betone at jeg ikke påstår at den voksende udledning af CO2 og andre GHG ikke er bekymrende, men at problemet overvurderes og får for megen fokus i medier, politik og økonomi i forhold til andre mere vigtige problemer. - Jeg er ved at blive helt Lomborgsk!!

Jeg er imidlertid ikke overrasket over CO2 har så stor politisk bevågenhed. Da jeg i slutningen af 1970'erne i Miljøstyrelsen var ansvarlig for CFC området, lagde jeg mærke til at globale forureningsproblemer havde langt større bevågenhed hos ministre og landspolitikere end forurening af den lokale andedam. I øvrigt skrev jeg dengang formentlig den første redegørelse om CO2 og drivhuseffekten til det politiske system. Dengang var det kun atomkraftadvokaterne, som troede på, at det var et problem.

Jeg kendte ikke Freeman Dyson (skade for mig), før jeg i dag benyttede et af de ovenanførte link. Jeg er fuldkommen enig i hans anførte velargumenterede synspunkter.

Re: Re: Re: Mere præcist...!

@Søren Rosendal,

Og når det kolde bundvand vælder op visse steder i oceanerne, så afgives CO2 igen til atmosfæren, så din på stand om, at havet kan optage al CO2'en er ikke rigtig. Se selv:

- det er en meget interessant vinkel, som jeg har savnet i klimadebatten. Der er tilsyneladende ingen i IPCC-regi, der ikke interesserer sig for, hvor stor del af CO2, der går i kemisk forbindelse med vand og dermed forsvinder som aktiv klimagas.
At der er en del HCO3- i regnen er ingen hemmelighed, faktisk anvender en del planter den i fotosyntesen.
Ofte henvises til Henrys lov - jeg mener ikke den er velegnet til af beskrive CO2s opførsel, idet en del er gået i forbindelse med vand. Her må man vel benytte Guldberg-Waage (massevirkningsloven) - er det korrekt?

Jeg mener at Svensmark/Eigil-Friis har svaret udførligt på angrebene, der ikke alle ser ud til at være velfunderede:
http://www.dsri.dk/getfile.php...=290
Men kritik er da udmærket, blot det ikke ender i lidt pindehuggeri om en ret ligegyldig ting.
Hvad præcist er det, du mener Laut har peget på, som sætter fokus på fejl hos Svensmark?
Jeg mindes også en lidt heftig disput mellem Lomborg og Laut om brugen af DICE-modellen, men fint med uenighed, uden den var der ingen debat.

Mvh Per A. Hansen

Re: Re: Sær videnskab og bevillinger

Problemet er, Thomas: Vi ved kun meget lidet om klimaet. Klimatologien er udviklet, som lægevidenskaben før WWII. Hvordan bliver Sommeren? At den begyndende lukning af ozonhullet over Antarktis har medført klimaændringer, havde ingen kunnet have troet for få år siden.

Altså kan drivhuseffektteorien være sand, men ubeviselig på den klimatologiske præmis; også fordi ja solaktiviteten spiller ind på måder, vi - heller - ikke kender. Jeg har såkledes intet imod den forskning Svendsmark bedriver forudsaqt, han vil undlade at politisere, samt fokusere mere på grundforskningen og mindre på at dreje den, så han bevise SIN teori!

Fra BBC i dag:

Some experts say the Met Office should stop longer-term forecasting because it damages the organisation's reputation.

Others maintain that communication of the forecasts must be improved.

The Met Office has been criticised for failing to predict in its seasonal forecasts the UK would suffer this cold winter or the last three wet summers.

After being rapped for its now notorious "barbecue summer" press release, the winter forecast was expressed in probabilistic terms, with a 66% likelihood that the winter would be warmer than average and a one in seven chance that it would be colder.

Ingen kan rigtig finde ud af, hvad der foregår. Hvor viden om klimaet er mere utilstrækkelig end nogensinde.

Dette faktum bør ikke misbruges af klimaskeptikere, hvad der hele tiden sker.

Det er ufatteligt, at der ikke gribes til bæredygtighed. der er ikke råd til andet. Det vil være økonomiske alt for dyrt at forsætte med væksten i forbruget af fossiller - især olie. Det kan nemt lede til krige - og til social uro, som følge af for høje energipriser.

Lægges hertil den uhyrlige fare der er for, at klimateorien grundlæggende er sand; at man ikke bekæmper den i tide, som en sekundær virkning til bekæmpelse af "oliemanien", er det altså svært at respektere "the climate clownes."

