Lad målestationen blive

Lad dog for guds skyld målestationen blive stående (og sæt en ny op et andet sted). Så er der mulighed for at følge om den ny asfaltbelægnings effekt/virkning varer ved, eller om den om et par år ændrer karakter og måske bevirker en øget partikelafgivelse fra vejbanen (slid).

mvh.

Re: Lad målestationen blive

Hvad skulle der være galt i at ny asfalt får partikelmængden til at falde?
Eller er der en skjult dagsorden om kun at måle bestemte partikler, eller partikler fra bestemte kilder.
Jeg kunne godt ønske en mere uddybende forklaring om hvorfor det anses som et problem.

Nå - nu er det asfalten?

Og hvad er det så næste gang? Forrige gang var det insekter i målehovederne - og ellers er det dieselbilerne.

Problemet er snart, at de københavnske såkaldte eksperter har utroligt travlt med at forklare, at al forurening kommer fra dieselbilerne - uden at de (kan man jo nu igen konstatere) ikke har belæg for påstandene om den massive forurening af byen.

Fakte er imidlertid, at forureningen i København er på det laveste niveau i rigtigt mange år - og (heldigvis) stadigt faldende.

Placeringen af målestationer er måske også valgt med omhu - for at vise et resultat der er så negativt som muligt? Det er logisk for de fleste, at målestationer på H.C. Andersens Boulevard og Jagtvej (som kommunen har plastret til med biler fordi alle andre veje gennem byen lukket for gennemkørsel) viser den højeste koncentration af forurening fordi trafiktætheden her er størst. Det betyder jo ikke, at luften er ligeså forurenet i andre dele af byen hvor trafiktætheden er meget mindre - eller nærmere 0 det meste af døgnet.

Men man benytter de mest negative målinger til at fare frem med bål og brand - og indgyde befolkningen (og visse partier) den tro, at vi er ved at blive kvalt i forurening og at folk dør i hobetal af forureningen fra dieselbilerne. Og så er det jo en glimrende undskyldning for at opkræve nogle flere skatter fra ejere af dieselbiler.

Kunne vi mon snart få bragt lidt saglighed (og ærlighed) ind i diskussionerne om forureningen af vore byer?

Videnskabelig evidens?

Man kunne godt spørge sig selv om man på baggrund af så lille et antal målestationer overhovedet kan udlede noget repræsentativt.
Især når man her kan se, at yderst lokale fænomener i den grad påvirker måleresultatet.

Desuden kan det undre, at trafikken til stadighed "jages" og kontrolleres, som var det den største kilde til partikelforureningen i Danmark, når enhver, som har gået tur i et nærmest hvilket som helst villakvarter om aftenen midt i fyringssæsonen, ved selvsyn kan konstatere brænderøgens kvælende velsignelser her kommer alle - selv og vel især udenfor bykernerne - til "gode" og tegner sig for en stor lokal - og global - partikelforurening, som får trafikken til at fremstå som miljødukse.
Gundsømagle-målingerne fra 2002-2004 burde forlængst have fået alarmklokkerne til at ringe hos evt. ansvarlige (?) myndigheder.
Vågn dog op!

Det er det forkerte der måles

Grænseværdierne for partikelforurening er udtrykt i PM10, massen af partikler under 10 mikrometer pr. kubikmeter luft. De mest sundhedsskadelige partikler (især fra dieselbilernes udstødning) er under 0,1 mikrometer (ultrafine partikler). Disse, de mest sundhedsfarlige partikler, bidager stort set ikke til PM10. De større partikler er dog også et problem bl.a. ift. bronchitis.
Når man alligevel holder fast ved PM10 er det fordi man ikke har nogen standardiseret målemetode for de mindre partikler (antallet af partikler pr. kubikmeter luft, f.eks.). PM10 er korrelleret med de ultrafine partikler, fordi de i stor udstrækning består af partikler fra trafikken (støv fra bremser, asfalt, gummi mv.).
Lidt firkantet udtrykker PM10 om der er meget trafik og om partiklerne kan blæse væk så der sker en hurtig fortynding - men ikke om det er mere eller mindre helbredsskadelige partikler.

Re: Videnskabelig evidens?

Man kunne godt spørge sig selv om man på baggrund af så lille et antal målestationer overhovedet kan udlede noget repræsentativt.
Især når man her kan se, at yderst lokale fænomener i den grad påvirker måleresultatet.

Men når en langt langt mindre måling i Gundsømagle (gad vide hvilken asfalt de har der ?) viser noget der åbenbart passer bedre til din holdning, så er du parat til at gå ud med Vågn op Carsten Thomsen ?

Re: Re: Videnskabelig evidens?

Men når en langt langt mindre måling i Gundsømagle (gad vide hvilken asfalt de har der ?) viser noget der åbenbart passer bedre til din holdning, så er du parat til at gå ud med Vågn op Carsten Thomsen ?

Nu bilder jeg mig ind, at de målinger der er foretaget i Gundsømagle er repræsentative for de fleste villakvarterer i Danmark og at den forurening der kommer fra brændeovne jo er til stede mere eller mindre hele døgnet rundt. Og så er det jo lige der hvor mennesker bor! Helt det samme kan man jo ikke ikke sige om H.C. Andersens Boulevard. Holdninger eller ej! Det skinner vist igennem at dine holdninger åbenbart går i en anden retning - men det her handler altså om fakta og ikke holdninger. Og det er åbenbart fakta det kniber med - når talen er om forurening især fra trafikken. Det kan man jo konstatere.

Mens ejere af dieselbiler uden partikelfilter nu skal betale en ekstra skat - så slipper knallertkørere - der forurener 30 gange mere end en moderne bil helt fri. Der er ikke engang nogen der taler om det. Så det er nok ikke så interessant.

Re: Re: Re: Videnskabelig evidens?

Uden at kunne sætte konkrete tal på (jeg bilder mig altså ind), at partikelmålingerne på gadeplan ikke kvantitativt på nogen måde kan sammenlignes med de meget kortvarige og få målinger i Gundsømagle.
Derfor opponerer jeg imod en sammenligning der skulle gøre det ene langt mere troværdigt end det andet.
Derudover bilder jeg mig ind, at der kører biler på H.C.Andersens Boulevard døgnet rundt, og endelig, at der bor mennesker i København, men du er da velkommen til at komme med fakta der beviser det modsatte !

Knallerter er nok mere interessante at snakke om i Beijing og andre storbyer, hvor de dominerer gadebilledet.

Miljøkontrollens luftmålere

har stået på samme sted 10-15 år, og de skal selvfølgelig blive stående selv om de er meget grimme at se på.
Om de måler det rigtige må der være andre og mere uvildige kræfter, der undersøger og måske netop ikke dmu der må opfattes som miljøministerens forlængede arm, og hvor måleresultater måske har større politisk interesse end vurderinger af negative påvirkninger på den intetanende befolkning, der går eller cykler forbi dem hver dag.
Partikelforurening er noget skidt, men har ikke medført egentlige indgreb som dengang en ung og ivrig og nu professor P.Grandjean foreslog fjernelse af bly fra benzinen, men dette er jo mange år siden og der synes ikke at være andre nye og unge kræfter der kan overbevise Folketinget om et indgreb mod partikler i bymiljøet på transprotlidler og entreprenørmaskiner.
Hvor mange er det lige der dør og blive syge om året af diesel os og andre partikler i byerne???
Direktør Rolighed i Kræftens bekæmpelse er da ellers svært urolig over tobakkens negative indflydelse.
Hvem er de unge kræfter der orker at gøre noget for et bedre miljø i byerne? Måske den nye Overborgmester???

Re: Re: Re: Re: Videnskabelig evidens?

Uden at kunne sætte konkrete tal på (jeg bilder mig altså ind), at partikelmålingerne på gadeplan ikke kvantitativt på nogen måde kan sammenlignes med de meget kortvarige og få målinger i Gundsømagle.
Derfor opponerer jeg imod en sammenligning der skulle gøre det ene langt mere troværdigt end det andet.
Derudover bilder jeg mig ind, at der kører biler på H.C.Andersens Boulevard døgnet rundt, og endelig, at der bor mennesker i København, men du er da velkommen til at komme med fakta der beviser det modsatte !

Knallerter er nok mere interessante at snakke om i Beijing og andre storbyer, hvor de dominerer gadebilledet.

1) Det kan godt være at målingerne i Gundsømagle er få og kortvarige - det ved jeg ikke noget om. Men selvom de er få og kortvarige - så er forureningen fra brændeovne i fyringssæsonen jo i hvert fald nogenlunde konstant over store perioder af døgnet, hvilket jo bestemt ikke kan siges om trafikken.

2) Brændeovne i andre byer og villakvarterer forurener sikkert ligeså meget som dem i Gundsømagle.

3) Jeg kan ikke bestride, at der bor mennesker i København - det gør jeg jo selv (og ikke særligt langt fra H.C. Andersens Boulevard) - ej heller, at der er trafik hele døgnet, men...

4) trafiktætheden er betydeligt mindre på alle andre tider end i myldretiden fra 7:30 - 9:00 og fra 15:00 - 18:00. Og så bor der altså kun ganske få (om nogen overhovedet!) på H.C. Andersens Boulevard. Og så bilder jeg mig stadig ind, at luften udskiftes rimeligt hurtigt fordi det blæser det meste af tiden I Danmark - og i øvrigt fortyndes ganske meget når man bevæger sig væk fra HCAB. Der er naturligvis ikke den samme forurening i boligområder hvor der ikke er ret meget trafik. Men det er jo ikke det samme som, at der ikke skal gøres noget ved det- man skal selvfølgelig til stadighed (og indenfor rimelighedens grænser!) forsøge at minimere forurening.

5) Og knallerter - ja der er naturligvis mange flere i Kina og Indien (og også en meget mere massiv forurening), men det betyder vel ikke at vi ikke skal gøre noget ved det i Danmark? Tyske TÜV lavede for få år siden en undersøgelse der påviste, at en knallert forurenede 50X (HALVTREDS!) - mere en en moderne bil (hvilket jo ikke er så lidt). Hvis vi nu leger, at der kører en knallert for hver 50 (nyere) biler, så kan man vel udlede at de står for halvdelen af forureningen? Eller lad os bare være flinke og sige 25%. Skal vi bare ignorere det - når vi nu er så optagede af at begrænse forurening? Man må i hvert fald konstatere, at politikerne ikke er optaget af det - men det er nok fordi, at der ikke er så store muligheder for at opkræve ekstra skatter på det grundlag.

Årsagssammenhæng

Det er forbigået min opmærksomhed hvordan DMU kan konkludere en årsagssammenhæng mellem asfaltbelægningens udskiftning og partikelforureningen. Ja, faldet blev målt på et tidspunkt, hvor asfalten blev udskiftet, men behøver der at være en sammenhæng??

Re: Årsagssammenhæng

Helt enig Claus Wøbbe !
Der bliver generelt konkluderet helt vildt på dette emne og ikke kun her i debatten.

Tyge havde et glimrende lille indlæg i december http://ing.dk/artikel/104872-d...ndet

De tilgængelige målemetoder siger uendelig lidt om farligheden og alligevel bliver der udarbejdet standarder og lavet lovgivning. Ikke så meget p.g.a. reel viden, men meget mere p.g.a. en masse snak og store overskrifter.
Det er vel det vi plejer at kalde politik, som oftest langt mere baserer sig på holdninger end på faglighed ?

I USA skal der i år udarbejdes en revidering af EPA-regulativerne, som for brændeovne langt mere baseres på ret simple (og upræcise) partikelmålinger, end på målinger af co, som dels er langt billigere at måle præcist, dels er en glimrende indikator for de bevisligt kræftfremkaldende PAHer.

Også herhjemme går man mere og mere op i partikler og nedtoner betydningen af PAH.
Dette falder "sjovt nok" sammen med, at måleudstyr til co er blevet så billigt, at det kan være hver mands eje, mens nogenlunde pålideligt partikelmåleudstyr koster millioner.

Hvem har mon den største interesse i at ændre focus ?

Allan - din argumentation er så håbløs, at jeg kun kan få denne konklussion ud af den:
Nak en knallert og en brændeovn i Vestjylland, så vi fortsat kan få lov at køre bil i København.

Re: Re: Årsagssammenhæng

Allan - din argumentation er så håbløs, at jeg kun kan få denne konklussion ud af den:
Nak en knallert og en brændeovn i Vestjylland, så vi fortsat kan få lov at køre bil i København.

Jamen din konklusion er så helt forkert. Jeg mener faktisk ikke, at vi skal nakke hverken knallerter eller brændeovne - og hverken i Vestjylland eller andre steder. Men til gengæld mener jeg stadig, at man skal kunne køre bil i København.

Så er den vist sat på plads!

Nu var det altså ikke mig der bragte brændeovnene på banen, men når man nu har så stor focus som tilfældet er på partikel- og anden forurening, så er det vel rimeligt at se på alle forureningskilder - og ikke blot dem som man politisk/ideologisk hader mest - nemlig bilerne - eller hvad?

Og så er det vel også rimeligt at man ser tingene i det rette perspektiv - og baseret på saglighed og fakta (det gælder ikke mindst omkring de tilsyneladende meget upålidelige partikelmålinger der foretages)?

Nå - nu vil jeg gå ud og brænde noget diesel af: 92 km hjem fra arbejde ;-)

Re: Re: Re: Årsagssammenhæng

Jo jo Allan.
Selvfølgelig skal vi se på alle forureningskilder og i det rette perspektiv.
Et af disse perspektiver er selvfølgelig at (forsøge) at måle mængden af skidt og vurdere den i.f.t. farligheden.
Foreløbig har vi tilsyneladende problemer med det første og ved reelt meget lidt om det sidste.

Om det så stammer fra biler, knallerter eller brændeovne (eller rettere hvor meget fra hver), er egentlig ikke emnet her.

At vi forurener med alle 3 ting kan der næppe være tvivl om, så det vi kan kigge nærmere på, indtil vi ved mere er hvor vi får mest for "pengene" = Livskvalitet pr. Emisionsenhed kunne man måske sige.
Der hvor vi får meget lidt "L/E" kunne man måske foreslå at fremme en livsstilsændring ?

Nu er det vanskeligt at opgøre hvilken mængde livskvalitet der ligger i at køre 2x92km i bil hver dag for at komme på arbejde og hjem igen.
De fleste køre til Kbhvn. for at komme på arbejde - du har det omvendt, men uanset, hvor fornuftigt er det så egentlig ?

Du er sikkert glad for din bolig og glad for dit arbejde. De 92km gætter jeg på, at du godt kunne undvære ?
Ville det egentlig ikke være mere fornuftigt at finde ud af hvordan du og 100.000vis af andre mennesker kunne nedsætte deres daglige transportbehov i københavnsområdet, istedet for at forsøge at decifrere hvilken andel af partikelsværmen som stammer fra lige dit udstødningsrør så du kan pålægges en afgift, efter den er opblandet med partikler fra pizzariaer, asfaltslitage, frikadellestegning i lejligheden lige udfor måleudstyret, vinkelsliberstøv fra en bygningsrenovering et par blokke væk, småfluers sure sokker o.s.v. o.s.v.

Jeg mener kort sagt, at vi ved sg. godt hvornår vi sviner, men vi foretrækker tydeligvis at udvikle og diskutere dyre måleapparater, fremfor selv at gøre noget ved det dér hvor der er en helt åbenlys mulighed.
Fine nye motorveje og broer + kørselsfradrag fremmer ikke den sag. COP15 løste heller ikke problemet, så hvem kan egentlig gøre noget effektivt, andre end du og jeg ?

Re: Re: Re: Re: Årsagssammenhæng

Hej Lars.

På samme måde kunne vi argumentere for lavere stuetemperatur og efterisolering som en løsning på brændeovnsplagen.

Jeg vil med glæde fravælge at følge nogen af dem - der skal fyres, og der skal fyres igennem! Masser af luft og masser af brænde, og helst masser af virkningsgrad!

Re: Videnskabelig evidens?

Desuden kan det undre, at trafikken til stadighed "jages" og kontrolleres, som var det den største kilde til partikelforureningen i Danmark, når enhver, som har gået tur i et nærmest hvilket som helst villakvarter om aftenen midt i fyringssæsonen, ved selvsyn kan konstatere brænderøgens kvælende velsignelser her kommer alle - selv og vel især udenfor bykernerne - til "gode" og tegner sig for en stor lokal - og global - partikelforurening, som får trafikken til at fremstå som miljødukse.
Gundsømagle-målingerne fra 2002-2004 burde forlængst have fået alarmklokkerne til at ringe hos evt. ansvarlige (?) myndigheder.
Vågn dog op!

Hold kæft du har et godt syn hvis du kan se partiklerne der kommer ud af en korrekt brugt brændeovn!

Hvem er din optiker? Han kan satme nogle tricks!