/transport

Cowi om Odense-letbane: Dårlig investering, men god ide

Selv om Cowi ikke mener, at letbanen i Odense kan løbe rundt rent økonomisk, vurderer firmaet, at letbanen er en god idé.

Af Christian Østergaard, onsdag 23. dec 2009 kl. 13:01

Letbanen i Odense bør blive til virkelighed, ikke på grund af økonomien men på grund af de mange andre effekter, en letbane kan have på byen. Projektchef Preben Vilhof fra Cowis trafikplanafdeling siger:

»Overordnet set skaffer letbanen flere passagerer end de eksisterende busser. Det vil sige, at vi får flere til at bruge kollektiv trafik ved at lave et højklassetransportmiddel. Det skyldes, at hastigheden er meget højere, og der er bedre komfort. Samtidig er det el-baseret, så vi får et bedre lokalmiljø, når det afløser dieselbusser.«

Passagertilvæksten, det såkaldte skinnetillæg eller banetillæg, ligger normalt på 20-25 %, når der skiftes fra bussernes gummihjul til togenes eller letbanernes skinner.

De generelle betragtninger om miljø, kvalitet og passagertilvækst er grund til at oprette letbaner mange steder. Det er, ifølge Cowi, også tilfældet langs Københavns Ring 3, hvor en letbane dog også forventes at give et mindre underskud. Det er dog ikke ensbetydende med, at vi skal oprette letbaner alle steder, hvor der er passagerer at finde, understreger Preben Vilhof.

»En letbane er ikke nødvendigvis god et sted, fordi den er det et andet. Det afhænger meget af passagermængderne, og hvor koncentrerede passagererne er,« siger han.

Gode forhold i Odense
Alligevel mener Preben Vilhof, at planerne i Odense er overvejende positive. Det skyldes, at forholdene i Odense gør det muligt at betjene et stort antal kunder med en enkelt linje, den såkaldte Universitetskorridor, der skal gå fra banegården ud til universitetet, Rosengårdcentret og på sigt det kommende nye universitetshospital.

»I Odense er de positive aspekter, at der kommer et nyt universitetshospital syd for byen, og at universitetet i forvejen ligger der. Projektet kan blive positivt, fordi de kan betjenes med samme linje.«

Endnu en positiv effekt, der dog ikke var medregnet i Cowi’s screeningsrapport, fordi planerne endnu var for teoretiske da rapporten blev til sidste år, er de mange forventede medarbejdere på en forskerpark, der planlæges langs samme letbanelinje.

Underskud er ikke unormalt

På trods af de mange passagerer fra hospital, universitet og forskerpark, vurderer Preben Vilhof fortsat, at letbanen må forventes at give underskud.

»Jeg tror, at det økonomiske aspekt vil holde, også selv om der kun var tale om en screeningsundersøgelse. I dag skal der flere forudsætninger ind i undersøgelserne. Det ender muligvis med lidt bedre økonomi, men projektet vil stadig give underskud.«

Vilhof påpeger dog samtidig, at offentlig transport ofte giver underskud og at det således blot er et spørgsmål om, hvorvidt opgraderingen skal prioriteres politisk.



23. dec 2009 kl 22:55

Ole Kofod

COWI er blevet klogere

Det er godt nok en helt anden tone end den. man kan læse i screeningsrapporten.
For det første har COWI lært, at der er noget som hedder skinneeffekt (her kaldet skinnetilæg) - et aspekt, som ellers er fuldstændig fraværende i rapporten.
For det andet er de blevet meget mere positive med hensyn til økonomien. Rapporten antager et årligt underskud i størrelsenordenen 40 mio/år, men de har jo nok læst http://www.fyens.dk/article/12...0891 samt http://dl.dropbox.com/u/179718....pdf som påviser, at der er flere forkerte forudsætninger i beregningerne.

Projekteringen for letbanen er lagt ud til City Design Odense: http://www.byenudafboksen.dk/#...460/


23. dec 2009 kl 22:59

Stig Larsen

København

Så er en letbane langs Ring 3 i København måske også blevet en god ide?


24. dec 2009 kl 01:29

Baldur Norddahl

Gammeldags

Hvorfor gå tilbage i tiden i stedet for frem?

Det bør ikke være dyrere at bestille et RUF lignende system, som giver passagerne taxa lignende service.

Uden for myldertid er et sådant system meget mere optimalt, da man slipper for at køre med hel og halvtomme vogne.

Jeg vil påstå der formodentlig også er en RUF effekt som er større end skinneeffekten. Det handler jo om komfort, og hvad er bedre end en transportform som afgår når du har brug for det, og som kører direkte til bestemmelsesstedet?


24. dec 2009 kl 09:17

Ole Kofod

Re: Gammeldags

Jeg vil påstå der formodentlig også er en RUF effekt som er større end skinneeffekten. Det handler jo om komfort, og hvad er bedre end en transportform som afgår når du har brug for det, og som kører direkte til bestemmelsesstedet?

En transportform der virker! ;-)

Jeg ønsker alle RUF-tilhængere og øvrige en glædelig jul


25. dec 2009 kl 16:37

Mogens Bülow

RUF-tilhængere

Jeg føler mig heldigvis ramt af den betegnelse, så tak og i lige måde.
Vh Mogens Bülow
formand for foreningen SDE
Sammensluttede Danske Energiforbrugere
www.energiforbrugeren.dk


30. dec 2009 kl 01:54

avatar

john Christiansen

Re: RUF-tilhængere

Jeg er også en af dem, der ser fremad efter teknologier, der har muligheder for væsentlig bedre komfort, økonomi osv.Samtidig skal det være klimavenligt, så det batter.
Det er jo kun en fordel for Danmark, at RUF ikke er en import- men eksportartikel, når den bliver produktionsklar.
Største hurdle er træge politikere.
Er der noget innovativt i at købe andre landes færdige produkter, der har kørt i længere tid?
Husk det nu, hvis du vil være med til at lave det vi skal leve af: Innovative og bedre produkter end andres.


30. dec 2009 kl 13:03

avatar

Palle Jensen

RUF-tilhængere

Hvor det dog varmer en gammel opfinder at slutte året med positive RUF toner :-)))


30. dec 2009 kl 17:02

Ole Kofod

RUF-drømmere

@Baldur: Man kan jo påstå så meget - vi lever i et frit land.
@John: Et indlæg bliver ikke nytænkende af gentagne gange at skrive "innovativ", endsige gentage gamle klicheer.

Største hurdle er træge politikere."
Det er sandt. Problemet er, at vi har den mest bagstræberiske og visionsløse regering i mands minde. Venstre er ikke liberale længere, de administrerer blot en velfærdsstat og Konservative har glemt nogle ord i deres slogan, som retteligt burde hedde: "Forandre [holdninger] for at bevare [regeringsmagten]" Din tale til landsrådet var fin, men partiet har jo ikke opdaget at vi forlængst har forladt industrisamfundet. Til gengæld har både Brian Mikkelsen, Christian Rovsing, tidl. tragikminister Flemming Hansen og givetvis mange andre Konservative personlige formuer på 50+ mio. kr, som kunne financiere en fuldskala RUF-forsøgsbane. Så prøv at overbevise dem i stedet for ing.dk's læsere.
Er der noget innovativt i at købe andre landes færdige produkter, der har kørt i længere tid?
Nej, til gengæld kan det være klogt fordi det VIRKER. Det er naivt at tro, at Danmark med 5 mio indbyggere kan klare alt. Vi må vælge nogle områder, som vi primært vil satse på og skaffe eksportindtægterne fra, og så importere på andre. Vi producerer jo heller ikke fly, biler, RAM-moduler, fjernsyn, etc. i Danmark.
RUF ikke er en import- men eksportartikel, når den bliver produktionsklar.
Det glæder vi os til at læse om, når det er tilfældet - og ikke før, tak!
@Palle: Er det muligt at bede dig og dine disciple om at arbejde konstruktivt for jeres RUF-drøm UDEN at nedgøre letbaner, hvergang emnet kommer op? Vi er nogen, der synes at den aktuelle trafiksituation er tosset (fx. at der kører så mange biler rundt med en nyttelast på 10% mm.) og prøver at gøre noget ved det ved konstruktivt at fremhæve andre løsninger. Og letbaner (som debattrådens artikel egentlig handlede om) har dokumenterbart en gavnlig effekt med at flytte bilister væk fra vejene og ind i kollektiv trafik.


03. jan 2010 kl 02:45

avatar

john Christiansen

Re: RUF-drømmere

jeg prøver, som det rigtigt er bemærket, at forandre for at bevare, både på konservatives landsråd, og under den nys overståede valgkamp.
Jeg vil netop gerne kunne bevæge mig rundt når og hvor det passer mig, som det er muligt med bil. Desværre er der så mange andre, der har samme ønsker, så vi kommer i vejen for hinanden, og forurener for meget.
En løsning på det er ikke at etablere meget tunge og dyre transportsystemer til let persontransport, men et let, hurtigt, fleksibelt og billigt system, der har alle funktionaliteter + en del flere end en alm. bil. Er der andet end RUF, der vil kunne det?
Ja, der er rigtig mange, der kunne finansiere en testbane til RUF, også det offentlige, som efterfølgende vil spare en bunke penge til alles bedste. Det er kun 1/10 af tilskuddet til letbane i Århus,
Det er slet ikke at nedgøre letbane, blot påpegning af at det er et tungt og dyrt system, der kun kan betjene et begrænset område langs banen.
De seneste beregnede passagertal for letbanen i Århus har jeg hørt er 4500/dag.Det giver en lille "nyttelast", når vægt/passager forholdet er næsten dobbelt så stort for letbane i forhold til bil. Det er godt nok et lille passagertal, men med 100 % belægning kan der kun transporteres 1080/time ved den planlagte 5 min. drift. En lille udnyttelse af 2 hele vejbaner.
Det bliver svært at få flyttet studerende og medarbejdere fra eks. universitet:36000! Så er der jo også Multimediehuset, ny Ingeniørhøjskole, Bestseller mm på ca. 6000/dag- og alle andre langs banen. Det skal så klares på de 4 øvrige vejbaner med alm. biler, busser mm.
Det kan ikke påstås at RUF ikke virker. Indenfor det budget, der har været til rådighed er funktionaliteterne gennemtestet og virker, så det er direkte tåbeligt ikke at udnytte potentialet, men som sagt er den største hurdle den politiske bevågenhed. I Århus er holdningen citat: "Vi iværksætter kun systemer der fungerer, og som har kørt i længere tid." Det levner ikke noget til nyt. En noget bagstræberisk holdning.
Jeg har ikke sagt at alt til RUF skal produceres i Danmark, men styres og produktudvikles herfra. Det tror jeg også Palle R Jensen er enig i. Vi skal udnytte de muligheder vi har. Ikke smide ressourcer væk.


03. jan 2010 kl 06:01

Jakob Rasmussen

Re: Re: RUF-drømmere

Odense Kommune fik for snart 5 år siden flere hundrede millioner i overskud fra salget af aktier i ELSAM.
Aktierne var ejet af kunderne i den daværende kommunale el- og varmeforsyning. (efter min mening Danmarkshistoriens største tyveri fra forbrugerne) Men disse millioner fik snart ben at gå på i den slunkne kommunekasse.
Desværre blev der ikke sat mange penge af til infrastruktur.
Men et af de tilbageværende projekter er dog lukning af Thomas B. Thriges Gade, en af de største færdselsårer igennem Odense. At man så stadig håber på at bygge et vandkulturhus på havnen, hvortil netop Thomas B. Thriges Gade er den største adgangsvej siger vel alt.
Der kommer ikke nogen letbane i Odense !!!
Politikerne har simpelthen ikke nogen penge, og dem de havde er snart brugt på div. modsatrettede projekter.


03. jan 2010 kl 08:47

Ole Kofod

Re: Re: RUF-drømmere

Kære John

Forkerte udsagn bliver ikke rigtige af at blive gentaget, som jeg har forklaret dig før, men det kan jo ske, når man skriver indlæg på den tid af døgnet. Vi har haft det meste af diskussionen før i http://ing.dk/artikel/97027-ko...260.
Det, som er sket i mellemtiden er, at COWI er blevet klogere i forhold til letbaner (og der er planlagt noget nyt asfalt og nogle få lapninger på 20 års forsømmelser på jernbaneområdet).

Jeg vil netop gerne kunne bevæge mig rundt når og hvor det passer mig, som det er muligt med bil. Desværre er der så mange andre, der har samme ønsker, så vi kommer i vejen for hinanden, og forurener for meget.
Derfor har man en stor diversitet i transportformer, som supplerer hinanden og løser forskellige opgaver.
Det er slet ikke at nedgøre letbane, blot påpegning af at det er et tungt og dyrt system, der kun kan betjene et begrænset område langs banen.
Undskyld, hvis man ser på, hvilke debatter I blander jer i, er det svært at få et andet indtryk. Og tilsynedeladende er dem som bliver betjent af en letbane godt tilfredse.
De seneste beregnede passagertal for letbanen i Århus har jeg hørt er 4500/dag.
Kilde, tak!
...med 100 % belægning kan der kun transporteres 1080/time ved den planlagte 5 min. drift.
Vi tager den igen. Ved den planlagte 7½ min's drift er kapaciteten 2200/time/vej ved ét sæt, 4400 ved to sammenkoblede, osv. Ved 5 min drift er tallene 3300, 6600 osv Som RUF-tilhænger er du jo bekendt med, at man kan koble flere enheder sammen ;-)
Det kan ikke påstås at RUF ikke virker. Indenfor det budget, der har været til rådighed er funktionaliteterne gennemtestet og virker
Men det kan godt påstås, at der er en RUF-effekt? Jamen, så kommer jeg gerne og får en prøvetur med 150 km/t.


03. jan 2010 kl 10:49

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: RUF-drømmere

Og tilsynedeladende er dem som bliver betjent af en letbane godt tilfredse.

Jeg benytter også S-tog, samt lyntoget mellem København og Aalborg, men deraf kan du ikke udlede at jeg er godt tilfreds.

En letbane er bedre end ingenting, men ikke ligeså godt som et Personal Rapid Transit system (http://en.wikipedia.org/wiki/P...it). RUF er en variant af PRT med dualmode som primære forbedring til klassisk PRT.

Vi har også vores egen Metro, der som bekendt er føreløs. Det er derfor ikke nyt i Danmark med et automatisk føreløst system.

I første omgang kan man implementere RUF som en klassisk PRT uden mulighed for at brugerne har egne køretøjer. I denne fase er forskellen til letbanen at vognene er mindre og føreløse.

Hvorfor er denne tanke så farlig? Alle elementer er prøvet før. Også samlet - London Heathrow regner med at åbne deres i foråret.


03. jan 2010 kl 12:20

Jens Haugaard

Re: Re: Re: Re: RUF-drømmere

Et par løse skud frit fra hoften (hvis spørgsmålene ikke er helt klare, undskylder jeg - det blev en laaaang nat!)
Må jeg bede de herrer RUF-tilhængere forelægge en klar beskrivelse (i.e. veldokumenteret!) af hvordan de forestiller sig den logistiske øvelse, når 500 RUF-køretøjer i minuttet skal flette ind/ud i lyskryds beliggende med under 400 m mellem sig? Eller er køretøjerne da kørt af skinnen?

I så tilfælde: Hvorved adskiller RUF'en sig så fra en alm. bil, når der ses bort fra eldriften?

Hvordan ser transportstrømmene så ud? Er der et "kritisk niveau" for hvor længe/langt, et specifikt antal køretøjer skal køre sammen, før en ruf-bane vil kunne håndtere flere personkilometer, end hvad en alm. bil kan klare idag?

Man kunne jo få den tanke (uha uha), at systemet var komplet uegnet i byen, hvor trafikstrømmene er voldsomt komplekse.

For ingen skal være i tvivl: Personligt finder jeg det uanvendeligt - og desværre bruges det til endnu engang (lige som roadpricingsystemer etc) til at gøre .... ingenting. Men så bliver man jo heller ikke upopulær som politiker ;-)


03. jan 2010 kl 12:43

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: Re: Re: RUF-drømmere

Eller er køretøjerne da kørt af skinnen?

I så tilfælde: Hvorved adskiller RUF'en sig så fra en alm. bil, når der ses bort fra eldriften?

RUF kører ikke på skinne når der flettes. Den styrer efter spoler nedgravet i vejen.

Den adskiller sig fra bilen ved at det er en computer der styrer den, også når den fletter.

Man kunne jo få den tanke (uha uha), at systemet var komplet uegnet i byen, hvor trafikstrømmene er voldsomt komplekse.

Hvorfor tror du det? Modsat privatbilen, så kan man faktisk styre trafikstrømmen. Beordrer du 30% af RUFerne til at tage en alternativ rute for at lette presset, så gør de det faktisk også. Beder du dem om at sætte farten ned, så gør de det også. RUFer laver ikke stop og kør kørsel, ligesom vi mennesker.


03. jan 2010 kl 15:42

Jens Haugaard

Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF-drømmere

Ja men jeg glæder mig da (...) til at se x antal mia. skattekroner smidt ud, når den første snebyge sætter systemet ud af kraft. Ellers må der jo satses massivt på den af nogle så benægtede globale opvarmning :-)

Sjovt som alle her på dette forum er så meget imod, når DSB, banestyrelsen mv. IKKE vælger gennemprøvede systemer. Og så samtidig partout vil gøre hvad som helst på fuldskala eksperimenttering med helt genuine former for transport.

Lur mig om ikke en letbaneløsning lang fx den københavnske ring 3 vil være SLIDT OP inden RUF-konceptet er så modent, at det i en eller anden form evt. vil være anvendeligt.

OG så kan brugere af netop dén trafikkorridor jo nyde fremkommeligheden i en sporvogn så længe.

Hvem der blot var SÅ fremsynet ;-)


03. jan 2010 kl 15:58

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF-drømmere

Ja men jeg glæder mig da (...) til at se x antal mia. skattekroner smidt ud, når den første snebyge sætter systemet ud af kraft.

Du har tydeligvis ikke været i Oslo eller Helsinki i en snestorm. Lang tid efter at busser og biler har givet op, kører sporvognene stadig.

Poul-Henning


03. jan 2010 kl 17:33

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF-drømmere

Nu ved jeg ikke om du også hørte vognstyreren bande når han skulle ud med kosten og rense skiftesporene i Finland og Norge. Hvis ikke så skyldes det nok en forskel som du ikke er så opmærksom på PHK.

Jeg kan fordi jeg er så gammel som jeg er, huske at når vognstyreren ikke kunne få sporskiftet til at virke her i landet, og han skulle ud og rense det så var han bestemt ikke i julehumør når han kom ind igen.

Årsagen er at vi veklsler mere mellem tø og frost end de steder du omtaler.

Sporvogne gled af sporet i Helsinki

4. januar 2004

Herhjemme er det heldigvis sjældent at tog ryger af sporet p.gr.a. isglatte skinner. Men i Helsinki røg ind til flere sporvogne af sporet Lillejuleaften.

I løbet af bare denne ene dag gled omkring ti vogne af sporet med betydelige trafikale vanskeligheder til følge. Værst gik det da en linie 10 ved 18-tiden gled af sporet ved Glaspalatset der er en af de centrale punkter på sporvejsnettet. Det medførte trafikpropper på hovedgaden Mannerheimsvägen gennem et par timer.

:-) :-) :-)


03. jan 2010 kl 17:54

Jens Haugaard

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF-drømmere

Ja men jeg glæder mig da (...) til at se x antal mia. skattekroner smidt ud, når den første snebyge sætter systemet ud af kraft.

Du har tydeligvis ikke været i Oslo eller Helsinki i en snestorm. Lang tid efter at busser og biler har givet op, kører sporvognene stadig.

Poul-Henning

Øh - tror du var lidt for hurtig til at læse både i og mellem linjerne PHK. Jeg sigtede på Baldurs i vejen nedgravede spoler. Som jeg godt gad se virkningen af i en snestorm (såfremt jeg ikke selv skulle medfinansiere det).

Har været i både Helsinki og Oslo (hvor jeg har nære venner). Også i snestorm. Og selv om Bjarke ovenfor forsøger at gøre sig dumsmart morsom på det finske sporvejsselskabs bekostning (pas nu på med alle de citater fra nettet!), nærer jeg stor sympati for begge byers systemer (om end ikke altid lige venligt behandlet især i Oslo).

Men den slags folkesocialistisk sammenkomst er det jo forbudt at lære af herhjemme, ikke?


03. jan 2010 kl 18:11

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF-drømmere

Tak Jens

Det mit indlæg skulle illustrere var at alle systemer virker upåklageligt ind imellem, men at påstå, at de altid virker, fordi man har tilbragt en uge et sted hvor tingene har fungeret, er det eneste der kan betegnes som dumsmart. Især hvis man også vil påstå at de heller ikke vil få problemer her i landet er man langt ude

For her hvor jeg bor, Allerød, samler vi på dårlige undskyldninger fra DSB om Stogs driftens malfunktioner.
Den sidste er at strømoverførslen mellem pantograf og ledning ikke virker i frostvejr.

Gad vist hvordan togene i Sverige overvinder den hindring. Det korte og lange er, at når DSB ikke kan levere transporten heroppefra, så sættes der busser ind.


03. jan 2010 kl 19:03

Jens Haugaard

Re. RUF-drømmere

Ja. MON ikke.
I min barndom kan jeg stadigvæk huske, hvordan det var damptog der måtte skubbe sneen væk (det var vist litra MO, der befærdede de fleste sidebaner dengang) - og så gammel er jeg heller ikke ;-)

Men enig med Stogsdriften. Ikke et anlæg, det offentlige har formået at smide ret mange=nok? penge efter. Eller også er de ikke forvaltet godt nok, hvem ved.

Men kan da stadigvæk huske hvordan man nytårsdag måtte dukke sig på på Lillehammer station, når toget mod Oslo kom (de kan det der med sneploven).

Summa sumarum: I min barndom var der altid sne hele vinteren. Rigtig megen sne! Basta!


03. jan 2010 kl 21:55

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF-drømmere

Sjovt som alle her på dette forum er så meget imod, når DSB, banestyrelsen mv. IKKE vælger gennemprøvede systemer. Og så samtidig partout vil gøre hvad som helst på fuldskala eksperimenttering med helt genuine former for transport.

Du kan jo bare bestille en kopi af ULTRA systemet, som de netop nu er ved at sætte i drift i London Heathrow. Når det er fuldt udbygget vil det have 400 vogne og formodentligt være langt større end Odense. både målt på længde og antal passagerer.

Jeg sigtede på Baldurs i vejen nedgravede spoler. Som jeg godt gad se virkningen af i en snestorm (såfremt jeg ikke selv skulle medfinansiere det).

Det er da et velafprøvet princip, som virker uanset vejret. Jeg er nysgerrig efter hvorfor du tror trådløs kommunikation med vejen skulle hindres af sne?

RUF har naturligvis det samme problem som biler i snevejr: Man må jævnlig rydde vejen ved sammenflettningspunkterne så bilen stadig kan komme frem. Til gengæld er selve RUF skinnen immun overfor sne.

Det er useriøst at forsøge argumentere mod et system med henvisning til de 2-3 dage om året, hvor intet transport virker i Danmark. Heller ikke toge, sporvogne, busser eller biler virker ordentligt i snestorme.


03. jan 2010 kl 22:12

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF-drømmere

Det eneste rigtig middel mod is og sne er overdækkede veje og togbaner.

RUF er ligeså overfølsom for islag som alle andre systemer.


03. jan 2010 kl 22:35

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF-drømmere

Til gengæld er selve RUF skinnen immun overfor sne.

Øhmn, nej, snarere tværtimod.

M


04. jan 2010 kl 13:06

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF-drømmere

Til gengæld er selve RUF skinnen immun overfor sne.

Øhmn, nej, snarere tværtimod.

Vil du uddybe hvorfor du tror RUF skinnen har problemer i sne?


04. jan 2010 kl 20:43

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF-drømmere

Fordi skinnen som den kan ses hvis man går in på hjemmesider, har en udstrækning der udgøres af to køreflader og et mellemliggende trekant profil.

Når sne kan finde liggeplads på en tørresnor og et skråt tag så vi sne også kunne finde sig til rette på skinnen. Denne sne vil blive kørt fast fuldt lige som på veje der føres på underafkølede stålbroer(fiskebækbroen) og efter hånden danne et fast is/snelag. Ligeledes vil den sne/sjap der kan forekomme blive kastet op på trækskinne området og genere styre/trækhjul ret så meget.


05. jan 2010 kl 01:25

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF-drømmere

Som Bjarke skriver. Yderligere vil skinnen også i sidevind opføre sig som et snehegn og få større ansamlinger i den ene side.

M


05. jan 2010 kl 02:12

avatar

john Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF-drømmere

Hej Bjarne.Vinterproblemerne på RUF-skinnen har, som så meget andet været besvaret før. Fladerne er af ret lille udstrækning, og kan nemt rengøres, hvis nødvendigt og hvis ikke trafikken af sig selv fjerner det. Kun trækhjulene er friktionsafhængige, men samtidig friktionskontrollerede.

Ole Kofoed har været så venlig at bringe nedenstående artikel i errindring.:
http://ing.dk/artikel/97027-ko...8260
Her kan ses en del beregninger for Letbanen, jeg bragte efter tal fra Stiften Århus og hovedsagelig Midttrafik. De gælder stadig selvom Ole påstår noget andet. Jeg har beregnet udfra siddepladser i vognene. Det kan ikke passe at mennesker skal transporteres på en måde, der er forbudt for kreaturer.
Jeg kan ikke huske hvorfra jeg har passagertallet 4500/dag, men efter nøje granskning af Midttrafiks tal, kan det godt passe, og endda når letbaner beregner større belægning end nogen anden transportform,nemlig gns. 48 ud af 90 passagerer/ vogn.
Jeg mangler naturligvis en køreplan, men går ud fra at myldretid er 4 tim/dagmed 5 min drift. Derudover 15 tim/dag med 10 min drift. (Drift fra kl 0500 til kl 2400).
Det giver med den gennemsnitlige belægning 3744 passagerer / dag. - omtrent 1/10 af studerende og lærere på Universitetet.
Det er med det planlagte indkøb af materiel, men naturligvis kan man købe flere vogne, når der bevilges flere penge dertil.
Det ville være rart hvis eks. Midttrafik var mere åben med konkrete informationer.

Jens Haugaard. Jeg forstår ikke hvorfor du kunne forestille dig 500 RUF/min i lyskryds med 400m mellemrum? Du kan godt se hvordan trafikstrømme bliver styret i junctions, hvis du går ind på RUF hjemmeside. Du kan endda styre farten og sammensætningen af trafikken.
Jeg er også forundret over at du nævner adskillige mia. til RUF og følsomhed for sne. Det er letbane og metro, som koster mange mia. hhv. ca 10 og 40 gange så meget,- og følsom for sne.


05. jan 2010 kl 10:12

avatar

Palle Jensen

Sne og transport

Trafik og sne er en vanskelig cocktail.
Som jeg har forstået det er der flere forskellige problemer:

STRØMFORSYNING
Luftledninger bliver varme af strømmen og dermed smelter sneen men den fryser igen og bliver til frosne dråber. De vil så bevirke at pantografen slipper kontakten og der skabes en lysbue. Den kan forårsage skader på ledningen med store konsekvenser på driften.
RUF forsynes ligesom metroen fra strømskinner hvor adgangen sker nedefra. Dermed er der ikke problemer med vand, der fryser.
Derudover har alle RUF køretøjer batterier, så et svigt i strømforsyningen vil ikke afbryde driften.

FRIKTION
Køretøjer, der drives via friktion mellem hjul og en vandret overflade er begrænset i trækkraft, da den afhænger af friktionen, som skabes af tyngdekraftens tryk mod skinnen/vejen.
Tyngdekraften kan men ikke ændre på, så normalt er 6% stigning grænsen for stigninger på skinner mens en tør vej kan klare mere.
RUF har et specielt drivsystem, hvor trykket mod skinnen kan justeres dynamisk efter behov. Det ligger i udformningen af den trekantede monorail.

OPHOBNING AF SNE
På veje og langs skinner kommer der let snedriver og sneplove har vanskeligt ved at komme frem. Det er knap så slemt for togene, da de vejer så meget at sneen sprænges i modsætning til en vejbane.
RUF opererer i et andet miljø, da det normalt foregår i 4 m højde på linien og i overdækkede knudepunkter for hver ca. 5 km.
RUF skinnen lader smeltevand dryppe af, på grund af de skrå (10 grader) bæreflader, så regnvand bliver ikke til is.
Tøsne kan klistre til skinnen, men en rydningsrobot kan let rense skinnen med jævne mellemrum.
Isslag kan sætte sig på de lodrette drivflader (ofte kun på den ene side). Det justerbare tryk vil ofte kunne sprænge isen bort og skabe tilstrækkelig friktion til at driften kan fortsætte.

SKIFTESPOR
Som jeg har forstået det, er problemet at der dannes isklumper i togets undervogn. De falder af når et skiftespor passeres og sætter sig fast imellem de mekaniske dele, så skiftesporet ikke virker. Ved hjælp af energitilførsel, kan en del af problemerne løses, men det koster megen energi.
RUF skiftesporene er overdækkede (ikke vist i alle illustrationer på www.ruf.dk) og fungerer ved hjælp af magnetfelter. De er ligeglade med sne.
Da flere frekvenser af magnetfelter kan give valg mellem flere skifteretninger, kan skiftesporet laves meget kompakt, så det overdækkede areal bliver lille.

KONKLUSION
Alle trafiksystemer har problemer i dårligt vejr.
RUF har færre problemer end de fleste på grund af den grundlæggende teknik (patenteret).


05. jan 2010 kl 17:36

niels falkenberg

Ekspert: Trolley Letbaner i Danmark

Ja, letbaner skal vi have i overalt Danmark - og i resten af den overophedede verden. El-drevne, fleksible, komfortable og miljøpositive.
Jeg forstår ikke hvorfor så mange anstrenger sig for at projektere letbaner afhængige af skinner. Den smule reduktion i rulningsmodstanden kan ikke være begrundelsen, når ulemperne ved skinner er så store. Teknikken er kendt og er på markedet i et stort udvalg - lige til at sætte i test-drift hvor der er ønske og behov. Se linket http://www.tbus.org.uk/gallery....htm .
Jeg ser fremtidens transportmiddel i en global standard for trolleysystemet - når olien bliver for sjælden og dyr. Alle køretøjer kan så koble sig på ledningerne på hovedstrækningerne og bruge BUBO* akkumulatorer til den helt individuelle og fleksible drift.
Og så er der her et overordendtligt stort og spændende design- og udviklingspotentiale.

Niels Falkenberg, maskiningeniør (ekspert)

*back-up-bridge-over


05. jan 2010 kl 20:43

Jimmy Christiansen

Re: Ekspert: Trolley Letbaner i Danmark

Niels.
Der er bare samme problem med trolleybusser som med almindelige busser.
De er ikke rentable eller populære på diesel, så hvorfor skulle de blive det som trolleybus?

Og som maskiningeniør ved du lidt om aerodynamik, så her et energispørgsmål:
Hvad medfører kollektiv trafik og deres køretøjer med gang- og ståpladser til energiforbruget?

Ja netop: unødvendig vægt og luftmodstand og dermed energiforbrug.

Der er ikke gangplads eller ståpladser i biler, det er helt unødvendigt da vi alle vil sidde.


06. jan 2010 kl 13:44

Ole Kofod

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

@John:

Her kan ses en del beregninger for Letbanen, jeg bragte efter tal fra Stiften Århus og hovedsagelig Midttrafik. De gælder stadig selvom Ole påstår noget andet. Jeg har beregnet udfra siddepladser i vognene. Det kan ikke passe at mennesker skal transporteres på en måde, der er forbudt for kreaturer.
Jamen, hvis du synes du har lavet nogle fine beregninger som stadig gælder for dig, så fred med det. RUF-drømmen er jo en lang række af lege med tal og tegninger - vi andre laver beregninger ud fra en eksisterende virkelighed.
Din reference til kreaturer forstår jeg ikke; sidder de ned?
At du ikke medregner ståpladser forstår jeg godt - det kaldes talmanipulation med det formål at få RUF til at fremstå mere attraktiv ved en sammenligning. Til gengæld er I (RUF-disciplene) de eneste, som regner på den måde. Skal vi også afskaffe SI-enhederne?

Jeg mangler naturligvis en køreplan
Ja og nej. Der er ikke lavet publikumskøreplan, men på side 18 i http://www.midttrafik.dk/files....pdf som jeg tidligere har refereret til, kan du se en oversigt over trafikintensiteten. Det er generelt interessant læsning.

@Niels:
Jeg forstår ikke hvorfor så mange anstrenger sig for at projektere letbaner afhængige af skinner. Den smule reduktion i rulningsmodstanden kan ikke være begrundelsen, når ulemperne ved skinner er så store.
Rullemodstanden er ca 1/7 for metal/metal i forhold til asfalt/gummi, så det er dog en mærkbar reduktion. Derudover er metal ledende, så du sparer den ene ledning i luften og får et simplere pantografsystem. Endelig er der den famøse skinneeffekt/skinnetillæg, som gør at passagerer - mere eller mindre irrationelt - foretrækker et køretøj på skinner fremfor gummihjul.

Hvordan er en artikel om Odense egentlig endt her?


07. jan 2010 kl 02:37

avatar

john Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Drømmer, talmanipulator,og værende i flertal. Hm--- hvem nedgør hvem? Er det ikke bedst for alle, at vi holder os til et rimeligt sagligt niveau med så korrekte data som muligt. Herunder har det slået mig at jeg lavede en fejl i det daglige befordrede antal passagerer med plads. Min beregner fik desværre en del passagerer til at forsvinde (2880), så det korrekte beregnede er 6624 udfra det af Midttrafik oplyste med 10 min drift i tidsrummet 0500-2400, samt 5 min drift i myldretiden, som ikke er tidsangivet, men hvor jeg regner med 4 tim i alt.
Det ville være rart hvis trafikselskabet selv ville oplyse trafiktal, så udenforstående ikke behøver at sammenstykke seneste data. Med driftintervallet 7,5 min fra visionen kan jo se, at det kan gå galt.

Stående passagerer (som kreaturer (eller sild i en tønde)) syntes jeg ikke er fremskridt, specielt ikke i et køretøj til min. 23 mio kr u.moms eller afgifter. Heldigvis er gennemsnitsfarten mellem havnen i Århus og Skejby kun ca. 21 km/tim
.
Argumentation for at undgå stående passagerer i køretøjer er udmærket kort beskrevet af Jimmy. Det har om noget betydet et enormt ressourceforbrug. Herunder energiforbrug, som vi skal minimere mest muligt.


09. jan 2010 kl 23:13

Ole Kofod

Re^9: RUF-drøm

Drømmer, talmanipulator,og værende i flertal. Hm--- hvem nedgør hvem?
Jeg nedgør jeres "strategi", som primært går ud på at kritisere letbaner hver eneste gang emnet kommer op i stedet for at arbejde konstruktivt for jeres ide. F.eks gentager du her dine "beregninger" for Århus i stedet for at forholde dig til forholdene i Odense, som jeg har gjort.
Ad drømmer: Du skriver 5/4-09: "Ja, er det ikke en smuk drøm. Den kunne blive en realitet indenfor samme tidsrum som en letbane,selvom der ikke er en igangværende bane endnu."
Ad talmanipuation: Ved kollektiv nærtrafik (bus, metro, letbane mm.) medregner man sidde- OG ståpladser, sådan er det. Som regel bliver siddepladserne fyldt op først, men ståpladserne tælles altså med. Du er naturligvis velkommen til opgøre dem hver for sig, men at se bort fra ståpladserne for at konstruere et kunstigt lavt kan jeg ikke opfatte som andet end manipulation.*
Ad flertal: Både Jimmi og dig har fratrukket ståpladserne.
Er det ikke bedst for alle, at vi holder os til et rimeligt sagligt niveau med så korrekte data som muligt.
Jo, så jeg ser frem til, at ståpladser er medregnet fremover, evt. separat.
Argumentation for at undgå stående passagerer i køretøjer er udmærket kort beskrevet af Jimmy. Det har om noget betydet et enormt ressourceforbrug. Herunder energiforbrug, som vi skal minimere mest muligt.
Jamen, det kunne da være interessant med nogle konkrete tal på det store forbrug. Der er lidt inspiration her http://ing.dk/artikel/87433-s-...0691 og husk, at en ståplads fylder mindre og ikke kræver et sæde ;-)

* Det svarer eksempelvis til at man "knækker" enhederne på en graf for at få et givet udsving til at tage sig større eller mindre ud


10. jan 2010 kl 00:59

Michel Berggren

Re: Sne og transport

SKIFTESPOR
Som jeg har forstået det, er problemet at der dannes isklumper i togets undervogn. De falder af når et skiftespor passeres og sætter sig fast imellem de mekaniske dele, så skiftesporet ikke virker. Ved hjælp af energitilførsel, kan en del af problemerne løses, men det koster megen energi.
RUF skiftesporene er overdækkede (ikke vist i alle illustrationer på www.ruf.dk) og fungerer ved hjælp af magnetfelter. De er ligeglade med sne.
Da flere frekvenser af magnetfelter kan give valg mellem flere skifteretninger, kan skiftesporet laves meget kompakt, så det overdækkede areal bliver lille.

Det er vistnok kun når man er i julestemning at sneen daler blidt ned - i de fleste andre tilfælde er der som regel involveret vind. Snefygning kan sagtens nå ind til sporskiftet ;-).

M


10. jan 2010 kl 01:47

avatar

john Christiansen

Re: Re: Sne og transport

Når sne kan blæse ind på sporskiftearealet til RUF monorailen, blæser det lige så let ud igen. Det er jo ikke konventionelle skiftespor, men en jævn flade. Desuden er arealet ret lille og nemt at holde rent.Det kunne også tænkes at arealet blev selvrensendeved perforeringer/tremmeflade eller andet om nødvendigt.


14. jan 2010 kl 02:02

avatar

john Christiansen

Re: Re^9: RUF-drøm

Hej Ole
Jeg undersøgte, og skrev om Letbane længe før jeg kendte noget til RUF. Har du en ”strategi”. Jeg har ikke. Kun ønsker jeg at bidrage til, at vi alle får den bedste infrastruktur og mest klimavenlige.
I Letbane sammenhæng er det meget vanskeligt at få konkrete tal at arbejde med. Det er mest ukvantificerede floskler som ikke kan bruges til noget. Jeg har også forsøgt at få noget fra Odense, men måske har du bedre held end mig.
Siden hvornår er det blevet odiøst for ingeniører at arbejde med konkrete beregninger?
Ståpladser i køretøjer. Er det virkelig så attraktivt, og hvordan hænger det sammen med at letbane angiveligt skulle tilbyde høj komfort. Så må man da hellere fjerne siddepladserne. De fylder jo enormt.
De projekterede letbanevogne har 90 siddepladser og 140 ståpladser.
Tænk på hvad ståpladser betyder for størrelse, vægt, rulningsmodstand og ikke mindst frontareal og trafiksikkerhed mm. Jeg foretrækker siddende og hurtig transport helst endnu bedre end i bil, og det er ikke med ståpladser.
Jeg har ikke direkte sammenlignelige tal for større køretøjer med eller uden ståpladser, men det er jo indlysende, at det påvirker forbruget hvis frontarealet og evt. vægten halveres. Derudover påvirkes muligheder og pris for etablering, der mangedobles.
Vi kan ikke blive uenige om at rulningsmodstanden på hårde hjul og kørebane er mindst mulig. Alm. tog har kun 1 front for mange vogne, og dermed relativ lille luftmodstand pr. vogn. Disse 2 væsentlige parametre er netop det der gør, at RUF kan nedbringe energiforbruget så meget.


18. jan 2010 kl 13:49

Ole Kofod

Re: Re: Re^10: RUF-drøm

Har du en ”strategi”. Jeg har ikke. Kun ønsker jeg at bidrage til, at vi alle får den bedste infrastruktur og mest klimavenlige.
Det bekymrer mig da lidt, at du ikke har en strategi - det er nemlig et godt middel til at nå et mål Men så lad mig det kalde det mønster: Hvergang der skrives letbane på ing.dk kommer en af disciplene og skriver at letbane er noget skidt og RUF er bedre, billigere, hurtigere, mere komfortabelt etc. etc. Det er jeg næppe den eneste, der er træt af. Prøv med et andet mønster.
Min strategi er bl.a. at tale med politikere og embedsmænd og præsentere dem for muligheder og argumenter - det virker egentlig meget godt.

I Letbane sammenhæng er det meget vanskeligt at få konkrete tal at arbejde med. Det er mest ukvantificerede floskler som ikke kan bruges til noget. Jeg har også forsøgt at få noget fra Odense, men måske har du bedre held end mig.
Øh, hvad mangler du?

Siden hvornår er det blevet odiøst for ingeniører at arbejde med konkrete beregninger?
Det er på ingen måde odiøst. Jeg ser frem som tidligere nævnt frem til en konkret beregning af "det enorme ressource- og energiforbrug", ståpladserne medfører. Jeg vil gerne have den ukvantificerede floskel erstattet af nogle konkrete tal, tak. Og kom i hu, at for lange køretøjer har vindstrømmene langs siden mere at sige end frontarealetet.

Ståpladser i køretøjer. Er det virkelig så attraktivt, og hvordan hænger det sammen med at letbane angiveligt skulle tilbyde høj komfort. Så må man da hellere fjerne siddepladserne. De fylder jo enormt.
Ironi er du heller ikke god til. Naturligvis vil de fleste foretrække en siddeplads og jeg kan da heller mindes, at jeg har påstået andet. Men sekundært vil jeg da foretrække en ståplads i en letbanevogn fremfor så mange andre muligheder. Har I nogensinde overvejet, at der findes mennesker (bl.a undertegnede) som sætter pris på at bevæge sig ind i et luftigt rum fremfor at skulle tage en osteklokke på? Igen: hvorfor tror I, at letbaner tiltrækker mange passagerer?

De projekterede letbanevogne har 90 siddepladser og 140 ståpladser.
Tænk på hvad ståpladser betyder for størrelse, vægt, rulningsmodstand og ikke mindst frontareal og trafiksikkerhed mm. Jeg foretrækker siddende og hurtig transport helst endnu bedre end i bil, og det er ikke med ståpladser.
Jeg har ikke direkte sammenlignelige tal for større køretøjer med eller uden ståpladser, men det er jo indlysende, at det påvirker forbruget hvis frontarealet og evt. vægten halveres.

Det er også indlysende, at en række sammenkoblede RUF'er areodynamisk ikke er ideelt. Der vil dannes mange hvirvler mellem hver RUF. Så jeg anmoder fortsat om beregninger.


21. jan 2010 kl 08:41

avatar

Palle Jensen

RUF beregninger


Det er også indlysende, at en række sammenkoblede RUF'er areodynamisk ikke er ideelt. Der vil dannes mange hvirvler mellem hver RUF. Så jeg anmoder fortsat om beregninger.

Der er faktisk lavet seriøse beregninger på aerodynamikken i et RUF tog.
Udgangspunktet var ideelle ruf-biler, som kobledes helt tæt sammen.
Ved hjælp af COSMOS programmet samt vindtunnel test på Ingeniørhøjskolen var en gruppe studerende i stand til at beregne hvor meget den sidste ruf i et 10-ruf tog bidrog med.
Hvis 100% svarer til at man kører helt alene ved 100 km/t, så ville den sidste ruf kun bidrage med 10% til luftmodstanden.
Det gælder for ideelt design set fra et energisynpunkt. Hvis man bruger et realistisk design vil jeg vurdere at en faktor 4 i reduktion er helt realistisk.
De studerende fik topkarakterer.
I mine argumentationer siger jeg altid at RUF elbiler kan køre 3 gange så langt pr kWh som almindelige elbiler.
Letbaner markedsføres hidsigt globalt og sælges som løsningen på trafikproblemerne i storbyerne.
Det mener jeg er en tvivlsom påstand, men letbaner har den STORE fordel at de eksisterer og politikerne kan forstå hvad det er.
Vi mangler desperat nogle penge til demonstration af nye koncepter: RUF, CykelMetro etc. (www.cykelmetro.dk)


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.