/energi

Ni britiske mølleparker får effekt svarende til 30 Avedøreværker

Inden 2020 vil Storbritannien investere 825 milliarder kroner i ni havvindmølleparker, der får en samlet effekt på mindst 25 GW. Dong Energy har budt på flere af dem.

Af Kasper Brøndgaard Andersen, mandag 04. jan 2010 kl. 14:55

Storbritannien har valgt at investere 825 milliarder kroner i fremtidige havvindmølleparker ud for den britiske kyst, og senere på ugen forventes det, at premierminister Gordon Brown løfter sløret for, hvilke energiselskaber der skal opføre parkerne.

Ifølge engelske The Guardian vil de nye havvindmøller have en effekt på mindst 25 GW under optimale vindforhold. Til sammenligning har Avedøreværket, der leverer elektricitet til 1,3 millioner danskere og fjernvarme til 200.000 danskere, en effekt på 825 MW.

Resultatet af briternes beslutning bliver tusindvis af nye havvindmøller, der primært kommer til at ligge i Nordsøen, og møllerne skal gøre Storbritannien i stand til at leve op til sin målsætning om at få omkring 30 pct. af sin elektricitet fra vedvarende energikilder i 2020.

Den største af de planlagte ni parker, Dogger Bank, skal opføres omkring 100 kilometer øst for den britiske kyst.

Området er en sandbanke på omkring 8.660 km2, hvor der ifølge engelske The Guardian kan opføres vindmøller med en kapacitet på 10 GW, eller hvad der svarer til omkring 50 gange Horns Rev 2, der er verdens største nuværende havvindmøllepark.

Dansk mulighed
En af de mulige vindere er Danske Dong Energy. Dong dannede tidligere på året et konsortium med E.ON og norske Fred.Olsen Renewables, hvor der blev budt på en række af de ni zoner, der er blevet udpeget som fremtidens havvindmølleparker.

Hos selskaberne afventer man spændt afgørelsen på, hvorvidt man vinder kontrakterne til nogle af de udbudte zoner.

»Vi er med, og går spændt og venter på resultatet. Det vil have stor betydning, og det er interessante projekter, men det er ikke altafgørende for vores offshore udbygning,« siger Andreas Krog, presseansvarlig i Dong Energy.

Dong Energy vil ikke oplyse, hvilke af de ni zoner de samme med E.ON og Fred.Olsen Renewables har budt på, men ifølge britiske Times Online er konsortiet ikke blandt vinderne af den største zone, Dogger Bank, som den britiske regering senere på ugen vil offentliggøre.

I øjeblikket er der installeret omkring 650 MW offshore vindkraft i Storbritannien.



04. jan 2010 kl 15:07

Thomas Vesth

Storbrittanien har set det

VE og KK er løsningen for udfasningen af fossile brændserl, det ses her.

Nu skal DK bare melde sig ind i kampen.


04. jan 2010 kl 15:25

avatar

Jon Bendtsen

Re: Storbrittanien har set det

VE og KK er løsningen for udfasningen af fossile brændserl, det ses her.

Er det så imponerende? 2500MW til 50 millioner mennesker er stadig mindre end 825MW til 1,3 millioner mennesker


04. jan 2010 kl 15:46

Lars Haagen Andreasen

Siemens

Sådanne udmeldinger må da give Siemens alle mulige gode grunde til, at vælge Esbjerg fra som mulig placering for deres nye fabrik - ærgeligt for DK og for området.


04. jan 2010 kl 16:09

Brian Petersen

Re: Re: Storbrittanien har set det

VE og KK er løsningen for udfasningen af fossile brændserl, det ses her.

Er det så imponerende? 2500MW til 50 millioner mennesker er stadig mindre end 825MW til 1,3 millioner mennesker

Nu er det 25000 MW til 50 millioner mennesker (og ikke 2500 MW). Hvilket kun er en smule mindre end 825 MW til 1,3 millioner mennesker. Og det er da en meget god sjat.


04. jan 2010 kl 17:11

Søren Lund

Re: Storbrittanien har set det

Dong dannede tidligere på året et konsortium med E.ON og norske Fred.Olsen Renewables, hvor der blev budt på en række af de ni zoner, der er blevet udpeget som fremtidens havvindmølleparker.

Var det igår, i forgårs eller Nytårs dag? ;-)


04. jan 2010 kl 17:18

Søren Lund

Re: Siemens

Sådanne udmeldinger må da give Siemens alle mulige gode grunde til, at vælge Esbjerg fra som mulig placering for deres nye fabrik - ærgeligt for DK og for området.

Hvorfor det ???
Møllerne skal jo opstilles fortrinsvis i Nordsøen, så det er da lige ved døren.


04. jan 2010 kl 17:22

Leo Jensen

Re: Re: Re: Storbrittanien har set det

Danmark har med Horns Rev 2 og snart Rødsand 2 omkring 3500 MW til 5 Mio mennesker. Og de 3500 MW leverer altså også til nordmænd og svenskere ind imellem. Så 25000 MW til 50 Mio mennesker på en ø er ganske pænt. I øvrigt, vil de 25000 MW offshore møller levere en gennemsnitsproduktion på omkring 10000 MW, hvor de danske (onshore-dominerede) nok kun leverer omkring 800 MW i snit. Så målt i MWh pr indbygger, vil englænderne måske overhale danskerne med denne plan.


04. jan 2010 kl 19:01

John Johansen

Re: Storbrittanien har set det

Leo Jensen:

Danmark har med Horns Rev 2 og snart Rødsand 2 omkring 3500 MW til 5 Mio mennesker. Og de 3500 MW leverer altså også til nordmænd og svenskere ind imellem.
Der er rigtig stor forskel på hvorfra og, ikke mindst, hvor vinden blæser, om vi har god udnyttelse og afkast fra vore vindmølleparker.

- Vi mangler vindmøller i det nordlige Nordsøen, Kattegat, og omkring Bornholm, for at udligne nogle af skævhederne. (Samt lidt i Østersøen)

- Vi har jo rigelig med vind-el, når det blæser her i de sydvestlige egne, hvorimod blæst i f.eks. Kattegat giver nul og en fis, til DK.


04. jan 2010 kl 19:49

Thomas Koch

Er det ikke voldsomt dyrt?

Artiklen siger 825 mia kr, for en maksimal effekt på 25GW. Det svarer så i bedste fald til 33 mia kr pr GW.

Mig bekendt er den gennemsnitlige kapacitet på installeret vindeffekt i snit omkring 25%. Selv hvis vi siger den er 33% så er prisen små 100 mia kr pr GW.

Mvh
Thomas


04. jan 2010 kl 19:59

Søren Lund

Vi bliver svære at overhale ;-)

Danmark har med Horns Rev 2 og snart Rødsand 2 omkring 3500 MW til 5 Mio mennesker. Og de 3500 MW leverer altså også til nordmænd og svenskere ind imellem. Så 25000 MW til 50 Mio mennesker på en ø er ganske pænt. I øvrigt, vil de 25000 MW offshore møller levere en gennemsnitsproduktion på omkring 10000 MW, hvor de danske (onshore-dominerede) nok kun leverer omkring 800 MW i snit. Så målt i MWh pr indbygger, vil englænderne måske overhale danskerne med denne plan.

Enig i den højere energitilgængelighed, men det Britiske elforbrug er altså godt og vel 10x så stort som DK's (ca 380 TWh).

Med 3.500 fuldlasttimer kommer de op på 23% penetration i 2020. Der er vi jo allerede med Horns Rev II og Rødsand II. De næste bliver Anholt, Krügers Flak, og alle mange andre.

http://www.ens.dk/da-DK/Underg...dens havmoelleparker/Sider/Forside.aspx

Der er altså p.t. udset placeringer på ialt 4.600 MW havmølleparker i DK, frem til 2025, nogle af dem vel at mærke med op til 4.300 fuldlasttimer!

Vi skulle jo gerne være oppe på mindst 50% senest i 2025 ;-)


04. jan 2010 kl 20:15

John Johansen

Re: Er det ikke voldsomt dyrt?

Thomas Koch:

Artiklen siger 825 mia kr, for en maksimal effekt på 25GW. Det svarer så i bedste fald til 33 mia kr pr GW.

Mig bekendt er den gennemsnitlige kapacitet på installeret vindeffekt i snit omkring 25%. Selv hvis vi siger den er 33% så er prisen små 100 mia kr pr GW.

- Og?


04. jan 2010 kl 21:13

Anders Jakobsen


04. jan 2010 kl 21:32

Bjarke Mønnike

Re: Dagens anden gode nyhed

Det lyder bestemt spændende.


04. jan 2010 kl 21:51

Søren Lund

Re: Re: Er det ikke voldsomt dyrt?

Thomas Koch:
Artiklen siger 825 mia kr, for en maksimal effekt på 25GW. Det svarer så i bedste fald til 33 mia kr pr GW.

Mig bekendt er den gennemsnitlige kapacitet på installeret vindeffekt i snit omkring 25%. Selv hvis vi siger den er 33% så er prisen små 100 mia kr pr GW.

- Og?

Kapacitetsfaktoren for havmøller er nærmere 45% på placeringer som Dogger Bank, svarende til Horns Rev II.

I de indre Danske farvande er den 35%. - De 25% svarer til det aktuelle gennemsnit for Danske møller, som jo består af 90% landmøller, 5-25 år gamle, 600 kW i snit (lav navhøjde, ineffektivt design).

Men jeg synes nu også 33 mio kr/MW lyder voldsomt dyrt. Faktisk så dyrt, så det fortjener en forklaring (hvem der end har en).

Til sammenligning kostede Horns Rev II 16,8 mio kr/MW. Det stemmer i øvrigt proportionelt overens med London Array, hvor Briterne efter sigende skal betale en koncessionspris på ca 100/kWh, hvor Horns Rev II får 51,2 øre/kWh.

- Så det ser efterhånden ud som om Briterne betaler dobbelt hver gang.

Iflg. The Guardian: "The biggest zone is at Dogger Bank, about 100km off the north east coast, where wind farms with a capacity of 10gw – enough to power 10m homes – are planned, at an estimated cost of more than £30bn.

- altså 25 mio kr/MW. - Stadig meget dyrt, omend de står 100 km fra kysten.

Er der nogen der kender detaljerne omkring London Array-aftalen ?


04. jan 2010 kl 21:55

Søren Lund

.

.


04. jan 2010 kl 21:57

Søren Lund

Re: Dagens anden gode nyhed

http://www.guardian.co.uk/envi...grid

:)

Om ikke ÅRETS gode nyhed!!!

Nogen må have læst mine indlæg gennem 2009 :-D


04. jan 2010 kl 22:11

Bjarke Mønnike

Re: Re: Dagens anden gode nyhed

Det har vi bestemt Søren,

Men det lader også til at de højere magter, Kina og USA, har præsteret den øjenåbner, der har været nødvendig, for at man tør spilde så mange penge på noget, som man er nødt til at ønske alt muligt held og lykke.

Det med de 33 mio/MW er jo nok grunden til at alle energiselskaberne vil bygge vindmølleparker til England :-9


04. jan 2010 kl 23:02

Søren Holst Kjærsgård

Briterne har mistet forstanden

De danske havmøller har en virkningsgrad på ca. 40%. 25 GW nominelt svarer således til ca. 10 GW effektivt.
Regnes med tilsvarende forhold for de britiske havvindmøller, 825 milliarder kr for 25 GW nominelt, bliver investeringen 82,5 kr/watt.
Hvis finnernes nye kraftværk på 1600 MW nominelt og 1450 MW praktisk ender med at koste 35 milliarder kr bliver investeringen 24,13 kr/watt. Driftsomkostningen alt inklusive burde iflg. tilgængelige svenske tal ikke blive over 10 øre/kWh, medens kun en sluttet kreds ved, hvad det koster at drive en havvindmølle. Men gratis kan det ikke være.
Hertil kommer at et KK værk holder i 50-60 år og en havvindmølle i 20 måske 30 år, og at møller selv om de er spredt over et stort areal kræver ikke alene fuld, men til enhver tid køreklar back up.
Så med vindmøller har vi en effektiv garanti for fortsat afhængighed af fossile brændsler.
(I de første 9 måneder af 2009 ydede de danske vindmøller mindre end 5% af den nominelle kapacitet i 20 % af tiden og kun mere end 1/3 af den nominelle kapacitet i 20 % af tiden.)
Det er sørgeligt at se, at også briterne nu har mistet forstanden.


04. jan 2010 kl 23:34

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Dagens anden gode nyhed

Det har vi bestemt Søren,

Men det lader også til at de højere magter, Kina og USA, har præsteret den øjenåbner, der har været nødvendig, for at man tør spilde så mange penge på noget, som man er nødt til at ønske alt muligt held og lykke.

Det med de 33 mio/MW er jo nok grunden til at alle energiselskaberne vil bygge vindmølleparker til England :-9

Hmm du siger noget...

En ting man skal passe meget på med åbne energimarkeder er defacto mono- duo- eller tripoler (?) et eller andet sted i systemet. Måske er det det, der er ved at ske med udbuddene af vindmølleparker?

Det er som regel de samme to-tre konstellationer der byder ind på bygningen og driften af parkerne. Når nu aktuelt der sker et meget stort udbud af projekter, så bliver det pludseligt sælgers marked. Mon ikke det vil have en tendens til at presse prisen (feed in tariffen) op? Især i en situation hvor kapital ikke ligefrem hænger på træerne. Rødsand 2 omtur og ret høje kr/kWh, kunne det være udtryk for at for få peng jagter for mange projekter?


05. jan 2010 kl 01:18

Per L. Grunth

Re: Briterne har mistet forstanden

Interessante oplysninger fra Sören om wattpriser.

Et forhold vedrörende produktionspriser, som ikke har väret berört ret meget i diskussionerne her i ing.dk, er at naar et kk värk först er färdigbygget og bliver sat i drift, saa bliver watt prisen i väsentlig grad en fast omkostning i en god lang periode i op til 60 aar fremover, hvorimod produktionsprisen for ström fra havmöller i höj grad vil väre variabel og vil indeholde uforudsigelige störrelser, specielt for de generationer af vindmöller der fölger efter den förste i de fölgende 60 aar.
Og nu har vi oveniköbet endda stor usikkerhed om allerede prisen paa den förste generation, som det kan ses af indläggene ovenfor.

Og for backup kapacitret er der en lignende usikkerhed. For selv om der for backup kapacitet via HVDC kabler altid understreges kraftigt at effekttab og omkostninger ikke er ret store, effekttab ca 3 %, saa springer man let henover at mellem landene skal strömmen handles (baade til og fra oplagring), og saa vil en saadan kapacitet blive en yderst variabel omkostning. (I de kommende decenier vil raaolie situationen medföre adskillige finanskriser som uundgaaeligt vil skabe uro indenfor väsentlige dele af energiomraadet!)

Vi fik jo denne indflydelse paa handelspriserne netop tydeligt demonstreret her for et par uger siden da Nordpols prisen rög over 10 Kr. Nu var det saa svenskerne som var i köbsposition.

Men jeg undrede mig egentlig hvorfor vi ikke saa nogle indläg her i diskussionerne, at vi fra Danmark burde have ladet svenskerne faa vores overlöb til nulpris. Saa kunne vi jo faa det samme kvantum tilbage igen naar svenskerne, igen har faaet gang i alle generatorerne. For det er jo et saadant skönmaleri om "udveksling" vi ellers har hört om vedrörende backup kapacitet.


05. jan 2010 kl 02:04

Anders Jakobsen

Re: Re: Briterne har mistet forstanden

Interessante oplysninger fra Sören om wattpriser.

Et forhold vedrörende produktionspriser, som ikke har väret berört ret meget i diskussionerne her i ing.dk, er at naar et kk värk först er färdigbygget og bliver sat i drift, saa bliver watt prisen i väsentlig grad en fast omkostning i en god lang periode i op til 60 aar fremover, hvorimod produktionsprisen for ström fra havmöller i höj grad vil väre variabel og vil indeholde uforudsigelige störrelser, specielt for de generationer af vindmöller der fölger efter den förste i de fölgende 60 aar.
Og nu har vi oveniköbet endda stor usikkerhed om allerede prisen paa den förste generation, som det kan ses af indläggene ovenfor.

Og for backup kapacitret er der en lignende usikkerhed. For selv om der for backup kapacitet via HVDC kabler altid understreges kraftigt at effekttab og omkostninger ikke er ret store, effekttab ca 3 %, saa springer man let henover at mellem landene skal strömmen handles (baade til og fra oplagring), og saa vil en saadan kapacitet blive en yderst variabel omkostning. (I de kommende decenier vil raaolie situationen medföre adskillige finanskriser som uundgaaeligt vil skabe uro indenfor väsentlige dele af energiomraadet!)

Vi fik jo denne indflydelse paa handelspriserne netop tydeligt demonstreret her for et par uger siden da Nordpols prisen rög over 10 Kr. Nu var det saa svenskerne som var i köbsposition.

Men jeg undrede mig egentlig hvorfor vi ikke saa nogle indläg her i diskussionerne, at vi fra Danmark burde have ladet svenskerne faa vores overlöb til nulpris. Saa kunne vi jo faa det samme kvantum tilbage igen naar svenskerne, igen har faaet gang i alle generatorerne. For det er jo et saadant skönmaleri om "udveksling" vi ellers har hört om vedrörende backup kapacitet.

1) Hvorfor skulle produktionsprisen for vindmøllestrøm junglere op og ned? Og hvorfor bekymrer den pris dig egentlig? Når markedet fungere som filter er det eneste interessante den marginale pris, som er ganske lav.

2) Udvekslingenaf vindmøllestrøm imellem lande handler først og fremmest ikke om lagring, men om udjævning af vindkrafts produktionskurve. Jo større område vindenergi hentes fra, jo fladere bliver produktionskurven og bedre "fit" er der imellem produktions- og forbrugskurven. Overlappet imellem den danske forbrugskurve og den samlede produktionskurve fra nordsøen vil være omkring 80%, hvilket er bedre end fittet imellem baseloadværkers flade produktionskurve og efterspørgselskurven. Faktisk er den store udbygning af tysk og nu engelsk vindkraft være til økonomisk fordel for den forholdsvist mindre danske vindproduktion, fordi når de har overskud af vindkraft i forhold til os, så vil mængdeforholdet drive prisen længere ned end når det er os der har et forholdsvist overskud.

3) Vi fungere på markedet, derfor er det vel rimeligt at svenskerne betalte for energien vi solgte til dem. Handelsoverskuddet svarede til ca 10 mio per time i to timer. På et andet tidspunkt er det os der må hente dyr strøm over grænsen, dog næppe til den pris. Pointen er bare at der er gynger og karusseler og netto taber vi nok ikke det store. Vores tab er små men over længere stræk. Tysk og svensk reaktornedbrud resultere typist i kortere men meget profitable eksport af strøm.


05. jan 2010 kl 08:12

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Briterne har mistet forstanden

så vil mængdeforholdet drive prisen længere ned

og denne prisnedsættelse vil betyde lavere afregninger for centrale og decentrale værker(også VE baserede) der så må tørre regningen af på fjernvarmeforbrugerne, der ligeledes skal finansiere og levere forsyningssikkerheden. Og elforbrugerne skal selvfølgelig også finansiere via PSO.

Så uanset hvordan man vender disse regnestykker, så er totaløkonomien vanvittig og selvom det er politisk ukorrekt tale.


05. jan 2010 kl 12:04

avatar

Gunnar Littmarck

Lovar att Briterne ikke bygger.

Søren Holst har rätt.
Numer tillåter Storbritannien i princip fri utbyggnad av kärnkraft (10 nya områden är utvalda).

Alla kommer inse att vindkraft enbart var motiverat av religiösa skäl.

Om vi ser senaste faktiska avtalet så kostar APR-1400 nu 2,3-2,5$/W och klarar 60 års drifttid.

De Indiska små som förbereds för masstillverkning hamnar på halva priset och 100 års livslängd.

Ni ska se att före 2020 kommer det gå att köpa kk som ger elkraft till 5öre/kWh vilket blir en strålande affär även om marknadspriset sjunker till 20-25öre/kWh.

Dansk kolkraft kan inte konkurrera, i annat än antalet förtida dödsfall/TWh där spelar det energisystemet i en egen klass, från brytningen i de polska gruvorna till utsläppen efter rening av 500ton partiklar och 5000ton svaveldioxid per år.


Dessutom kommer den högsta politiska ledningen i Storbritannien få vika sig för vetenskapen och det folkliga upproret, CO2-hotet kommer avvisas offentligt under 2010.

Nu gör det inget, det finns ju energisystem som är avsevärt billigare säkrare och miljövänligare än de fossila.

Vindkraft kommer inte ha en chans, vilket det heller aldrig skulle haft på en fri avreglerad marknad.

Danmark borde förbereda sin industri och befolkning på att ett stort antal 100-300MWe toriumkraftverk kommer byggas 2015-2025. sen behöver ni inte bygga nytt fören 2115 och då finns säkert solenergisystem inkl. lagring som kan konkurrera.

Det tar nog 5 år för Danmark att öka folkbildningen och avveckla stöd.

Bränn polskt kol, samtidigt som ni ändrar regelverk så nybyggda kärnkraftsverk inte har svårare regelverk än motsvarande industri.

De som väntar 5-10 år till med inköp kommer vinna avsevärt mer än de som köper nu, men de nuvarande köpen driver utvecklingen.

Det ska bli spännande att se vad Kina lyckas komma ner till med masstillverkning av Westinghouses AP-1000, det kommer vi se om fem år, då tillverkningen som nyligen startade kommit igång på högsta industriella massproduktions nivå.

Häftigt att bygga reaktorer på 1,7GWe i 300 moduler.

Jag hoppas att ex. det Tjeckiska LFTR projektet kommer på banan före, sådana små nedgrävda djupt i marken.

Betänk att före 2020 finns BN-1800 på marknaden, det blir en masstillverkad gen4 som kan drivas på U238.

Vindkraft ha ha ha ha ha ha jotack så mycket begrep de.....

Personligen kommer jag bygga vindkraft till mitt nästa bygge, men det är för att slippa nätavgifter och energiskatter.

Om politikerna inte tar bort allt annat än moms, kommer de få se att allt fler bygger egna energiöar som dessutom producerar drivmedel, omöjligt att beskatta.


05. jan 2010 kl 16:31

Per L. Grunth

Re: Re: Re: Briterne har mistet forstanden

Hej Anders.

Dine betragtninger over hvordan "vi fungerer paa markedet" er udmärkede, men de vil jo väre helt afhängige af hvem man definerer som "vi".

Oprindelig var der fra EU`s side en udbredt mening om at man generelt skulle styrke og udbrede konkurrenceevnen paa de forskellige markedsomraader indenfor unionen. Og man havde herunder ogsaa specielt forbrugeromraadet indenfor elforsyningen i kiggerten.

Dette medförte, at Danmark foretog en bekostelig omlägning hvorunder der i 90`erne blev talt om "store fordele" som et frit elmarked ville bringe. Denne omlägning kostede meget store belöb i offentlige udgifter (bl.a. etablering af Dansk Energinet), men medförte samtidig nogle afledede betydelige fortjenester til tidligere offentlige og halvoffentlige virksomheder (fortjenester som blev taget ud og brugt til andre formaal som ikke havde med energisektoren at göre).

Til trods for store armbevägelser og store löfter og til trods for de betydelige skatteyderbetalte omkostninger, kom der bare ikke mere konkurrence paa forbrugeromraadet ud af det.

I EUkredse havde man bl.a. troet paa at man ved at forsöge at adskille distributionsnettene fra produktionsvirksomhederne paa en let maade kunne öge konkurrencen indenfor elforbrugermarkedet. Men saa let viste det sig ikke at väre. Og paa elforbrugeromraadet er det jo indenfor EU närmest som om, at man i de sidste aar har maattet erkende at elomraadet ikke saa let lader sig styre. Derimod har EU jo indenfor andre omraader haft lettere ved at opnaa konkurrenceforögelse, hvor der tydeligt har väret udtryk for at denne konkurrenceforbedring skulle väre til fordel for forbrugersiden (og ikke for virksomhedssiden!).

Som f.eks. indenfor luftfartsomraadet. Her er de tidligere "nationale flagskibe" d.v.s. de store nationale luftfartsselskaber med deres tidligere monopolagtige prissystemer nu snart en saga blot. Her har vi i stedet for, i löbet af blot faa aar faaet lavprisselskaber med priskonkurrence til fingerspidserne, priskrige og aaben kamp om markedsandele og i massevis af billigtilbud til forbrugerne.

Men i Danmark hvor forbrugerne og skatteydere har maattet punge ud med bekostelige omlägninger af energisektoren, har man stadig en dansk rekordplacering alleröverst paa listen over elforbrugerpriser og vi ser ingen annoncer om priskrige eller kamp om markedsandele paa elmarkedet. Derimod ser vi udenlandske energiselskaber som lystelig investerer paa det danske energimarked(varme-), hvor de köber sig kundegrundlag, som er bundet af aftagerforpligtigelser og hvor priser og aftagebetingelser baade for el og varme er kontrolleret af stärkt styrede regelsät og decideret monopolistiske markedsforskrifter. Og hvor selskaberne stort set er sikrede mod alvorlig konkurrence. Juraen er formentlig i orden, men det er unägtelig en meget speciel maade at fortolke begrebet "et frit marked" paa.

Saa derfor Anders, hvis du med "vi" ser situationen fra lovgiver- og producentsiden, ja men saa er jeg da helt enig i dine tre punkter.

Men jeg haaber blot, at din pointe med gyngerne og karusselerne engang maa slaa helt igennem, og faa virkning ogsaa for prisniveau og konkurrencevilkaar paa forbrugeromraadet saaledes som det er meningen med et frit marked.

Og jeg maa indrömme, at jeg derudover nok har den mening, at set i forbindelse med de ökonomisk urolige tider vi helt uundgaaeligt vil faa med de nedadgaaende raaoliereserver i de kommende aartier, vil det nok väre en fordel med langsigtede fastprissystemer fremfor kortsigtede investeringer i smaaanläg, der oftere skal fornyes samt med et höjt niveau af her og nu-handeler, som uvägerligt vil blive stärkt paavirket af öjeblikkelige prissvingninger.

Dette er jo altsaa ogsaa en metode til at forsöge opretholde en vis national uafhängighed.

Men jeg maa da erkende, at set i forbindelse med den ändring af elmarkedet, man har foretaget i Danmark, saa passer store langfristede og kapitalkrävende investeringer ikke godt med den udformning som privatiseringen af elsektoren har faaet i Danmark.

I de nye energiselskaber og hos deres aktionärer vil der väre et önske om hurtigere omsätningshastighed for kapitalinvesteringer og höjere öjeblikkeligt cashflow og kortere tilbagebetalingstid for nye projekter. Endvidere vil der for de större operatörer i Danmark väre langt större interesse for projekter udenfor lille Danmark, og saa er nogle faa store kapirtalkrävende langtidsprojekter som binder en väsentlig del af en operatörs kapacitet i Danmark näppe särlig tilträkkende.

Men det synes at väre problemer som ikke blev undersögt eller i hvertfald ikke umiddelbart kan ses at have väret diskuteret dengang man vedtog omlägningen og dens specielle udformning i Danmark.

Mvh
Per G.


05. jan 2010 kl 18:06

Søren Holst Kjærsgård

Om HVDC kabler.

Anders Jakobsen skriver:

”2) Udvekslingen af vindmøllestrøm imellem lande handler først og fremmest ikke om lagring, men om udjævning af vindkrafts produktionskurve. Jo større område vindenergi hentes fra, jo fladere bliver produktionskurven og bedre "fit" er der imellem produktions- og forbrugskurven.”

Ved hjælp af DMI.s fortræffelige hjemmeside har jeg undersøgt vindforholdene i dag kl. 13 på nedennævnte 26 lokationer:

Nordkap
Utsira
Ekofisk
Stornoway
Newcastle
Plymouth
Brest
Marseille
Luxemburg
La Corouna
Valencia
Gibraltar
Cagliari
Bari
Bologna
Athen
Istanbul
Emden
Magdeburg
Nürnberg
Falsterbo
Østersund
Nyhamn
Kolberg
Lublin
Rostov

Nnnn
Ved hjælp af formlen
y = 0,0987x5 - 4,8093x4 + 86,281x3 - 698,23x2 + 2690,3x - 3936,9
har jeg beregnet virkningsgraden y = produceret kw/installeret MW ved vindhastigheden x m/sec og fundet
4 steder kunne ydelsen være mellem 60 og 100%
4 steder kunne ydelsen være mellem 25 og 30%
3 steder mellem 10 og 15%
4 steder mellem 2 og 7%
11 steder 0% af møllernes nominelle kapacitet.

Så ideen om bare at trække HVDC kabler er også frit i luften svævende fantasteri.


05. jan 2010 kl 23:58

Arne Jørgensen

Re: Om HVDC kabler.

Søren Holst Kjærsgård skriver
Ved hjælp af formlen
y = 0,0987x5 - 4,8093x4 + 86,281x3 - 698,23x2 + 2690,3x - 3936,9
har jeg beregnet virkningsgraden y = produceret kw/installeret MW ved vindhastigheden x m/sec

Har prøvet med x = 9,5m/sek men jeg kan ikke få noget der minder om de ca 50% det skal svare til hvis man skal tro Vestas brochurer på en V90 3 MV måske kan jeg bare ikke forstå den notation du har andvendt


06. jan 2010 kl 02:15

Søren Lund

Re: Om HVDC kabler.

Ved hjælp af formlen
y = 0,0987x5 - 4,8093x4 86,281x3 - 698,23x2 2690,3x - 3936,9
har jeg beregnet virkningsgraden y = produceret kw/installeret MW ved vindhastigheden x m/sec og fundet
4 steder kunne ydelsen være mellem 60 og 100%
4 steder kunne ydelsen være mellem 25 og 30%
3 steder mellem 10 og 15%
4 steder mellem 2 og 7%
11 steder 0% af møllernes nominelle kapacitet.

Så ideen om bare at trække HVDC kabler er også frit i luften svævende fantasteri.

Det understreger da i den grad Anders' pointe!

Gennemsnittet af dine beregnede virkningsgrader er ca 19%, som er den virkningsgrad du i dag ville have på det samlede vindmøllenet, hvis de nævnte områder var forbundet til samme net.

- altså ikke nogen stor afvigelse fra en normal kapacitetsfaktor på 25-30%. Det på trods af at du har mange steder med, der slet ikke er velegnet til vindkraft (som Nürnberg, Bologna, Newcastle m.fl), og du derfor ikke kan forvente nogen særligt høj kapacitetsfaktor, med disse placeringer. Vel 20-25%

Alle områderne har på denne dag således ca 80-85% udnyttelse af penetrationen via nettet. Kun 15-20% skal dækkes ved at øge produktionen af bio eller vandkraft, som så spares når møllenettet yder 15-20% over penetrationen en anden dag.

Uden netværket, ville 11 af stederne jo skulle finde 100% erstatning for vindkraftpenetrationen, mens 4 andre steder producerer 3-4 gange penetrationen, så mange af disse møller sikkert må stoppes.


06. jan 2010 kl 09:56

Anders Jakobsen

Re: Om HVDC kabler.


Ved hjælp af formlen
y = 0,0987x5 - 4,8093x4 + 86,281x3 - 698,23x2 + 2690,3x - 3936,9
har jeg beregnet virkningsgraden y = produceret kw/installeret MW ved vindhastigheden x m/sec og fundet
4 steder kunne ydelsen være mellem 60 og 100%
4 steder kunne ydelsen være mellem 25 og 30%
3 steder mellem 10 og 15%
4 steder mellem 2 og 7%
11 steder 0% af møllernes nominelle kapacitet.

Så ideen om bare at trække HVDC kabler er også frit i luften svævende fantasteri.

Som Søren skriver, så er det da i stor grad understregning af værdien af HVDC netværk. Hvis det var mig der havde lavet den udregning, så ville jeg endda have været forsigtigt og skrevet at det selvfølgelig ikke er altid at udjævningen er så optimal.

Og så virker det som en noget tilfældig liste. Jeg er på med at lave en realistisk liste (byggende på eksisterende og planlagte vindparker og andre gode vindlokalationer) og bruge den som testcase. Jeg vil endda gerne begrænse udvalget til et ellipseområde fra Irland til Østersøen, da jeg tror en udjævning indenfor det område er ”godt nok”.


06. jan 2010 kl 15:20

Claus Andreaseen

Re: Storbrittanien har set det

Vind energi er ikke vejen frem, med mindre man finder en effektiv metode til at lagre energien.
som der er nu udnytter vi blot 20% af den strøm vores vindmøller producerer. Resten gives væk til udlandet med statstilskud - hvilket ganske enkelt er for tåbeligt, set ud fra en samfundsmæssig og et økonomisk aspekt.


06. jan 2010 kl 15:29

Anders Jakobsen

Re: Re: Storbrittanien har set det

Vind energi er ikke vejen frem, med mindre man finder en effektiv metode til at lagre energien.
som der er nu udnytter vi blot 20% af den strøm vores vindmøller producerer. Resten gives væk til udlandet med statstilskud - hvilket ganske enkelt er for tåbeligt, set ud fra en samfundsmæssig og et økonomisk aspekt.

Hvordan pokker er du kommet frem til det tal?


06. jan 2010 kl 15:38

Brian Petersen

Re: Re: Storbrittanien har set det

Vind energi er ikke vejen frem, med mindre man finder en effektiv metode til at lagre energien.
som der er nu udnytter vi blot 20% af den strøm vores vindmøller producerer. Resten gives væk til udlandet med statstilskud - hvilket ganske enkelt er for tåbeligt, set ud fra en samfundsmæssig og et økonomisk aspekt.

Aahh hva'????? Den må du vist hellere dokumentere lidt hurtigt eller i det mindste henvise til en anden, hvis du vil undgå at se alt for dum ud. Selv de mest negative estimater jeg har set af hvor godt vi udnytter vindmøllestrøm påstår at vi udnytter omkring halvdelen (at ca. 10 % af danmarks elforbrug dækkes af vindmøllestrøm, mens produktionen svarer til ca. 20 %). Så din påstand om 20% er helt hen i skoven.


06. jan 2010 kl 15:49

Søren Lund

Re: Re: Storbrittanien har set det

Vind energi er ikke vejen frem, med mindre man finder en effektiv metode til at lagre energien.

Der er 180 TWh energilager i Europa. De 120 TWh ligger lige nord for Danmark.

Meget effektivt!!!

Det, sammen med blot 15-20% biokraft, kan integrere 50% vindenergi i en supergrid dækkende EU, Norge og Schweiz.

Så der er da et godt stykke vej frem ;-)


06. jan 2010 kl 15:51

Søren Lund

Re: Re: Re: Storbrittanien har set det

Vind energi er ikke vejen frem, med mindre man finder en effektiv metode til at lagre energien.
som der er nu udnytter vi blot 20% af den strøm vores vindmøller producerer. Resten gives væk til udlandet med statstilskud - hvilket ganske enkelt er for tåbeligt, set ud fra en samfundsmæssig og et økonomisk aspekt.

Hvordan pokker er du kommet frem til det tal?

Ved hjælp af en god portion uvidenhed ;-)


06. jan 2010 kl 15:53

Søren Holst Kjærsgård

Om at miste forstanden

I øjeblikket yder vor 3390 MW store (ultimo november 2009) vindmøllepark 805 MW hvoraf de 613 MW eksporteres.
Kan man være rigtigt klog, hvis man vil investere i et energiforsyningssystem, der på en kold vinterdag kun kan yde 24% af den nominelle kapacitet, og som ovenikøbet må eksportere 3/4 af ydelsen til formodentlig langt under kostprisen.


06. jan 2010 kl 16:15

Anders Jakobsen

Re: Om at miste forstanden

En ting er en forstand at miste, en helt anden er IKKE AT CHECKE SINE FACTS før trykker send :D

I øjeblikket yder vor 3390 MW store (ultimo november 2009) vindmøllepark 805 MW hvoraf de 613 MW eksporteres.
Kan man være rigtigt klog, hvis man vil investere i et energiforsyningssystem, der på en kold vinterdag kun kan yde 24% af den nominelle kapacitet, og som ovenikøbet må eksportere 3/4 af ydelsen til formodentlig langt under kostprisen.

Hvis man kigger en anelse på tallene så får man:

-Der produceres 19 MW på Sjælland, der eksporteres 404 MW. I Jylland er tallene hhv. 783 og 275. SÅ selv med jeres bagvendte måde at regne vindeksport ud, kan det ikke drives til mere end 294 MW vind-el-eksport.

- Vi importerer 1001 MW fra Tyskland og eksportere 1307 til Sverige. Mon ikke det tyder på at eksporten er efterspørgselsdreven et eller andet sted i nord? Godt at det er nemt at finde ud af.

- Jo minsanten, prisen på el er STADIG høj i Sverige. Lige nu 63 EUR/MWh, stigende til 80 imellem 17 og 18. Hvis det blæser en smule i morgen eftermiddag, så vil du forhåbentlig se en RIGTIG stor stigning i "vind-eksporten", når prisen i fire timer ligger på mellem 200 og 300EUR/MWh (mens kulkraftværkerne kører på fulde drøn, til at efterkomme vores egen efterspørgsel må jeg formode).

Et hurtigt kig på de centrale kraftværkers produktion ville også have afsløret at der var noget galt med dine antagelser. De har pulset derudaf uden stop lige siden mandag morgen.


06. jan 2010 kl 16:20

avatar

Jon Bendtsen

Re: Re: Om at miste forstanden

Der produceres 19 MW på Sjælland, der eksporteres 404 MW.

Det holder vidst ikke helt at vi skulle eksportere 21 gange så meget som vi producerer.


06. jan 2010 kl 16:21

Anders Jakobsen

Selv

…lille Bornholm eksportere til Sverige lige nu. Det tror jeg aldrig jeg har set før. Det må være alle de vindmøller på klippeøen ;)


06. jan 2010 kl 16:25

Brian Petersen

Re: Om at miste forstanden

I øjeblikket yder vor 3390 MW store (ultimo november 2009) vindmøllepark 805 MW hvoraf de 613 MW eksporteres.
Kan man være rigtigt klog, hvis man vil investere i et energiforsyningssystem, der på en kold vinterdag kun kan yde 24% af den nominelle kapacitet, og som ovenikøbet må eksportere 3/4 af ydelsen til formodentlig langt under kostprisen.

Hvad er prisen på el lige nu? Eller rettere da du lavede indlægget? Uden den fortæller eksporten dig ikke en hujende fis om der eksporteres fordi der er penge i lortet eller om der eksporteres fordi der er for meget el i systemet.


06. jan 2010 kl 16:26

avatar

Jon Bendtsen

Re: Selv

…lille Bornholm eksportere til Sverige lige nu. Det tror jeg aldrig jeg har set før. Det må være alle de vindmøller på klippeøen ;)

Nej, det er det skjulte atomkraftværk som tyskerne anlagde dybte nede i klipperne under ekodalen.


06. jan 2010 kl 16:38

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Om at miste forstanden

Der produceres 19 MW på Sjælland, der eksporteres 404 MW.

Det holder vidst ikke helt at vi skulle eksportere 21 gange så meget som vi producerer.

Produceres 19 MW VINDKRAFT underforstået.

Det kan være at det blev lidt for indforstået, så her er den udvidede version.

Søren ser at der produceres 805 MW vind og vi har en nettoeksport på 613 MW. Han bruger så en regnemetode der siger at det højeste af tallene ?vindproduktion? og ?nettoeksport? er lig med eksporten af vindkraft (de 613 MW), selv om den model tror at eksport altid er produktionsdreven og aldrig kan være drevet af efterspørgsel i udlandet (som f.eks. nu).

Så hans model er som udgangspunkt fejlfyldt. Hvad der gør den helt ubrugelig er det faktum, at den største del af nettoeksporten sker fra Sjælland (404 MW), hvor produktionen af vindmølleel er meget lav (19 MW), mens resten af eksporten sker fra Vestdanmark (275 MW), hvor vind-el-produktionen er høj (783 MW). Da der ikke er elforbindelse imellem Sjælland og Vestdanmark, så skal Sørens fejlfyldte beregning foretages for de to områder hver for sig og resultatet lægges sammen, ialt 294 MW, ikke 613 MW. Ikke fordi at de 294 MW er et bedre tal, det understreger bare at Sørens beregningsmetode er til skraldespanden.

Lige nu eksporteres der 613 MW og med al rimelighed er den eksport dansk kul, tysk brunkul og norsk vandkraft. Der er med al rimelighed ikke en mølleomdrejning i den elektricitet.


06. jan 2010 kl 17:02

Claus Andreaseen

Spild at opsætte flere vindmøller i DK

Vindmøller kan kun hente max 59 % af vindens energi.
Vindmøllerne er mest effetive efter solnedgang ganske enkelt fordi det blæser mest der.
Men om natten er der minimal efterspørgsel på strøm i danmark og EU, derfor ser man en stor produktion af vindenergi strøm gå til spilde har alle EU landes vindmøller.
Derfor sker salget af vores vindmølle strøm med et kæmpe underskud typisk til Frankrig og Tysklands bil og stål produktion der kører 24/7.
Men staten smider stadigvæk 25øre efter hver kwh til ejeren af vindmøllen.

http://ing.dk/artikel/93358-ny...ytte

http://ing.dk/artikel/101757-s...ller

http://ing.dk/artikel/102325-n...ller

http://ing.dk/artikel/102140-n...ller


06. jan 2010 kl 17:11

Anders Jakobsen

Re: Spild at opsætte flere vindmøller i

Vindmøllerne er mest effetive efter solnedgang ganske enkelt fordi det blæser mest der.

Forkert (sig mig lige hvad sker der i dag? Det vælter ind med forkerte påstande om vindkraft).

Her er den gennemsnitlige produktion over døgnet:

00-01 3,8
01-02 3,7
02-03 3,7
03-04 3,7
04-05 3,7
05-06 3,7
06-07 3,7
07-08 3,7
08-09 3,9
09-10 4,1
10-11 4,3
11-12 4,6
12-13 4,8
13-14 4,9
14-15 4,9
15-16 4,9
16-17 4,8
17-18 4,7
18-19 4,5
19-20 4,3
20-21 4,0
21-22 3,9
22-23 3,8
23-24 3,8


06. jan 2010 kl 18:21

Anders Jakobsen

Re: Re: Spild at opsætte flere vindmølle

Tallene er % af hele døgnets produktion.


06. jan 2010 kl 19:16

Søren Lund

Re: Spild at opsætte flere vindmøller i DK

Vindmøllerne er mest effetive efter solnedgang ganske enkelt fordi det blæser mest der.

Hvad er det for noget vrøvl! Gå ind på Energinet.dk, og gør dit hjemme arbejde!

Om sommeren blæser det mest om dagen, simpelthen pga solens opvarmning af jordoverfladen.

Om vinteren har solen ingen magt på vore breddegrader, så derfor er der ingen forskel på dag og nat, hvad vindenergi angår. Til gengæld medfører polarfronten og luftens tæthed pga kulden, at der er langt mere vindenergi om vinteren end om sommeren.

Vinden har derfor en vis korrelation med vores dagslast om sommeren samt til vores øgede energiforbrug i fyringssæsonen.

Da det ikke kun er kulden, men også vinden, der giver behov for opvarmning om vinteren, følger det også varmebehovet over de korte cykler.

Men der er selvfølgelig også faktorer der ikke korrelerer, såsom ekstrem kulde uden vind.

Det allervigtigste at konstatere med vindenergi, er at det er den eneste kilde, der ved fuld kapacitets udnyttlese giver meget mere energi om vinteren end om sommeren. Det har umådelig stor betydning for udnyttelsen af Europas energilagre (vandmagasiner), som pt fyldes om sommeren og tømmes om vinteren, p.g.a. atomkraft og nedbørs manglende korrelation med forbrugets sæsonvariation.


06. jan 2010 kl 19:30

Lars Andersen

Re: Re: Spild at opsætte flere vindmøller i DK

Søren Lund:

Det allervigtigste at konstatere med vindenergi, er at det er den eneste kilde, der ved fuld kapacitets udnyttlese giver meget mere energi om vinteren end om sommeren. Det har umådelig stor betydning for udnyttelsen af Europas energilagre (vandmagasiner), som pt fyldes om sommeren og tømmes om vinteren, p.g.a. atomkraft og nedbørs manglende korrelation med forbrugets sæsonvariation.

Søren Lund, du er allerede gjort bekendt med kernekraftens marginalt bedre output (op til 6%) med vinterens koldere kølevand, og du er også bekendt med fransk kernekraft der sæsonreguleres i stor stil.

Hvor mange gange skal det gentages før du forstår det?

I vintervejr vil møllernes produktion ganske rigtigt stige med forbruget. Lige indtil du når nominel produktion(typisk 12-16m/s), her stopper møllernes skalering.

Vindkraften falder helt bort ved storm på 25m/s, hvor vindens nedkølingseffekt er størst. Nogle vil sikkert vælge at koble ud før, for lokale vindstød er kraftige allerede inden storm.


06. jan 2010 kl 19:34

Søren Lund

Re: Om at miste forstanden

I øjeblikket yder vor 3390 MW store (ultimo november 2009) vindmøllepark 805 MW hvoraf de 613 MW eksporteres.
Kan man være rigtigt klog, hvis man vil investere i et energiforsyningssystem, der på en kold vinterdag kun kan yde 24% af den nominelle kapacitet, og som ovenikøbet må eksportere 3/4 af ydelsen til formodentlig langt under kostprisen.

Så er det jo godt at du igår konstaterede, at når det blæser "for lidt" nogen steder, så blæser det "for meget" andre steder, udover de steder det blæser tilpas. - så er det jo bare at forbinde det i en HVDC-grid.

Beskriv lige hvordan du kan se, at de 613 MW eksport alle stammer fra de 805 MW vindkraft, når de ialt produceres 9-7 GW, eller når eksporten idag svinger fra 1.100 MW til minus 200 MW (helt parallet med forbruget), mens vindkraft kun svinger mellem 700 og 1.000 MW ?

(men fri mig for Bertel Lohmann's ubehjælpelige rapport - den er blevet gennemhullet til hudløshed her i debatten)




06. jan 2010 kl 19:38

Søren Lund

Re: Re: Re: Spild at opsætte flere vindmøller i DK

Søren Lund, du er allerede gjort bekendt med kernekraftens marginalt bedre output (op til 6%) med vinterens koldere kølevand, og du er også bekendt med fransk kernekraft der sæsonreguleres i stor stil.

Hvori modsiger jeg dette, når jeg skriver at vindkraft er den eneste kilder der ved FULD KAPACITETSUDNYTTELSE (ingen sæsonregulering) giver MEGET (ikke 6%) mere energi om vinteren end om sommeren ???


06. jan 2010 kl 19:45

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Spild at opsætte flere vindmøller i DK

Søren Lund:

Hvori modsiger jeg dette, når jeg skriver at vindkraft er den eneste kilder der ved FULD KAPACITETSUDNYTTELSE (ingen sæsonregulering) giver MEGET (ikke 6%) mere energi om vinteren end om sommeren ???

Læs dit eget:
Det har umådelig stor betydning for udnyttelsen af Europas energilagre (vandmagasiner), som pt fyldes om sommeren og tømmes om vinteren, p.g.a. atomkraft og nedbørs manglende korrelation med forbrugets sæsonvariation.

Hvilket jo er noget forfærdeligt vrøvl, når Frankrig med deres mere end 50 reaktorer sæsonregulerer i stor stil!


06. jan 2010 kl 19:45

Søren Lund

Re: Re: Re: Spild at opsætte flere vindmøller i DK

Vindkraften falder helt bort ved storm på 25m/s, hvor vindens nedkølingseffekt er størst. Nogle vil sikkert vælge at koble ud før, for lokale vindstød er kraftige allerede inden storm.

Hvornår har vindkraften i DK sidst (om nogensinde) været faldet bort, trods de mange gange vindstyrken lokalt er nået over 25 m/s i Danmark, i de sidste 10 år ?

Hvor store områder ad gangen er dækket af så kraftige vinde, og hvor lang tid ad gangen ?

Hvilken betydning vil det have, når al vindkraft i en meget stor del af Europa forbindes i en HVDC-grid ?


06. jan 2010 kl 19:56

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Spild at opsætte flere vindmøller i DK

Læs dit eget:
Det har umådelig stor betydning for udnyttelsen af Europas energilagre (vandmagasiner), som pt fyldes om sommeren og tømmes om vinteren, p.g.a. atomkraft og nedbørs manglende korrelation med forbrugets sæsonvariation.

Hvilket jo er noget forfærdeligt vrøvl, når Frankrig med deres mere end 50 reaktorer sæsonregulerer i stor stil!

Det faktum gælder selvfølgelig for Norden, som jo afsætter al den KK de kan producere vha de skandinaviske vandmagasiner.

Ikke for Frankrig, som nødtvungent må regulere strømmen om sommeren, da de ikke har samme afsætningsmuligheder som tidligere, og ikke har samme kapacitet af energilager til rådighed som i Norden.

Hvorfor tror du at netop Frankrig er med på aftalen om HVDC-gridden helt fra starten af - de har jo ikke megen vindkraft ?


06. jan 2010 kl 19:59

avatar

Jon Bendtsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spild at opsætte flere vindmøller i DK

Hvorfor tror du at netop Frankrig er med på aftalen om HVDC-gridden helt fra starten af - de har jo ikke megen vindkraft ?

Det kunne jo være at de ville bygge vindkraft? eller solkraft?


06. jan 2010 kl 20:23

Boe Carslund-Sørensen

Europa får nyt højteknologisk elnet

Artikel fra ComON-mediaprovider:

Danmark og otte andre lande skal investere 225 milliarder kroner i et energinet til grøn strøm.

Af Karim Pedersen
I dag kl. 12:14

Ni europæiske lande vil gå sammen i et milliardprojekt omkring Nordsøen der skal fremme miljøvenlig energi. Det skriver den tyske avis ”Süddeutsche Zeitung” i dag. De ni lande skal konstruere et højteknologisk elnet, der skal udligne svingningerne i produktionen af vindenergi – og samtidig transportere den grønne strøm langt ned i Europa.
Nettet skal samle Europas vindmølle-parker, solenergi-anlæg og bølgekraftværker. I løbet af de kommende ti år skal der installeres tusinder af kilometer kabler i store dele af Europa – den samlede pris anslås til 30 milliarder euro eller omkring 225 mia. kr.

Et undersøisk højspændingskabel i Nordsøen skal forbinde offshore-vindmølleparker ud for den tyske, britiske og danske kyst med tidevands-anlæg i Belgien, vandkraftværker i Norge og vind- og solenergi-anlæg på det europæiske fastland.

Danmark er blandt de ni lande, som ifølge ”Süddeutsche Zeitung” allerede i december har besluttet et omfattende samarbejde under et møde i Irland.

I denne måned mødes de første arbejdsgrupper, og et møde på et højere niveau skal afholdes senere på foråret. Til efteråret ventes regeringerne at underskrive en formel hensigtserklæring og fremlægge en færdig tidsplan for projektet.

Det nye elnet skal formentlig også transportere strøm fra Horns Rev 2, som er verdens største havmøllepark. Den blev indviet sidste september og producerer strøm svarende til ca. 200.000 husstandes forbrug.

Men problemet med vind- og solenergi er, at der er store svingninger i produktionen afhængig af vejret og andre forhold. En vindmølle vil aldrig kunne producere strøm hele tiden, og det samme gælder for solpaneler. Derfor er der brug for en metode til at lagre energien.

Med det nye elnet kan vindenergien fra Danmark, Tyskland og Storbritannien transporteres til Norge, hvor den kan lagres i de store vandkraftværker – det fungerer ved at pumpe vand til et højereliggende sted, hvorefter det så flyder tilbage og driver turbinerne til at producere ny strøm når sluserne åbnes.

Det skal gøre det muligt at sikre en stabil, vedvarende strømforsyning med grøn energi som ikke er afhængig af vejret.

Ifølge avisen installeres der i øjeblikket europæiske havmølleparker med en samlet kapacitet på 100 gigawatt – det svarer til 10 procent af det samlede energibehov i Europa.

Så mangler vi blot et tilsvarende elnet i Østersøen, og en udvidelse af Storebæltskablet fra 600 MW til 3.600 MW. Stprebæltskablet på 600 MW forventes i drift den 20/8-2010.


06. jan 2010 kl 20:25

Søren Lund

Re: Europa får nyt højteknologisk elnet

Så mangler vi blot et tilsvarende elnet i Østersøen, og en udvidelse af Storebæltskablet fra 600 MW til 3.600 MW. Stprebæltskablet på 600 MW forventes i drift den 20/8-2010.

Enig! Mon ikke aftalen samtidig indeholder et hint til regeringen, om at vågne op af Tornerosesøvnen og få fingeren ud ?



06. jan 2010 kl 20:32

Søren Lund

Re: Europa får nyt højteknologisk elnet

Det er i øvrigt pudsigt, at det er ing.dk's debattører (Anders Jakobsen og Boe Carlslund-Sørensen) der skal bringe de allervigtigste nyheder vedrørende udviklingen på energiområdet. Er Ing's journalister stadig på juleferie?


06. jan 2010 kl 20:32

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Spild at opsætte flere vindmøller i DK

Søren Lund:

Hvornår har vindkraften i DK sidst (om nogensinde) været faldet bort, trods de mange gange vindstyrken lokalt er nået over 25 m/s i Danmark, i de sidste 10 år ?

Sjældent. Men det skete f.eks. den 8. jan 2005.

Pointen var at produktionen ikke skalerer ubetinget med vindhastighed og deraf effektbehovet. En total udkobling af mange møller er et problem for forsyningssikkerheden, hvis det ikke er varslet. Uanset dit grid, for det har nordpool vist gang på gang ikke virker.

Den ringe skalering efter at vindstyrke til nominel produktion er opnået, er et langt mere hyppigt forekommende problem.


06. jan 2010 kl 20:39

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Spild at opsætte flere vindmøller i DK

Sjældent. Men det skete f.eks. den 8. jan 2005.

Det skete også under orkanen i december 1999, hvor jyske vindmøller koblede ud indenfor ca. 7 minutter. Jeg ved ikke om filmen over produktionskurven stadig kan findes.


06. jan 2010 kl 21:10

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Spild at opsætte flere vindmøller i DK

Sjældent. Men det skete f.eks. den 8. jan 2005.

Pointen var at produktionen ikke skalerer ubetinget med vindhastighed og deraf effektbehovet. En total udkobling af mange møller er et problem for forsyningssikkerheden, hvis det ikke er varslet. Uanset dit grid, for det har nordpool vist gang på gang ikke virker.

Den ringe skalering efter at vindstyrke til nominel produktion er opnået, er et langt mere hyppigt forekommende problem.

Vindproduktionen dykkede kortvarigt, men kom aldrig under 210 MW, og kom hurtigt op igen. Den samlede vindproduktion den dag blev 43.000 MWt - mere end det dobbelte af middel døgnproduktion får året !

Jeg skrev jo også "Men der er selvfølgelig også faktorer der ikke korrelerer"!

Pointen er, at jo større (geografisk spredning) netværk med vindkraft du samler, jo mindre betydning har det. Ekstreme vinde, som den dag, skyldes at der er meget lille afstand mellem høj og lavtryk (isobarerne ligger tæt). Derfor dækker de kun et lille område ad gange. Kl 17:00 den dag havde dette blæsevejr knapt held til at dække alle af de Danske møller, på sin vej forbi. Før og efter kl 17:00 dækkede det kun delvist. - og det er vel det mest ekstreme tilfælde vi har oplevet i 10 år.

Og så skal du huske, at i 2005 var den danske møllebestand præget af møller fra 80-90'erne, hvoraf mange slog fra allerede før 20 m/s. De fleste af disse møller er for længst skiftet ud, så der skal meget mere ekstreme tilfælde til at give et lignende udfald nu.

Kobler du et lidt større område sammen end DK, er det slut med den slags udfald. Med en Europæisk grid vil det kun give en krusning på overfladen.


06. jan 2010 kl 21:28

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spild at opsætte

I den forbindelse er det at se vindoversigterne her:

http://www.sl.life.ku.dk/uploa....pdf

Den hårde vind regerer, som Søren skriver, kun i et mindre område, mens vinden i nabolandene er stor nok til at opretholde den samlede produktion. Med lidt overblik kunne man endda sandsynligvis lukke møllerne ned i god til inden man ligefrem blev tvunget til det og stadig have rigeligt med el i systemet.

EDIT: Ha, og jeg kan se at svenskerne lukkede fire af deres reaktorer ned for en sikkerheds skyld :D


06. jan 2010 kl 21:36

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spild at opsætte flere vindmøller i DK

Det skete også under orkanen i december 1999, hvor jyske vindmøller koblede ud indenfor ca. 7 minutter. Jeg ved ikke om filmen over produktionskurven stadig kan findes.

Energinet har desværre ikke vindkraftdata fra dengang.

Det var jo endnu mere ekstremt end i 2005, så derfor var de kraftige vinde også koncentreret på et noget mindre areal, som bevægede sig ind over Sønderjylland, Fyn, Sjælland og til sidst Bornholm.

Da det blæste kraftigst på Sjælland, var vinden allerede faldet meget på Fyn (efter at laden hvor vi opmagasinerede vores campingvogn forinden var blæst omkuld), og ved vadehavet havde vinden næsten lagt sig.

Nord for Herning kom vinden sjældent over 25 m/s, bortset fra i de kraftigste vindstød.

Der ville, med den nuværende vindmøllebesætning, næppe være tale om et totalt udfald, eller noget i nærheden deraf, og det var der formentligt heller ikke dengang. Men møllerne er sikkert stoppet, først i Sønderjyllad, siden på Fyn og til sidst på Sjælland, mens de kørte igen i Sønderjylland.


06. jan 2010 kl 21:49

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spild at opsætte

EDIT: Ha, og jeg kan se at svenskerne lukkede fire af deres reaktorer ned for en sikkerheds skyld :D

Ja, det gjorde de jo forresten også, så Svensk KK vil også få forsyningssikkerhed via af HVDC-gridden ;-)

- sikkert også derfor de er medunderskrivere af aftalen.


06. jan 2010 kl 23:12

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spild at opsætte

Anders Jakobsen:

EDIT: Ha, og jeg kan se at svenskerne lukkede fire af deres reaktorer ned for en sikkerheds skyld :D

De blev ikke lukket ned for en sikkerheds skyld. Reaktorerne havde det fint.

Det var fejl og risiko i transmissions- og distributionsnettet der gjorde udslaget. Jeg ved ikke om du kan huske det, men der var faktisk omfattende strømafbrydelser i både Danmark og Sverige. Kig eksempelvis på Danmarks forbrug, det gik under normalen.

Kunne der gøres mere for at haverisikre installationerne? Bestemt, men det er en politisk sag.

Reaktorene var fuldt funktionsdygtige, modsat møllerne.


06. jan 2010 kl 23:23

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spild at

Anders Jakobsen:
EDIT: Ha, og jeg kan se at svenskerne lukkede fire af deres reaktorer ned for en sikkerheds skyld :D

De blev ikke lukket ned for en sikkerheds skyld. Reaktorerne havde det fint.

Det var fejl og risiko i transmissions- og distributionsnettet der gjorde udslaget. Jeg ved ikke om du kan huske det, men der var faktisk omfattende strømafbrydelser i både Danmark og Sverige. Kig eksempelvis på Danmarks forbrug, det gik under normalen.

Kunne der gøres mere for at haverisikre installationerne? Bestemt, men det er en politisk sag.

Reaktorene var fuldt funktionsdygtige, modsat møllerne.

Reaktorerne blev lukket ned for en sikkerheds skyld, det kan du ikke benægte ;) Hvad det præcist var man frygtede er i den sammenhæng sekundær. Jeg påstod jo heller ikke at man frygtede at stormen ville blæse reaktorbygningen omkuld ;)


06. jan 2010 kl 23:26

Leo Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spild at opsætte flere vindmøller i DK

Vindproduktionen dykkede kortvarigt, men kom aldrig under 210 MW, og kom hurtigt op igen.

Et fald fra 3000 MW til 210 over et par timer er nu svært at negligere på den måde. Det svarer til at 5 kraftværksblokke a 600 MW skal gå fra 0 til 100%. At sige at de kom "hurtigt op igen" synes jeg også er at stramme den når der faktisk var tale om flere timer.

At møllerne stopper ukontrolleret ved 25 m/s er et alvorligt problem med den udbygning vi har af vindkraft i dag - og ikke mindre med den vi får i fremtiden.

Det sker sjældent for landmøllerne, men havmøller som Horns Rev oplever det mange gange om året, og det er selvfølgelig et problem som vindmølleindustrien har tekniske løsninger på, og som de seriøse fabrikanter arbejder på at implementere så hurtugt som muligt.....


06. jan 2010 kl 23:43

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spild at opsætte

Det var fejl og risiko i transmissions- og distributionsnettet der gjorde udslaget. Jeg ved ikke om du kan huske det, men der var faktisk omfattende strømafbrydelser i både Danmark og Sverige. Kig eksempelvis på Danmarks forbrug, det gik under normalen.

Kunne der gøres mere for at haverisikre installationerne? Bestemt, men det er en politisk sag.

Reaktorene var fuldt funktionsdygtige, modsat møllerne.

Du fanger ikke pointen. Selvfølgelig blev reaktorerne lukket ned ad sikkerhedshensyn, da stormen kunne risikere at blæse de elkabler ned som reaktorerne er så afhængige af selv at kunne få strøm fra.

Men hvor de Danske møller producerede hvad de skulle, og i øvrigt heller ikke fejlede noget som helst, så stod Sverige og Sjælland pludselig og manglede en anseelig mængde strøm, midt på en kold og blæsende vinterdag. Vindmøllerne havde nemlig den backup de skulle bruge, men det er lidt svært lige at skaffe backup for 4 store reaktorer ved vinterspidslast!

Disse situationer, samt dem Svenskerne for tiden oplever mere permanent, skal tænkes ind i et system hvor der anvendes store KK-blokke, især hvis systemet er lille som DK's, hvor få store blokke kommer til at udgøre store andele af forsyningen. Der skal stå ledig backupkapacitet klar til at dække sådanne udfald, uden at have nogen idé om hvornår og hvor ofte de skal i drift. Derfor kræver KK ikke mindre backup end vindkraft, som jeg hele tiden har fastholdt.

Heldigvis er dette tema nu blevet irrelevant at diskutere, for længe inden en KK-reaktor nogensinde er aktuel i DK, så er både Danmark og Sverige del af et stort system med karftige udvekslingsforbindelser, så selv det Svenske udfald vil være at betegne som en bagatel.


06. jan 2010 kl 23:49

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spild at opsætte flere vindmøller i DK

Et fald fra 3000 MW til 210 over et par timer er nu svært at negligere på den måde. Det svarer til at 5 kraftværksblokke a 600 MW skal gå fra 0 til 100%. At sige at de kom "hurtigt op igen" synes jeg også er at stramme den når der faktisk var tale om flere timer.

At møllerne stopper ukontrolleret ved 25 m/s er et alvorligt problem med den udbygning vi har af vindkraft i dag - og ikke mindre med den vi får i fremtiden.

Der manglede ingen elforsyning i DK-Vest. Muligvis i DK-Øst, pga de udfaldne Svenske reaktorer.

Havde det sket idag, havde Tyskerne haft masser af overskydende vindstrøm at eksportere til os, og i fremtiden også de øvrige Nordsø og Østersølande.

Det er kun et spørgsmål om tykke nok kabler. Problemet bliver derfor meget MINDRE i fremtiden, pga supergridden.


06. jan 2010 kl 23:55

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spild at ops

Vindproduktionen dykkede kortvarigt, men kom aldrig under 210 MW, og kom hurtigt op igen.

Et fald fra 3000 MW til 210 over et par timer er nu svært at negligere på den måde. Det svarer til at 5 kraftværksblokke a 600 MW skal gå fra 0 til 100%. At sige at de kom "hurtigt op igen" synes jeg også er at stramme den når der faktisk var tale om flere timer.

At møllerne stopper ukontrolleret ved 25 m/s er et alvorligt problem med den udbygning vi har af vindkraft i dag - og ikke mindre med den vi får i fremtiden.

Det sker sjældent for landmøllerne, men havmøller som Horns Rev oplever det mange gange om året, og det er selvfølgelig et problem som vindmølleindustrien har tekniske løsninger på, og som de seriøse fabrikanter arbejder på at implementere så hurtugt som muligt.....

Sker det oftere i dag end førhen fordi vi nu har flere off shore parker, hvor vinden oftere rammer møllernes max-belastning?

Tja det er jo ikke et problem endnu, men det er da klart at jo større parkerne bliver, jo mere kritisk er det hvis en skal pilles ud på en gang. Englænderne har planer om parker på mere end 1 GW...

Men igen, endnu en ting et potent grid ville kunne håndtere. Hvis Horns Rev ryger ud fra det ene øjeblik til det andet, så er det 7% af vindkapaciteten i DK, men måske under 1% af et fremtidigt nordeuropæisk vindområde.


07. jan 2010 kl 02:12

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spild at opsætte

Søren Lund:

Du fanger ikke pointen. Selvfølgelig blev reaktorerne lukket ned ad sikkerhedshensyn, da stormen kunne risikere at blæse de elkabler ned som reaktorerne er så afhængige af selv at kunne få strøm fra.

Endnu en Søren Lund, endnu en fundamental fejl. Grunden til nedlukningen var saltholdig gus der øgede overslagsrisikoen på højspændingsdelen. Dvs 400kV.

Generatorene er 20kV, hvoraf en blok kørte for nedsat kraft istedet for at lukke helt ned, så det var ikke på generatorsiden fejlen lå. Desuden er der selvfølgelig mangeredundante nødgenartorer der kører på 6kV.

Sikkerhedsproblem på reaktorene? haha!

Det ville svare til at en vindmølle ikke kan dreje rundt, bare fordi transformeren ved Middelgrunden rutinemæssigt brænder af.

Men hvor de Danske møller producerede hvad de skulle, og i øvrigt heller ikke fejlede noget som helst, så stod Sverige og Sjælland pludselig og manglede en anseelig mængde strøm, midt på en kold og blæsende vinterdag. Vindmøllerne havde nemlig den backup de skulle bruge, men det er lidt svært lige at skaffe backup for 4 store reaktorer ved vinterspidslast!

Endnu en Søren Lund og endnu en fundamental fejl. Under nedbrudene manglede der selvfølgelig produktion ift normalen, men transmission- og distributionssystemerne var fejlramte, så forbruget var lavere end normalt. Tjek selv efter på energinet.dk.

Disse situationer, samt dem Svenskerne for tiden oplever mere permanent, skal tænkes ind i et system hvor der anvendes store KK-blokke, især hvis systemet er lille som DK's, hvor få store blokke kommer til at udgøre store andele af forsyningen. Der skal stå ledig backupkapacitet klar til at dække sådanne udfald, uden at have nogen idé om hvornår og hvor ofte de skal i drift. Derfor kræver KK ikke mindre backup end vindkraft, som jeg hele tiden har fastholdt.

Barsebæk jo lukket af politiske grunde, så alle de renoveringer der skal uprate de øvrige værker og den øgede effekt sætter selvfølgelig de nuværende værker under et unødigt pres. Men det er en politisk beslutning. Færre reaktorer under større pres kan aldrig være godt.

Heldigvis er dette tema nu blevet irrelevant at diskutere, for længe inden en KK-reaktor nogensinde er aktuel i DK, så er både Danmark og Sverige del af et stort system med karftige udvekslingsforbindelser, så selv det Svenske udfald vil være at betegne som en bagatel.

Vrøvl. Historisk ved vi at haveri i lande du udveksler med, kan trække dig ned, når der opstår en serie af fejl. Det er sket før, og der er ingen grund til at tro det ikke kan ske igen.


07. jan 2010 kl 02:16

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spild at opsætte flere vindmøller i DK

Søren Lund:

Der manglede ingen elforsyning i DK-Vest. Muligvis i DK-Øst, pga de udfaldne Svenske reaktorer

Det er løgn. Der manglede elforsyning, men "heldigvis" manglede der også forbindelse til aftagerne. Forbruget i DK-vest var unormalt lavt. Se selv efter på energinet.dk.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk