Rettelse

Ady Gil har ikke været med i en Batman-film. Mange har til gengæld kaldt den en 'Bat boat' osv., især efter den blev malet sort.

Det hører med til historien at grunden til at Ady Gil lå inde foran hvalfangerskibet var for at forsøge at kaste reb i skruen på det.

Maritime regler siger iøvrigt at et mere manøvredygtigt skib skal vige for et mindre manøvredygtigt, og at lystbåde ikke må komme i vejen for erhvervsskibe.

Re: Rettelse

Maritime regler siger iøvrigt at et mere manøvredygtigt skib skal vige for et mindre manøvredygtigt, og at lystbåde ikke må komme i vejen for erhvervsskibe.

Re: Rettelse

Maritime regler siger iøvrigt at et mere manøvredygtigt skib skal vige for et mindre manøvredygtigt, og at lystbåde ikke må komme i vejen for erhvervsskibe.

Re: Rettelse

Maritime regler siger iøvrigt at et mere manøvredygtigt skib skal vige for et mindre manøvredygtigt, og at lystbåde ikke må komme i vejen for erhvervsskibe.

Re: Rettelse

Troels Jensen tager fejl mens Thomas Lund er inde på noget. Men lovgivningen siger også at skibe skal ungå sammenstød lige meget hvem som har retten på sin side. Det retslige efterspil (hvis nogen af parterne har lyst til det - det nærmer sig jo krig...) giver vel svaret på hvem som havde ret.

Re: Re: Rettelse

Det fremgår helt tydeligt af videoerne at det japanske skib er ganske manøvredygtigt, og foretager kraftige kursændringer for at vædre trimaranen, og at det Japanske skib med lignende blot modsat rettede kursændringer kunne have passeret trimaranen på lang afstand.

Re: Re: Re: Rettelse

Det fremgår også af videoen at,trimaranen giver gas lige inden hvalfanger båden kommer frem,hvorfor gør de mon det,jo for at komme lige ind foran hvalfanger båden og trække et tov i skruen på båden

Re: Re: Rettelse

Ud over at det ligner en bevidst påsejling, så afhænger vigepligten af, hvad fiskefartøjet foretog sig.
Hvis ikke det var i færd med at fiske, skulle fiskefartøjet vige...

?

"Det er meget muligt, men på begge videoer ser man tydeligt det japanske skib ændre kurs mod Ady Gil, for at vende tilbage til oprindelig kurs efter kollisionen. "

Okay Morten, vil du lige forklare hvordan du kan se at det japanske skib ændrer kurs mod Ady Gil før påsejlingen? Du kan jo ikke se deres kølvandstribe på videoen. Klart at de ændrer kurs efterfølgende. Det er derimod meget tydeligt at lille speedy Ady Gil gasser op inden det rammes.

Er ærlig talt ved at være træt af alle de aktivister, der bringer eget og andres liv i fare. Fint at have en holdning til tingene og jeg forstår også at man til tider må gå alternative veje for at få sit budskab igennem, men jeg er træt af at man først skal være vidne til deres (i mine øjne) halvtåbelige indgreb og derefter høre dem hyle op og kræve deres "ret"!

Re: Re: Re: Rettelse

Det fremgår også af videoen at,trimaranen giver gas lige inden hvalfanger båden kommer frem,hvorfor gør de mon det,jo for at komme lige ind foran hvalfanger båden og trække et tov i skruen på båden

Re: ?

"Det er meget muligt, men på begge videoer ser man tydeligt det japanske skib ændre kurs mod Ady Gil, for at vende tilbage til oprindelig kurs efter kollisionen. "

Okay Morten, vil du lige forklare hvordan du kan se at det japanske skib ændrer kurs mod Ady Gil før påsejlingen? Du kan jo ikke se deres kølvandstribe på videoen. Klart at de ændrer kurs efterfølgende. Det er derimod meget tydeligt at lille speedy Ady Gil gasser op inden det rammes.

Er ærlig talt ved at være træt af alle de aktivister, der bringer eget og andres liv i fare. Fint at have en holdning til tingene og jeg forstår også at man til tider må gå alternative veje for at få sit budskab igennem, men jeg er træt af at man først skal være vidne til deres (i mine øjne) halvtåbelige indgreb og derefter høre dem hyle op og kræve deres "ret"!

Re: Re: Re: Rettelse

Når man Googler "Shonan Maru" får man indtryk af at skibet er et _tidligere_ hvalfiskerfartøj, som nu er hyret som forskningsskib af et 'semi-regeringsdrevet' 'institut' som står får den Japanske hvalfangst???

Confused?

Re: Re: Rettelse

Det fremgår helt tydeligt af videoerne at det japanske skib er ganske manøvredygtigt, og foretager kraftige kursændringer for at vædre trimaranen, og at det Japanske skib med lignende blot modsat rettede kursændringer kunne have passeret trimaranen på lang afstand.

To Cummins Mercruiser-motorer er i stand til at drive fartøjet frem på biodiesel og yder hver 540 hestekræfter. Trimaranen er i stand til at skyde en fart på over 80 km/h.

pseudo-videnskab dække for hvalfangst

Det kommer sandsynligvis af, at Japan fanger hvaler under påskud af at skulle bruge dem i videnskabelig forskning.

Se evt.: http://www.iwcoffice.org/conse....htm

BTW synes jeg at det ligner en bevidst vædring af den fine trimaran. Dog vil jeg også mene, at aktivisterne med så megen motorkraft og lidt fremsyn let kunne have positioneret sig så det ikke var sket...

Re: Re: Rettelse

Maritime regler siger iøvrigt at et mere manøvredygtigt skib skal vige for et mindre manøvredygtigt, og at lystbåde ikke må komme i vejen for erhvervsskibe.

Det siger de ikke, men godt sømandskab kan indebære at man ikke skal holde på sin ret.
Ud over at det ligner en bevidst påsejling, så afhænger vigepligten af, hvad fiskefartøjet foretog sig.
Hvis ikke det var i færd med at fiske, skulle fiskefartøjet vige, i modsat fald er det trimaranen der har vigepligten.
(Jeg går ud fra, at diverse andre specialregler ikke er relevante i dette tilfælde.)

Søvejreglerne kan findes på retsinfo:
https://www.retsinformation.dk...ote>
De internationale regler, regel 18:

a) Et maskindrevet skib, der er let, skal gå af vejen for:
(i) et skib, der ikke er under kommando;
(ii) et skib, der er begrænset i sin evne til at manøvrere;
(iii) et skib, der er beskæftiget med fiskeri;
(iv) et sejlskib.

Det bliver i normal brug tolket som at et mere manøvredygtigt skib viger for et mindre manøvredygtigt. Dernæst har Ady Gil tydeligvis tilsidesat en bunke regler om godt sømandskab ved at placere sig lige foran Shonan Maru, der ville være nødt til at undvige. Men det er klart at det må man gøre hvis man skal forsøge at udlægge reb som et andet skruer skal vikles ind i, hvilket Ady Gil var igang med.

Dernæst, inden I alle skriger 'mordforsøg!', så tænk på følgende:

- Ady Gil sejlede i længere tid frem og tilbage lige foran Shonan Maru for at udlægge reb med det formål at bringe skibet i havsnød - Ady Gil bragte altså begge skibe i en farlig situation.

Ady Gil er ikke et stort skib, så det kan være svært at se fra broen på det andet skib når det er tæt på.

Som det kan høres på videoerne, signalerede Shonan Maru at der var fare for kollision. Mit bud er at skibets kaptajn har valgt at dreje skarpt til styrbord da han mistede det andet skib af syne for at komme bagom det. Det giver god mening at forsøge at komme bagom et hurtigere skib i situationen, og jeg tror skipperen af Ady Gil har antaget at Shonan Marus kaptajn ville gøre det da han tydeligvis forsøgte at accelerere hårdt lige før kollisionen.

Istedet for at anklage den japanske kaptajn for skumle hensigter for en mislykket manøvre burde man tage et skridt tilbage og spørge hvad hulen det andet skib skulle foran hans båd.

Re: Re: Re: Re: Rettelse

Sagen er helt enkel. I dette senarie gælder søloven lige så lidt som ved Trafalgar. Hvalfangeren skal tilintetgøres, den er ikke længere end det.

Jeg vil opfordre hvalfangerens besætning til at selvsænke deres fartøj og derefter få assistance fra Sea Shepard. Alternativt lade Shepards tage båden som prise, så den kan indgå i deres flåde. Alle andre
handlingsmønstre fra hvalfangerens side kan bringe
ham selv eller andre i fare.

Vil de ikke det må de stoppes, sænkes eller bortsprænges med den fornødne magt.

Hvalfangerne forbryder sig mod UN konventioner, ganske på samme måde som Saddam Hussein gjorde da han invaderede Kuwait. Det giver alle - nationer - NGOer eller privatpersoner lov til at rette fejlen med de nødvendige midler. Som altid når det er nødvendigt at bruge magt - naturligvis med den mindst mulige skade på mennesker og værdier.

Der er slet ikke noget at diskutere.

Peter Madsen

Re: Re: Re: Rettelse

Iøvrigt, fra søfartsreglerne:

"Når to maskindrevne skibe stævner mod hinanden på modsatte eller næsten modsatte kurser, således at der er fare for sammenstød, skal de begge dreje til styrbord, således at de passerer hinanden på bagbords side.",
"Hvis et skib er i tvivl om, hvorvidt en sådan situation foreligger, skal det gå ud fra, at den faktisk foreligger, og handle derefter."

og

"Når to maskindrevne skibe styrer kurser, der skærer hinanden, således at der er fare for sammenstød, skal det skib, der har det andet på sin styrbords side, gå af vejen og skal, dersom omstændighederne i det givne tilfælde tillader det, undgå at gå foran om det andet skib."

M.a.o.: hvis der er fare for kollision og du ikke er *helt* sikker på at det andet skib er godt på din bagbords side skal du dreje til styrbord.

Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Det giver alle - nationer - NGOer eller privatpersoner lov til at rette fejlen med de nødvendige midler. Som altid når det er nødvendigt at bruge magt - naturligvis med den mindst mulige skade på mennesker og værdier.

Re: Re: Re: Rettelse

Mit bud er at skibets kaptajn har valgt at dreje skarpt til styrbord da han mistede det andet skib af syne for at komme bagom det.

Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Der er ingen grund til at fortsætte med diskussioner om hvordan søvejsregler skal og kan fortolkes. Det kan juristerne tage sig af når eller hvis der engang kommer en erstatningssag ud af sammenstødet.
Jeg synes Peter Madsen er inde på det relevante. Der tale om hvalfangst, der ligger langt ud over det videnskabeligt nødvendige, tale om protester herimod med de midler de har. voldelige eller ikke voldelige og rimelige eller urimelige metoder.

Er det bæredygtigt at fange hvaler i det antal jananerne gør?
Og kan vi lide at se på det eller ikke. Det er en helt anden sag

Re: pseudo-videnskab dække for hvalfangst

Tak for info.
Kan man så deraf udlede at skibet i praksis optræder som et hvalfangerskib i denne kontekst?

Re: Re: Re: Re: Rettelse

Som videoen tydeligt viser overtræder Shahon Maru fuldstændigt denne regel ved at styre _imod_ ikke _væk_ fra trimaranen, og gør tydeligvis heller intet forsøg på at undgå at "gå foran om det andet skib" ved at sænke farten.

Det koger ned til ævl og udenomssnak.

Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Jeg synes debatten bærer præg af at folk herinde ikke har erfaring med sejlads.

Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Dette har da intet med sejlads at gøre, Troels. Dette er en principiel diskussion om vi vil lade gadens parlament råde, eller om man i stedet skal bruge de lovlige og parlamentariske muligheder man har, hvis der er noget man er utilfreds med.

Det er ganske enkelt. Det er "ungdomshuset" om igen.

Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Jeg kan godt forestille mig at den japanske kaptajn får en påtale for ringe dømmekraft, men min sølvpapirshat sidder ikke så stramt at jeg tror det er mordforsøg.

Usympatisk

Jeg anede ikke at der udgik den slags hvalfangstekspeditioner fra japan.

Det er tankevækkende at kaptajnen på Shonan Maru No. 2 har fundet det så nødvendigt at vædre trimaranen, for derved at eksponere deres absolut usympatiske interresser for verdenssamfundet...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Claus, den del af debatten har jeg ikke tænkt mig at røre. Jeg synes ikke der er nogen af siderne som opfører sig særligt sympatisk eller som kan påberåbe sig en særlig moralsk position.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Fair nok, Troels. I mine øjne er dette den væsentligste del af debatten.

Mht. de søfartsretlige forhold aner jeg intet - jeg har egentlig det indtryk, at denne aktion netop bevæger sig i en gråzone, hvor der ikke rigtig ER nogen international lovgivning.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

De Internationale Søfartsregler gælder uanset hvad! Om Sea Shepherd og de japanske hvalfanger er i "krig", og hvorvidt japanerne kan tillade sig at fange hvaler på trods af FN-regler (eller lign.) er ikke afgørende for hvorvidt man skal overholde søfartsreglerne endsige må sejle ind i hinanden.

Jeg mener selv, at det er dybt kritisabelt, hvis japanerne virkelig fanger de mængder hvaler det antages her i tråden. Og jeg mener også det skal stoppes så hurtigt som muligt. Men at gøre som Sea Shepherd er ikke den oplagte løsning.

Som sømand (ubefaren skibsassistent, yachtskipper af 3. grad samt lystsejler gennem hele livet) har jeg dyb respekt for navigation og søsikkerhed, og denne hændelse er udtryk for at nogen mennesker ikke har respekt for deres eget eller andres liv!

Kommer der et retsligt efterspil (og det håber jeg der gør), bør begge parter idømmes en hård straf (efter passende undersøgelse af hændelsen).

Video #2

Efterlader overhobedet ingen tvivl om skyldsspørgsmålet:

Trimaranen ligger ganske stille (og på styrbords side af hvalfangeren) og hvalfangerbåden holder en kurs, der vil føre den klart foran trimaranen, hvorefter de ændrer kurs over mod trimaranen som så (tilsyneladende) i sidste øjeblik forsøger at "smutte foran" hvalfangerbåden.

Uden at tage stilling til de moralske aspekter ved hvalfangst, udviser japanerne klart dårligt sømandsskab samt begår en klokkeklar overtrædelse af gældende søfartsregler.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Jeg mener selv, at det er dybt kritisabelt, hvis japanerne virkelig fanger de mængder hvaler det antages her i tråden. Og jeg mener også det skal stoppes så hurtigt som muligt.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Jeg mener selv, at det er dybt kritisabelt, hvis japanerne virkelig fanger de mængder hvaler det antages her i tråden. Og jeg mener også det skal stoppes så hurtigt som muligt.

Hvorfor mener du det?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

.

Jeg mener selv, at det er dybt kritisabelt, hvis japanerne virkelig fanger de mængder hvaler det antages her i tråden. Og jeg mener også det skal stoppes så hurtigt som muligt. Men at gøre som Sea Shepherd er ikke den oplagte løsning.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Jeg mener selv, at det er dybt kritisabelt, hvis japanerne virkelig fanger de mængder hvaler det antages her i tråden. Og jeg mener også det skal stoppes så hurtigt som muligt.

Hvorfor mener du det?

At fange ca. 1.000 hvaler om året til 'forskning', når der i øvrigt er forbud mod hvalfangst, kunne da være en god grund. Det er i hvert fald en vældig intensiv forskning, japanerne udfører.
http://www.dr.dk/Nyheder/Udlan...ote>

Science Fiction

Hvis vi antager at Arthur Clarke får ret igen som han har haft det med kommunikationssattelitter så er japanerne ved at forske i at holde hvaler som husdyr med spisning for øje.
Clarke (så vidt jeg husker) har en historie om en astronaut der kommer til at lide af højdeskræk og derfor bliver hvalhyrde i en undervandsbåd.
Fremragende fortalt og det kommer til at lyde mere acceptabelt end det danske svinehold som financierer alle vore energitosserier.
Japanerne har set det andet lys med kernekraft så man bør overveje nøje hvem der er skurkene i det her mediestunt med sunken kevlar der er meget værre end asbest som affald.

lidt information

Mordforsøg er det måske ikke men, så grov vold da . Det var et mirakel at ingen kom til skade.

TV kanalen Discovery viser regelmæssigt kampen mellem aktivisterne og hvalfangerne, og i flere af udsendelserne beskyder hvalfangerbåden(ne) og moderskibet aktivisterne med kæmpemøtrikker, som aktivisterne desperat forsøger at beskytte sig imod.

Aktivisterne beskyder (kaster med håndkraft) hvalfangerskibet med flasker indeholdende smørsyre, da smørsyre vil kunne forurene de fangede hvaler, og som derfor ikke vil kunne sælges. Særligt slidsken hvor de døde hvaler skal slæbes op til bearbejdning er et godt sted at ramme. Af samme grund benytter moderskibet også vandkanoner for at holde aktivister borte

Hvalfangerskibene og moderskibet benytter sig desuden af regulært militært udstyr i form af parabolsendere der udsender smertefulde og stressende højfrekvente lyde mod aktivisterne, hvilket man også kan høre på udsendelserne.

Aktivisterne har som mål at ,på relativt fredelig vis at hindre, at hvalfangerskibene bruger tiden på at jage hvaler hvaler, og det kan bl.a gøres ved at beskæftige hvalfangerskibene F.eks kan de blive nødsaget til at skal beskytte moderskibet (fabrikken) i stedet for at jage. Såsonen er kort og hver minut som hvalfangerflåden taber vil kunne redde hvaler.

En metode til at forsinke flåden er forsøge at sætte et hvalfangerskibene og moderskibet (hvalfabrikken ) ud af spillet (omend ikke andet for en kortere periode)

Den går ud på at aktivisterne med et hurtigtgående fartøj og i fuld fart, i et par hundrede meters afstand, sejler parrallet med skibet og på et given tidspunkt skærer ind foran i i god afstand, dvs omkring 50 -100 meter fra skibets stævn, hvorefter et slæbende tov med opdrift slippes umiddelbart efter passagen. Dette tov skulle så i teorien kunne sætte sig fast skruen.

Billederne viser tydeligt at speedbåden ligger stille og ikke har gang i en sådan manøvre eller endsige har planlagt det. Faktisk ser det ud til blot at observere.

Flere mener at speedbåden bare kunne havde flyttet sig, da skibet pludselig skifter kurs, da det har en høj tophastighed og og mange hestekræfter.

De glemmer at en speedbåd kun kan udnytte de mange hestekræfter ved at sejle fremad, ikke bagud eller til siden.

sømandsskab

Der er stadigt INGEN undskyldning for at tage et fartøj der er uegnet til opgaven med en besætning der er uegnet til opgaven og bringe det i den situation man ser på videoen.
Fartøjet var bla. ikke synkefrit. Besætningen var uegnet da de var dumme nok til at befinde sig i arktiske farvende på at uegnet fartøj med en skipper der ikke engang kunne holde den fornødne afstand til at hindre en kollision. Besætningen kan måske undskyldes pga. manglende viden hvorimod føreren af fartøjet skulle straffes grumt og hård for sine misgerninger. Hvis de havde haft succes med deres forehavende og havde fået line/wire i propellen på hvalfangeren, ville det også have ledt til en situation med fare for menneskeliv, det er heller ikke acceptabelt.
Hvis man skal gøre som madsen siger og rette fejlen omkring hvalfangst findes der metoder til det. Hvis man vælger søkrig skal man bruge fartøjer der er egnede til det med besætninger der er trænede til det, ikke hippier i kulfiberræsere.

Henry Tornow

Re: lidt information

De internationale søfartsregler hviler på den grundregel at man skal gøre hvad man kan for at undgå ulykker. At sejle ind foran et andet skib for at ligge stille hører ikke rigtigt til i den kategori.

Vigereglerne er udformet således at man netop undgår at sejle ind foran hinanden. Det er derfor jeg gentagne gange har fremhævet at skipperen på Shonan Maru drejede til højre i forventning om at Ady Gil udnytter sin accelerationsevne til at sejle fremad og evt. også dreje mod styrbord.

At dreje mod bagbord ville dels være usædvanligt ift. til vigereglerne, og dels ville det betyde at skibet ville være i større fare for at få skruen fanget i de reb som Ady Gil havde lagt ud da det krydsede Shonan Marus stævn. Man kan overveje om Ady Gils kaptajn valgte sin placering for at tvinge Shonan Maru ind over rebet.

Den opbremsning som mange foreslår at Shonan Maru skulle foretage ville dels ikke kunne nåes i tide og dels resultere i at skibet ville miste manøvreevnen med risiko for at drive ind i Ady Gil og slå den til pindebrænde.

Re: Re: lidt information

Vor herre bevares for en heste-pige mentalitet. Vi holder husdyr, spiser og jager utallige andre dyrearter. Hajer fanges og spises i massevis uden protest, for de er jo ikke "nuttede".

Efter at have smagt både fin-hval og sildepisker i sommers forstår jeg dog ikke hvorfor man ønsker at spise dem, men det er måske en smag man kan tilvænnnes.

Bevidst påsejling kan gavne

Der er netop ikke lagt reb ud. Billederne viser tydeligt at speedbåden ligger stille og ikke har gang i en sådan manøvre eller endsige har planlagt det. Faktisk ser det ud til blot at observere.

I alle de udsendelser jeg har set på Discovery, holder speedbåden (tidligere en mindre gummibåd) ved reb udlægning altid god afstand til skibets stævn, i særdeleshed ved krydsning, netop for at undgå ulykker, ydermere skal rebet helst placeres på en sådan mådes at der er ligemeget reb på begge sider af stævnen, hvilket også gør det nødvendtigt at holde god afstand.

Det, hele verden er vidne til er åbenlyst en bevidst påsejling, for aktivisterne havde ikke gang i en sådan sådan "reb-operation" og bølgegangen var ikke så stor at det ville kunne havde forårsaget så voldsom en kursændring på et skib i denne størrelse, det ses bl.a af at speedbåden ligger relativt stille i søen.

Derover skal man bemærke at hvalfanger skibet end ikke tager farten af ved den tydeligvis tætte passage af speedbåden, der ligger for tomgang.

Aktivistenes moderskib er iøvrigt en gang tidligere blevet påsejlet af et hvalfangerskib, med stævnskade til følge, ved at det noget hurtige hvalfangerskib skar kursen. (Dokumenteret i en Discovery udsendelse)

Frustrationen og aggressionen er derfor stor blandt hvalfangerne, skal jeg lige hilse at sige, og det vi har set er blot en kulmationen på en lang række håndelser, hvor hvalfangerfartøjeren optræder meget aggressivt og med voldelige hensigter, i sit forsvar mod de ikke-voldlige og også noget naive aktioner, der dog i praksis har vist sig effektiv, i særdeleshed holningsmæssigt i kraft af Discovery´s glimrende dokumentar udsendelser.

Japanernes sænkning af den kostbare speedbåd kan således alligevel vise sig på sigt at være at gavnlig for aktivisterne sag, selvom en sådan hurtigtgående ocenan fartøj er et kæmpe tab og og også helt uundværligt i den fysiske hindring af hvaldrab, hvilket er hele formålet med aktionerne.

Jeg garantere for, at mange af aktivisterne helt bogstaveligt græder som pisket, mens de nu helt magtesløse må se til, at hvalfangerbåde uhindret kan dræbe hvalerne lige for øjnende af dem.

Re: Re: Re: Re: Rettelse

Det fremgår også ganske tydeligt af denne diskussion at deltagere med forskellige holdningsmæsige positioner læser begivenheden ganske forskelligt

Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Kunne man ikke forestille sig, at miljøterrorristerne slet ikke var blevet ramt, hvis de havde ladet være med at gasse op kort tid inden kollissionen.
Det er bestemt ikke første gang de bevidst har vædret et andet fartøj.
Det japanske fartøj slingrede, det er rigtigt, men det burde det jo egentlig også gøre i den sø.

Re: Bevidst påsejling kan gavne

Erik, du fremhæver at aktivisterne bruger ikke-voldelige metoder (det har vi jo også hørt før i andre sammenhænge...). Men de øver stadig hærværk og det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt for alle andre end BZ'ere. Hvordan kan du forsvare sådanne metoder? Det er altså en typisk egoistisk venstrefløjstanke, at bare vi er nogle stykker som synes målet er tilpas lyserødt, så er alle midler acceptable, bare de er "ikke-voldelige" (hvorfor skal vold udgøre skellet mellem acceptable og ikke-acceptable handlinger??).

Hvis de ikke vil kulsejles, så må de holde sig på afstand. Jeg forstår og bifalder, at hvalfangerne/forskerne forsvarer sig mod angrebene.

Se dramatiske videos

I mine indlæg skriver jeg fejlagtigt at det er discovery som bringer udsendelserne om kampen mod drab på hvaler.

Det er naturligvis ANIMAL PLANET og du kan se en masse (voldsomme) episoder fra de allerede udsendte udsendelser via LINKET herunder, så du selv kan se baggrunden for denne seneste voldsomme eskalering af konflikten.

http://animal.discovery.com/vi...ars/

Re: Re: Bevidst påsejling kan gavne

Japanerne siger at de 1000 hvaler der dræbes og som jo af flere gode grunde er er forbudt at dræbe, skal skal bruges til forskning hvilket for alle involverede er en åbenlys løgn, der blot har til hensigt at omgå reglerne. Det er efter min mening hæderværdigt og nærmeste en borgerpligt når man forsøger at stopper en i virkeligheden ulovlig handling.

Men sådan er vi jo så forskellige

Fra Wikipedia om Japans hvalfangst

http://da.wikipedia.org/wiki/H...ngst

Da det internationale hvalmoratorium blev indført af IWC i 1982, indgav Japan en officiel protest. Den blev dog trukket tilbage igen i 1987 efter at USA havde truet med sanktioner; Japan er derfor juridisk bundet af moratoriet, i modsætning til Norge, Rusland og (mere kontroversielt) Island; der alle har en protest liggende hos IWC. Japan stoppede de kommercielle fangster ved Antarktis i 1987, [14] men påbegyndte samme i stedet et kontroversielt videnskabeligt program, JARPA, hvor fangster indgik.

Japans hvalundersøgelsesprogram bliver af flere anti-hvalfangst-grupper betegnet som videnskabeligt unødvendigt, og at det i realiteten fungerer som et skalkeskjul for en fortsættelse af den kommercielle fangst. Kødet fra de dyr der dræbes i denne forbindelse sælges efterfølgende på det japanske marked. De japanske mundigheder begrunder denne type hvalfangst med at analyser af maveindholdet fører til en vigtig indsigt i hvalers fødevaner, at analyser af ørepropper er den eneste pålidelige måde at fastslå alderen på et eksemplar, samt at slægtskabsforhold i populationerne kun kan bestemmes ved hjælp af vævsprøver. Disse argumenter er dog også blevet kritiseret af medlemmer af IWC’s videnskabelige komite. [15] Flere af de medlemslande af IWC der ønsker et fortsat stop for hvalfangst har ved flere møder fået vedtaget ikke-bindende resolutioner, som opfordrer Japan til at afbryde dette videnskabelige program. Japan understreger på sin side, at dette program foregår under regler, der helt er i overenstemmelse med IWC’s regulativer, hvori det netop kræves at kødet udnyttes efter dt er blevet brugt til videnskabelige formål.[Kilde mangler]

På sin side kritiserer Japan de lande der støtter moratoriet for bevidst at bevidst at forsinke og forhindre arbejdet i IWC der kan føre til genindførelse af kontrolleret og bæredygtig hvalfangst. Dertil forsvarer Japan sig med at de blot udfører det arbejde IWC har bedt dem om. [16]

I 2005 meddelte Japan at man ville udvide antallet af hvaler der skulle fanges; det betød at kvoten for sejhvaler ville være på 100, kaskelothvaler: 10, pukkelhvaler: 50, finhvaler: 50 og Brydeshvaler: 50, samt 850 vågehvaler; flere af disse arter optræder på IUCN’s rødliste som enten truede eller sårbare. [17]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Leif Petersen:

Kunne man ikke forestille sig, at miljøterrorristerne slet ikke var blevet ramt, hvis de havde ladet være med at gasse op kort tid inden kollissionen.
Det er bestemt ikke første gang de bevidst har vædret et andet fartøj.
Det japanske fartøj slingrede, det er rigtigt, men det burde det jo egentlig også gøre i den sø.

Re: Re: Re: Bevidst påsejling kan gavne

Ordet miljøterrorister bliver i debatten hevet frem af stalden og det er næsten ligeså godt som N kortet og nej det er ikke hvalfangere og den umættelige kapital som er miljø terroristerne, men i stedet bliver betegnelsen hæftet på de mange frivillige borgere som forsøger at beskytte og hindre uoprettelige skader på vores natur og miljø.

Organisationen Anima som på fornem vis har afdækket og dokumenteret at der bl.a i Danmark overgår massive og grufulde overtrædelser af dyreværnloven i forbindelse med ræve og minkhold, betragtes også flere steder som miljøterrorister, men heldigvis kommer udsagnet primært fra dem der bliver afsløret i sine kriminelle handlinger, så at bruge betegnelsen i denne sammenhæng er populistisk og har blot til hensigt at fjerne fokus fra sagens kerne; At hvaldrab ganske enkelt er kriminalitet og lovbrud for egen vindings skyld.

Re: Rettelse

f.ek.s tun, som p.t. er under 10% af 50'ernes bestand.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Leif Petersen:

Kunne man ikke forestille sig, at miljøterrorristerne slet ikke var blevet ramt, hvis de havde ladet være med at gasse op kort tid inden kollissionen.
Det er bestemt ikke første gang de bevidst har vædret et andet fartøj.
Det japanske fartøj slingrede, det er rigtigt, men det burde det jo egentlig også gøre i den sø.

Få dog skyklapperne af ! - og se video #2: Hvalfangerbåden foretager en kurstændring der fører den direkte mod Ady Gil, som så i sidste øjeblik forsøger at undgå kollisionen ved at gøre det eneste, de kan - nemlig fuld gas frem.

Kender du OVERHOVEDET noget til skibe/søfartsregler - dine udtalelser tyder ikke på det: Skibe "slingrer" ikke - de girer - og det gør de, hvis de sejler i medløbende sø. Hvis de som her sejler mod søen, girer de ikke. Ergo er kursændringen man ser på video #2 et helt bevidst (og vellykket) forsøg på at ramme Ady Gil.

Dette skrevet uden på nogen måde at forholde mig til det moralske aspekt i sagen, men når "debattører" som dig i den grad lader følelserne fremfor fakta styre fortolkningen af data, skulle de måske finde et debatforum, der er mindre faktaorienteret end ing.dk ?

God weekend

mvh Flemming

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Se lige videoerne et par gange mere. "Ady Gil" accelerer, og ser ud til at gå 1 -2 længder frem i sekunderne inden påsejlingen, men rammes kun et par meter bag stævnen. Tror ikke at "Shonan Maru" gik efter at ramme den, men kun efter at skræmme de ombordværende. Besætningen på "Ady Gil" forsøgte sikkert heller ikke at få garn og tov i skruen på "Shonan Maru". Det var sikkert bare for at skræmme, at de smed det overbord under en tidligere passage for om "Shonan Maru".

Ikke vold

Hejsa

Min opfattelse er at ikke-vold må være ret omfattende i sin form ved ikke at påtvinge andre noget.

Hvis de to ikkevoldelige malere fra Christiansborg virkeligt ville være ikke-voldelige, så kunne de have hældt rød maling ud over sig selv som symbol på at regering havde ført Danmark ud i krig - ideelt stående plast så de ikke beskadigede gulvtæppet.

Men .. Ghandi var en ener...

De bedste hilsner
Peter Kamp

Målet helliger ikke midlet

Det er afskyligt at se videoerne. Man kan ikke vædre et andet fartøj med vilje. Man må ikke lægge reb ud for at sabotere et andet skib, så det ikke kan fange hvaler. Ingen af aktiviterne opnår noget som helst ud over at man lægger afstand fra begge parter.

@Peter Madsen: Man refærdigører ikke en ulovlighed med den anden. Og det er en skidt idé at opfordre til ulovligheder som mord.

Hvorfor vil japanerne fange hvaler? Hvad anvender japanerne hvalerne til? Hvis det er til konsum, så synes jeg at Sea Sheperd skal informere den almindelige japaner om hvalfangsten. Japaneren kan da vælge ved køledisken.

Greenpeace / Paul Watson

Der hersker en del forvirring om relationerne mellem Sea Shepherd og Greenpeace.
Her er en udredning fra Greenpeace, der desuden sætter Paul Watson og Sea Shepherds metoder udmærket i perspektiv:
http://www.greenpeace.org/inte...tson

Mvh
Peter Blazejewicz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Leif Petersen:

Se lige videoerne et par gange mere. "Ady Gil" accelerer, og ser ud til at gå 1 -2 længder frem i sekunderne inden påsejlingen, men rammes kun et par meter bag stævnen. Tror ikke at "Shonan Maru" gik efter at ramme den, men kun efter at skræmme de ombordværende. Besætningen på "Ady Gil" forsøgte sikkert heller ikke at få garn og tov i skruen på "Shonan Maru". Det var sikkert bare for at skræmme, at de smed det overbord under en tidligere passage for om "Shonan Maru".

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Flemming, selvfølgelig ønsker aktivisterne på Ady Gil at blive vædret! Det er da et drømmescenarie for dem, at de udsættes for det ultimative svar fra hvalfangerne. Tænk dog på al den presseomtale og medfølelse de får.

Tag ikke fejl: disse aktivister er iklædt overlevelsesdragter, så de har planlagt at tage en tur i bølgerne. Denne aktion skal skabe presse, presse og atter presse.

Hvorfor er det lige at så mange synes at bifalde selvtægt, når det bare handler om hvaler? I don't get it!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Flemming, selvfølgelig ønsker aktivisterne på Ady Gil at blive vædret! Det er da et drømmescenarie for dem, at de udsættes for det ultimative svar fra hvalfangerne. Tænk dog på al den presseomtale og medfølelse de får.

Tag ikke fejl: disse aktivister er iklædt overlevelsesdragter, så de har planlagt at tage en tur i bølgerne. Denne aktion skal skabe presse, presse og atter presse.

Hvorfor er det lige at så mange synes at bifalde selvtægt, når det bare handler om hvaler? I don't get it!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Kender du OVERHOVEDET noget til skibe/søfartsregler - dine udtalelser tyder ikke på det: Skibe "slingrer" ikke - de girer - og det gør de, hvis de sejler i medløbende sø. Hvis de som her sejler mod søen, girer de ikke.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Jeg skal selvfølgelig ikke udelukke, at det skyldes manglende talent for sømandsskab, at jeg har oplevet et skib gire i sø fra stort set alle hjørner.

I øvrigt synes jeg også det er flot at et skib på 52 meter og 491 DWT kan manøvrere så hurtigt. Tror du, de brugte bovskruer for at komme rundt?

Skæv sø

Men: Selv hvis det mod forventning skulle lykkes dem at tørre kursændringen af på "en skæv sø"

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Okay, stryg det jeg har skrevet om at Ady Gil lagde sig ind foran snuden på det andet skib. Det ser sådan ud på de to videoer, men en video optaget fra Ady Gil viser optakten, hvor det er tydeligt at det japanske skib opsøger ballade.

Se den her:

http://www.youtube.com/watch?v...GKjc

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Okay, stryg det jeg har skrevet om at Ady Gil lagde sig ind foran snuden på det andet skib. Det ser sådan ud på de to videoer, ...

EARTHRACE

Jeg var rystet da jeg så dette i sidste uge.

Båden er den tidligere Earthrace som vi sposorerede ved dens besøg i Danmark i August 2007.

Vi havde fornøjelse at sejle i denne bølgekløver fra København til Helsingør - imponerende fartøj.

Se mere på www.earthrace.net

Det er tilladt at sender penge til seashepherd på www.seashepherd.org !

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Nu fristes jeg til at spørge hvor meget du selv sejler. Jeg skal selvfølgelig ikke udelukke, at det skyldes manglende talent for sømandsskab, at jeg har oplevet et skib gire i sø fra stort set alle hjørner.
I øvrigt synes jeg også det er flot at et skib på 52 meter og 491 DWT kan manøvrere så hurtigt. Tror du, de brugte bovskruer for at komme rundt?

Re: EARTHRACE

Jeg var rystet da jeg så dette i sidste uge.

Båden er den tidligere Earthrace som vi sposorerede ved dens besøg i Danmark i August 2007.

Vi havde fornøjelse at sejle i denne bølgekløver fra København til Helsingør - imponerende fartøj.

Se mere på www.earthrace.net

Det er tilladt at sender penge til seashepherd på www.seashepherd.org !

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Okay, stryg det jeg har skrevet om at Ady Gil lagde sig ind foran snuden på det andet skib. Det ser sådan ud på de to videoer, ...

Nu var vi jo nogen, der vedholdende sagde det modsatte, nemlig at især video #2 helt klart viste at Skibet oprindeligt havde kurs forbi båden, men at skibet ændrede retning henimod båden.
Men vi blev trynet med vores manglende viden om søfart.

Til Peter Madsen

Enig

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Du har ikke forstået hvad jeg skrev.

Jeg har hele tiden holdt på at Ady Gil i de to første videoer var uforsvarligt tæt på det andet skib. Hvad de to videoer ikke viste var, at det var det andet skib som havde sejlet tæt på og ikke Ady Gil, der ellers havde brugt eftermiddaen på at sejle frem og tilbage foran det.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Du bliver ved med at hævde at de ikke tydeligt viste at skibet ændrede kurs mod båden

OK - så det _faktum_ at skibet på flere hundrede meters afstand ændrer til kollisionskurs med båden lykkes det dig at beskrive som at:

"Båden er uforsvarligt tæt på skibet".

Kunne man også forestille sig formuleringer som:

"Ofret befandt sig uforsvarligt tæt på kniven, da voldsmanden kom løbende hen til ofret og stak ofret i benet"

?

Re: ?

"Det er meget muligt, men på begge videoer ser man tydeligt det japanske skib ændre kurs mod Ady Gil, for at vende tilbage til oprindelig kurs efter kollisionen. "

Okay Morten, vil du lige forklare hvordan du kan se at det japanske skib ændrer kurs mod Ady Gil før påsejlingen? Du kan jo ikke se deres kølvandstribe på videoen. Klart at de ændrer kurs efterfølgende. Det er derimod meget tydeligt at lille speedy Ady Gil gasser op inden det rammes.

Er ærlig talt ved at være træt af alle de aktivister, der bringer eget og andres liv i fare.

Fint at have en holdning til tingene og jeg forstår også at man til tider må gå alternative veje for at få sit budskab igennem, men jeg er træt af at man først skal være vidne til deres (i mine øjne) halvtåbelige indgreb og derefter høre dem hyle op og kræve deres "ret"!

Trold

Det kan du vel. Man kan også forestille sig en stråmand fremsat af en trold (dig).

Re: Trold

Imponerende og interessant debat !

Jo, jeg synes det er okay at gøre livet vanskeligt for de japanske hvalfangere. Det er aldrig rart at være vidne til konflikt - og jeg må sige at mulighederne for at ordne dette på civiliseret vis ikke forekommer mig gode.

En hånd aligevel til de besindige sømænd i debatten som ikke lader sig rive med af de mere rabiate som jeg selv. Jeg syns bare de skulle lade de dyr i fred.

Vi har store problemer med dyre velfærd i Dk, så måske skulle vi huske det også.

Peter Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Jeg synes det er trættende at debatter her på forummet skal ende med holdningsdiskussioner. Jeg er som vist ikke bleg for at ændre min konklusion hvis der kommer andre beviser på bordet, jeg fremlægger argumenter til at støtte min position, og jeg beskylder ikke andre debattører for at vrøvle, snakke udenom eller tryne andre. Det er nemlig uproduktivt.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rettelse

Og ja - et skib på 52 meter / 491 ton kan sagtens foretage den viste manøvre - også uden bovpropel. Skibet er jo netop bygget til maksimal manøvredygtighed for at kunne fange hvaler.

Re: Re: ?

... Sea Shepherd's mission er først og fremmest at dokumentere for medierne hvad der foregår derude (og hvad disse forbrydere er parat til for at bryde loven), dernæst at forhindre det UDEN vold.

(At smide et tov i skruen på hvalfangerbåden, er ikke vold)

Re: Re: Re: ?

... Sea Shepherd's mission er først og fremmest at dokumentere for medierne hvad der foregår derude (og hvad disse forbrydere er parat til for at bryde loven), dernæst at forhindre det UDEN vold.

(At smide et tov i skruen på hvalfangerbåden, er ikke vold)

At Sea Shepherd ønsker at gøre medierne opmærksomme på den ulovlige hvalfangst er i mine øjne et godt formål. Og jeg går også ind for ikke-vold i sådanne (og vist nok alle andre) situationer. Men at påstå, man bevidst kan gøre et skib umanøvredygtigt og samtidig sige det er ikke-voldelig handling... For nu at lave endnu en halvdårlig analogi: Hvis jeg klipper bremsekablet over på "min nabos bil, som bliver brugt til ulovligt bilræs", er det så en fornuftig, ikke-voldelig handling?

Kan man ikke ræsonnere mod ulovlige handlinger (som hvalfangst og bilræs på offentlig vej), må man anmelde, eventuelt fotodokumentere, og håbe på at de relevante myndigheder tager affære. Gør de ikke det, kan fotodokumentationen benyttes gennem medierne til større fokus på problemet. At udføre sabotage og/eller bevidst bringe sig selv og andre i fare er i min bog dybt kritisabelt.

Re: Re: Re: Re: ?

Sea Shepard har adskillige gange sænket hvalfangerskibe. Så vidt jeg ved har de (endnu) ikke dræbt mennesker, men det er vist mere held end forstand. Se f.eks. Rainbow Warrior.

Et skib i det antarktiske hav, som pga. sabotage ikke er manøvredygtigt kan meget hurtigt komme i svære vanskeligheder, hvilket igen kan koste menneskeliv.

Der kan vist ikke være tvivl om, at Sea Shepard anvender vold. I det hele taget mener jeg, at Sea Shepard læner sig faretruende op af terroristers tænkning. Deres holdning ser for mig ud til at være, at hvalfangst er forkert, alle der ikke er enige er onde/dumme/uvidende, så derfor har vi ret og pligt til at bekæmpe hvalfangst med alle midler. Den slags tænkning har ingen plads i civiliserede samfund. Greenpeace er efter min mening langt mere beundringsværdige i deres selvopfattelse.

Med hensyn til rationalitet og moral, så fanger japanske hvalfangere hvaler, officielt til forskningsbrug. Hvorvidt den officielle forklaring holder, har jeg ingen sikker viden om, men jeg er umiddelbart ret skeptisk. Men hvalerne bliver under alle omstændigheder anvendt til menneskeføde, og hvalerne er ikke en truet dyreart.

Grise er f.eks. særdeles intelligente dyr, som vi uden betænkning dræber og spiser, efter de hele deres liv har levet et usselt liv, fastspændt i bøjler og uden mulighed for at udøve naturlig adfærd. Der findes naturligvis undtagelser, frilands- og økogrise, men det store flertal slagtesvin, både danske og udenlandske er af ovennævnte art.

Forklar mig lige, hvorfor det er udtryk for rationel og moralsk adfærd at sænke hvalfangerskibe? Så vidt jeg kan se, er det modstanderne mod hvalfangst, der er irrationelle, ikke fangerne.

Re: Re: Re: ?

Men at påstå, man bevidst kan gøre et skib umanøvredygtigt og samtidig sige det er ikke-voldelig handling

Re: Re: Re: Re: Re: ?

Sea Shepard har adskillige gange sænket hvalfangerskibe. Så vidt jeg ved har de (endnu) ikke dræbt mennesker, men det er vist mere held end forstand. Se f.eks. Rainbow Warrior.

Re: Re: Re: Re: Re: ?

Jan Søndergaard:

"Forklar mig lige, hvorfor det er udtryk for rationel og moralsk adfærd at sænke hvalfangerskibe? Så vidt jeg kan se, er det modstanderne mod hvalfangst, der er irrationelle, ikke fangerne."

Jeg sagde i den situation, men så vidt jeg ved at de sænket hvalfangerskibe der holdte til land, der var ingen om bord. Denne handling har reddet dusinvis af sentient liv, og ingen mennesker var i fare for skade.

Du har ret i at grise og andre bevidste (sentient) livsformer bliver slagtet og behandlet på dårligste vis, de bliver behandlet som et fabriksprodukt. Dette er en refleksion af menneskehedens moral og udvikling, vi har stadig meget af lære om dette.

Jeg læste for nyligt en meget oplysende tekst om moral og rationalitet, I er velkommen til at læse den.

http://www.my-big-toe.com/phpB...4632
http://www.my-big-toe.com/phpB...4633

Jan, jeg så i sidste ugen "The Cove", den giver et godt indblik i fangerens mentalitet, her er det dog folk der slagter delfiner.
http://www.imdb.com/title/tt13...104/

Re: Re: Re: Re: ?

Der er da ingen der kommer til skade eller i livsfare, fordi hvalfangerbåden gøres umanøvredygtigt på åbent hav ?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?

Hej Holger

Du har helt ret i, at RW var et Greenpeacefartøj. Jeg mente blot, at den franske efterretningstjeneste ikke havde til hensigt at dræbe, men kom til det alligevel. Det samme kunne sagtens ske for Sea Shepard, i en af deres aktioner.