/energi

Frankrig satser milliarder på næste generation a-kraft

Den franske regering investerer 7,4 milliarder kroner i udviklingen af generation IV-reaktorer.

Af Erik Holm, onsdag 06. jan 2010 kl. 10:20

Udviklingen af den næste generation atomreaktorer kan se frem til en klækkelig kapitalindsprøjtning i Frankrig. Den franske regering vil tilføre landets atomenergikommission, CEA, der er den offentlige organisation for al forskning og udvikling inden for atomenergi, 1 milliard euro (7,4 milliarder kroner), oplyser nyhedsbureauet Nucnet.

»CEA har en teknologisk ekspertise på det nukleare felt, der ikke overgås,« sagde præsident Nicolas Sarkozy i forbindelse med præsentationen før jul.

Pengene er en del af en større fransk energipakke, der lanceres i løbet af 2010 og målrettes CEA's arbejde inden for næste generation atomreaktorer, kaldet generation IV.

Det er den internationale fællesbetegnelse for seks forskellige reaktordesign, tre termiske rektorer og tre hurtige reaktorer, der alle lover bedre sikkerhed, bedre udnyttelse af energien i brændslet og bedre driftsøkonomi.

CEA får to primære opgaver i forbindelse med de ekstra midler: forskning i hurtige reaktorer med natrium- eller gaskøling i en lukket brændselscyklus og udvikling af et 600 MWt VHTR-design (Very High temperature Reactor) - i samarbejde med industrielle partnere først og fremmest Areva.

Det design skal være klar til at producere elektricitet i 2025 og vil desuden kunne producere brint.



06. jan 2010 kl 10:30

Anders Jakobsen

Interessant

Den tidshorisont svarer cirka til en omgang vindmøller på 25 år. Så kan vi i år ca 2030 tage stilling til om fordelene ved at indføre de tilgængelige atomreaktorer er større end at satse på endnu en generation vindmøller, når de eksisterende skal udskiftes.


06. jan 2010 kl 10:39

Bjarke Mønnike

Re: Interessant

Kunne du ikke vrøvle lidt højere:-)

Frankrig kan allerede på nuværende tidspunkt bygge Akraftværker der virker.

Det der omtales er Akraftværker der i fremtiden skal tage kampen op mod de fremtidige kæmpe kæmpemøller med rotordiametre på 2 km....kan du fatte pionten.


06. jan 2010 kl 10:57

Anders Jakobsen

Re: Re: Interessant

Kunne du ikke vrøvle lidt højere:-)

Frankrig kan allerede på nuværende tidspunkt bygge Akraftværker der virker.

Det der omtales er Akraftværker der i fremtiden skal tage kampen op mod de fremtidige kæmpe kæmpemøller med rotordiametre på 2 km....kan du fatte pionten.

Når vi taler om værker i Danmark, så bliver der hele tiden fremhævet fordele, som ikke er funktioner på eller med nuværende serieproducerede reaktorer (Thorium, brintproduktion, kraftvarme etc). Når disse fordele hele tiden fremhæves a tilhængerne af atomkraft i Danmark, så er det vel rimeligt at vente med at indføre atomkraft indtil de funktioner man sælger det på faktisk er mulige.


06. jan 2010 kl 11:13

Jesper Petersen

Re: Re: Re: Interessant

Kunne du ikke vrøvle lidt højere:-)

Frankrig kan allerede på nuværende tidspunkt bygge Akraftværker der virker.

Det der omtales er Akraftværker der i fremtiden skal tage kampen op mod de fremtidige kæmpe kæmpemøller med rotordiametre på 2 km....kan du fatte pionten.

For det første - hold lige en pæn tone Bjarne. Den taleform hører til i EB - ikke her.
For det andet, så har Akraft STADIGVÆK ikke nogen som helst god løsning på alt det radioaktive affald - overhoved. Ja de kan genanvende en del af affaldet, men det vil stadigvæk være umuligt at komme i nærheden af i mange tusinde år - og hvor længe er det så lige de beholdere affaldet ligger i kan holde? Jeg har hørt noget om 100 år. Wauw!!! Flot! Så cirka hvert 100. år skal man ned i minerne med robotter for at skifte embelagen!?!?!!
Du kan da ikke mene at det er fremtidens "rene" enegikilde? Jeg har ikke noget alternativ lige ved hånden, men jeg er sikker på VE er og vil blive det eneste rigtige. :-)


06. jan 2010 kl 11:32

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Interessant

Hvis du vil have at man skal holde en pæn tone, skal du selv holde op med at kalde andre for uvidende og tosser, når man med sin tekst afslører en uvidenhed som din om Atom Affald.

Du har hørt......hvad har du hørt?

Når du så samtidigt ikke kan se skoven for bare træer, samt at du som et lille barn, der står midt på togskinnerne og har slået en finger, kun kan fokusere på den, og glemmer det frembrusende tog.

Det frembrusende tog er en stadig voksende befolkningsmængde på jorden der ønsker et dagligt energiforbrug som dit. Du har antageligt bemærket at benzinen er steget kraftigt, ligesom el og varme også er steget.

Du har formodentligt også....hørt....at gassen i Nordsøen også har en tidshorisont.

Når du har hørt så meget, så er det underligt at det ikke er gået op for dig et Akraft også er VE.

For af din tekst fremgår det, at VE for dig er vind og vandkraft....bølgeenergi er lige så fremtidig som de franske generation IV værker.






06. jan 2010 kl 11:33

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Interessant

Anders Jakobsen,
Jag anser att du har helt rätt, förbered för kärnkraft genom att ändra regelverk och lagar.

Låt de møller som snurrar snurra, men avveckla alla subventioner, lägg ner subventioner till alla energisystem som saknar potential att priskonkurrera på en avreglerad marknad.

Jag tror dock att det kommer finnas mycket lönsamma reaktorer att köpa inom några år, men Frankrike kommer inte bli de stora.

Då Emiraten nyligen köpte ett verk med fyra reaktorer för ca: 13G$ plus infrastruktur för drygt 7G$ till, visade de vad som gäller.

APR-1400 är redan billigare än naturgas....
Emiraten säljer olja och gas, och tillverkar egen elkraft och avsaltat havsvatten med kärnkraft.

Men redan inom några år kommer priset halveras på nya reaktorer, då kan ni gå in och få ex. ett antal 300MWe toriumdrivna från Indien i drift före 2020.

Nu handlar det om en mental förberedelse av det danska folket.


06. jan 2010 kl 12:33

Uffe Merrild

Re: Re: Interessant

Af Bjarke Mønnike, 06.01.2010 kl 10:39

Kunne du ikke vrøvle lidt højere:-)

Frankrig kan allerede på nuværende tidspunkt bygge Akraftværker der virker.

Det der omtales er Akraftværker der i fremtiden skal tage kampen op mod de fremtidige kæmpe kæmpemøller med rotordiametre på 2 km....kan du fatte pionten.

Du bliver nok hurtigt sur.


06. jan 2010 kl 12:50

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Interessant

Du bliver nok hurtigt sur.

Bjarke er meget følsom når der drejer sig om akraft. Han mener at her er noget han er lykkedes med at tænke helt igennem og så vil han fan... også have ret.

Mvh Søren


06. jan 2010 kl 12:54

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Interessant

Ja, han minder lidt om Søren og Berndt ;o)


06. jan 2010 kl 13:44

Jesper Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Interessant

Hvis du vil have at man skal holde en pæn tone, skal du selv holde op med at kalde andre for uvidende og tosser, når man med sin tekst afslører en uvidenhed som din om Atom Affald.


Undskyld mig, men hvor i min tekst står der noget om at jeg kalder dig for uvidende og en tosse? Men det måske bare noget du har hørt? ;-)

Jeg betragter absolut ikke Akraft som VE. Med de halveringstider radioaktivt affald har, så er CO2 da også VE, da det på et eller andet tidspunkt i løbet af en 100 - 500.000 år bliver lagret i vor kære moder jord igen.

Ja jeg er nok din dimentrale modsætning når det kommer til spørgsmålet omkring Akraft...

Men jeg savner stadig at høre en masse om din viden omkring deponering af radioaktivt affald Bjarne. Du må vide en masse siden vi andre dødelige med en almen viden på dette felt skal sammenlignes med et lille barn. :-)


06. jan 2010 kl 14:15

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Interessant

Undskyld mig, men hvor i min tekst står der noget om at jeg kalder dig for uvidende og en tosse? Men det måske bare noget du har hørt? ;-)

Jeg betragter absolut ikke Akraft som VE. Med de halveringstider radioaktivt affald har, så er CO2 da også VE, da det på et eller andet tidspunkt i løbet af en 100 - 500.000 år bliver lagret i vor kære moder jord igen.

Ja jeg er nok din dimentrale modsætning når det kommer til spørgsmålet omkring Akraft...

Men jeg savner stadig at høre en masse om din viden omkring deponering af radioaktivt affald Bjarne. Du må vide en masse siden vi andre dødelige med en almen viden på dette felt skal sammenlignes med et lille barn. :-)

Du kan ikke producerer noget idag uden at producerer affald. Vindmøller bliver betragtet som VE, men Vindmøller producerer ca. 15ton komposit/epoxy affald for hver opstillet MW og nej det kan ikke genbruges, så VE er en temmeligt upræcis størrelse!

VE har noget med hvor mange ressoucer der bliver brugt og hvor meget ugenbrugeligt affald der bliver produceret på at producerer en hvis mængde strøm og der slår akraft helt sikkert dine vindmøller. Har virkeligt stille regnskabet op mange gange herinde og gider ikke igen fordi noget simpelt hovedregning burde det kunne give sig selv.

VE er en meget forkert betegnelse for vindmøller og den betegnelse hænger vist mere sammen med folks evne til at tænke end det hænger sammen med virkeligheden, fordi i virkeligheden bliver vindmøller ikke produceret af luft eller vokser på træerne hvilket også kan ses på prisen og hvorfor at vindmøller ikke kan producerer el til markedsprisen.

Nu vi snakker om G4 reaktorer kan jeg fortælle dig at affaldet bliver regnet med ufarligt inden for omkring 100år da affaldet kun består af isotoper med kort halveringstid, så hvis dine tønder kun holder i 100år må det vel betegnes som ganske fornuftigt.

Alt andet radioaktivt affald fra akraft i dag er nu heller ikke synderligt radioaktivt når det bliver kørt til deponering(da det somregel sker et halvt århundrede efter det blev taget ud af reaktoren og det meste af strålingen er aftaget da den skyldes isotoper med kort halveringstid som ja derfor hurtigere henfalder). Lad være med at tage forsigtighedspricippet som videnskabelig fakta, fordi det er det ikke!

Jeg tror Bjarne er irreteret over at simpel viden og hovedregning bliver modargumenteret med uvidenhed.


06. jan 2010 kl 14:19

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Interessant

Jesper Petersen:

Men jeg savner stadig at høre en masse om din viden omkring deponering af radioaktivt affald Bjarne. Du må vide en masse siden vi andre dødelige med en almen viden på dette felt skal sammenlignes med et lille barn. :-)

Gør SKB ikke præcist det du efterspørger?

Deponi er kun en metode ud af mange. De fleste lande lurepasser og ser hvor gavnligt reprocessering bliver. Så er det jo dumt at forsegle det og hælde det i et dybt hul.

Hvad er problemet?


06. jan 2010 kl 14:22

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Interessant

@Jesper,

For det andet, så har Akraft STADIGVÆK ikke nogen som helst god løsning på alt det radioaktive affald - overhoved. Ja de kan genanvende en del af affaldet, men det vil stadigvæk være umuligt at komme i nærheden af i mange tusinde år - og hvor længe er det så lige de beholdere affaldet ligger i kan holde? Jeg har hørt noget om 100 år. Wauw!!! Flot! Så cirka hvert 100. år skal man ned i minerne med robotter for at skifte embelagen!?!?!!

- en usandhed bliver ikke til sandhed, ved blot at gentage den i det uendelige. Lad os se på de myter, du gentager fra anden side:

Der har været anvist fuldt betryggende løsninger på radioaktivt affald i mere end 30 år. Du kan f.eks. kigge på Sverige, hvor de havde en politisk godkendt løsning inden de satte det første værk i drift.
Det højaktive og forglassede affald fra reprocesseret brugt brændsel er ganske ufarligt efter ca. 500 år.

Det mindre aktive brugte brændsel skal deponeres måske i 100.000 år, hvilket kan ske betryggende masser af steder.

Faktisk er affaldsproblemerne med atomenergi ganske små, hvilket skyldes de meget små mængder pr. produceret kWh. Det irriterer mange a-modstandere at de ikke kan pege på hverken dødsfald eller større uheld med radioaktivt affald fra a-værker. De kan så i stedet glæde sig over, at a-værkerne er en af løsningerne til at nedsætte CO2-emissionerne.

Mvh. Per A. Hansen



06. jan 2010 kl 14:22

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Interessant

VE har noget med hvor mange ressoucer der bliver brugt og hvor meget ugenbrugeligt affald der bliver produceret på at producerer en hvis mængde strøm

Nej. Vedvarende energi er energiformer der normalt betegnes som udtømmelige og i overfold, i praksis solenergi og tidevandskraft.

Noget vedvarende energi kan have en utrolig stor CO2 belastning, her især vandkraft.


06. jan 2010 kl 14:36

avatar

Per A. Hansen

Re: Interessant

Frankrig har fået blod på tanden, de vil gerne udbygge deres rolle som den vestlige verdens førende atomkraft-land. En opgave de løser fint med masser af ordrer på deres EPR i mange egne af kloden.
At USA er kørt agterud skyldes alene en paranoid angst for at brugt brændsel skulle kunne misbruges til at fremstille bomber. Nu er løbet desværre kørt, USA ville være langt bedre i stand til at styre opgaven med at sikre mod misbrug fra "nye" stater, der har atomenergi på programmet - nemlig at sørge for at al brændselshåndtering skal foregå hos den, der leverer atomkraftanlægget, som Rusland f.eks. gør i Iran. Det er USA ikke i stand til at gøre, da de præs. Carter (eller hans mor?) fik vedtaget en lov mod opførelse af reprocessinganlæg.
I den øvrige verden sker der store ting, der er en meget stor interesse for at opføre atomkraftanlæg - især i Østen.
PS. Det er fortsat en myte, at der fremstilles atombomber fra brugt brændsel fra a-værker, der forresten er underlagt international kontrol af IAEA.
Ingen fremstiller a-våben for at bruge dem.


Mvh. Per A. Hansen


06. jan 2010 kl 14:43

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Interessant

Vedvarende energi er energiformer der normalt betegnes som udtømmelige og i overfold

Og det er der så ingen der er når man forholder sig til virkeligheden hvilket ligesom var min pointe:)


06. jan 2010 kl 14:49

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Inte

Vedvarende energi er energiformer der normalt betegnes som udtømmelige og i overfold

Og det er der så ingen der er når man forholder sig til virkeligheden hvilket ligesom var min pointe:)

Solenergi er uudtømmelig og i overfold. Der samme er i praksis tilfældet med tidevandsenergi.

Og selv hvis du ikke vil acceptere det, så betyder det ikke at du bare lige snapt kan omformulere hvad vedvarende energi er.


06. jan 2010 kl 15:11

Jesper Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Inte

Jamen tusinde tak for to lærerige og behagelige besvarelser fra Rolf Hansen og Per A Hansen.

Er der så nogen der kan fortælle mig hvorfor ingen medier i Danmark oplyser om dette, så sådan nogen som mig kan vågne op og lade vær med at blive ved med at tro det som vi blev oplyst om i 70'erne? :-/

Jeg savner en god, saglig og faglig debat i de danske (normale og ikke tekniske) medier om A-kraft og dets affald, så den almindelige dansker kan forholde sig mere sagligt til det. :-(


06. jan 2010 kl 15:15

Bjarke Mønnike

Når ved så meget.....

.....hvorfor griber energistyrelse så ikke ind og forbyder kul og gasafbrænding pr. dags dato?

Hvis energistyrelsen ikke er istand til dette ,hvorfor nedlægges den så ikke?

Det ville jo være en radikal måde at få syn for sagn , hvis styrelsen holdt op med at lægge femårplaner, om de hersens møller kan holde samfundet igang.

Danmark er jo verdens beste og godeste foregangsland, der nok skal vise og fortælle resten af verden hvorledes de skal te sig.......der er bare det kedlige ved det, at vi ikke selv kan overholde grundene for at bære vor indbildte førertrøje :-)


06. jan 2010 kl 15:30

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Interessant

@Jesper,
For det andet, så har Akraft STADIGVÆK ikke nogen som helst god løsning på alt det radioaktive affald - overhoved. Ja de kan genanvende en del af affaldet, men det vil stadigvæk være umuligt at komme i nærheden af i mange tusinde år - og hvor længe er det så lige de beholdere affaldet ligger i kan holde? Jeg har hørt noget om 100 år. Wauw!!! Flot! Så cirka hvert 100. år skal man ned i minerne med robotter for at skifte embelagen!?!?!!

- en usandhed bliver ikke til sandhed, ved blot at gentage den i det uendelige.

Korrekt konstateret!

På samme måde bliver det Jesper Petersen siger heller ikke usandt af at blive gentaget - og det er tydeligvis helt nødvendigt at gentage!

Blandt agronomer og andet godtfolk, her på ing.dk, har problemet en tendens til at blive negligeret, ensige "løst".

- Rolf Hansen forsøger sig igen med sin tåbelige argumentation om at glasfiber er værre end radioaktivt affald....(LOL)

- Lars Andersen antyder nærmest at KK-landene slet ikke kan nænne at skaffe sig af med KK-affaldet...(LOLOL)

Altimens KK-industriens egne spidser, senest Frank Bowman (CEO, Nuclear Energy Institute) fortsat står frem og erkender at affaldet ER et uløst problem. - Men den slags personer kan vel ikke være nær så velinformerede som ing.dk's egen lille entuastiske KK-lobby.


06. jan 2010 kl 15:34

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Interessant

Og det er der så ingen der er når man forholder sig til virkeligheden hvilket ligesom var min pointe:)

Det kommer jo an på definitionen af VE. Det er mærkeligt at den oprindelige definition er gået tabt. Udtrykket VE har dog stadig et positivt image, det er derfor akrafttilhængerne er så indædte for at akraft skal accepteres under mærkatet VE.

Men det er det ikke. VE er per definition den energi (fri energi) som kommer fra rummet, primært Solen. Den er som resource uafhængig af vores manipulationer og kan ikke ejes. Den tilføres hvad enten vi gør brug af den eller ej. Deraf udtrykket "fri energi".

Tidevandsenergi kan også gå under betegnelsen VE mens geotermisk energi ikke er VE men tilfører varme til systemet Jorden somk følge af vor udvinding. På samme måde med resourcerne fossile brændsler og akraft som heller ikke er VE.

Energikilder som ikke er VE kan gøres til genstand for ejerskab - dev. resourcen kan prissættes - i modsætning til energi fra rummet som er gratis.

Hvorfor den kan prissættes? Fordi hvis man ikke betaler får man ikke noget. Kontrol med olie, kul, gas og uran er derfor et middel til magt og dem der kontrollerer resourcerne er magthavere. Udfasning af ikke-VE vil betyde magttab. Ikke så underligt at magthaverne har svært ved at tage sig sammen. Ikke så underligt at de højreorienterede ikke kan lide VE og vice versa.

mvh Søren


06. jan 2010 kl 15:45

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Ikke så underligt at de højreorienterede ikke kan lide VE og vice versa.

Njar, pas lige på der. For mange af os liberale er ideen om at bryde magtmonopoler igennem smart (og skånsom) udnyttelse af nemt tilgængelige ressourcer ikke et negativ.


06. jan 2010 kl 15:50

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Interessant

Søren Lund:

Altimens KK-industriens egne spidser, senest Frank Bowman (CEO, Nuclear Energy Institute) fortsat står frem og erkender at affaldet ER et uløst problem. - Men den slags personer kan vel ikke være nær så velinformerede som ing.dk's egen lille entuastiske KK-lobby.

Gennerelt affald, eller affald i lande der har forsømt deres deponi og set bort fra reprocessering? Der er alt mulig grund til at tro han mente der skulle ske noget nyt i USA. For det de gør i USA idag, er bagstræberisk.

ps. Bowman gik af 2008
http://www.nei.org/newsandeven...cer/

pps. NEI ser positivt på reprocessering.
http://www.nei.org/filefolder/....pdf

Hvem var det lige der var velinformeret Søren? Dig?


06. jan 2010 kl 16:31

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Interessant

- Rolf Hansen forsøger sig igen med sin tåbelige argumentation om at glasfiber er værre end radioaktivt affald....(LOL)

Hehe ved ikke hvem der er tåbelig når man mener at store mængder hormonforstyrende stoffer i åer og vandløb(som faktisk kan forstyrre økosystemer) ikke er værre end en faktor million mindre del af volumen radioaktivt affald opbevaret i stabile klippe formationer, endda steder hvor der fra naturens side er for mange radioaktive gasser til at man kan bo der.

Hvad var det nu Søren var der ikke også et eller andet med at du hårdnakket påstod at man i hvertfald ikke kunne rive reaktor bygninger ned med sprængstof fordi de var alt for radioaktive:)


06. jan 2010 kl 16:46

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Interessant

ps. Bowman gik af 2008
http://www.nei.org/newsandeven...cer/

pps. NEI ser positivt på reprocessering.
http://www.nei.org/filefolder/....pdf

Hvem var det lige der var velinformeret Søren? Dig?

Antyder du nu at Bowman gik af, fordi han var KK-modstander, eller hva' ?

Frank Bowman erkendte, som CEO for NEI, i en tale i kongressen, at atomaffald er et uløst problem! - og det var sq ikke derfor han gik af for godt 1 år siden.

Bowman er og var den mest fremtrædende fortaler for KK i USA. Men han er klog nok (til forskel fra dig og andre her i debatten) til ikke at undervurdere de Amerikanske vælgere ved at forsøge at negligere de reelle problemer. Dermed opnår man nemlig intet andet end mistillid til hele KK-industrien.

NEI ser selvfølgelig positivt på reprocessing, som en mulig FREMTIDIG løsning. Det gør jeg også (hvem gør ikke ?). - Men det er jo netop fordi problemet ikke er løst, FØR reprocessing er kommercielt brugbart.

Men det er altså ikke mere aktuelt, end at deponering stadig er den eneste "løsning", også iflg NEI. Det fremgår i øvrigt også tydeligt af den PDF du selv linker til!


06. jan 2010 kl 16:50

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Interessant

Udfasning af ikke-VE vil betyde magttab.

Forkert, fordi VE kræver også ressourcer, møllerne vokser stadigvæk ikke på træerne hvilket lige leder mig tilbage til min pointe. Nok kan solens energi betegnes som VE men når vi gør brug af den må du ikke glemme at det stadigvæk kræver ressourcer for os at høste denne energi og dermed er det pludseligt ikke VE mere og det er endda ifg. din egen defination!

Så hvis vi kan kalde vindmøller for VE kan vi ligeså godt kalde akraft for VE. Akraft udnytter reelt ikke nogle ressourcer som ikke ville blive brugt i sig selv, om man kan definere uran som fri energi tvivler jeg på og dog fordi lige meget hvad du gør vil det hele tiden frigive sin energi, og så kommer det også fra rummet:)

Den med varmen er også lidt en tanketorsk, fordi det kan godt være vi tilføjer mere varme til jorden(reelt tilføjer vi mere varme bare ved at befolkningstallet vokser), men den varme er en så lille bitte del i forhold til alt det varme der kommer fra solen på bare et sekund, dette betyder reelt at det varme vi producerer ikke engang vil udgøre en større forskel end forskellen mellem solmaximum og solminimum. Ikke at sammenligne med GW fordi der ændrer du på selve jordens reflektion og absorbtion af energi fra solen og med mængden af energi solen producerer skal der ikke mere end en lille global ændring til før at vi har ændret kolosalt på hvor meget energi vores jord optager fra solen.


06. jan 2010 kl 16:52

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Interessant

Men det er altså ikke mere aktuelt, end at deponering stadig er den eneste "løsning", også iflg NEI. Det fremgår i øvrigt også tydeligt af den PDF du selv linker til!

Det er det jo med alt affald Søren også dit vindmølle affald. Ja ok så lad os lave en pyrolyse, men du har sørme stadigvæk affald som i sidste ende skal deponeres et eller andet sted.


06. jan 2010 kl 17:01

Peter Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Interessant

glasfiber er værre end radioaktivt affald

Det er vel antallet af døde eller skadede (per rettidigt leveret kWh) der tæller, og der ligger atomkraft meget lavt. Jeg savner belæg for at vestlig atomkraft er farligere end vindenergi. Arbejdsforholdene på toppen at en vindmølle i Nordsøen er jo ikke de bedste.

Hvis nogen vil regne Iranske eller tidlige russiske atomanlæg med, vil jeg sige: det er bedre at energien udvindes (af den globalt tilgængelige uran) i Vesten end i e.g. Ukraine eller et ustabilt muslimsk land.


06. jan 2010 kl 17:08

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Interessant

Hehe ved ikke hvem der er tåbelig når man mener at store mængder hormonforstyrende stoffer i åer og vandløb(som faktisk kan forstyrre økosystemer) ikke er værre end en faktor million mindre del af volumen radioaktivt affald opbevaret i stabile klippe formationer, endda steder hvor der fra naturens side er for mange radioaktive gasser til at man kan bo der.

Det siger vel alt om det, siden man ikke behøver at ofre 70 mia kr på at deponere vingerne i grundfjellet!

De stoffer du omtaler er et problem, når de anvendes til sutteflasker og lignende. At problematisere at de bruges i møllevinger er TEMMELIGT søgt, og helt ude af proportioner, især sammenligt med radioaktivt affald.

Men jeg er bestemt klart modstander af at deponere glasfiberaffald, da det netop KAN nedbrydes og recycles, oven i købet med positivt energiregnskab.

Alle dine "farlige" stoffer ryger ud med forgasningen og med i forbrændingen.

Til forskel fra atomaffald, er glasfiberaffaldet dermed et LØST problem!

Den eneste grund til at nogen fortsat deponerer glasfibervinger, er et man tillader det, og at det er billigere. Det skal selvfølgelig bare forbydes!


06. jan 2010 kl 17:13

Niels-Søren Bøgh

Tænk dog fremad og tænk i løsninger!


Det er ved at være trætene, at høre på alle de nedladende og urigtige kommentere om div. energikilder... Er det slet ingen der interessere sig for at løse vores problemer?

Vi kommer aldrig til at stå med en perfekt løsning... Men, med mange. Nogle vil bidrage lidt og andre meget.

Vi ved at vores store problemer, FB, udgør ca. 85% af problemet. Når et foregangsland som Frankrig så vælger at spytte i kassen - så syndes jeg da, at man i det mindste, bør forholde sig til, hvad de egentlig kan opnå med den nye G4-teknologi. Og deres nuværende værker.

I stedet skal vi igen og igen høre på noget gammelt 70'er vrøvl i stil med: "De første PC'er var så langsomme, at vi ikke skal sats på teknologien i fremtiden - de bliver aldrig til noget. Lad os lave en lov der forbyder dem i al fremtid. Og når nogen siger PC, så overdynger vi dem med gamle floskler og bø-snak. Vi ved alle at regnestokke er vejen frem. OG Tænk på alt det affald PC'er vi skabe"....

Når Søren og Anders står med vand til halsen på Himmelbjerget... så er det sidste vi høre fra dem, "Det er i det mindste godt at vi ikke fik A-kraft!".


06. jan 2010 kl 17:22

Anders Jakobsen

Re: Tænk dog fremad og tænk i løsninger!

Når Søren og Anders står med vand til halsen på Himmelbjerget... så er det sidste vi høre fra dem, "Det er i det mindste godt at vi ikke fik A-kraft!".

Sig mig, læste du allerførste indlæg i denne nyhed? Har du set de steder hvor jeg skriver at det ALLERvigtigste er at komme af med langt det meste forbrug af fossile energikilder og skulle det vise sig at det ikke kan lade sig gøre med VE, så må det være med atomkraft?

Du starter selv din post med at appellere til ikke at komme med nedladende og urigtige kommentarer om forskellige energikilder. Jeg skriver næsten kun herinde for at rette misforståelser om VE og kun meget lidt om atomkraft. Jeg synes derfor det er en anelse dobbeltmoralst at lave den sviner til sidst, din opfordring i starten taget i betragtning.


06. jan 2010 kl 17:24

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Interessant

Det er det jo med alt affald Søren også dit vindmølle affald. Ja ok så lad os lave en pyrolyse, men du har sørme stadigvæk affald som i sidste ende skal deponeres et eller andet sted.

Ja, men det er sandelig ikke mange kg

- og det indeholder ikke skadelige stoffer

- og det er stadig ikke radioaktivt

- og det kan ikke bruges til at lave terrorvåben af

- og det skal ikke varetages af generationer fremover osv, osv!

Rolf, hvem tror du egentlig du kan overbevise om at brugt atombrændsel er bedre end brugt glasfiber?

Men fortsæt da endelig, - så er du da med til at sikre at vi ikke får KK på Dansk grund, før affaldsproblemerne ER løst ;-)


06. jan 2010 kl 17:40

Søren Lund

Re: Tænk dog fremad og tænk i løsninger!

Når Søren og Anders står med vand til halsen på Himmelbjerget... så er det sidste vi høre fra dem, "Det er i det mindste godt at vi ikke fik A-kraft!".

Det går mere og mere op for mig, at nogen er så fascineret af KK-teknik, at deres skyglapper også dækker ørene!

Jeg har personligt gennem hele 2009 beskrevet og talt for en vision, der ret præcist ligner det 9 Europæiske lande, ISÆR dem med KK, for få dage siden har aftalt at gennemføre (og som flere lande garanteret vil tilslutte sig):
http://www.guardian.co.uk/envi...grid

Er det til at forstå for dig hvad det går ud på?

Til hjælp: "The 2020 target is just the beginning and then we've got to aim for 2050 with a decarbonised electricity supply – so we need all the renewables we can get."


06. jan 2010 kl 17:51

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Interessant

søren Lund:

Antyder du nu at Bowman gik af, fordi han var KK-modstander, eller hva' ?

Nej. Jeg gør dig opmærksom på at du i vanlig stil ikke holder dig til fakta! Frank Bowman er dags dato ikke CEO som du påstår.

Frank Bowman erkendte, som CEO for NEI, i en tale i kongressen, at atomaffald er et uløst problem! - og det var sq ikke derfor han gik af for godt 1 år siden.

Det er et amerikansk problem. der har været for mange penge i at skrabe penge sammen hos forbrugerne, så er det jo dumt at løse problemet effektivt. Ganske som vores CO2-aflad gennem PSO. Hvorfor ændre praksis når pengene vælter ind på tomme trusler om Armageddons komme?

Bowman er og var den mest fremtrædende fortaler for KK i USA. Men han er klog nok (til forskel fra dig og andre her i debatten) til ikke at undervurdere de Amerikanske vælgere ved at forsøge at negligere de reelle problemer. Dermed opnår man nemlig intet andet end mistillid til hele KK-industrien.

De reelle problemer er USAs elendige timing. De har en smertefuld beslutning at tage på officielt plan. Lige nu er de allerede i gang med at løse det uofficielt. deres 12 projekterede AP1000 reaktorer er nemlig alle designet til at køre på MOX-fuel. Tilfældighed? Nej.

Jeg ser ikke Bowmans og andres kritik af USAs nuværende brændselspolitik som andet end et oplæg til fremtidig reprocessering. USAs kerneindustri vil selvfølgelig gerne konkurrere med franskmændene, russerne, englænderne og japanerne om et lukrativt marked. Det er ikke kun af civile hensyn, de militære udnyttelsesmuligheder af plutonium kan effektivt stoppes, når det har været igennem en MOX-cyklus. Det er en vej fra Megatons til Megawatts.

NEI ser selvfølgelig positivt på reprocessing, som en mulig FREMTIDIG løsning. Det gør jeg også (hvem gør ikke ?). - Men det er jo netop fordi problemet ikke er løst, FØR reprocessing er kommercielt brugbart.

Det kører i Frankrig og England. Specielt Frankrig, hvor deres 900MW standardreaktorer brænder MOX.

Men det er altså ikke mere aktuelt, end at deponering stadig er den eneste "løsning", også iflg NEI. Det fremgår i øvrigt også tydeligt af den PDF du selv linker til!

Kommercielt i USA, ja. For de er bagud i forhold til de lande der allerede har en fungerende reprocceseringsindustri.

Brændselstypen følger reaktorene:

Uran.
ældre reaktorer.
midlertidigt deponi. <-her er USA
Reprocesering til MOX+uran.<-Her er England
nyere PWR (AP1000, EPR, franske 900MW PWR)
Midlertidigt deponi <- Her er Frankrig
Anden reprocessering <- Her er Frankrig eksperimentelt
genIV værker.<- Her er investeringerne.

Ergo er USA bagud, andre er rykket videre. Du skal ikke gøre den amerikanske hovedpine international, for det er den ikke.


06. jan 2010 kl 17:54

Bjarke Mønnike

Re: Re: Tænk dog fremad og tænk i løsninger!

Skyklapper ved jeg hvor jeg kan finde, men hvad er skyglapper for noget :-)

Det samarbejde der er aftalt mellem de fem lande er interessant, Søren, men er kun et forsøg på at samle erfaringer, om hvorledes man råder bod på vindkraftens manglende stabilitet. Det er ikke den endelige løsning men en del af denne.


06. jan 2010 kl 18:41

Søren Lund

Re: Re: Re: Tænk dog fremad og tænk i løsninger!

Skyklapper ved jeg hvor jeg kan finde, men hvad er skyglapper for noget :-)

Det samarbejde der er aftalt mellem de fem lande er interessant, Søren, men er kun et forsøg på at samle erfaringer, om hvorledes man råder bod på vindkraftens manglende stabilitet. Det er ikke den endelige løsning men en del af denne.

Tak for dansktimen, Lærer Mønnike - det kan jeg bruge til noget ;-)

Resten af indlæget ved jeg ikke hvad skal bruges til. Du får også lige et uddrag til hjælp:

"By autumn, the nine governments involved – Germany, France, Belgium, the Netherlands, Luxembourg, Denmark, Sweden and Ireland and the UK – hope to have a plan to begin building a high-voltage direct current network within the next decade. It will be an important step in achieving the European Union's pledge that, by 2020, 20% of its energy will come from renewable sources"

- Først din regnetime: 1, 2, 3, 4, 5 ...9 lande, ikke 5!

- håber at have en plan om at opføre en VE-grid inden 2020. Kald det bare at "samle erfaringer", men selvfølelig, det giver da erfaringer til den fulde udbygning, der gerne skulle give fossilfri elforsyning i 2050 - primært med VE.

Når man indgår denne aftale nu, er det selvfølgelig IKKE for at samle erfaringer om hvordan man udvinder stabil energi fra vindkraft, men fordi man allerede ved det!

Søren Holst Kjærsgård gav igår en glimrende lille demonstration på det (vist uden selv at opdage det) i denne tråd: http://ing.dk/artikel/105254-n...0092

At vindkraft er lokalt ustabilt har vi aldrig været uenige om. Derfor har jeg gennem 2009 har gjort rede for hvordan moderne energi med meget vindkraft skal indrettes (hvilket 9 lande nu bekræfter).

- men det er jo ikke noget KK-fortalere ikke bryder sig om at forholde sig til, da det ødelægger deres verdensbillede om at vindkraft ikke kan fungere uden fossil back-up (og at KK skulle være glimrende regulerekraft som klarer sig fint uden).

Nu må resultatet jo tale for sig selv; de lande med mest vindkraft OG akraft, er blandt de første til at melde sig til en aftale om at bygge den HVDC-grid, som jo måtte komme.

Ethvert argument om at vi kun kan penetrere 20% vindkraft i DK - og at resten skal være fossil backup - vil selvfølgelig fremover blive besvaret med denne aftale. Der kommer rigtig meget VE, især vindkraft, i Europa - og Danmark (med farvande) er absolut et af de mest oplagte steder at placere det ;-)


07. jan 2010 kl 00:22

Søren Holst Kjærsgård

Om Søren Holst Kjærsgårds demonstratione

Jeg beskrev vindforholdene på 26 europiske lokationer igår kl. 13 og fandt, at møller opstillet på disse sammenlagt ville kunne yde ca. 20% af den nominelle kapactet.
Jeg fik efterfølgende at vide at en hel del af de nævnte lokationer var irrelevante.
I dag (den 6. januar) kl. ca. 13 ydede vor 3390 MW store vindmøllepark (Ultimo november 2009) 805 MW sv.t. 23,7% af den nominelle kapacitet. Til trods for, at der vel ikke er irrelevante mølleplaceringer i Danmark!
(Det er i den forbindelse irrelevant, at 613 MW måtte eksporteres, fordi de ikke kunne indpasses i det danske elsystem, der efterhånden har haft 20 år til at affinde sig med Svend Aukens og konsorters absurde energipolitik.)
Men hvem ved sin fornufts fulde brug kan gå ind for et energisytem, der på en kold vinterdag kun yder 24% af sin nominelle kapacitet?


07. jan 2010 kl 00:33

Søren Holst Kjærsgård

Aktuel vindproduktion

Her kl. 00.24, den 07. januar er tallene for vindproduktion og netto eleksport følgende:

Danmark Vest: Produktion 452 MW Eksport 813 MW
Danmark Øst: Produktion 90 MW Eksport 291 MW
Produktionen ca. 17 % og ca. 12 % af den nominelle kapacitet.

Så vi mangler stadig at få at vide, hvad vindkraft overhovedet skal gøre godt for. Men man må da kunne konkludere, at vi er meget rige, siden vi kan tillade os bygge anlæg med en så ringe ydelsesfaktor. Og at der må være kobber og andre metaller nok, siden vi kan tillade os alle de elanlæg, der næsten ikke bestiller noget.


07. jan 2010 kl 00:52

Anders Jakobsen

Re: Om Søren Holst Kjærsgårds demonstrat

Jeg beskrev vindforholdene på 26 europiske lokationer igår kl. 13 og fandt, at møller opstillet på disse sammenlagt ville kunne yde ca. 20% af den nominelle kapactet.
Jeg fik efterfølgende at vide at en hel del af de nævnte lokationer var irrelevante.
I dag (den 6. januar) kl. ca. 13 ydede vor 3390 MW store vindmøllepark (Ultimo november 2009) 805 MW sv.t. 23,7% af den nominelle kapacitet. Til trods for, at der vel ikke er irrelevante mølleplaceringer i Danmark!
(Det er i den forbindelse irrelevant, at 613 MW måtte eksporteres, fordi de ikke kunne indpasses i det danske elsystem, der efterhånden har haft 20 år til at affinde sig med Svend Aukens og konsorters absurde energipolitik.)
Men hvem ved sin fornufts fulde brug kan gå ind for et energisytem, der på en kold vinterdag kun yder 24% af sin nominelle kapacitet?

Det er jo bare ren manipulation det der. Den rene generator er jo meget billig i forhold til resten af produktet, derfor er det forholdsvist uinteressant at den enkelte vindmølle i snit producerer 30-35% af sit maksimum.

Lad os prøve et tankeeksperiment. Vi forestiller os at vindmøllerne kunne yde 100% 90% af tiden. Vi ville så have brug for ca 6000 MW til at dække energiforbruget. 1 MW koster op imod €2 mio. Regne regne regne, en helt nyt produktionsapparat til at tilfredsstille vores elforbrug ville koste 90 mia, have minimale løbende omkostninger og intet behov for brændstof. Så ville vi jo ikke have andet end vindmøller. Det der betyder noget er cost of energy, hvor kapacitetsfaktore kun er en meget lille del.

Og det er ikke irrelevant, men FORKERT, at 613 MW vindkraft i eftermiddag måtte eksporteres. Selv ikke de fejlfylde formler som vindkraftsmodstanderne normalt bruger.


07. jan 2010 kl 00:55

John Johansen

Re: Aktuel vindproduktion

Søren Holst Kjærsgård:

Her kl. 00.24, den 07. januar er tallene for vindproduktion og netto eleksport følgende:

Danmark Vest: Produktion 452 MW Eksport 813 MW
Danmark Øst: Produktion 90 MW Eksport 291 MW
Produktionen ca. 17 % og ca. 12 % af den nominelle kapacitet.
Dét er sørme fordi det næsten ikke blæser lige nu, Søren.

Prøv selv at se her: http://www.dmi.dk/dmi/index/da....htm
- Andre gange har vi en vindproduktion på godt over 50% af landets samlede elforbrug.


07. jan 2010 kl 01:01

Anders Jakobsen

Re: Aktuel vindproduktion

Her kl. 00.24, den 07. januar er tallene for vindproduktion og netto eleksport følgende:

Danmark Vest: Produktion 452 MW Eksport 813 MW
Danmark Øst: Produktion 90 MW Eksport 291 MW
Produktionen ca. 17 % og ca. 12 % af den nominelle kapacitet.

Så vi mangler stadig at få at vide, hvad vindkraft overhovedet skal gøre godt for.

Plejer det ikke at være meget godt med energikilder der kan skrue ned for sig selv når efterspørgslen falder? Du plejer at beklage når vi eksporteretr strøm, så er det ikke godt at når der er så meget ekport lige nu, at der ikke bliver produceret så meget vind-el? Og samtidig er de centrale værker ved at sætte ugesrekord i produktion. Der må være nogle håndtag der har sat sig fast... Ja, 100% polemisk, men kun fordi du selv er det endnu værre.


07. jan 2010 kl 01:03

Anders Jakobsen

Re: Re: Aktuel vindproduktion

Søren Holst Kjærsgård:
Her kl. 00.24, den 07. januar er tallene for vindproduktion og netto eleksport følgende:

Danmark Vest: Produktion 452 MW Eksport 813 MW
Danmark Øst: Produktion 90 MW Eksport 291 MW
Produktionen ca. 17 % og ca. 12 % af den nominelle kapacitet.
Dét er sørme fordi det næsten ikke blæser lige nu, Søren.

Prøv selv at se her: http://www.dmi.dk/dmi/index/da....htm
- Andre gange har vi en vindproduktion på godt over 50% af landets samlede elforbrug.

Søren mener at med mindre det blæser hele tiden, så er vindmøllerne ikke noget værd. Hvis et kraftværk ikke kører som et grundlastværk 24/7 (og har et køletårn) så er det ikke værd at samle på.


07. jan 2010 kl 01:21

John Johansen

Re: Aktuel vindproduktion

Søren mener at med mindre det blæser hele tiden, så er vindmøllerne ikke noget værd.
Ha! 'Nogle' er måske lidt fatsvage, for den ustabile, lokale produktion har altid været en del af vindmøllekonceptet.
- Selv dengang det var træmøller til at male korn. ;-)


07. jan 2010 kl 02:22

Søren Lund

Re: Om Søren Holst Kjærsgårds demonstratione

Men hvem ved sin fornufts fulde brug kan gå ind for et energisytem, der på en kold vinterdag kun yder 24% af sin nominelle kapacitet?

Søren, det er nogle underlige anskuelser, men jeg skal forsøge af et godt hjerte at forholde mig til dem.

Den nominelle kapacitet er ikke ret vigtig. Det er meget få % af tiden den er udnyttet.

Vindmøller bliver installeret efter den kapacitetsfaktor der forventes på den givne placering. Jo højere KF, jo mere kan det betale sig at ofre på at installere den.

Den gennemsnitlige KF for alle Danske møller er pt ca 25%. Det ville således kræve 4x middelforbruget i installeret kapacitet, at producere det samme som forbruget, blot som eksempel.

I takt med at vi får flere havmølleparker, stiger KF. For Horns Rev II er den 45%.

For en solcelle, opstillet i Danmark, er den 9%. For et KK i Sverige, er den 90% når det kører regelmæssigt. Flere af de Svenske har dog efterhånden længe ydet 0% af kapaciteten, og har desværre ikke andet backup end det de kan importere (vandmagasinerne ligger nemlig allerede under medianen, og får svært ved at levere nok frem til vårflod, uden import fra fx DK).

Det du kan regne med, med vindkraft, er at det producerer nogenlunde lige meget strøm hvert år, og størsteparten om vinteren. Jo større geografisk område du samler vindenergi fra, jo mindre varierer det. Samler du fra hele Jordens overflade på én gang, er vindenergien jo lige så stabil og ensartet, som solens indstråling og jordens rotation, da det er det der driver vindenergien.

Så er det jo ligegyldigt om den enkelte mølle leverer 20%, 30% eller 40% af sin nominelle kapacitet, så længe den var billig nok at opstille, til at kWh'erne ikke bliver for dyre.

Den lave kapacitetsfaktor, opfatter du måske som dårlig udnyttelse af en generator. Til gengæld er en vindmølle jo strengt taget heller ikke andet end en generator med vinger.

Måske et KK-værk udnytter generatoren bedre. Til gengæld skal der tilføjes en hel del andet isenkram, for at drive den. Og hvad med al den regulerekraft der skal stå stille sommeren over, foruden dem der bare skal stå og vente på at en KK-blok falder ud ?

Hvis du regner den samlede kapacitetsfaktor af alle disse generatorer ud, er den jo ikke ret høj heller.

Hvis vi nøjes med at samle vindenergi fra de bedste områder af Vesteuropa, fra nord til syd, hvilket rækker over hele 3 klimabælter, og installerer nok til at forsyne 50% af Europas elforbrug (omend det stiger til 150% af idag), så behøver du ikke andet end 15-20% bio samt de eksisterende energilagre i Europa, for at tilpasse det.

Da Danmark er et af de bedste steder for vindkraft, er det naturligt at vi producerer hvad der svarer til mindst 75% af vore eget forbrug, og de sidste 25% med bio.

Dermed producerer vi vores andel så CO2-frit det overhovedet kan gøres.

Vores egen produktion skal ikke følge vores eget forbrug, time for time eller dag for dag, men det skal helst producere mest strøm på de årstider hvor KK, solkraft og nedbør ikke levererer nok til forbruget, dvs om vinteren.

Hvis vi i stedet for vind, installerede 75% KK, ville vi sammen med Svensk, Finsk, Tysk og Engelsk KK producere så meget strøm over sommeren at de skandinaviske vandmagasiner løber over om efteråret, og mangle så meget strøm om vinteren, at de løber tør inden vårflod.

Hvis vi i stedet har mest overskud om vinteren, modvirker vi dette misbrug af lagerkapacitet, så energilagrene rækker længere, og der bliver større margin til overløb og tørløb, hvilket øger forsyningssikkerheden.

Elspotprisen har også de seneste par år kostet i snit omkring 25 øre/kWh om sommeren, og 35 øre/kWh om vinteren, og det taler jo klart til møllernes fordel.

Når griden er der, så behøver vi blot at forholde os til den rå produktionspris (CoE), og selvfølgelig prisen på HVDC-kablerne.

Den planlagte grid, estimeres til 225 mia kr. Men det er kun den spæde start. Jeg forventer at den komplette grid kommer til at koste 1-2 trilliarder i 2010 kroner. Med et samlet elforbrug på 4.500 TWh fra gridden, er det 1-2 øre/kWh.


07. jan 2010 kl 05:50

Thomas Vesth

Re: Re: Om Søren Holst Kjærsgårds demonstratione

Når griden er der, så behøver vi blot at forholde os til den rå produktionspris (CoE), og selvfølgelig prisen på HVDC-kablerne

Tak Søren, nu har du med sikkerhed fastslået, at hele forsyningssikkerheden skal afholdes af centrale og decentrale værker, der primært via sine fjernvarmeforbrugere skal betale gildet "endnu en gang", selvfølgelig sammen med en høj og stadig stigende PSO. Du skriver at CoE er primærfaktor, men her er vindmøllen jo langt efter, medmindre du kan fremvise at møllerne når gridden kommer kører i markedsvilkår uden tilskud.

Det kan du ikke, hvorfor dine konklusioner er og bliver forkerte.

Vindkraften har fordele og ulemper, men sålænge at forsyningssikkerheden og økonomien skal smøres af på andre er det et dyrt energikoncept.

SHKs demonstration er da hamrende rigtigt langt hen ad vejen, her i julen har jeg fulgt med i VK produktionen, der bliver man dybest ikke begejstret over den meget lille produktion her i den kolde tid iøvrigt også helt modsat af Søren Lunds årtidsbetragtninger.


07. jan 2010 kl 08:01

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Om Søren Holst Kjærsgårds demonstratione

Af Thomas Vesth, 07.01.2010 kl 05:50


SHKs demonstration er da hamrende rigtigt langt hen ad vejen, her i julen har jeg fulgt med i VK produktionen, der bliver man dybest ikke begejstret over den meget lille produktion her i den kolde tid iøvrigt også helt modsat af Søren Lunds årtidsbetragtninger.

...for alle ved jo at vinteren kun ligger i juleferien!!

Tal nu om de samme ting for pokker!


07. jan 2010 kl 10:11

Brian Petersen

Re: Aktuel vindproduktion

Her kl. 00.24, den 07. januar er tallene for vindproduktion og netto eleksport følgende:

Danmark Vest: Produktion 452 MW Eksport 813 MW
Danmark Øst: Produktion 90 MW Eksport 291 MW
Produktionen ca. 17 % og ca. 12 % af den nominelle kapacitet.

Så vi mangler stadig at få at vide, hvad vindkraft overhovedet skal gøre godt for. Men man må da kunne konkludere, at vi er meget rige, siden vi kan tillade os bygge anlæg med en så ringe ydelsesfaktor. Og at der må være kobber og andre metaller nok, siden vi kan tillade os alle de elanlæg, der næsten ikke bestiller noget.

Forbandede lortevindkraft. Ikke nok med det hele skal eksporteres, men de eksportede vind-elektroner river også åbenbart også nogen dejlig billige fossil-elektroner med (mindst en fossil-elektron for hver vind-elektron). Tænk hvis alle vindmøllerne i Danmark havde kørt på fuld knald, så havde der ikke været noget el tilbage i Danmark men det hele var blevet flået til Sverige...

/irony off

Endnu engang ser vi et tydeligt eksempel på hvorfor man skal være mere en gennemsnitligt dum for at tro, at man blot ved at kigge på elproduktionene for vind og eksporten kan finde ud af hvor stor en del af vind elproduktionen man kan bruge i Danmark.


07. jan 2010 kl 12:10

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Inte

@Jesper,

Er der så nogen der kan fortælle mig hvorfor ingen medier i Danmark oplyser om dette, så sådan nogen som mig kan vågne op og lade vær med at blive ved med at tro det som vi blev oplyst om i 70'erne? :-/
Jeg savner en god, saglig og faglig debat i de danske (normale og ikke tekniske) medier om A-kraft og dets affald, så den almindelige dansker kan forholde sig mere sagligt til det. :-(

- det er der mange, der har gjort i 30 år. De danske medier bringer kun stof om atomenergi, når de kan finde en negativ vinkel. REO fik ved en vældig arbejdsindsats en gang foranledniget, at DR måtte oplæse en lang berigtigelse af en række direkte løgne og fordrejninger, de havde bragt i flere udsendelser. Det var en ualmindelig sur Mogen Berendt, der ved hjælp af store mænder vand fik sig stavet gennem den lange berigtigelse.

Medierne er generelt inkompetente til at udtale sig om stof om atomenergi - og ved for lidt om emnet til at kunne styre en debat. Desværre, da det er medierne (TV), der bestemmer, hvad folk skal tro og mene.
Journalister beklagede sig engang over, at de manglede en liste over eksperte på diverse felter (Deleuran, Politiken).
Risø skaffede en sådan og en række forskere lovede at stille sig til rådighed for pressen.
Hvad var reaktionen? "Selvbestaltede eksperter" lød det fra Politiken o.a. blade. Den liste man havde efterspurgt blev forresten ikke brugt en eneste gang.

Mvh. Per A. Hansen


07. jan 2010 kl 12:48

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Interessant

Ja, men det er sandelig ikke mange kg

- og det indeholder ikke skadelige stoffer

- og det er stadig ikke radioaktivt

- og det kan ikke bruges til at lave terrorvåben af

- og det skal ikke varetages af generationer fremover osv, osv!

Rolf, hvem tror du egentlig du kan overbevise om at brugt atombrændsel er bedre end brugt glasfiber?

Men fortsæt da endelig, - så er du da med til at sikre at vi ikke får KK på Dansk grund, før affaldsproblemerne ER løst ;-)

Prøv at forholde dig til virkeligheden ikke søren;)


07. jan 2010 kl 13:27

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Njar, pas lige på der. For mange af os liberale er ideen om at bryde magtmonopoler igennem smart (og skånsom) udnyttelse af nemt tilgængelige ressourcer ikke et negativ.

Det har du nok ret i, det er farligt at tale i stereotyper. På lang sigt vil det naturligvis være i også de liberales interesse at skifte teknologi. Problemet er bare at der er mange som ikke vil tænke på lang sigt eller som forankrer deres loyalitet i forhold til særinteresser.

Og det ændrer ikke på min opfattelse at politisk orientering og syn på VE/akraft, brug af fossile brændstoffer og klimaforandringer synes at være mærkværdigt forbundne.

Mvh Søren


07. jan 2010 kl 16:41

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Om Søren Holst Kjærsgårds demonstratione

Af Thomas Vesth, 07.01.2010 kl 05:50

SHKs demonstration er da hamrende rigtigt langt hen ad vejen, her i julen har jeg fulgt med i VK produktionen, der bliver man dybest ikke begejstret over den meget lille produktion her i den kolde tid iøvrigt også helt modsat af Søren Lunds årtidsbetragtninger.

...for alle ved jo at vinteren kun ligger i juleferien!!

Tal nu om de samme ting for pokker!

Kunne vi bare også regne med at vindstyrken faldt hvert år i juleferien, så ville det da være helt perfekt!

Der er elforbruget jo fhv lavt ;-)

Vinterhalvåret (fyringssæsonen) starter altså i oktober. Vi har allerede haft så meget vind siden, at statiken holder - nu for 11. vinter i træk - med mindre det forbliver vindstille fra nu af og til maj.


07. jan 2010 kl 17:11

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Interessant

Ja, men det er sandelig ikke mange kg

- og det indeholder ikke skadelige stoffer

- og det er stadig ikke radioaktivt

- og det kan ikke bruges til at lave terrorvåben af

- og det skal ikke varetages af generationer fremover osv, osv!

Rolf, hvem tror du egentlig du kan overbevise om at brugt atombrændsel er bedre end brugt glasfiber?

Men fortsæt da endelig, - så er du da med til at sikre at vi ikke får KK på Dansk grund, før affaldsproblemerne ER løst ;-)

Hmm sandeligt ikke mange kg siger du. Altså vi ved at en vindmølle producerer ca. 15ton kompositmateriale per opstillet MW, er det ikke mange kg?

Vi ved også at du ikke kan omdanne stof til energi via en kemisk reaktion, du kan ændre stoffet til et andet stof og få energi ud af det ved at tilføje bindinger eller omvendt. Du har vel stadigvæk 15ton stof selvom du har ændret det kemisk.

Er dette stof farligt og hvad gør vi med det? Tja fiberne kan vi bruge til isolering osv, men hvad med epoxyen og de stoffer som er problematiske, hvad bliver de til og hvad gør vi ved det?

Radioaktiv kan det vel egentligt godt være det er, selv planter, træer og dig selv er radioaktive så hvorfor skulle affaldet fra vindmøllerne ikke være det?

Om det kan bruges til at lave terrorvåben af ved jeg ikke da jeg ikke ved hvad det er for et stof vi får ud i sidste ende.
Men jeg kan gå ned i superbrugsen 200m væk og købe en masse klorin og syre som jeg let kan lave terrorvåben ud af, så hvor vil du hen med det?

Skal det ikke varetages af generationer fremover? Tja altså indtil videre er du jo ikke kommet af med stoffet endnu så hvordan ved du egentligt det?

Det er meget sjovt du siger at vi allerede har en løsning på vindmølle affaldet, fordi det eneste jeg har hørt er at konceptet måske er fremlagt men der er endnu ikke fundet nogen som vil investerer i refiber løsningen, og hvorfor ikke? Jo det er meget dyrere end deponering.

Ja nogen mener at vi bare kan lave en afgift på at deponerer vindmølle affaldet, men hvad hjælper det når møllerne alligevel er solgt og er opstillet i feks. Cuba når de er udtjente?

Jamen hvis du mener det er en løsning må du da i den grad mene vi også har fundet en løsning på atomaffaldet fordi der er vi da meget flere løsninger også teknologisk kan vi sagtens transmuterer affaldet med neutron acceleratorer så det er uskadeligt efter utroligt kort tid.

Se her for løsninger på affaldet: http://www.edram.info/fileadmi....pdf

Så hvis du virkeligt mener at der ikke skal mere til end ideén og nogle basale udregninger om ideén før at du har løsningen hvorfor skulle affaldet fra akraft så være et problem og hvad med alt det radioaktive materiale vi producerer ifg. kræftbehandlingen?


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk