/rumfart

Nærliggende pulserende stjerne kan true Jorden

Et kæmpe udbrud fra en hvid dværgstjerne i Mælkevejen kan true Jordens eksistens. Stjernen har vist sig at være tættere på Jorden, end hidtil antaget og kan blive til en supernova.

Af Thomas A. E. Andersen, torsdag 07. jan 2010 kl. 13:36

Det er længe over næste eksplosionsdag for dobbeltstjernesystemet T-Pyxidis i Mælkevejen. Stjernen er kendt som en gentagen supernova, da den hvide dværgstjerne har foretaget termonukleare eksplosioner cirka hvert 20. år. De tidligere kendte eksplosioner fandt sted i 1890, 1902, 1920, 1944 og 1967. Ingen af disse eksplosion har været en trussel for Jorden, og den næste af disse eksplosioner kan finde sted hvert øjeblik og burde for længst være sket.

T-Pyxidis befinder sig på den sydlige himmel og består af den hvide dværgstjerne og en ledsagende stjerne magen til Solen, og astronomer har desuden fundet ud af, at den hvide dværgstjerne ligger betydeligt tættere på Jorden end oprindeligt antaget; nemlig kun 3260 lysår borte. De nye opdagelser er netop blevet fremlagt på den Amerikanske Astronomiske Unions 215. møde i denne uge.

De små termonukleare eksplosioner stammer fra brintholdigt gas, som kanaliseres fra den Sollignende ledsagestjerne og ind på den hvide dværg. Et af astronomernes store spørgsmål er, om den masse, der tilføjes den hvide dværg, får den til at vokse til trods for de termonukleare eksplosioner, eller eksplosionerne betyder, at der bliver frigivet mere masse, end den hvide dværg modtager fra ledsagestjernen.

Hvis massen vokser, vil den hvide dværg på et tidspunkt nå den såkaldte Chandrasekhargrænse og kollapse fuldstædigt, hvilket vil medføre en termonuklear eksplosion, som fuldstædigt vil tilintetgøre stjernen. Denne slags eksplosioner kaldes type-1a supernovaer og frigiver 10 millioner gange mere energi end de små termonukleareeksplosioner hvert 20. år.

Astronomerne har beregnet, at gammastrålingen fra dobbeltstjernes kommende supernovaeksplosion kunne true Jorden, da der kan blive udsendt energier svarende til tusinde soludbrud.

Gammastrålingen kan betyde, at der skabes dinitrogenoxider i Jordens atmosfære, hvilket fuldstædig kan være med til at nedbryde ozonlaget, oplyser astronomerne.

Astronomer har tidligere sagt, at supernovaer under 100 lysår fra Jorden vil have katastrofale konsekvenser. Ud over 100 lysår ved man ikke med sikkerhed, hvilke konsekvenser det kan få, men en afgørende faktor er, hvor kraftig supernovaen bliver. Edwan Sion og hans kollegaer har analyseret T-Pyxidix’s ultraviolette spektrum og lagt observationerne i en computermodel, for at finde ud af hvor tæt den hvide dværg er på at blive en supernova. Resultaterne viser, at den hvide dværg er yderst tæt på Chandrasekhargrænsen.

Astronomen Edwan Sion fra Villanova University oplyser dog til space.com, at forskernes beregninger viser, at den hvide dværgstjerne først vil fortage sin endelige supernovaeksplosion om cirka 10 millioner år. Hvis stjernen er større end antaget, eller den optager masse hurtigere, kan eksplosionen finde sted tidligere påpeger astronomerne.



07. jan 2010 kl 14:18

Johan-Albert Boye

Det er længe over næste...

eksplosionsdag!

???


07. jan 2010 kl 14:19

avatar

Anders M. Petersen

Hmmmmm....

Inden man nu går i gang med at grave et beskyttelsesrum i haven, bør man nok lige læse den kritik som Sion har fået fra andre kolleger, herunder en "lille" regnefejl i den mængde af energi som en eventuel eksplosion vil frigive:
http://news.discovery.com/spac...html

/ Anders


07. jan 2010 kl 14:29

Brian Schneider

Gentagen Supernova??

Er det mig der husker galt eller er supernova ikke betegnelsen for en nova så kraftig at den ender stjernens liv? Det bør vel bare være en gentagen nova.
Kan jo være mig som husker galt..


07. jan 2010 kl 15:20

avatar

Steen Jensen

Re: Det er længe over næste...

Ja, ekspeditionsdag og vi er væk for altid !


07. jan 2010 kl 15:32

laila kjærgaard

Måske, hvis og kan!

Det er godt nok længe siden jeg har læst en tekst, der nærmest udelukkende består af gisninger. Så kan enhver jo male fanden på væggen. Hvis vi skal til at udregne alle de ting der i teorien kan ske ude i verdensrummet - tja, og alle andre steder for den sags skyld, kan vi jo lige så godt lægge os til at dø med det samme. Carpe diem...


07. jan 2010 kl 15:32

Gunnar Ericsson

Supernova?

Nå, hvis der nu er tale om 10 millioner år eller måske 1/4 eller endog en tiendel af den tiden så er der jo ingen panikk!


07. jan 2010 kl 15:50

Søren Fosberg

Re: Supernova?

Astronomer har tidligere sagt, at supernovaer under 100 lysår fra Jorden vil have katastrofale konsekvenser. Ud over 100 lysår ved man ikke med sikkerhed, hvilke konsekvenser det kan få, men en afgørende faktor er, hvor kraftig supernovaen bliver.

En hurtig udregning antyder at energien fra supernovaen der rammer jorden vil være 1/100.000 til 1/1.000.000 af energien fra solen.

Mvh Søren


07. jan 2010 kl 16:09

Berndt Barkholz

Re: Re: Supernova?

Ja det var en meget hurtig udregning Søren, men mener du at en supernova i 100 lysårs afstand giver mellem 1/100.000 til 1/1.000.000 af energien fra solen ? Hvis ja så har du regnet på et "spejderbål", men ingen supernova.

mvh Berndt


07. jan 2010 kl 16:17

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Supernova?

Ja det var en meget hurtig udregning Søren, men mener du at en supernova i 100 lysårs afstand giver mellem 1/100.000 til 1/1.000.000 af energien fra solen ? Hvis ja så har du regnet på et "spejderbål", men ingen supernova.

Jamen - aftanden er jo 3000 lysår Berndt. Og der er den afstand jeg har brugt. Hvor de 100 lysår kommer fra forstår jeg ikke.

Mvh Søren


07. jan 2010 kl 16:24

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Supernova?

Ok, det var straks bedre, men nu har jeg selv andre tal for energitætheden i 3000 lysårs afstand og det er op til maks 8,5 megajoule per kvadratmeter, afhængig af overskudsmassens størrelse og det ser lidt voldsom ud...

mvh Berndt


07. jan 2010 kl 16:25

Søren Holm

Det er da vist lige op over!

Nu vi se at får fastslået, hvor mange stjerner, der tror på Den Store Græskarmand. En statistikker har udregnet at der med 3,9876% sandsynlighed er mindst 3 og højest 8 stjerner der tror på ham. Men det er utåleligt, at leve med den usikkerhed. Det er på tide at få det fastslået lidt mere nøjagtigt.


07. jan 2010 kl 16:48

Søren Fosberg

Re: Det er da vist lige op over!

Ok, det var straks bedre, men nu har jeg selv andre tal for energitætheden i 3000 lysårs afstand og det er op til maks 8,5 megajoule per kvadratmeter, afhængig af overskudsmassens størrelse og det ser lidt voldsom ud...

Muligt. Min antagelse er at en supernoiva type I har en energiudståling svarende til udstrålingen fra 100 milliarder sole (vores sol).

Det synes jeg har opfanget en gang.

Mvh Søren


07. jan 2010 kl 16:52

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Supernova?

Ok, det var straks bedre, men nu har jeg selv andre tal for energitætheden i 3000 lysårs afstand og det er op til maks 8,5 megajoule per kvadratmeter

Det kan være du har ret, men så må du fortælle over hvor lang tid denne energi afsættes. Hvorfor bruger du ikke effekt-tæthed?

Når jeg skriver energiudstråling mener jeg effekt.

Mvh Søren


07. jan 2010 kl 17:35

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Supernova?

Berndt, ifølge Wiki er Crab tågen 6-7 tusind lysår væk. Den tilsyneladende lysstyrke af super novaen (som observeret 1054 i Kina) angives til -6.0 eller noget svagere end fuldmånen, men væsentligt kraftigere end Venus.

Det betyder at Crab supernovaen havde en tilsyneladende lysstyrke på 1/200.000.000. Eftersom den er dobbelt så langt væk som supernovakandidaten ovenfor svarer det til en tilsyneladende lysstyrke på 1/50.000.000 af solens lysstyrke for kandidaten - set fra Jorden (altså en hel del svagere end mit første bud)

Crab supernovaen var en type II - altså en stor stjerne som kollapsede da fusionen i centrum løb tør for brændsel. Vores kandidat er en type Ia, en hvid dværg tæt på Chandrasekhargrænsen som fødes fra sin søsterstjerne til den når helt op på grænsen (Dit speciale Berndt). Jeg ved ikke om disse to typer supernovaer er væsentligt forskellige fra hinanden mht til udstrålingseffekt, men det synes ikke at være et dommedagsbrag vi kan forvente/frygte.

Det betyder selvfølgelig også noget hvilken type stråling som kommer fra braget. Men alligevel.

Mvh Søren


07. jan 2010 kl 20:44

Stig Larsen

Re: Det er længe over næste...

eksplosionsdag!

???

Hvor er Hollywood?


07. jan 2010 kl 21:03

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Supernova?

@Søren

Det er for sent nu, men jeg vender tilbage i morgen tideligt.

mvh Berndt


07. jan 2010 kl 21:11

Bjarke Mønnike

Re: Re: Det er længe over næste...

I Californien.

Jeg er enig med Søren, Berndt. Den omtalte stjerne er 200 000 000 (197 100 000) gange længere væk end Solen.


07. jan 2010 kl 21:45

avatar

Steen Jensen

Orion

Der findes en rød kæmpe, som er 2000 gange større end vores Sol og den befinder sig 1700 lysår væk.
Hvis den stjerne eksploderer, så kan det få konsekvenser for Mother Earth - har man hørt tidligere.


07. jan 2010 kl 22:18

avatar

Steen Jensen

Re: Orion

Rettelse til ovenstående: Ca. 700 lysår


07. jan 2010 kl 22:42

avatar

Henrik Rosnørn

SN1054 var 6300LY væk ...

I 1054 eksploderede en Supernova kaldet SN1054.
Den kunne ses om dagen og efterlod en supernovarest vi idag kender som krabbetågen eller M1.

Den ligger 6300lysår borte; Altså 1,93x længere væk end T-Pyxidis, som - alt andet lige - så vil resultere i en 3,7x kraftigere stråling.

Nu er en type 1a supernova jo ikke den voldsommeste af slagsen, mens SN1054 var en stor stjerne der kollapsede, så T-Pyxidis vil sikkert blive mindre end de 3,7x.

Udover at SN1054 kunne ses om dagen, var den ikke til megen gene.


07. jan 2010 kl 22:42

avatar

Henrik Rosnørn

SN1054 var 6300LY væk ...

I 1054 eksploderede en Supernova kaldet SN1054.
Den kunne ses om dagen og efterlod en supernovarest vi idag kender som krabbetågen eller M1.

Den ligger 6300lysår borte; Altså 1,93x længere væk end T-Pyxidis, som - alt andet lige - så vil resultere i en 3,7x kraftigere stråling.

Nu er en type 1a supernova jo ikke den voldsommeste af slagsen, mens SN1054 var en stor stjerne der kollapsede, så T-Pyxidis vil sikkert blive mindre end de 3,7x.

Udover at SN1054 kunne ses om dagen, var den ikke til megen gene.


07. jan 2010 kl 23:16

Lars Tørnes Hansen

Type Ia supernovaer

Først skal det siges at jeg ikke er fysiker, så ret mig enelig, hvis jeg kommer med noget der ikke er korrekt.

Jeg synes at stjerner er spændende, og jeg har fundet nogle ting andre måske ville synes var interessant.

Engelsk Wikipedia nævner om type Ia supernovaer (http://en.wikipedia.org/wiki/T...va): "Regardless of the exact details of nuclear burning, it is generally accepted that a substantial fraction of the carbon and oxygen in the white dwarf is burned into heavier elements within a period of only a few seconds, raising the internal temperature to billions of degrees. This energy release from thermonuclear burning (1–2 × 10^44 joules) is more than enough to unbind the star; that is, the individual particles making up the white dwarf gain enough kinetic energy that they are all able to fly apart from each other. The star explodes violently and releases a shock wave in which matter is typically ejected at speeds on the order of 5–20,000 km/s, or roughly 3% of the speed of light. The energy released in the explosion also causes an extreme increase in luminosity. The typical visual absolute magnitude of Type Ia supernovae is Mv = −19.3 (about 5 billion times brighter than the Sun), with little variation"

Dansk Wikipedia om Absolut Lysstyrke (størrelsesklasse) forklarer noget om Mv=-19,3:
http://da.wikipedia.org/wiki/A...yrke

Hertzsprung-Russell-diagram og supernovaer:
http://da.wikipedia.org/wiki/H....B8d

Dansk Wikipedia om Chandrasekhar grænsen:
http://da.wikipedia.org/wiki/C...nsen

SN1054 supernovaen:
http://da.wikipedia.org/wiki/H....B8d

Iøvrigt synes jeg at man for alvor kan snakke om løbsk 'atomreaktor', når stjernen i de der sidste få sekunder af dens sidste levetid producerer 1–2 × 10^44 joule, hvor ved temepraturen i det indre af stjernen stiger til flere mia. grader (temperaturskala er ikke så relevant her).


08. jan 2010 kl 05:00

avatar

Stig Johansen

Re: Type Ia supernovaer

Iøvrigt synes jeg at man for alvor kan snakke om løbsk 'atomreaktor', når stjernen i de der sidste få sekunder af dens sidste levetid producerer 1–2 × 10^44 joule, hvor ved temepraturen i det indre af stjernen stiger til flere mia. grader (temperaturskala er ikke så relevant her).

Jeg er heller ikke fysiker, men har en lidt anden teori.

Disse ting med 'kollaps' og sorte huller uden (nævneværdig) udstrækning er noget vi må fine på for at få observationerne til at passe.

I min verden dannes der langt tungere stoffer i kernen en jern ved berigelse gennem de første mia år med fusion som den primære energiilde.

Når denne fusionsenergi er opbrugt, begynder de ophobede (berigede) kerner at fissionere.
Dermed er der ikke tale om 'kollaps', men al lyset nu stammer fra fissionsprocesser på overfladen af kernen.
'Atmosfæren' vil sikker bestå af helium og ilt, og vil dermed være usynlig for angivelse af størrelse i forhold til vores observation.

Det giver også en naturlig forklaring på den 'pulserende' stjerne der er nævnt her.

At starte en ny fusionsprocess er ikke kun et spørgsmål om temperatur, men også tryk.

Temperaturen har vi fra fissionsenergien i kernen, men trykket afhænger af den indvundne masse fra 'moderstjernen'.

Når der kommer nok ny masse (og fusionerbart meteriale) stiger tryk/temperatur, så der antændes en ny fusionsprocess.

Det må være det der sker, altså en spontan 'brintbombe'.


08. jan 2010 kl 08:17

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Supernova?

Man kigger på stjernehimlen og ser store og mindre store "brag" og mener så at der er flere typer supernovae, men det er ikke rigtigt. Der findes kun én slags supernova, men dem der futter af har jo forskellige størrelser af overskydende masse, hvilket dæmper eksplosionen mere eller mindre og lader formode at der eksisterer forskellige typer.

Min supernova leverer total C^5/Go Watt energi... og er den 1. grænsemasse, den næste grænsemasse er meget større og kan kaldes Cephejdegrænsen. En type stjerne der med jævne mellemrum eksploderer, dens eksplosionsfrekvens er afhængig af massen: desto større masse desto hurtigere frekvens og der er ingen grund til at frygte noget fra dem foreløbig. Stjerner med en masse fra omkring 1,5-2... solmasser er dem der rækker længst ud i rummet med deres energi, temperaturen er 6E14 Kelvin.

Trådens stjerne, omtalt foroven, eksploderer med ca. 20 års mellemrum og vil blive ved med det i meget (meget) lang tid endnu, det vil sige den befinder sig langt over Chandrasekhar grænsen og over Cephejde grænsen. Da den ikke kan komme af med sin masse er det kun energi den kan afstråle med jævne mellemrum. En sådan stjerne må formodes at blive ekstrem gammel.

mvh Berndt


08. jan 2010 kl 08:39

avatar

Stig Johansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Supernova?

Trådens stjerne, omtalt foroven, eksploderer med ca. 20 års mellemrum

Ud fra det (meget lille) angivne datasæt, kan jeg lige så godt udlede, at frekvensen er faldende
12-18-24-23, hvor 23 må være en anomali, og der er også gået 42/43 år siden 'sidst'.

Det passer også meget godt med, at de rester der ligger fra de 'spontane' fusioner lægger sig oven på 'atmosfæren', og fylde, så det kræver stadig større tryk(ekstra masse) for at antænde en ny (kortvarig) fusionsprocess.

I øvrigt er jeg enig i, at der kun findes een slags supernova, men med forskellig størrelse afhængig af initialmassen.

Og når initialmassen overstiger en vis størrelse, er der grobund for at danne det tungeste stof (aka sort hul), som efterlades som rest (kerne), da det er lagene udenfor der eksploderer.


08. jan 2010 kl 09:33

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Supernova?

Cephejdegrænsen

Hele dit indlæg kræver omfattende forklaring. Du antyder at have en fuldt færdig alternativ forklaring - som synes at udspringe fra et hemmeligt selskab med egne definitioner, terminologi og håndtegn (Stig?).

Kan du starte med at forklare hvad en Cephejde er?

Dernæst:
a. Hvordan virker en supernova (i din forståelse)?

b. Er du uenig i at der findes forskellige mekanismer som kan føre til supernova?

c. "Stjerner med en masse fra omkring 1,5-2... solmasser er dem der rækker længst ud i rummet med deres energi, temperaturen er 6E14 Kelvin": vil du oplyse din kilde? Og hvordan skal det forstås ("rækker længst ud i rummet") Hvis det er noget du selv har regnet ud, vil du også gøre rede for hvordan du har regnet det ud og især hvilke antagelser du har gjort?

Videre: Du undlader at komme med yderligere bud på supernovaens energiudladning. Det var ellers emnet for tråden. Betyder det at du fastholder hvad du skrev eller har du en revision?

Og så: Når du skriver at der kun er en slags supernova - i modsætning til de flere kategorier som fagfolkene opererer med - ville det så i debattens interesse ikke være på sin plads er forklare hvordan Jeres forståelse fører til det resultat? Det gælder også Stig. Er i overhovedet interesserede i at tale med andre eller er I en selvtilstrækkelig kult?

Mvh Søren


08. jan 2010 kl 10:20

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Supernova?

En Cephejde er en oscillerende stjerne Søren, hvordan kan det være at du ikke ved det ?

a)Hvordan en Supernova virker ? Tja, pludseligt står tiden stille for grænsemassen og hvad tror du så der sker med masse ? Fra nul til c i løbet af godt 7,1 mikosekund, effekten der skal til er c^5/Go, det er hvad der sker.

b)Der findes kun den samme mekanisme, de andre er formodede mekanismer... :o) Der er dog mulighed for at der dannes tunge elementer i en Cephejde, som fissionerer og derved muligvis er den mekanisme som gør at de enkelte perioder af en Cephejde ikke har eksakt den samme form.

c) Det er ganske klart at jo større overskudsmassen er (totalmasse minus grænsemasse) jo større er skjoldet omkring den eksploderende grænsemasse og desto mindre lys vil blive spredt. Er overskudsmassen meget stor (har ikke nogen tal endnu) så vil stjernen bare blæse sig op for siden at falde sammen igen, en Cephejde, eller bedre, en variabel stjerne.

Fagfolkene som du kalder dem, har aldrig været i nærheden af disse fænomener, jeg heller ikke. Mine gæt er derfor lige så gode som deres, men bedre fordi de kan forklare årsagen til de forskellige stjerners opførsel. Og ikke nok med det så er hele den atomfysik jeg har tilsendt dig baseret på disse fænomener...

mvh Berndt


08. jan 2010 kl 10:25

avatar

Stig Johansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Supernova?

som synes at udspringe fra et hemmeligt selskab med egne definitioner, terminologi og håndtegn (Stig?).

Nu nævner du mit navn, men jeg indgår ikke i noget hemmeligt selskab, men har mine egne betragtninger, som ikke mig bevidst er i modstrid med nogle observationer.

Dernæst:
a. Hvordan virker en supernova (i din forståelse)?

Nu svarer jeg kun for mig selv, men i min forståelse er der tale om ophobet beriget materiale, som kan udløse en spontan eksplosion.
Jeg opererer med 'supernovium', men det er ikke anderledes af vore egne observationer med f.eks. Uran.

Det fisssionerer jo heller ikke af sig selv, mend mindre man overstiger en kritisk masse, eller er der noget jeg har misforstået?

Vi kender jo ikke de indre forhold i en stjerne, og ikke mindst forhold mellem tryk/kritisk masse, så i min optik er det ikke usandsynligt, at der kan ophobes en voldsom latent fissionsenergi i kernerne (på større stjerner).

I teorien kan en supernova sagtens være fission af Uran, hvor den kritiske masse er trykafhængig.

Men lad mig stille et modspørgsmål:
ved du om kritisk masse er trykafhængig eller hvad?

b. Er du uenig i at der findes forskellige mekanismer som kan føre til supernova?

Nu er det ikke mig du spørger, men ja, jeg er uenig i der der forskellige mekanismer, der udløser en supernova.
mekanismen er den samme, men støørelsen er forskellig.
Videre: Du undlader at komme med yderligere bud på supernovaens energiudladning.

Det er stadig ikke mig du henvender dig til, men der bør være 'soleklart:)' at energisudladingen er proportional med initialmassen.
Det gælder også Stig.

Ja, men jeg har vist beskrevet hvordan forståelse fører til resultatet.

Der var engang en der sagde til mig (EDB snak):
Hvis det første IF er forkert, så er resten også forkert.

Her forholder jeg mig til det første IF, som (fejlagtigt?) antager at der ikke dannes tungere stoffer en jern i en hvilkensomhelst stjerne.

Her vil jeg igen stille et modspørgsmål:
Hvilke beviser/indicier/etc. har vi for, at der aldrig dannes tungere stoffer?

eller er I en selvtilstrækkelig kult?

'kult' er da lidt mærkeligt at indføre.

Jeg er ikke med i nogen 'kult', da jeg har mine egne meninger og holdninger/teorier.

Men når du nu siger "forståelse, og resultater", kunne du jo passende fremlægge din egen teori om hvordan det kan være at:
"materiale bliver blæst væk", og at kun kernen skulle blive tilbage,
sammenholdt med:
http://imagine.gsfc.nasa.gov/d...html
Some white dwarfs have almost pure hydrogen or helium atmospheres, the lightest of elements.

Hvordan vil du forklare, at hele skidtet kollapser, men der alligevel er en 'atmosfære' af helium/ilt?


08. jan 2010 kl 10:32

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Supernova?

Jeg må heller sige at tiden står stille når grænsemassen er nået.


08. jan 2010 kl 10:46

avatar

Stig Johansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Supernova?

Ja, ja, undskyld en 'gammel nar', linket beskrev jo ikke en atmosfære af ilt, men brint/helium.

Men hvis man Googler lidt på det, så kommer der adskillige links op, herundeer:
http://www.universetoday.com/2...res/

Men spørgsmålet står stadig ved magt:
"Hvorfor har hvide dværge en atmosfære, når hele skidtet er kollapset?"


08. jan 2010 kl 11:03

avatar

Poul-Henning Kamp


08. jan 2010 kl 11:15

avatar

Stig Johansen

Re: Phil Plait says "no"

Jeg ved ikke hvem "Phil Plait" er, men jeg er oprigtig interesseret i hvordan man kan udlede af det givne datasæt, at der skulle være tale om en
"T Pyxidis is a fairly regular nova, blowing its lid every 20 years or so"
altså 'fairly regular'.
Hvordan udleder man at der er tale om 'fairly regular', og ikke et eksponientielt stigende interval?

(jeg tro mit tastatur er ved at løbe tør for strøm, så beklager diverse slåfejl).


08. jan 2010 kl 11:30

Carsten Scherrebeck Møller

Re:*10 Supernova?

Der findes kun den samme mekanisme, de andre er formodede mekanismer

Nogle spekulative tanker:

På Jorden har vi et helt andet og langsomt eksempel: Krystaller: Fx diamant, rubin, smaragd, kvarts, eller fx kugler når man spiller pool på et bord. Hvis et sæt af kugler grupperer sig på en bestemt geometrisk måde, da vil ekstra kugler måske have en tendens til at lægge sig til strukturen, og som resultat får man måske et særligt geometrisk 'gitter' i måden som kæder af hændelser vil foregå, 'måske' fordi forureninger og ændrede vinkler til kræfter, kan medføre en forandret struktur visse steder i en krystal, 'defekter'. Måske sker der sådanne arter af effekter og defekter når en stjerne rekombinerer et stort antal af sine substanser på omtrentlig samme tid.

I en rekombination, hvis inerti flytter sig indad, vil en del af stjernen måske desuden begynde en anelse tidligere end resten af stjernen på en slags konceptuel måde, på grund af en stjernes forudgående rotation. Et gæt kan være, at dele af en stjernes rotation forøges brat under en rekombination, og et gæt kan være, at dette kan have en effekt på i hvilken retning at lysbølger især forlader, undslipper. Om visse krystallers strukturer ved vi desuden, at lysbølger koncentreres bort i især visse retninger i forhold til strukturens indre geometrier. Alt i alt: En supernova udsender måske sine lysbølger på en mangfoldighed af måder, i vidt forskellige koncentrationer af retninger, således at det måske kræver en tilfældighed om man bliver voldsomt afbrændt hvis man befinder sig i nærheden. Desuden: Jo flere atomer der befinder sig imellem en supernova og nærliggende ofre, jo mere bør man være i sikkerhed, og omvendt.

Min mening er, at når vi laver en prognose om vor risiko fra en supernova, da behøver vi at vide om ovenstående arter af nuancer, de mest betydningsfulde af disse, før vi kan sige noget om skadevirkningerne på Jorden. Og om effekterne: Når lysbølgerne rammer Jorden, vil det være en fordel at være en fisk, og en fordel at være en myre i en meget stor nedgravet bygning. Desuden vil Jordens rotation medføre, at nogen måske er mere heldige end andre, også uanset om strålingen vedbliver i lang tid. Det er forudsigeligt, at en forøget mængde af molekyler vil rekombinere sig.


08. jan 2010 kl 12:00

Berndt Barkholz

Re: Phil Plait says "no"

En stjerne der har en variationsperiode på 20 år er en tung sag og vil derfor i den nære fremtid på milliarder af milliarder år IKKE eksplodere som supernova. Dens masse må således være et godt stykke over Chandrasekhar grænsen og den vil opføre sig periodisk i meget lang tid.

Periodens længde er uendeligt for supernovaen og fra en masse jeg mangler at beregne (måske 10 grænsemasser eller 20) har man den første periodisk variable stjerne. Når det i kernen af solen dannede jern har nået Chandrasekhars grænse sker kollapsen med en 7,1 mikrosekund senere indtræffende eksplosion.

Men det jeg kalder eksplosion er en desintegration fra jernkerne til 56 protoner. Processen starter derfor igen indtil en ny grænse er nået. Hvis den yderste hylle i første omgang bestod af brint og helium alene, vil den efter første eksplosion have et højt indhold af tungere elementer og efter mange eksplosioner vil stjernen være mere og mere afvigende i sin opførsel i forhold til den første eksplosion af dens meget lange liv.

Hvordan og hvornår en sådan stjerne slutter som en almindelig supernova er vanskeligt at sige, men når den har mistet den overskydende masse i form af stråling vil jeg mene og det tager lang tid...

Så, nej "T Pyxidis" behøver vi foreløbig ikke være bange for.


08. jan 2010 kl 13:55

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Supernova?

En Cephejde er en oscillerende stjerne Søren, hvordan kan det være at du ikke ved det ?

Jeg kender den som cepheide. Men den stjerne vi taler om er ikke en cepheide. En cepheide er en gasstjerne som ændrer sin udstråling regelmæssigt ved at ændre størrelse som følge af en mekanisme som man kalder en Eddington ventil. I en cepheide består der et bestemt forhold mellem absolut lysstyrke og pulsfrekvens hvilket har gjort cepheider til instrument for afstandsmåling i galaktisk størrelsesorden.

En stjerne der befinder sig tæt på grænsemassen er en hvid dværg, altså en stjerne som er kollapset fordi fusionsreaktionerne i dens center er ophørt pga af mangel på brændstof med men som er mindre end Chandrasekhars grænsemasse. Dens lysvariationer skyldes som beskrevet tilførsel af stof fra søsterstjernen som fusionerer på overfladen under indtryk af høj tyngde og temperatur.

a. En stjerne med grænsemassen har ikke en frigørelseshastighed på overfladen (orbithastighed plejer du at kalde det) som er lig lysets, men meget mindre. Det er formentligt orbithastigheden du henviser til når du taler om at dværgen kollapser når tiden går i nul. Det er altså forkert. Desuden har kollapset ikke noget at gøre med at tiden dilaterer. Tiden på overfladen går ganske vist langsommere set udefra, men set fra overfladen går tiden lige som den plejer.

En hvid dværg bliver i princippet til supernova når grænsemassen overskrides, dvs. der er tilstrækkelig energi til at elektroner og protoner kan forenes til neutroner (i realiteten synes det ske via en carbon fusion som sprænger hele stjernen til "atomer"). Hvordan processen iøvrigt egentlig foregår er jeg ikke inde i, men din forklaring gør mig ikke klogere, ja din forklaring er slet ingen forklaring, blot en (forkert) henvisning til tyngdeaccelerationen på den hvide dværgs overflade.

b. Der dannes altid tunge grundstoffer i en stjerne som har fusion i kernen. Og det har en cepheide. Men der dannes ikke tunge grundstoffer i en hvid dværg hvor fusionen er gået i stå (undtagen på overfladen hvis der tilføres stof).

c. Det er i hvert tilfælde helt forkert, en cepheide har ikke noget at gøre med pulserende supernova (!?) at gøre.

Iøvrigt vil jeg ikke redegøre for hvad dette handler om, jeg repræsenterer jo blot den almindeligt anerkendte viden om området og det kan I selv checke på Wiki eller andre steder. Hvis i er uenige i det må I forklare hvad der er galt.

Du siger at dine gæt kan være lige så gode som fagfolkenes. Det er jo en flot bemærkning. Fagfolkene har jo haft lejlighed til at studere lysudsendelsen, det er faktisk at være ret tæt på.

Men du undlader helt at beskrive den fysiske mekanisme ved supernovaer. Man selvfølgelig vælge at tro på dig ligesom man kan vælge at tro på astrologer - men for at forstå hvad du mener kræver altså at du forklarer fysikken i de fænomener du beskæftiger dig med.

Det er muligt at det du siger bekræftes af din atomfysik. Men når jeg nu heller ikke forstår den...så er alt jo muligt. Jeg har prøvet at forklare hvad jeg ikke forstår og hvad jeg mener er forkert.

Mvh Søren


08. jan 2010 kl 14:19

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Supernova?

Nu er det ikke mig du spørger, men ja, jeg er uenig i der der forskellige mekanismer, der udløser en supernova.
mekanismen er den samme, men støørelsen er forskellig.

Se:http://en.wikipedia.org/wiki/S...nova

Må jeg henvise til beskrivelse ab Type I og type II. Hvori består fejlen i dine øjne?

"Her vil jeg igen stille et modspørgsmål:
Hvilke beviser/indicier/etc. har vi for, at der aldrig dannes tungere stoffer?"

Du skriver at du mener at der ophobes grundstoffer højere end jern i stjerner. Eftersom det er energikrævende at skabe sådanne grundstoffer er det vel dig som skal komme med en forklaring.

Dine tanker om kritisk masse er iøvrigt mystiske. Du mener at først dannes en kerne af "supernovium" (hvad er det?) som så pludselig går af i en fissionseksplosion når den overstiger den kritiske masse.

Hvordan forestiller du dig at den kritiske masse for fission kan være af størrelsesordenen en sol-masse? Den kritiske masse opstår når genereringen af nye neutroner overstiger tabet gennem overfladen. Med en så kæmpestor kerne betyder det at netronabsorbtionen skal være ultrahårfint næsten det samme som genereringen. Forklar.

Forekommer det dig ikke en smule kunstigt at basere sin teori på hvad supoernovaer er for noget på at:

1. Der dannes tunge grundstoffer i stjernen. Hvor kommer energien fra

2. Du postulerer eksistensen af et ukendt grundstof "supernovium"

3. Dette supernovium er fissilt og har en kritisk masse af størrelsesorden større end solens masse

Løser det nogen problemer? Bringer det os videre?

Mvh Søren


08. jan 2010 kl 14:23

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Supernova?

Men du undlader helt at beskrive den fysiske mekanisme ved supernovaer.

Har jeg ikke det ? Nå, hvad var det nu man sagde at guderne kæmper forgæves imod ? Du fatter bare ikke hvad man skriver og så kan man jo blive ved med det... ikke også Søren ? Glem det mand... lige som du glemmer at det er tilladt at tænke, men du kan da gentage hvad andre før dig har ævlet... endda i detaljer... men selv gøre det, kan du ikke.

god by du... :o(


08. jan 2010 kl 14:38

Søren Fosberg


08. jan 2010 kl 14:59

Søren Fosberg

Re: Re: Phil Plait says "no"

Men det jeg kalder eksplosion er en desintegration fra jernkerne til 56 protoner.

En energikrævende eksplosion. Eksotisk.

Undskyld - vi har jo afbrudt samtalen. Så får jeg aldrig at vide hvorfor tiden går i nul når dværgen når grænsemassen

Mvh Søren


08. jan 2010 kl 15:55

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Phil Plait says "no"

...du når aldrig grænsemassen :o)


08. jan 2010 kl 18:16

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Phil Plait says "no"

Nu modsiger du dig selv Berndt.....for fire indlæg siden :)


09. jan 2010 kl 12:55

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Re: Phil Plait says "no"

Hvorfor tror du det Bjarke, Søren skrev:

...når dværgen når grænsemassen

...og jeg svarede:
...du når aldrig grænsemassen :o)

...ingen modsigelse ;o)


09. jan 2010 kl 13:16

Søren Fosberg

Afsluttende bemærkninger

Berndt - så vidt jeg kan se er jeg den eneste her som har forsøgt at forstå hvad du skriver på trods af dine udmeldinger at du har gjort enestående og opsigtsvækkende opdagelser udi fysikken, herunder afsløret både relativitetsteorierne og kvantefysikken som blændværk og nonsens. Jeg har i den forbindelse brugt masser af tid på efter bedste evne (og naivt vil nogen måske mene) at forsøge at tyde meningen/sammenhængen mellem dine opsigtsvækkende påstande som du fremlægger uden skyggen eller i det mindste udtømmende forklaring.

Når man ikke forstår andre kan det enten være fordi man er dum (som du har foreslået jeg er) eller fordi "andre" (dig) ikke er gode til at formulere sig. Uden at afvise at det er mig der er dum har jeg gennem spørgsmål til dine fremlæggelser forsøgt at hjælpe dig til at formulere dine tanker på en mere klar måde og på den måde finde ud af hvad du har gang i og yde mit til en fornuftig dialog.

Det er imidlertid ikke muligt for mig at vride konkrete svar ud af dig, spørgsmål opfatter du som ærekrænkende og negativ kritik og i stedet skal jeg finde mig i alskens uhageligheder, hundeglam og forhånelser fra din side her i fuld offentlighed.

Det tager jeg mig let, men du kan nok være enig i at der kommer et tidspunkt hvor jeg må drage konsekvensen af denne umulige dialog, så meget mere som du jo også allerede har taget sammen beslutning. Lad dette derfor være mine sidste ord til dig og held og lykke fremover med dine projekter.

Jeg forventer at du herefter ophører med at tale til mig såvel som om mig.

Mvh Søren


09. jan 2010 kl 13:48

Berndt Barkholz

Re: Afsluttende bemærkninger

Men du undlader helt at beskrive den fysiske mekanisme ved supernovaer.

Tiden står stille... det er mekanismen for pokker...

...forøvrigt helt enig...


09. jan 2010 kl 14:37

Søren Fosberg

Re: Re: Afsluttende bemærkninger

Tiden står stille... det er mekanismen for pokker...

Hvordan kan der ske noget når tiden står stille?

Mvh ...


09. jan 2010 kl 15:30

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Afsluttende bemærkninger

Spørg en forbikommende lysstråle :o)


09. jan 2010 kl 19:34

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Afsluttende bemærkninger

Spørg en forbikommende lysstråle :o)

...bingo!


10. jan 2010 kl 06:55

avatar

Stig Johansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Supernova?

Må jeg henvise til beskrivelse ab Type I og type II. Hvori består fejlen i dine øjne?

Jeg vi ikke påstå der er fejl, jeg er blot ude efter observationer, der kan falsificere min teori.

Hvis man opererer med et fissionerbart materiale, der springer ved en 'kritisk masse', så vi sammensætningen af de ydre lag variere afhængig af størrelse/tid.

Så vidt jeg kan udlede af dit link, så er det netop materialesammensætningen (sprektrum), der skiller de forskellige typer, og ikke 'mekanismen'.

Jeg har fuld forståelse af at resultaterne er forskellige, men tror af årsagen er den samme.

Eftersom det er energikrævende at skabe sådanne grundstoffer er det vel dig som skal komme med en forklaring.

Det synes jeg, at jeg har gjort.
Jeg opererer f.eks. med en faktor 1000 mellem fusuin og fission, blot ud fra en B bombe er ca 1000 kraftigere end en A bombe.

Fusionsprocesserne uden om kernen afgiver jo ige så meget indadrettet energi som udadrettet, så blot nogle promille af denne energi burde være tilstrækkeligt.

Vi kan jo selv berige stoffer med vores meget begrænsede (i kosmisk sammenhæng) muligheder, så jeg fatter ikke, at de ikke skulle kunne lade sig gøre over mia. af år.

Dine tanker om kritisk masse er iøvrigt mystiske. Du mener at først dannes en kerne af "supernovium" (hvad er det?) som så pludselig går af i en fissionseksplosion når den overstiger den kritiske masse.
Det med den kritiske masse var lige så meget en analogi.

Jeg forestiller mig mere i retningen af ydre energier og indre energier.
De ydre energier er fusionsprocesserne, der holder de indre energier (fissionsprocesserne) 'på plads'.

Når fusionsprocesserne dør ud, er der ikke længere energitilførsel nok, og derved overtager fissionsprocesserne.

Når der ikke er masse nok til at danne 'supernovium', bliver det til en hvid dværg, hvor den ophobede fissionsenergi 'afbrændes' over de næte mia. år.

Men da fissionsprocesserner er ca. 1000 gange svagere en fusionsprocesserne, vil den fremstå som værende 1000 gange 'mindre'.

Det er her jeg er ude efter observationer af en hvid dværgs størrelse, for det eneste jeg kan finde er en antagelse, som ikke rigtig giver mening.

Her taler jeg om pludselig 'kollaps'.
Så vidt jeg kan udlede, så er denne 'kollaps' teori opstået på baggrund af holdningen om, at der ikke er nogen energiproduktion i en hvid dværg, men kun afkøling tilbage.

Da denne afkøling ville foregå alt for hurtigt med bibeholdelse af overfladen er man nødt til at 'opfinde' et kollaps for at få naturen till at passe til den matematisk model om afkøling.

Endvidere har jeg også svært ved at se hvad dette 'materiale' skulle bestå af, da massefylden skal være ca. 1000 større end den gennemsnitlige massefylde for mælkevejens sorte hul.

Hvordan forestiller du dig at den kritiske masse for fission kan være af størrelsesordenen en sol-masse?

Nej jeg tænker ikke på en sol-masse.
Hvis du har en samlet masse på x solmasser, så er massen jo kun den del, der ikke bliver tilbage.

Jeg kender ikke forholdet mellem den samlede masse af resterne af en supernova sammenholdt med den samlede masse før.

1. Der dannes tunge grundstoffer i stjernen. Hvor kommer energien fra

2. Du postulerer eksistensen af et ukendt grundstof "supernovium"

3. Dette supernovium er fissilt og har en kritisk masse af størrelsesorden større end solens masse

Ad 1) Fusionesprocesserne gennem mia. år jfr. ovenstående.

Ad 2) Jeg postulerer ikke, men overvejer muligheden.

Ad 3) Ikke større end solens masse, men tilstrækkeligt til det kan udløses en eksplosion.

Løser det nogen problemer?

Næh, men det gør andre teorier vel heller ikke, altså løser problemer. Naturen gør som den vil uanset hvilke teorier/modeller vi arbejder med.

Bringer det os videre?

Måske ikke 'os', men mig.
Jeg synes simpelthen der er for mange ting der ikke hænger sammen, og selvmodsigelser, så jeg prøver at finde en teori, der både passer med observationer, samt giver en mere naturlig forklaring.

En af selvmodsigelserne er (IMO) dannelse af tunge grundstoffer.
Man kan IKKE forestille sig de bliver dannet over flere mia år ved en berigelsesproces(som vi oven i købet kan genskabe), men vi kan GODT forstille os det sker fra lette stoffer på nogle mikro/nanosekunder.

Kan du ikke se det er absurd?

Her forestiller jeg mig at en stjerne indeholder alle varianter i stigende rækkefølge (antal nukleoner) ind mod kernen, og det, at en supernova kan udsende alle kendte grundstoffer må medføre, at dette 'supernovium' må være tungere end noget kendt grundstof.

Men igen - mine kritiske spørgsmål går kun ud på at se om min teori holder, ikke at modbevise andre.

Men min teori kan jo ikke modbevises ved at referere til andre teorier, kendte eller ukendte, da de sikkert i sagens natur vil være anderledes.

Derfor er jeg ude efter observationer, eller viden kan man kalde det.

Da min teori vil medføre, at en hvid dværg ikke bliver til supernova, er jeg også ude efter om man har nogle observationer på før og efter, altså om det overhovedet var en hvid dværg, der eksploderede.

Det har jeg heller ikke kunnet finde, her gætter man på det var en hvid dværg ud fra spektret.

Men det er jo stadig gætteri med mindre man faktsik har observeret en hvid dværg, der bliver til en supernova.

Men på den anden side - bringer det os videre ?
Ja, det gør det egentligt, for vi kan se bort fra truslen nævnt i artiklen :)


10. jan 2010 kl 08:37

avatar

Stig Johansen

Forresten - berigelse til tungere jern.

Når nu det tilsyneladende ikke kan lade sig gøre at berige stoffer til tungere end jern, så burde det da være en åbenlys, og ligetil, løsning at bruge Jern til ITER.

Så har vi jo løst problemer med eventuelt radioaktivt affald, da det jo ikke kan eksistere ud over jern.

Og Jern er billigt! :)


10. jan 2010 kl 09:45

Bjarke Mønnike

Re: Forresten - berigelse til tungere jern.

Det gør man jo også ved at anvende rustfrit jern :-)


10. jan 2010 kl 13:21

avatar

Stig Johansen

Re: Re: Forresten - berigelse til tungere jern.

Det gør man jo også ved at anvende rustfrit jern :-)

Ja, jeg havde skam undersøgt det inden jeg skrev, men pointen var, at hvis der ikke kunne ske berigelse som følge af fusion, ville man slet ikke have problemer med affald.

De skriver jo selv:
The half-life of most radioisotopes contained in this waste is lower than ten years. [/quete]

Hvis man kun bruger jern (stainless steel), og det slet ikke kan beriges, hvorfor har vi så et problem med radioaktivt affald?


10. jan 2010 kl 13:38

avatar

Anders Christensen

Re: Re: Re: Forresten - berigelse til tungere jern.

Neutronstråling, så det kan sagtens "beriges", men ikke fusionere... Ellers skal der fyres med helium-3.


10. jan 2010 kl 18:50

avatar

Stig Johansen

Re: Re: Re: Re: Forresten - berigelse til tungere jern.

Neutronstråling, så det kan sagtens "beriges", men ikke fusionere...

Vi er nok ude i noget insekterotik, men jeg betragter en berigelse af proton/neutron som det samme som en fusionering med brint.

Men pointen er stadig, at vi kan se, og lave, en ophobning af energi, selv i vores (i kosmisk sammenhæng) latterlige ITER.

Man fornægter at der kan ske en ophobning af energi( og her sætter jeg også henfald og fission til det samme) - ophobet energi, der frigives.

Jeg undre mig stadig over at vi kan 'se,røre,føle' denne process, men mener ikke den kan foregå under meget større tryk/temperatur osv.

Hvor er logikken?


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.