Kan Lomborg Flyve?

Bjørn Lomborgs forslag er IKKE at ignorere drivhus effekten, men at starte forskning i mere energi effektive og billige energi fremstillings methoder. Før disse metoder er bare nogenlunde konkurrencedygtige med eksisterende methoder, bliver det meget meget svært at overbevise kul-rige ulande som Kina om at de skal droppe kullene. Både Kina og USA har store kul-forekomster

@Thomas!

Intet af Bjørns megalomi holder her, som sædvanligt.

Det er utænkeligt, at blot ved at bevillige et ret - relativt globalt - lille beløb til Bjørns forskere, vil VE blive udviklet af et marked, som altså ikke findes.

- sådan fungerer kapitalismen ikke; den kan skabe alt - helt rigtigt - under en forudsætning: der et marked.


Flyvningen før WWII befandt på samme stadie, som VE i dag; der var følgelig heller noget egentlig naturligt marked. Det var og ville have forblivet ineffektivt og meget dyrt.

WWII ændrede dette totalt, thi der skabtes et gigantisk marked for aviation; udviklingen/innovationen kom herefter af sig selv; hjulpet af lidt udviklingsmidler..

Efter krigen var trafikflyet en realitet; f.eks DC3 og især DC4, som var barn really af WVII. I 1949 kom Comet jetlineren; 1952 B 707; alle børn af WWII og afkommet over dem alle: jetmotoren.

Luftfartsindustrien var en realitet, som bestandig udviklede markedet med stadig bedre fly - og stadigt billigere. Barcelona t/r.....en tusse!

Vi skal skabe markedet for VE ved først og fremmest at prissætte CO2udledning forurening m.m.; det er pisken, som markedet skal vide bliver kraftigere og kraftigere med tid. Samt uundgåeligt højere producentpriser på fossiller - især olie.

Så skal der gives et markedsinticament yderligere: det kunstige marked ved tilskud fra krigs- undskyld - statskassen per kw/h: garanteret afsætning som med WWIIfly.

Det gjorde vi her under Auken og resultatet var overvældende effektivt for økonomien.

Men storskaleres det globalt, og det er det, det kloge Kina har set, vil prisen per kw/h begynde at falde markant på VE - en udvikling der allerede er markant undervejs med sol - men har det været det længe med vk. Og meget andet VE, der er undervejs. VE vil blive mindst ligeså stort et marked som aviation er det; en kilde til velstand for alle.

En pristærskel underskrides - tilskud bortfalder - men IKKE skatter - forbruget af fossiller skal ned. Nu er markedet skabt og bliver sit eget univers og dynamiseres af den nærmest guddommelige markedsøkonomi, som det skete med flyvningen.

Fra ing.dk i dag et uddrag, som smukt bekræfter markedsideen:

"Teglindustrien er stor i Sydafrika, og den primitive forbrænding af tegl er en af de meget belastende forureningskilder i landet, der hører til blandt de elleve lande i verden, der udleder mest CO2 per indbygger.

Nu hjælper Enviscan teglværkerne med at bygge såkaldte vertikale ovne, der benytter en helt anden brændingsteknik. En relativ simpel teknik, der kan halvere udslippet af CO2, i forhold til de metoder, som sydafrikanerne bruger i dag.

»Kul har altid været ekstremt billigt, så effektiviteten af kullet har aldrig været et parameter for sydafrikanerne. Men nu er prisen begyndt at stige, og der er kommet fokus på klimaet, så der er et behov på markedet nu,« fortæller administrerende direktør i Enviscan, Kent Christensen."

Noter: "Men nu er prisen begyndt at stige, og der er kommet fokus på klimaet, så der er et behov på markedet nu,«"

- taget lige fra Det Hellige Skrift.

Bjørn Lomborg kan ikke flyve og hans enorme ego vil umuligggøre nogen udvikling. Givet er det i et sådan regi kan den intelligens som innovation er ikke udvikles. Og jeg tror næppe, hans ideer vil kunne have opfundet den dybe tallerken.

Derimod kan han og hans magtliderlige ligesindede flyve os lige durkt i afgrunden, hvad der aldrig har krævet den store intelligens - endsige innovation.

Så med ønsket om rigtig god bedring til alle Lomborglovers i det nye år, sendes:

De venligste hilsener

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Sær videnskab og bevillinger

Fra BBC i dag:

Some experts say the Met Office should stop longer-term forecasting because it damages the organisation's reputation.

Mr. MET office på grillen:

http://www.youtube.com/watch?v...dded

Re: Re: Re: Sær videnskab og bevillinger

Lægges hertil den uhyrlige fare der er for, at klimateorien grundlæggende er sand; at man ikke bekæmper den i tide, som en sekundær virkning til bekæmpelse af "oliemanien", er det altså svært at respektere "the climate clownes."

"den uhyrlig fare" ?? - det lyder som en artikel fra Det Bedste - hvor er det videnskabelige bevis?

..og inden du taler om "the climate clownes." burde du sætte dig lidt ind i sagerne

Ang. Co2:
Ferenc Miskolczi’s Saturated Greenhouse Effect Theory: C02 Cannot Cause Any More “Global Warming”

http://pathstoknowledge.net/20...ing/

http://miskolczi.webs.com/

Ang. smeltende is:
The Truth About Arctic and Greenland Ice - by Leonard Weinstein, ScD
http://globalwarminghoax.com/c....113

Ang. de temperatur målinger panikken baseres på:
manipulations of data at the NASA Goddard Science and Space Institute at Columbia University in New York and the NOAA National Climate Data Center in Ashville, North Carolina.

http://www.kusi.com/weather/co...html

Re: Kan Lomborg Flyve?

...Derimod kan han og hans magtliderlige ligesindede flyve os lige durkt i afgrunden, hvad der aldrig har krævet den store intelligens - endsige innovation

- har du overvejet, om du måske kunne have behov for lidt, øhh...'hjælp'??

Re: Kan Lomborg Flyve?

@Tommy,

Bjørn Lomborg kan ikke flyve og hans enorme ego vil umuligggøre nogen udvikling. Givet er det i et sådan regi kan den intelligens som innovation er ikke udvikles. Og jeg tror næppe, hans ideer vil kunne have opfundet den dybe tallerken.

Derimod kan han og hans magtliderlige ligesindede flyve os lige durkt i afgrunden, hvad der aldrig har krævet den store intelligens - endsige innovation.

- en masse ord uden ret megen substans.
Du vælger at overse pointen - at Lomborg på intet tidspunkt har nævnt at man skal ignorere drivhuseffekten, han mener blot at andre problemer er værre og pengene til en tvivlsom effekt på drivhuseffekten kan anvendes bedre. Det kan man så være uenig i, men det har intet at gøre med hans ego.
Mange tillægger Lomborg en masse ting, som han ikke har ansvaret for at folk, der ikke har læst hans bøger - en gratis omgang, for oftest er der inge, der dokumenterer diverse udsagn.

Dit eksempel om flyvning kan jeg ikke se relevansen i, om få år må vi til at skrotte passagerfly p.g.a. manglende brændstof - medmindre man vil okkupere betydelige landbrugsarealer og tropisk skov til dette formål. Her kan man tale om at flyve direkte i afgrunden, men det var vist ikke det, du mente - vel? Eller har du andre løsninger på fremtidens produktion af flybrændstof?

Mvh. Per A. Hansen

Re: Re: Kan Lomborg Flyve?

- en masse ord uden ret megen substans.
Du vælger at overse pointen - at Lomborg på intet tidspunkt har nævnt at man skal ignorere drivhuseffekten, han mener blot at andre problemer er værre og pengene til en tvivlsom effekt på drivhuseffekten kan anvendes bedre.

Jeg har ikke skrevet, at Lomborg har sagt, at man skal ignorere drivshuseffekten. Jeg har anfægtet det betimelige i, at han postulerer, at det vil være for dyrt at gøre det. Tværtimod: Det vil være alt for dyrt IKKE at gøre det; der henvises til tidligere artikler.

Du forvrider igen det skrevne mht flyvningen. Jeg har ikke knyttet den til klimaet pt. Jeg har alene anvendt den som et eksempel på, hvad markedsøkonomien kan skabe, når man skaber et fremtidigt marked for den.

- som man burde gøre det med VE; hvad Lomborg effektivt modarbejder med let kommunikerbar forsimpelhed: altså demagogi.

Der er således ingen substans i, at du beder mig redegøre for, hvorledes fremtidige brændstofproblemer skal løses i aviation eller øvrig industri.

Tværtimod: I vil netop skabe disse konditioner ved ikke i tide igennem taksering af CO2fossil afbrænding med mere for, vi netop går tør: Biofuel med mere ikke udvikles i tide, ligesom den olie der er, skal der spares på, nu!

Så I reder, som I har lagt: flyver durkt i afgrunden.

Fair nok for jer og jeres, hvis ikke vi alle kom til at ligge samme steds.

Re: Re: Re: Kan Lomborg Flyve?

Du forvrider igen det skrevne mht flyvningen. Jeg har ikke knyttet den til klimaet pt. Jeg har alene anvendt den som et eksempel på, hvad markedsøkonomien kan skabe, når man skaber et fremtidigt marked for den.

Problemet er bare at dit eksempel er noget vås. Der var kommercielle flyruter længe før WWII. JU 52 var f.eks. et meget brugt fly til passagerruter.

M

Re: Re: Re: Re: Kan Lomborg Flyve?

Problemet er bare at dit eksempel er noget vås. Der var kommercielle flyruter længe før WWII. JU 52 var f.eks. et meget brugt fly til passagerruter.

M

Det er værre endnu.
DC 3 og DC 4 er fra før 39.
Det er derfor nærligende at konkludere at Auken-fans flyver bedst ved halv vind.

Re: Re: Re: Kan Lomborg Flyve?

Så I reder, som I har lagt: flyver durkt i afgrunden.

Det du fremfører er tro + FUD (Fear, uncertainty and doubt) - og ikke videnskab

This is not climate science, it is climate ideology; it is the Church of Climatology

Get real folks!
http://www.youtube.com/watch?v...dded

Re: Re: Re: Re: Re: Kan Lomborg Flyve?

DC 3 og DC 4 er fra før 39.
Det er derfor nærligende at konkludere at Auken-fans flyver bedst ved halv vind.

The DC-4E first flew on 7 June 1938, piloted by Benny Howard and was used by United Air Lines for test flights. The type proved to be ahead of its time: it was complicated to maintain and uneconomical to operate. The sponsoring airlines, Eastern and United, decided to ask instead for a smaller and simpler derivative, but before the definitive DC-4 could enter service the outbreak of the Second World War meant production was channeled to the United States Army Air Forces and the type was given the military designation C-54 Skymaster. Additional versions used by the US Navy were designated R5D. The first aircraft, a C-54, flew from Clover Field in Santa Monica, California on February 14, 1942. (WIKI)

Designet for den millitære version var helt anderledes; det som vi kom til at kende som DC4 - som hurtigt blev udviklet til DC6 med trykkabine osv.

DC3 har jeg hele tiden haft i tankerne, ligesom JU52.

Så uanset hvor skingert der hyles, giver indvendingerne ingen anledning til at korrigere det allerede fremførte.

Re: Re: Re: Re: Sær videnskab og bevillinger

Du har ret i at både USA og Kina er forbløffende energi u-effektive ... og Danmark er meget energi effektive .... Men samtidig tilhører Danmark gruppen af mest CO2 udledende lande i verden, pga. vores kulkraftværker (vist nr. 5).

@Thomas

Disse data forvirrer mig - også uden for denne sammenhæng.

Først og fremmest skal man klargøre sig, at der er liniær forbindelse imellem BNP og CO2. Kinas BNP befinder sig vel stadig på under 15 % af DKs; så deres deres CO2 udslip PER capita. DK var i 2001/2 - cirka - nummer 6 på OECDs rangliste med sit BNP. Det er i dag nr 11. Selv tror jeg, fordi vi ikke fortsatte Aukens aggressive politik overfor drivhuseffekten. Markedet forsvandt for VE og energieffektive teknologier: grøn innovation.

- det er svært at bevise.

Danmarks CO2 udslip er først og fremmest også påvirket af - vi har ingen traditionel adgang til CO2fri og ultrabillig energi.

Jeg mener, at erindre Sverige kan producere 60 % af sin Elproduktion på vandkraft. Det har de kunne industrialisere på traditionelt i et århundred. Tog bliver langt mere fremdrevet på EL osv tilligemed.

Men også varme. Mange, mange flere svenskere opvarmes elektrisk end her. Det har man kunne se et bevis for i form af, at mange lokale net er brudt sammen i denne usædvanlige kulde.

Kunne vi have gjort det samme, ville vort CO2forbrug være langt, langt lavere målt over reel tid: 20-30 %? I don't know. De har også A-kraft, som jeg altid har været modstander af. Men ligesom med Norge: Det er vandkraft, som afgør det her.

Faktisk tror jeg, at Sveriges CO2udslip ville have været lavere, hvis de havde været ligeså effektive som her med anvendelse af energi - og måden den produceres på. Hvad koster en kw/h i Sverige?

Men Danmark er fortabt her. Tyskland mener jeg henter 20 % på vandkraft. Næsten alle lande i EU kan det. Holland næppe - men det har gas ad libitum - som er mere CO2venligt per mw/h. osv.

Fogh sagde engang i USA noget sådan i retning af, at vi har øget vores BNP over 20 år med 78 % uden at øge CO2udslippet. Det har ingen andre lande gjort og var et uomtvistelig produkt af den førte politik indtil ...... 2001

Derhos mener jeg, at vi er meget nøjagtig med vores CO2måling: det føler jeg mig ikke overbevist om Slovakiet, USA, Kina eller Australien er. Danmark er et præcist samfund - på godt og ondt, really*.

Egentlig er det også først og fremmest bilismen, der er skyldig, som ingen politiker tør røre: det er for farligt. Del sol og vind lige: Auken ville det; Nyrup forhindrede det.

Det er ikke meget at stille op her.

Endelig skal produktionen medregnes i Nordsøen. Den har altid været CO2intensiv; og det bliver værre og værre. Thi jo mere kryben går tom derude; jo mere energi skal bruges per barrel.

Så nej: Det skyldes ikke specielt kulkraft, som er fjernvarmeopkoblet, hvad dine elskede KKværker notorisk, hvis de skulle komme, også skal være.

Det skyldes også vores klima - og altså...vandafmægtighed og olieindvinding.

Danmarks CO2udslip faldt i 2008 - for første gang i "Foghs tid", thi det gjorde vort BNP også.

De venligste hilsener, really

Tommy Andersen

*Hvad der gør mig til lidet fan af CO2-kvotesystemet, ligesom Lomborg. Thi også han mener, at nationale skatter og afgifter er mere vejen frem; hvis "ondet skulle være ude".

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kan Lomborg Flyve?

Så uanset hvor skingert der hyles, giver indvendingerne ingen anledning til at korrigere det allerede fremførte.

Det er nu dig der påstår at pre WWII så var al flyindustri statsfinacieret til trods for dens ikke-eksistens. Kan du ikke uddybe dette en anelse da det jo ikke rigtig hænger sammen med virkeligheden ?

M

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kan Lomborg Flyve?

Det er nu dig der påstår at pre WWII så var al flyindustri statsfinacieret til trods for dens ikke-eksistens. Kan du ikke uddybe dette en anelse da det jo ikke rigtig hænger sammen med virkeligheden ?

Den dag, du argumenterer - selv - for dine synspunkter; har du rettigheder.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kan Lomborg Flyve?

Det er nu dig der påstår at pre WWII så var al flyindustri statsfinacieret til trods for dens ikke-eksistens. Kan du ikke uddybe dette en anelse da det jo ikke rigtig hænger sammen med virkeligheden ?

Den dag, du argumenterer - selv - for dine synspunkter; har du rettigheder.

Jamen så venter jeg da spændt på at du argumenterer for dine påstande.

M

Re: Re: Re: Kan Lomborg Flyve?

@Tommy,

- som man burde gøre det med VE; hvad Lomborg effektivt modarbejder med let kommunikerbar forsimpelhed: altså demagogi.

Der er således ingen substans i, at du beder mig redegøre for, hvorledes fremtidige brændstofproblemer skal løses i aviation eller øvrig industri.
Tværtimod: I vil netop skabe disse konditioner ved ikke i tide igennem taksering af CO2fossil afbrænding med mere for, vi netop går tør: Biofuel med mere ikke udvikles i tide, ligesom den olie der er, skal der spares på, nu!

- det er lidt forvirrende - du henviser ustandseligt til Lomborg og hans ego, jeg tror faktisk ikke du har læst hans bøger - vel?
Selv om du benægter at have skrevet noget om brændstofproblemer, som jeg efterlyste, så fortæstter du med at plædere for at udvikle biobrændsler. Bortset fra, at man da rent faktisk er i fuld gang hermed, vil en øget anvendelse af biobrændsler uvægerligt medføre at der skal okkuperes store landbrugsarealer i fremtiden. Mit spørgsmål gik på, hvordan man vil løse dette problem?
mere biobrændsel vil nedsætte fødevareproduktionen, gøre den dyrere etc.
Det spørgsmål har Lomborg faktisk taget alvorligt.
For dog at kæde det lidt sammen med det aktuelle emne - Lauts utilfredshed med at blive kritiseret, så havde Lomborg og Laut engang en ganske intens debat om anvendelse af DICE-modellen, som Lomborg faktisk kom bedst ud af, han kunne tilbagevise alle Laut´s kritikpunkter.

Mvh. Per A. Hansen