/energi

Vindmøller tvang kraftværker til at betale dyrt for elproduktion i julen

Den 26. december forekom der for første gang negative elpriser på strøm i det vestdanske område. Både Energinet.dk og et elhandels-selskab kalder premieren for vellykket.

Af Sanne Wittrup, torsdag 07. jan 2010 kl. 07:31

2. juledag var der premiere på de såkaldte ’negative elpriser’, som skal være med til at sørge for, at el-produktionen fra vindmøller udnyttes optimalt ved at ’straffe’ elproducenter, som producerer mere strøm end der er efterspørgsel til.

De negative elpriser forekom i otte timer natten mellem fredag den 25. og lørdag den 26. december, og i fire af timerne kostede det alle producenter så meget som 89 øre pr. kilowatt-time at producere både Vestdanmark og Tyskland.

Årsagen til de negative elpriser var lavt elforbrug kombineret med en stor vindkraft-produktion i både Vestdanmark og Tyskland. Samtidig gjorde lave temperaturer det nødvendigt, at kraftvarmeværkerne måtte køre med højt produktionsniveau for at følge med efterspørgslen efter fjernvarme.

Hos Energinet.dk siger markedsdirektør Lene Sonne, at man kan se på forløbet omkring timerne med de negative priser, at kraftværkerne regulerer op og ned efter om det koster at producere:

»Forløbet indikerer, at princippet i de negative elpriser virker, som det skal. Det virker bare ikke fuldt ud endnu – det sker først når der slet ikke forekommer negative elpriser mere,« siger hun.

Direktør i Elhandelsselskabet Scan Energi, Michael Mikkelsen, kalder premieren på de negative elpriser en succes:

»Hele den praktisk del fungerede fint og it- og afregningssystemerne kunne følge med. Og da de negative priser kun varede i få timer og effekten var lille på grund af et moderat volumen i juledagene, så tager vi det som udtryk for, at producenterne allerede er blevet mere opmærksomme omkring at tilrettelægge deres produktion efter forbruget,” siger han.



07. jan 2010 kl 07:43

Baldur Norddahl

elvarme

Det viser jo tåbeligt det er at afgifter gør varmepumper eller elpatroner ikke rentable hos kraftvarmeværkerne. De skal da ikke producere strøm når der er overskud, så skal de bruge strøm og lave varme ud af det.


07. jan 2010 kl 08:11

avatar

Gunnar Littmarck

Ny teknik löser alla problem

Bygg ett antal högtemperaturs reaktorer som ställer om mellan produktion av drivmedel och elkraft, helt efter det som för stunden är lönsammast.
Det kostar inte danska skattebetalare en krona, kräver bara politiska beslut.
Fatta de besluten nu och ni kan ha systemet om 10år.


07. jan 2010 kl 08:46

Lars Andersen

Ligegyldige priser

Prisens størrelse er det mindst vigtige her, for volumen og tidshorisonten er meget begrænset. Der er alt mulig grund til ikke at reagere på det psykologiske aspekt i prisen, for forbrugerelektricitet er som frisk fisk i et primitivt sommerhus uden køleskab: Du kan kun aftage hvad du kan spise og varen kan ikke lagres.

Det eneste der er at sige om unormale spotpriser, uanset om de er -100% eller 1000% af normalen, er at de repræsenterer en teknisk begrænsning i markedet. Det er typisk fejl i transmissionssystemerne, koordineringsfejl i samarbejdet mellem nationale systemansvar eller dårlig timing når flukturerende kilder samproducerer med CHP-anlæg.

På alle måder er det ødelæggende for energiselskabernes konkurrenceevne, og det er der kun forbrugerne til at betale.


07. jan 2010 kl 09:05

Thomas Vesth

Re: Ligegyldige priser

På alle måder er det ødelæggende for energiselskabernes konkurrenceevne, og det er der kun forbrugerne til at betale.

Fuldstændig enig, at administratorer af systemet kalder det en succes kan kun skyldes en ting, at de ikke fatter sammenhængen i dette her system.

Betalerne er jo heller ikke administratorerne, men typisk fjernvarmeforbrugerne og elforbrugerne via PSO, fordi vindkraften har jo få deres produktionspris uanset hvad.

På vores lille biogasfyrede varmeværk har vi også sat penge til, idet vi deltager på markedsvilkår istedet for fastpris. Fastprisen er lidt som vindkraft, man får en fast pris uagtet man leverer på et for markedets dårligt tidspunkt. Fremadrettet må vi jo revidere vores strategi, idet fastprismodellen er mere sikker for værket, men fuldstændig tåbelig for samfundet,begrænsningen af udslip samt sikre at vi rent faktisk anvender vores biomasse optimalt og ikke blot spilder den.
At en markedsdirektør siger der bliver reguleret op og ned vil jeg gerne se dokumentation for, vi regulerede ikke og jeg har ikke hørt om nogle af de andre værker gøre det. Hvorfor dog ikke vil vindkraftfortalerne sige, ja fordi at folk så ikke havde fået varme i deres huse i julen, men det skal måske være det nye mål i den overordnede strategi.


07. jan 2010 kl 09:15

Anders Jakobsen

Re: Ligegyldige priser

Surt at skulle betale for at komme af me energien. Til gengæld kan de jo glæde sig over at få i snit 150 øre for hver kWh de kan presse over grænsen til Sverige fra nu til klokken 20 i aften.


07. jan 2010 kl 09:18

Benny Olsen

Re: Ligegyldige priser

Det eneste der er at sige om unormale spotpriser, uanset om de er -100% eller 1000% af normalen, er at de repræsenterer en teknisk begrænsning i markedet. Det er typisk fejl i transmissionssystemerne, koordineringsfejl i samarbjede mellem nationale systemansvar eller dårlig timing når flukturerende kilder samproducerer med CHP-anlæg.

I går eftermiddags var nordpoolspotprisen for Danmark2 (Sjælland) i flere timer på 300€, lige nu er prisen knap 199,9€ og ligesom i går slipper jylland med en fjerdedel, kablet over storebælt bliver først tilsluttet til efteråret, så det er ikke transmissionsfejl, det er manglende kapasitet til udveksling, en øget kapasitet til udveksling vil også arbejde mod negative priser.

Hvis el-afgifterne var i % af el-prisen (f.eks 400%) i stedet for faste afgifter, så er jeg sikker på at efterspørgslen helt af sig selv vil tilpasse sig produktionen.


07. jan 2010 kl 09:51

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Ligegyldige priser

Helt rätt att elavgifterna ska vara ett procentpåslag, men varför mer än moms?
Elkraft måste vara en av de samhällsnyttigaste varorna att konsumera, eller finner ni någon produkt som bidrar till välfärd mer?


07. jan 2010 kl 10:03

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Ligegyldige priser

Helt rätt att elavgifterna ska vara ett procentpåslag, men varför mer än moms?
Elkraft måste vara en av de samhällsnyttigaste varorna att konsumera, eller finner ni någon produkt som bidrar till välfärd mer?

Ja, arbejde.


07. jan 2010 kl 10:18

avatar

Morten Eghøj

Re: Re: Ligegyldige priser



På vores lille biogasfyrede varmeværk har vi også sat penge til, idet vi deltager på markedsvilkår istedet for fastpris. Fastprisen er lidt som vindkraft, man får en fast pris uagtet man leverer på et for markedets dårligt tidspunkt. Fremadrettet må vi jo revidere vores strategi, idet fastprismodellen er mere sikker for værket, men fuldstændig tåbelig for samfundet,begrænsningen af udslip samt sikre at vi rent faktisk anvender vores biomasse optimalt og ikke blot spilder den.

Hej. Med fastpris mener du så en låst pris igennem . F.eks Nordjysk elhandel eller er det noget biogasværker kan få igennem staten ?

(Og vil gerne vide om jeres biogas anlæg har en hjemmeside , det lyder spændende )


07. jan 2010 kl 10:22

Benny Olsen

Re: Re: Re: Ligegyldige priser

Helt rätt att elavgifterna ska vara ett procentpåslag, men varför mer än moms?
Elkraft måste vara en av de samhällsnyttigaste varorna att konsumera, eller finner ni någon produkt som bidrar till välfärd mer?

Velfærd koster penge, og det er bedre med høje afgifter på energi, end på arbejde.

Afgiften på arbejde ikke en fast afgift per time, men derimod % afgift af indtægten, så på det punkt har told & skat fundet fidusen.


07. jan 2010 kl 11:10

Henrik Rathje

skummelt

Risikerer vi ikke bare at hver kWh bliver dyrere når vindmøllerne ikke kører. Kraftvarmeværkerne har jo også en økonomi der skal løbe rundt.
Jeg har ikke forstand på hvor hurtigt de kan regulerer deres produktion, men der bør tages hensyn til det.
Det vil jo være tåbeligt at de kan bliver tvunget til at fyre for fuglene, for at slippe for straf, imen de regulerer ned.

Thomas Vesth:
Har I ikke mulighed for at opmagasinerer noget af jeres biogas? (går ud fra det er biogas fra gylle eller lign.) Og derved lade kWh prisen bestemme hvor kraftigt I fyre?


07. jan 2010 kl 11:21

avatar

Per A. Hansen

Re: De vigtige priser!

Det er fint at elsektoren kan op- og nedregulere deres elproduktion efter vindmøllernes. Det fordyrer naturligvis prisen pr. kWh, en fordyrelse, der burde bogføres på en at vindenergiens konti. Ikke for at klandre vindenergien, men for at give et retvisende billede af energisektorens omkostninger.
Desværre har man mange steder gået over til systemet med kreativ bogføring.
Ved ekstreme vejrforhold hjælper det ikke at klynke, vi må betale den pris, det koster at holde os forsynet med den livsvigtige el-energi - hertil medregner jeg ikke hårtørrere.
Forøvrigt er det rart at se en masse indlæg uden beregninger af CO2-balancer og klimaeffekter.

Mvh. Per A. Hansen


07. jan 2010 kl 11:40

Thomas Vesth

Re: skummelt

Har I ikke mulighed for at opmagasinerer noget af jeres biogas? (går ud fra det er biogas fra gylle eller lign.) Og derved lade kWh prisen bestemme hvor kraftigt I fyre?

Fantastisk rammende overskrift.

Biogasproduktion er en organisk proces, som skal holdes i gang hele tiden. Man kan dog på timebasis booste produktionen lidt med tilsætning af diverse affaldsprodukter(sprit, glykol o.lign.) Ellers kan lagre på en ballon, hos er verdens største til dette formål opsat. Dette bevirker, at vi kan være på markedsvilkår eller om vil - levere strømmen på det tidspunkt, hvor forbruget er der. Lagringen derudover vil være at gemme de kraftige biomasseprodukter til den kolde tid af året, men igen er der mange hensyn, lagerkapacitet, investering, hygiejne, lugt mv.

Vedrørende biogaspris er der 2 muligheder, en fast pr. kwh.,hvilket medfører ikke markedsvilkår - eller - markedspris plus et pristillæg pr. kwh, det fungerer på markedsvilkår. Pristilskuddet er via PSO.

Vedrørende hjemmeside har vi ikke noget brugbart for en ingeniør.


07. jan 2010 kl 14:14

Søren Lund

Re: Ligegyldige priser

På alle måder er det ødelæggende for energiselskabernes konkurrenceevne, og det er der kun forbrugerne til at betale.

Godt indlæg, Lars! Problemet i en nøddeskal. Svingende priser er et symptom.

Lige i dette tilfælde, er det dog ikke forbrugerne der betaler, men elproducenterne. I det lange løb gør det dog ingen forskel, for der er kun forbrugerne til at betale hvad det koster at producere strøm, men man bør tilstræbe stabile priser, som et godt tegn på forsyningssikkerhed.

Med variable elpriser, ville forbrugerne være med til at stabilisere prisen, ved at tage godt fra når der er meget strøm i udbud, som d. 26. dec. Det ville have været skønt at kunne tanke sin elbil og fylde sin akkumuleringstank 50 øre/kWh billigere end normalt, og især med lavere afgift pga høj andel af møllestrøm. Men det ville omvendt give den efterspørgsel, derforhindrer så store prisfald.


07. jan 2010 kl 14:18

Søren Lund

IKKE Ligegyldige priser

Langt værre er det når prisen på Sjælland (og hele Sverige og Finland for den sags skyld) ryger op på 10 øre/kWh, som det skete før jul.

Og i morgen er den så på himmelflugt igen, hvor den ryger op på 8 kr/kWh !!!

Jeg frygter lidt at denne vinter er på vej til at blive usædvanlig kold og lang. Det vil gøre det svært for de Nordiske magasiner at levere nok energi helt frem til vårflod, nu mens flere KK-blokke er nede, og de i forvejen importerer så meget de kan via kablerne til Rusland og Danmark.

Det vil ikke alene give flere og længere perioder med ekstrem dyr strøm. Det vil i værste fald give regulær mangel på strøm, så store dele af industrien må lukke ned (hvilket de til dels tvinges til pga elprisen).



07. jan 2010 kl 14:38

Bjarke Mønnike

Re: IKKE Ligegyldige priser

Du har helt sikkert ret Søren.

Det kan blive en lang, kold og dyr vinter.

Men manglende rettidig omhu, koster penge:-)


07. jan 2010 kl 15:03

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Ligegyldige priser

Lige i dette tilfælde, er det dog ikke forbrugerne der betaler, men elproducenterne.

Tror du selv på det Søren?

Jeg mener, at det bliver fjernvarmeforbrugerne, der som en følge af hvile-i-sig-selv princippet kommer til at betale via højere varmepriser. Det vil igen ramme de små værker med få forbrugere hårdt.


07. jan 2010 kl 15:11

Søren Lund

Re: Re: Re: Ligegyldige priser

Tror du selv på det Søren?

Jeg mener, at det bliver fjernvarmeforbrugerne, der som en følge af hvile-i-sig-selv princippet kommer til at betale via højere varmepriser. Det vil igen ramme de små værker med få forbrugere hårdt.

Tak for inputtet. Erkender; har ikke tænkt den tanke. Jeg har "heldigvis" gasfyr :-(

Hvor kan man følge fjernvarmeprisen? Jeg trode den varierede med brændselsprisen, ikke med (eller modsat ?) elprisen.


07. jan 2010 kl 15:23

Brian Petersen

Re: Re: Re: Ligegyldige priser

Lige i dette tilfælde, er det dog ikke forbrugerne der betaler, men elproducenterne.


Tror du selv på det Søren?

Jeg mener, at det bliver fjernvarmeforbrugerne, der som en følge af hvile-i-sig-selv princippet kommer til at betale via højere varmepriser. Det vil igen ramme de små værker med få forbrugere hårdt.

Er der ikke grænser for hvor meget af en dårlig elpris, man må "tørre af" på fjernvarmekunder ved kraftvarme produktion? Jeg mener der er nogen ret faste regler, fordi at el-delen skal være på markedsvilkår mens varme-delen er hvile-i-sig-selv.


07. jan 2010 kl 17:04

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Ligegyldige priser

Er der ikke grænser for hvor meget af en dårlig elpris, man må "tørre af" på fjernvarmekunder ved kraftvarme produktion? Jeg mener der er nogen ret faste regler, fordi at el-delen skal være på markedsvilkår mens varme-delen er hvile-i-sig-selv.

Jo, de store værker skal produktionsopdele deres regnskab, men de små værker bla. barmarksværkerne kun udarbejder et samlet regnskab.


07. jan 2010 kl 17:47

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Ligegyldige priser

Det kan næppe være rigtigt Boe, at det går ud over fjernvarmeforbrugerne på decentrale værker som barmarksværkerne.

Enten leveres el på 3-leds tarif, der jo er faste priser uden hensyn til el-nettets behov. Eller der leveres på det fri el-marked, hvor de fleste kløgtige operatører ville stoppe kv-anlægget og i stedet levere varmen fra gaskedlerne.


07. jan 2010 kl 18:14

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Ligegyldige priser

Det kan næppe være rigtigt Boe, at det går ud over fjernvarmeforbrugerne på decentrale værker som barmarksværkerne.

Enten leveres el på 3-leds tarif, der jo er faste priser uden hensyn til el-nettets behov. Eller der leveres på det fri el-marked, hvor de fleste kløgtige operatører ville stoppe kv-anlægget og i stedet levere varmen fra gaskedlerne.

Kære Flemming

Du har nok større forventninger til ledelserne af barmarksværkerne, end jeg har.
Jeg forventer ikke, at hverken driftsledelse eller bestyrelserne kan gennemskue de komplicerede udregninger, der skal til for at planlægge en økonomisk optimal drift. Slet ikke når, jeg tager i betragtning, at værkerne end ikke kan overholde de simple regler for regnskabsaflæggelse, som varmeforsyningsloven / Energitilsynet kræver.
Samtidig er mange af barmaksværkerne overgået til markedsvilkår på anbefaling af bla. Dansk Fjernvarme.


07. jan 2010 kl 21:58

Thorkild Bach

Vindmølletvang

For efterhånden mange år siden (mere end 5 år) skete det også i juletiden, at der var en stor produktion af el fra vindmøller - og da var el-prisen også under 0 - blev handlet som sådan på den nordiske el-børs, eller havd det nu hed dengang - og fremvist på grafform på bagsiden af det blad, som dengang blev fordelt af energiselskaberne til interesserede.
- Men dengang blev afregningsprisen registreret som værende 0 (- selv om vi vistnok i en ganske kort periode betalte tyskerne for at aftage overskydende strøm). Så derfor er det nu første gang, man har registreret en negativ pris.
Intet nyt under solen - bare en omskrivning af tidligere episoder - fordi man hele tiden laver om på registreringssystemerne?


07. jan 2010 kl 22:08

Benny Olsen

Smertegrænsen.

Som jeg læser indlægene så kører produktionen på de små værker efter behovet for fjernvarme, el er i denne sammenhæng et spildprodukt, som de gerne betaler for at få bortskaffet, hellere det end at justere på maskineriet.

Hvis alle producerer for fuld kraft og siger at det er de nødt til, for de skal bruge varmen, så var det måske rent held at det kun var 89 øre per kwh og kun i 4 timer.

Slipper vi lige så billigt næste gang?

Tyskerne har længe kørt med negative priser, er der nogen af deres erfaringer der kan bruges her?

Hvor går smertegrænsen?
Eller rettere, er der en smertegrænse?


08. jan 2010 kl 13:13

Brian Jensen

Flere kabler tak!

Grav dog nogle flere kabler ned til Sverige! Når det er koldt her i Sverige stiger priserne voldsomt. Især lige nu hvor der er en del kraftværker, der er ude af produktion.

Et frit marked fungerer bare hvis der er infrastruktur til at transmitere og hvis der er tilstrækkeligt med aktører på markedet. Begge dele mangler i Danmark.


08. jan 2010 kl 13:45

John Johansen

Re: Ligegyldige priser

forbrugerelektricitet er som frisk fisk i et primitivt sommerhus uden køleskab: Du kan kun aftage hvad du kan spise og varen kan ikke lagres.
Arh! Fisk kan altså både røges, saltes og graves. ;-)


08. jan 2010 kl 14:02

Kim Houmøller

Beacon Power

Nok er dette dette ikke U.S.A. Gem strømmen ved hjælp af deres "Flywheel" teknologi der omdanner E.L. til kinetisk energi, der straks kan tilbagesendes elnettet når behovet opstår. Deres første 20 MW anlæg er under opførelse.


08. jan 2010 kl 14:20

Rolf Hansen

Re: Beacon Power

Nok er dette dette ikke U.S.A. Gem strømmen ved hjælp af deres "Flywheel" teknologi der omdanner E.L. til kinetisk energi, der straks kan tilbagesendes elnettet når behovet opstår. Deres første 20 MW anlæg er under opførelse.

Tja måske det kan tjene sig selv hjem via ren handel med el når der er overskud og prisen er lav og sælge det igen når der er stor efterspørgsel, men jeg tror nu det skal langt over 20MW for at det skal kunne betale sig selv hjem over 20år:)


08. jan 2010 kl 19:10

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Ligegyldige priser

Jeg mener, at det bliver fjernvarmeforbrugerne, der som en følge af hvile-i-sig-selv princippet kommer til at betale via højere varmepriser. Det vil igen ramme de små værker med få forbrugere hårdt

Igen bingo fra Boe, det er sagens kerne. Vindkraften smasher værkernes indtjeningsmulighed på el, hvorefter man eksporterer strømmen med en kæmpe pose penge ud af landet. Regningen betales af fjernvarmeforbrugerne og elbrugerne via PSO, det er utroligt at hr. Lund ikke har bemærket det før i debatterne, det har ellers været skrevet dusinvis af gange.


09. jan 2010 kl 02:32

Peter Madsen

Barmarksværker

Grunden til at man for 15 år siden støttede bygningen af barmarksværker var, at de kan producere, når der er behov for el og gemnme varmen i timer - døgn afhængig af varmebehov. Det er i sig selv fornuftigt. At så mange er bygget på overoptimistiske beregninger er en skandale! Og det er kun blevet værre af, at vi har haft nogle varme vintre og brændselsprisen er steget mere end el-prisen. 3-trinstarif var fornuftigt for 10 år siden - men nu kan det måske betale sig for værkerne, at styre efter markedsprisen? Det kræver blot, at de går sammen om en central styring. For det enkelte værk kan det ikke betale sig, at lønne en operatør, der hver 12. time skal planlægge produktionen udfra prognosen om el-prisen.
NB Vi er vel her på siden enige om, at %-afgift på EL vil fremme gevinsten ved intellegent styring og vil give incitamenter til at flytte forbrug? Dette burde så gælde alle el-producenter. Vindmøller er sikret en fast pris, som betyder, at de optimeres efter højst mulig årsproduktion. Hvis også deres afregningspris var variabel, kunne man forestille sig, at møller blev optimeret til lidt lavere vindhastigheder - mindre årsproduktion men flere produktionstimer. Jeg ved ikke hvor meget det kan betyde, da energiindholdet i vinden jo følger vindhastigheden^2.


09. jan 2010 kl 08:55

avatar

Rasmus Rosenquist

Re: Beacon Power

Nok er dette dette ikke U.S.A. Gem strømmen ved hjælp af deres "Flywheel" teknologi der omdanner E.L. til kinetisk energi, der straks kan tilbagesendes elnettet når behovet opstår. Deres første 20 MW anlæg er under opførelse.

Er der nogen der ved, hvor stor virkningsgraden er på et sådant anlæg? Jeg kan forestille mig, at den ikke er noget at skrive hjem om...

/Rasmus


09. jan 2010 kl 10:32

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Beacon Power

@Peter,

At så mange er bygget på overoptimistiske beregninger er en skandale!

enig. Men det er utilgiveligt, at Miljøstyrelsen bevidst leverede forkerte beregninger, fordi de mente det var det, politikerne havde brug for. Det var den ansvarlige kontorchefs kommentarer til det spørgsmål.
Men energisektoren er heller ikke bleg for at regne forkert - enkelte praler på nette af så høje udnyttelsesprocenter for kraftvarme, at de reelt har opfundet perpetuum mobile.

Mvh. Per A. Hansen


09. jan 2010 kl 17:24

Peter Madsen

Re: Re: Re: Beacon Power

Osse enig: De store kraftværker kan præstere en gevaldig effektivitet - men kun når både el og varme kan afsættes - og det kniber 9 måneder om året.


09. jan 2010 kl 17:49

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Beacon Power

Miljøstyrelsen bevidst leverede forkerte beregninger,

Meget rammende for hele den danske energipolitik, lige nu leveres løgnene indenfor vindkraft og biomasse samt afstand til kernekraft. Der er åbenbart et stort manglende vidensgrundlag for beslutningerne, hvor længe mon man vil fortsætte med denne uvidenhed.


09. jan 2010 kl 18:13

Christian Halgreen

Re: Smertegrænsen.

Der er vel ikke nogen specifik smertegrænse, Hverken for høje priser eller for lave. Men jo oftere priserne bliver lave - eller ligefrem negative - og jo lavere de bliver, jo mere vil det påvirke forbrug og efterspørsel.
Et par måneder før, da man ikke tillod prisen at være negativ, så vi at energinet.dk måtte beordre vindmøller til at standse. Denne gang, gik prisen ned og kraftværker reducerede elproduktionen og sparede dermed brændsel til tider, hvor der er mere brug for el.
Det er vel en succes.


09. jan 2010 kl 18:43

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Smertegrænsen.

Hvorfor har vi opretholdt pligten til at bygge til samproduktion, når der bliver mere og mere tid, hvor samproduktion ikke er rentabelt?

Jeg forstår godt, at f.eks. Nakskov fjernvarme planlægger at opføre et rent halmfyret fjernvarmeværk på 16 MW uden elproduktion.
Forskellen i pris mellem ren fjernvarme og samproduktion af el og varme er ca. 140 mio. kr.

Hvis elproduktionen skal undlades i flere og flere timer pga. mere og mere vind-el, der skal indpasses, er der kun fjernvarmeforbrugerne til at betale.


09. jan 2010 kl 18:44

Thomas Vesth

Re: Re: Smertegrænsen.

Det er vel en succes
Succes for hvem og til hvilken pris. I skrivende stund er vindmøllerne endelig kommet i omdrejninger og der produceres ca. 2300 mwh, heraf eksporteres de 1600 mwh hver til en garanteret pris af ca. 500 kr. Alt efter hvad nabolandene betaler på en sådan lavtidsperiode som weekenden, kører DK lige nu med et underskud mellem 500-800000 i timen alene på tilskudssiden, derudover kommer så tabet på de øvrige værker, der får en lavere pris for deres el. Dette er vindmølleeventyret i praksis, og nej de øvrigt værker kan ikke lukke ned her i kraftig vind og 5-10 graders frost. Succes hmmmmm


09. jan 2010 kl 19:35

John Johansen

Re: Smertegrænsen.

de øvrigt værker kan ikke lukke ned her i kraftig vind og 5-10 graders frost. Succes hmmmmm
Dét er jo kun et spørgsmål om afgiftsændringer!


09. jan 2010 kl 19:55

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Smertegrænsen.

Det er vel en succes
Succes for hvem og til hvilken pris. I skrivende stund er vindmøllerne endelig kommet i omdrejninger og der produceres ca. 2300 mwh, heraf eksporteres de 1600 mwh hver til en garanteret pris af ca. 500 kr. Alt efter hvad nabolandene betaler på en sådan lavtidsperiode som weekenden, kører DK lige nu med et underskud mellem 500-800000 i timen alene på tilskudssiden, derudover kommer så tabet på de øvrige værker, der får en lavere pris for deres el.

Mere vrøvl. Der importeres store mængder el fra Tyskland, der køres direkte over i det svenske net. I øst er situationen lige nu at der produceres 600 MW på møllerne, importeres 550 fra Tyskland og sendes OVER 1 GW til svenskerne

Hvis det var et problem at slippe af med vind-el, så ville vi ikke se det mønster.

Og selv hvis det rent faktisk VAR udbudsdreven eksport lige nu, så glemmer du igen (og igen) at INGEN TALER FOR DET NUVÆRENDE FORSYNINGSSYSTEM bare med fire gange den installerede møllekapacitet.


09. jan 2010 kl 20:34

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Smertegrænsen.

Af Thomas Vesth, 09.01.2010 kl 18:44

Ved du egentlig hvad spotprisen er? Ved du i det hele taget om det er en dårlig forretning at sælge strømmen til Sverige?

Det er vel ikke så ringe, når vi ligefrem importerer fra Tyskland for at sælge videre til Sverige.

Dit indlæg virker umiddelbart ret subjektivt.


09. jan 2010 kl 22:10

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Smertegrænsen.

Ved du egentlig hvad spotprisen er?

Spotprisen er den samme i DK øst og i Sverige 337,35 kr/MWH det set i forhold til at vind-el koster de danske elforbrugere ca. 500 kr/MWH, må siges at være en "god" forretning.

Vind-el 624 MW eksport 694 MW.


09. jan 2010 kl 23:31

Benny Olsen

Re: Re: Re: Re: Re: Smertegrænsen.

Kan vi buge tallene som i de seneste indlæg?

Omkring 400 participants handler knap 70% af den nordiske el på elspot, der handles for hele timer, og når markedet lukker er prisen bestemt for 12-36 timer frem.

En mindre mængde el handles på elbas, her handles indtil 1 time før levering, og markedet er åbent 24/7 det kunne være sjovt at se noget historik over elbas priserne.

Mindst en fjerdedel af strømmen handles internt mellem 2 parter, på hvilke vilkår og priser?


10. jan 2010 kl 02:44

Michael Eriksen

Tillad dog el-patroner.

"Problemet" med overskudsvindmøllestrøm kunne løses her og nu politisk, hvis man ville - lav dog uønsket vind-el om til varme med el-patroner. Anlægsudgiften er nul-og-nix og vedligeholdsudgiften marginal.


10. jan 2010 kl 02:53

avatar

Jesper Ørsted

Re: Tillad dog el-patroner.


"Problemet" med overskudsvindmøllestrøm kunne løses her og nu politisk, hvis man ville - lav dog uønsket vind-el om til varme med el-patroner. Anlægsudgiften er nul-og-nix og vedligeholdsudgiften marginal.

Der er ikke brug for varmen om sommeren og om vinteren er der bedre kilder til varmen. Det er en degradering af elenergi at bruge den på varme, undtagen gennem varmepumper/jordvarme. Og så løser det jo ikke problemet med at det ofte ikke blæser når der er behov for strømmen.


10. jan 2010 kl 03:06

Michael Eriksen

Re: Re: Tillad dog el-patroner.

Ja vel er det da en degradering af el at lave lunkent vand til fjernvarme, men det er bedre end nul- eller negative el-pris. Hvorfor da stoppe møllerne, når det nu blæser? Kan man ikke få elpris må man nøjes med varmepris. Vinden blæser alligevel.

Desuden forkommer overløb primært i fyringssæsonen, og så kan man skrue ned for de tåbelige kraft-varmeværker.


10. jan 2010 kl 05:37

John Johansen

75%

Lige nu, kl. 5:34, producere danske vindmøller ca. 75,6% af, hvad der svarer til det samlede, nuværende danske elforbrug.
- Dét er da ret godt gået. :-)

Bare synd vort afgiftssystem forhindre, at det kan benyttes primært til opvarmning, på sådan en kold, blæsende vintermorgen.


10. jan 2010 kl 05:47

Jakob Rasmussen

Re: Re: Re: Tillad dog el-patroner.

Måske skulle man tænke lidt over termodynamikkens såkaldte fjerde hovedsætning. Den lyder lidt forenklet.
I et system, der modtager exergi (populært sagt: energi, der kan udføre arbejde) vil den foretrukne proces være den, der fører systemet længst bort fra termodynamisk ligevægt i form af de mest ordnede strukturer.
Det princip kan man så udnytte, når man skal vurdere følgevirkningerne, når miljøet ændres.
Danske Kraftvarmeværker er nogen af de mest effektive i verden, når man ser på mængden af brændsler der tilføres og den mængde exergi der udtages.
Jeg er således enig med de tidligere indlæg om at vindenergien skal udnyttes mest muligt, men samtidig skal vi huske på at en større og større del af kraftvarmeproduktionen sker på biomasse, og at det reelt kun er vores afgiftssystem der forhindrer, at vi mere effektivt kan udnytte vindenergien - også til opvarmning.


10. jan 2010 kl 10:16

keld jacobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Smertegrænsen.

Det er vel bare at regne som eksportstøtte ,der blir jo flere penge i landet end vi sender ud, Mærsk har lige fået 2,2 Mia på den konto, til at købe skibe for i Asien for ikke at tale om landbrugsstøtte og lign , er det bedre?Sådan er alt jo reguleret i dag .
mvh Keld


10. jan 2010 kl 10:18

Christian Halgreen

Re: Re: Re: Re: Tillad dog el-patroner.

El-patroner og varmepumper til fjernvarme er allerede tilladt. Jo længere perioder der komme med lave el.priser - og jo lavere de bliver - jo flere varmeværker vil vel investere i dem.
På sin vis, er det en opsparing af el - for det brændsel, der spares når det blæser meget, kan så bruges når det ikke blæser nok.


10. jan 2010 kl 11:02

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Smertegrænsen.

Ved du egentlig hvad spotprisen er? Ved du i det hele taget om det er en dårlig forretning at sælge strømmen til Sverige

Jaaa, som formand på et kraftvarmeværk der fungerer på elmarkedet ved da lidt om det, det ville da iøvrigt være rart hvis andre tilkendegav deres baggrund ifm. elmarkedet, måske kunne vi så lære mere af hinanden.

Subjektivt, ja måske, men når nogen prøver at opbygge et system på andre bekostning(ogsøå min) ja så har man vel ret til at give sig til kende.


10. jan 2010 kl 12:24

Søren Lund

Re: Re: Tillad dog el-patroner.

Der er ikke brug for varmen om sommeren og om vinteren er der bedre kilder til varmen. Det er en degradering af elenergi at bruge den på varme, undtagen gennem varmepumper/jordvarme. Og så løser det jo ikke problemet med at det ofte ikke blæser når der er behov for strømmen.

Mindst 3/4 af vindmølleoverskuddet falder ud i fyringssæsonen, og er derfor perfekt at anvende til opvarmning. Og der skal trods alt bruges varmt vand om sommeren også.

Forklar mig i øvrigt hvorledes el til opvarmning er "degradering" af elenergi ?

Det, sammen med de hurrible elafgifter, lyder i mine ører som forældet propaganda for at tvinge fjernvarme og naturgas ned over hovedet på forbrugerne!!!

Anvendelse af overskudsstrøm til opvarmning er OPGRADERING. Ikke nedgradering.

Svenskere og Nordmænd bruger strøm til opvarmning. Hvorfor skal de have den så billigt, bare fordi Danskerne ikke må ?

El skal ikke transporteres frem til forbrugeren i tankbiler, gasledninger eller vandrør. Det skal heller ikke omsættes på en måde, hvor en stor del af varmen ryger direkte ud gennem skorstenen.

Strøm kan derfor både transporteres og anvendes med et minimum af tab, og det kan anvendes af ALLE hustande! Ikke bare dem der bor ved et fjernvarme eller naturgasnet.

At lidt vindoverskud eksporteres billigt om sommeren, eller møller i sjældne tilfælde må stoppes, er vel ikke værre end at de 30% af energien fra et termisk kraftværk, der bruges til opvarming om vinteren, går tabt om sommeren?

Lad forbrugeren få varmestrømmen uden tilslutningsafgift (allerede betalt via alm forbrugsstrøm) og betale det samme i afgift for 1 kWh strøm til opvarmning, som for 1 kWh fjernvarme. - Og fjern i øvrigt alle handelshindringer for at installere og bruge varmepumper, individuelt såvel som på fjernvarmevarmeværker.

Lad variable elpriser finansiere akkumuleringstanke og isolering af varmtvandsbeholdere.

Altsammen tiltag der gør at det kan betale sig at udnytte vindmøllestrøm, i stedet for at dumpe den - til fordel for fossiler!


10. jan 2010 kl 14:11

Benny Olsen

Re: Re: Re: Tillad dog el-patroner.

Lad forbrugeren få varmestrømmen uden tilslutningsafgift (allerede betalt via alm forbrugsstrøm) og betale det samme i afgift for 1 kWh strøm til opvarmning, som for 1 kWh fjernvarme.

Fjernvarmen er alt for dyr nu, så en ligestilling af afgifter per kwh vil gøre markedet endnu mere skævt, du skal jo bruge meget mere energi fra fjernvarme end hvis du kan bruge el.

Hvis jeg vil have et brusebad, så skal jeg først tappe 15-20 liter vand til kloarken, vand der er delvis opvarmet, men bare ikke nok til at jeg kan bruge det, der er store tab både transmission og hos slutbrugeren (blandt andet mit hjem), samme tab har du jo ikke hvis du har egen varmtvandsbeholder med gasfyr eller el-patron.

Da det er en andelsboligforening hvor installationerne skal være ens er jeg nødt til at bruge den dyre fjernvarme-energi, det er samfundsmæssigt OK, men jeg betaler allerede alt for meget for at være samfundsnyttig, så hvis afgifterne skal tilpasses skal fjernvarmeenergi aflastes, og afgifterne skal i stedet hentes hos naturgaskunderne.


10. jan 2010 kl 15:17

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Tillad dog el-patroner.

Da det er en andelsboligforening hvor installationerne skal være ens er jeg nødt til at bruge den dyre fjernvarme-energi, det er samfundsmæssigt OK, men jeg betaler allerede alt for meget for at være samfundsnyttig, så hvis afgifterne skal tilpasses skal fjernvarmeenergi aflastes, og afgifterne skal i stedet hentes hos naturgaskunderne.

Er der noget i vedtægterne, der forhindre dig i at opsætte en gennemstrømnings vandvarmer? Det ville afhjælpe spildet af vand og sikre dig den ønskede temperatur på badevandet fra starten.

Jeg går ud fra, at i har individuel måling pr. andelsbolig.


10. jan 2010 kl 16:09

Jakob Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Re: Tillad dog el-patroner.

Debatten om gennemstrømningsvandvarmere kontra varmtvandsbeholdere er jo nærmest uendelig.
Jeg vil nøjes med at konstatere, at såvidt installationen er udført korrekt, så er der ikke brugsmæssig forskel.
Hvis der som i dette tilfælde er tale om at erstatte en fjernvarmeopvarmet varmtvandsbeholder med en ligeledes fjernvarmeopvarmet gennemstrømningsvandvarmer, så er der ingen forskel andet end at gennemstrømningsvandvarmeren fylder noget mindre og kræver en noget større (*10) flowmængde fra fjernvarmestikket.


10. jan 2010 kl 16:36

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tillad dog el-patroner.

Hvis der som i dette tilfælde er tale om at erstatte en fjernvarmeopvarmet varmtvandsbeholder med en ligeledes fjernvarmeopvarmet gennemstrømningsvandvarmer, så er der ingen forskel andet end at gennemstrømningsvandvarmeren fylder noget mindre og kræver en noget større (*10) flowmængde fra fjernvarmestikket.

Der er for mit vedkommende ikke tale om, at erstatte en fjernvarmeopvarmet varmtvandsbeholder, men at supplere den med en gennemstrømningselvandvarme pr. forbrugssted, og kun med det formål at reducere vandspildet.


10. jan 2010 kl 18:04

Benny Olsen

Re: Re: Re: Re: Re: Tillad dog el-patroner.

Er der noget i vedtægterne, der forhindre dig i at opsætte en gennemstrømnings vandvarmer?

Problemet er at jeg kun har en gennemstrømningsvandvarmer på størrelse med en mælkekarton, den sidder sammen med 209 andre på en varmeveksler(boiler) i bebyggelsen, som igen sidder på Solrød fjernvarmeværk, som igen sidder på Avedøre.

Og nej det er ikke tilladt at montere en el-patron, det er ikke foreningens vedtægter, men kommunen der siger at det må man ikke.

Når jeg kun skal bruge en mindre mængde varmt vand til opvask eller et fodbad kan jeg bruge el-keddel, det er jo ikke en del af installationen.

Det er på kanten af off topic, men elproduktion fjernvarme afgifter og prisdannelse hænger tæt sammen.


10. jan 2010 kl 22:15

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Tillad dog el-patroner.


Der er ikke brug for varmen om sommeren og om vinteren er der bedre kilder til varmen. Det er en degradering af elenergi at bruge den på varme, undtagen gennem varmepumper/jordvarme. Og så løser det jo ikke problemet med at det ofte ikke blæser når der er behov for strømmen.

Mindst 3/4 af vindmølleoverskuddet falder ud i fyringssæsonen, og er derfor perfekt at anvende til opvarmning. Og der skal trods alt bruges varmt vand om sommeren også.

Forklar mig i øvrigt hvorledes el til opvarmning er "degradering" af elenergi ?

El = 100% energikvalitetsværdi
Vand ved 100°C, såfremt der er 0°C udenfor = 26,8%

Det, sammen med de hurrible elafgifter, lyder i mine ører som forældet propaganda for at tvinge fjernvarme og naturgas ned over hovedet på forbrugerne!!!

Jeg går ikke ind for barmarksværkstvang, men jeg går ind for at forbrugerne enten skal over på fjernvarme eller varmepumper/jordvarme eller træpillefyring/brændefyring


Anvendelse af overskudsstrøm til opvarmning er OPGRADERING. Ikke nedgradering.

Undgå overskudsstrøm: Lad være med at opføre flere møller, det er spild af penge og vi kommer ikke nærmere fossilfrihed ad den vej.


Svenskere og Nordmænd bruger strøm til opvarmning. Hvorfor skal de have den så billigt, bare fordi Danskerne ikke må ?

Fordi svensken og nordmanden er ødsel med sin strøm, men sålænge de udleder væsentligt mindre CO2 end dansken skal det være dem vel undt!


El skal ikke transporteres frem til forbrugeren i tankbiler, gasledninger eller vandrør. Det skal heller ikke omsættes på en måde, hvor en stor del af varmen ryger direkte ud gennem skorstenen.

Lokal biomasse skal ej heller transporteres. Anyway, el skal anvendes økonomisk, dvs til opvarmingsformål skal det lige en tur igennem en varmepumpe eller et jordvarmeanlæg først.


Strøm kan derfor både transporteres og anvendes med et minimum af tab, og det kan anvendes af ALLE hustande! Ikke bare dem der bor ved et fjernvarme eller naturgasnet.

Det er bare spild at bruge at den dejlige strøm direkte på boligopvarming.


At lidt vindoverskud eksporteres billigt om sommeren, eller møller i sjældne tilfælde må stoppes, er vel ikke værre end at de 30% af energien fra et termisk kraftværk, der bruges til opvarming om vinteren, går tabt om sommeren?

Ja, det er der hunden ligger begravet: Møllerne kan ikke slippe af med strømmen, når det blæser 1/2 pelikan! Tak, Søren, det har vi forstået.


Lad forbrugeren få varmestrømmen uden tilslutningsafgift (allerede betalt via alm forbrugsstrøm) og betale det samme i afgift for 1 kWh strøm til opvarmning, som for 1 kWh fjernvarme. - Og fjern i øvrigt alle handelshindringer for at installere og bruge varmepumper, individuelt såvel som på fjernvarmevarmeværker.

Lad variable elpriser finansiere akkumuleringstanke og isolering af varmtvandsbeholdere.

Altsammen tiltag der gør at det kan betale sig at udnytte vindmøllestrøm, i stedet for at dumpe den - til fordel for fossiler!

Og vi kommer stadig ikke nærmere afskaffelse af fossil brændsel ved at tilbede vindmølleguden.


10. jan 2010 kl 23:14

Benny Olsen

Vindmølle-el.

Vi har netop været gennem en week-end med hård frost og fuld varmeproduktion, dette kombineret med blæst og længere perioder med vind-el over 2,5GW.

Week-end og nat, kan det blive mere lavlast, og det har kun presset prisen en smule og kun i Jylland, det må indikere at der er plads til meget mere møllestrøm.

Omvendt har vi i samme periode stor eksport af el, en kabelfejl på kablet til Norge kunne have givet et helt andet senarie.


11. jan 2010 kl 00:18

Marek Andraszek

Re: Vindmølle-el.

Det er muligt at der er plads til mere møllestrøm, da vi nu kl. 00.04 producerer 1989 MW fra møller og eksporterer 2626 MW el.

Nej, jeg holder mig nu til petrokoks, da jeg ikke er så miljøvenlig som Svensker, Nordmænd, Tysker.
De bruger strøm til opvarmning = miljø svin.!

Go morgen herfra.!




11. jan 2010 kl 01:30

Søren Lund

Re: Re: Vindmølle-el.

Nej, jeg holder mig nu til petrokoks, da jeg ikke er så miljøvenlig som Svensker, Nordmænd, Tysker.
De bruger strøm til opvarmning = miljø svin.!

SÅ meget, udtrykt SÅ præcist, med SÅ få ord......var vel ikke muligt uden din veludviklede ironi ;-))


11. jan 2010 kl 05:39

Jakob Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tillad dog el-patroner.

En gennemstrømningsvandvarmer der ikke kan give mere varmt vand er ikke i orden.
Installationen er simpelthen ikke korrekt udført eller ikke korrekt vedligeholdt.
Der fås gennemstrømningsvandvarmere med termostatstyret regulering af fremløbstemperaturen på primærsiden, sådan at man stort set selv kan bestemme hvor hurtigt der skal være varmt vand i vandvarmeren.
Derefter er det tappe tiden i den interne installation der skal kontrolleres. Evt. skal der cirkulation på brugsvandet. En moderne cirkulationspumpe bruger ikke mere end 6-7 W og kan også styres med et tænd/sluk ur, så strømforbruget bliver minimalt.

At begynde at spekulere i en el gennemstrømnings- vandvarmer, som Boe skriver, er da økonomisk vandvid når Solrød Fjernvarme har en variabel afgift = 581,25 kr. inkl. moms pr. Mwh. Eller ca. 25% af hvad kW prisen er på el.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk