Hvis man ser på dialogen udenfor DK før mødet var det muligt at ane konturerne af scenariet før mødet.
Kineserne er paranoide overfor enhver form for ekstern kontrol eller indblanding der kan medføre udenlandsk indflydelse i indre kinesiske forhold. Det har de demonstreret adskillige gange indenfor de seneste år. De brugte G77 landene som bønder i et dygtigt skakspil. Kina har store investeringer i adskillige G77 lande, bland andet Sudan så deres indflydelse i G77 er stor.
USA har det ikke meget bedre med ekstern kontrol af deres affærer.
Hvad havde man forventet??
Desværre må man nok konstatere at uanset fodfejlene fra mødeledelsen er det papir der kom ud af mødet det bedst opnåelige kompromis.
Jan

Det ville måske være fint med en boykot, problemet derfra er bare at definere hvilke varer som kommer fra Kina, da det enten ikke er oplyst eller er godt skjult på varerne. Det meste er også elektronik - hvor tit ser man en it-leverandør oplyse hvor varen kommer fra?
Jeg havde en forbløffende oplevelse den anden dag hvor jeg opdagede at dansk stemplet kød i netto kom fra Polen - hvilket er lovligt, da udskæringen sker i DK.
Så den politiske forbruger har efter min mening ikke en chance ..

- for ikke at nævne, at der i stort alle varer, der er "made in Europe" er en meget stor del af underkomponenter fra Kina.

Boykot af varer fra Kina er ikke realpolitik - kun ideologi.

Så den politiske forbruger har efter min mening ikke en chance ..

Jo da, men det kræver naturligvis en indsats.

Der er masser af varer der er tydeligt mærket med "made in china" som du kan starte med at gå uden om.

Poul-Henning

Hmm, overskrift på tv2.dk: "Volvo sælges til kinesiske Geely".

Kina ejer verden.

...finder man ud af at det snart er på tide at få lavet en "Jordens Regering", vi kan ikke tillade os at udelukke andre landes produkter bare fordi vi mister noget af markedet. Det er på tide at vi indser her i vesten at vor imperiums dage er talte... levestandarten er alt for høj, det er klart at andre lande gør oprør imod det ! Lad mennesket arbejde sammen om en ny fremtid og ikke kun Europa og USA...

Der var engang hvor "Made in Germany" var et brandmærke, så man kunne undgå at købe produkter mærket sådan, sidenhen blev det til et tegn for kvalitet...

Made in China giver den ikke så økonomisk stærke borger mulighed for lidt luksus og det vil i forhindre ved et boykot ?

Man kan starte med at øve sig. Vend jeres ting om og læs på etiketten hvor de er produceret.


De fleste af alle mærkers billige kameramodeller er produceret i Kina eller Malaysia.
Den DELL laptop jeg skriver på er en kineser
Min lommergner fra Texas Instruments er en kineser.

Så hvergang man ser et billigt tilbud så overvej om det er et billigt tilbud hvis det er fra Kina!

Helt rigtigt Bjarke, MEN TI er et firma i USA.....
Vi er globale OGSÅ i vore firmaers og koncernes forgreninger.
Vi kan ende med at boycotte os selv.......
Jan

Vi kan ende med at boycotte os selv.......

Ja og ?

Hvis vi mener at der skal gøres noget for klimaet, så må vi jo gøre hvad der skal gøres, ikke ?

Poul-Henning

For 200 år siden startede industrialiseringen med James Watt:s kulslugende dampmaskine, og lige siden har de indusrialiserede lande ledt mere og mere CO2 ud, både pr. person og absolut.

Nu tror et flertal i disse lande, at det var helt forkert, og vil gøre noget ved det.

Hvorfor i al verden kan man tro, at andre end disse industrialiserede lande skal rette deres gamle fejl, mens de selv fortsætter med de alt for store udslip?

Når vi kommer ned på de udslip, vi hade inden industialiseringen, absolut eller pr person, kan vi begynde at forhandle med andre lande.

Mvh Tyge

I stedet for boycut synes jeg hellere man burde arbejde for at miljøeksternaliteterne gøres til en del af produkternes pris og ikke som i dag hvor vi betaler miljøomkostningerne over skatter og (i endnu højere grad) sender resten af regningen til vore efterkommere.
Det tror jeg vil skabe incitament til at:

- fremstille produkter med større kvalitet og længere levetid.
- producere mere genbrugsvenlige produkter
- begrænse transport.
- i det hele taget producere mere bæredygtigt.

Så vidt jeg lige ved er Danskerne - person for person - stadig væsentlig større ressourcemisbrugere end Kineserne er.

Specielt når vi tager i betragtning at meget af kinesernes ressourceforbrug sker på vores vegne (fordi vi køber varerne).

At den kinesiske regering opfører sig dårligt under klimaforhandlingerne er så heller ikke noget vi som danskere burde være de første til at pege fingre af idet den danske regerings præstation heller ikke er til at råbe hurra for.

Så hvis du ændrer dit "Boycot made in China" til "Køb færre ting" ville jeg måske tage dig lidt mere alvorligt.

Så hvis du ændrer dit "Boycot made in China" til "Køb færre ting" ville jeg måske tage dig lidt mere alvorligt.

Den slags må man ikke sige i et kapitalistisk samfund, du risikerer at blive buret inde for landsskadelig opførsel :-)

Men ja: brug&smid væk kulturen er bestemt en meget stor del af problemet.

En forlængelse af den lovpligtige garantiperiode var et godt sted at starte. F.eks 5 år på alt forbrugselektronik og 10 år på hårde hvidevarer ?

Poul-Henning

For 200 år siden startede industrialiseringen med James Watt:s kulslugende dampmaskine, og lige siden har de indusrialiserede lande ledt mere og mere CO2 ud, både pr. person og absolut.

Nu tror et flertal i disse lande, at det var helt forkert, og vil gøre noget ved det.

Hvorfor i al verden kan man tro, at andre end disse industrialiserede lande skal rette deres gamle fejl, mens de selv fortsætter med de alt for store udslip?

Når vi kommer ned på de udslip, vi hade inden industialiseringen, absolut eller pr person, kan vi begynde at forhandle med andre lande.

Mvh Tyge

Hvis vi sætter Kinas og USAs udslip i dag til "1" og "1", så vil de fter deres egne planer i 2020 udlede hhv "2" og "0,87". Så kan du sige at det stadig er uretfærdigt at USA udleder mere per person, men klimaet er ligeglad. Er det mere socialt retfærdigt at Maldiverne oversvømmes pga Kinas udledninger end USAs udledninger?

Der er en positiv sammenhæng imellem social retfærdighed og klimapolitik, forstået sådan at det er de fattigste lande der rammes hårdest af klimaforandringer. Den negative sammenhæng, at vi ikke må blande os i nyindustrialiserede landes udslip, fordi de ikke er på vores niveau, den køber jeg ikke, for taberne i den er ikke i-landene, men de allermest udsatte og fattigste ulande. Hvis du vil skubbe den negative sammenhæng ind i billedet, så gør det ved nemmere adgang til miljøteknologi for de nyindustrialiserede lande, ikke ved at ofre Maldiverne.

Hvis du vil skubbe den negative sammenhæng ind i billedet, så gør det ved nemmere adgang til miljøteknologi for de nyindustrialiserede lande, ikke ved at ofre Maldiverne.

Det er jeg sådan set helt enig i, men det det første der skal ske er en holdningsændring i Kina (og Indien) og vi har ingen anden måde at fremme denne på, end at holde op med at støtte deres forureningsøkonomi med vores køb.

Poul-Henning

I stedet for boycut synes jeg hellere man burde arbejde for at miljøeksternaliteterne gøres til en del af produkternes pris og ikke som i dag hvor vi betaler miljøomkostningerne over skatter og (i endnu højere grad) sender resten af regningen til vore efterkommere.
Det tror jeg vil skabe incitament til at:

- fremstille produkter med større kvalitet og længere levetid.
- producere mere genbrugsvenlige produkter
- begrænse transport.
- i det hele taget producere mere bæredygtigt.

Jeg er faktisk helt enig, men den er nok svær at implementere globalt, men man kan jo starte i baghaven.
Generelt burde der være den ekstra pris på varerne som gjorde dem bæredygtige, f.eks. hvis man køber en flyrejser burde det ikke være et tilvalg om man vil have den CO2 neutral. Ligeledes burde producenterne kunne redegøre for en bæredygtig livscyklus for et produkt.
Tror også det kunne være godt for økonomien at der kom en ekstra omsætning på klima området.

- fremstille produkter med større kvalitet og længere levetid.
- producere mere genbrugsvenlige produkter
- begrænse transport.
- i det hele taget producere mere bæredygtigt.

EU sætter krav til 2 års reklamationsret, og dermed er vi foran en stor del af resten af verden. Vi kunne dog nemt gå videre - f.eks. for lavenergipærer, at sætte krav til 5 års garanti og reklamationsret. De fleste typer produkter, kan nemt laves med 5 - 10 års levetid, og der vil kunne sættes krav om 5 års garanti.

EU er også lidt på vej i den rette retning, ved at stille krav til eksempelvis standby forbrug højst må være 1W. Dette er et særdeles overkommelig krav, og idag findes åbentbart laserprintere der har standby på op til 100W. Mange produkter, har standby forbrug på over 10W, og dette forbrug kan nemt reduceres, eller helt fjernes, uden der kræves større udvikling. Prismæssigt, vil produkterne måske stige med nogle få kroner, men det er langt under hvad forbruget koster på et år i strøm.

Idag oversvømmes vi med produkter fra Kina, der har dårlig kvalitet, stort strømforbrug, kort levetid, og hvor pengene er givet dårligt ud. Det er svært for forbrugeren at gennemskue dette på forhånd, da produkterne ofte "påstås" at være ligeså gode, og have samme tekniske data, som konkurenterne. Selvom der købes produkter, der laves af anerkendte store virksomheder, er det ingen garanti for, at produkterne er i orden - de kan nemt være ligeså dårlige som de kinesiske. Skal man gøre noget ved problemet, tror jeg det er nødvendigt at sætte krav ved hjælp af lovgivning. Det er i alles interesser. Både på grund af resourceforbruget, og af hensyn til forbrugeren.

I princippet, kunne man også lægge told på, der afhænger af varens "kvaliteter". F.eks. lægge større told på, hvis der til produktion af varen bruges stor energi, hvis varen har et stort energiforbrug, og hvis varen har kort levetid. Men nemmest, er egentligt bare at forbyde skidtet. Langt det meste, vil nemt kunne holde 5-10 år, det vil meget nemt kunne få 1W og derunder i standby forbrug, og der vil måske lovmæssigt kunne sættes krav til, at produktet holder det som der loves i reklamerne. Måske er der allerede idag et sådant krav i forbrugerlovgivningen, men det er mit indtryk, at forbrugerne ikke har nemt ved at få pengene retur, med begrundelsen at det ikke kan det samme, eller er ligeså god, som der vises i en TV-reklame, eller står påstået i produktets brouchurer.

Ikke told, men gerne en meget udvidet garantiperiode.

Især på nytårsfyrværkeri kunne man kræve at det kunne genbruges år efter år :-) .....undskyld :-)

Men ja: brug&smid væk kulturen er bestemt en meget stor del af problemet.

Poul-Henning

Ja og det ultimative eksempel er Nytårsaften hvor der under stor applaus og hurra råb udspredes kinesiske tungmetaller og sikkert også med ekstra AGW til følge..

Jeg køber aldrig fyrværkeri da jeg er for nærrig - og protektionisme kjæpper ingen steder, det er bare ris til egen bare røv - men jeg vil da undtagelsesvis følge dit råd og så i år lade være med at købe vestlig fyrværkeri .... istedet for som på vanlig at lade være med at købe Kinesisk fyrværkeri

..jeg vil så i år nøjes med at fejre Nytår ved rent undtagelsesvis at undlade at holde op med at ryge en stor cigar

Især på nytårsfyrværkeri kunne man kræve at det kunne genbruges år efter år :-) .....undskyld :-)

Man kunne forestille sig en "lyskaster", der f.eks. kan kaste lys op på himlen, eller op på vægen. Den vil kunne bruges år for år.

EU sætter krav til 2 års reklamationsret, [...]

Vidste du, at nogle af de store laptop producenter producerer maskinerne efter garantiperioden ?

Mange af dem tilbyder f.eks 3 eller 5 års garanti, men du _skal_ bestille det fra begyndelsen, for disse maskiner udstyres med andre komponenter end dem der "bare" skal leve op til EU's 2års krav.

Det er vildt imponerende at moderne kvalitetsstyring er nået dertil, og det bør udnyttes til at reducerer resourceforbruget og forureningnen: Hæv garantiperioden til fem år.

Poul-Henning

Ja, man kan jo nemt se hvor det ender med kvaliteten, hvis kunden skal tage stilling til spørgsmålet: "Hvor mange års garanti ønsker De på Deres produkt" ?
Sæt kryds ved 1, 2, 5, eller 10 år . . . .

Prisen er er selvfølgelig propertional med årene.

Mit gæt er, det ender med lavere kvalitet = mere køb og smid væk.

Men kan vi så "tvinge" Kineserne til et krav på 5 års garanti ?

Nå, men vi kan da undlade, at fyre en Kineser af nytårsaften.

Petter

Men kan vi så "tvinge" Kineserne til et krav på 5 års garanti ?

Det virkede fint da EU hævede reklamationsretten fra 1 til 2 år, det klarede de kinesiske producenter i løbet af et par år.

Det er helt problemfrit at hæve igen fra 2 til 5 år.

Poul-Henning

Køb Apple. Der kan du købe udvidet garanti i 6 måneder.

At det så er svært at få dem til at makke ret er en anden sag...

Min kære Citroen er forsynet med 12 års garanti, mod gennemtæring, den er nu 10 og der er ikke et hul i lakken.

Det er faktisk ikke ret svært, at lave ting der holder PHK. Det kan enhver ingeniør gøre...i søvne.

Men at få en vis mængde af en produktion, til lige at holde til en garantiforpligtelse, til en uhørt lav pris, kræver forsøg, gentagne forsøg og kontrolforsøg, for at hugge en hæl og klippe en tå, til glæde for økonomi og salgchefer, samt kunder der accepterer at det produkt de har købt ikke har en uendelig livslængde.

Der hvor man forbløffes som konstruktør, er oplevelsen af at produkter mange steder kunne levetidsforlænges betragteligt for ganske få øre.

Firma indkøberne finder produkter frem, der tilsyneladende har de samme data, men er som er billigere end de forrige....det kaldes udvikling :-)

Tænk på hvor svært det har været at aflive Ford T,Nilfisker, Ford Trimotor, Nimbusser, og DC 3.

Konstrueret i 1908, 1910, 1925, 1934 og 1935

Der alle er lavet før professor Toyoda fik verden til at gå på kompromis.

Kina ønsker under ingen omstændigheder en kvote aftale med USA , eller EU . Deres største satsning er i exprestempo at nå på højde med vore økonomier og den verdensdominerende indflydelse der følger hermed . Ved at foregive medaktør på urimelige betingelser kan de til en vis grad holde protesterne i skak både i hjemland og udland .
Med denne taktik når de deres mål alt imens de øvrige lande presses til produktionsfordyrende CO2 begrænsninger samtidig med at det gør Kina varerne endnu mere konkurenceforvridende billige .
Kinavarer har en alt for stor prisdistance til industrilandenes omkostningstunge priser , USA og EU burde forlængst have toldbelagt varerne til et rimeligt prisleje . Med de enorme prisforskelle kunne der pålægges toldafgifter for milliader uden det helt ville ødelægge Kinas prisfordel og samtidig kunne det lappe lidt på de vestlige landes økonomier . Desuden ville det måske kunne bevare nogle af de vestlige landes mest kvalitetsbevidste produktioner og hindre de alt for mange udfasninger til Kina .
En opfordring til boycot af Kinaprodukter hjælper garenteret ikke meget så længe man kan få en brugbar Kina boremaskine for hundrede kroner , eller mindre .

Stakkels Lars Larsen og Jysk, hvis det skulle lykkes ....

Mht. computere og levetid, så vil man være nødt til at acceptere en højere pris, mere støj (bedre køling) og lavere ydeevne for at forlænge den. Men jo, det har også været Taiwan, som har været med til at sænke kvaliteten i computersystemer. Og jo, det har også været ubetydelige beløb som forbrugerne har sparet på det.
Så faktisk ligger det lige til højrebenet for en dansk virksomhed at begynde og fremstille PC-komponenter i bedre kvalitet og til en marginal merpris, fordi samlingen foregår i østeuropa. F.eks. i Rumænien. De fleste komponenter monteres af Pick and place maskiner, men sokler og køleribber monteres stadigvæk manuelt. Der er også testarbejde og pakning der foregår manuelt.
Selve designet af komponenterne er reelt allerede udført af firmaer som Intel, AMD og Nvidia som leverer referencedesigns og alle de chips man skal bruge. Måske vil EU endda give støtte til det.
Nogen der tør vove pelsen?

Det kunne i hvert fald være interessant at klargøre, at forbrug med begrænset CO2 udslip ikke behøver at være lig med at sidde i en kold striktrøje.

-Nogle produkter bliver dyrere, men tilsvarende længere levetid, og kan derfor også leveres i lidt bedre finish, da det bliver billigere per års levetid (eks. computere, hårde hvidevarer etc.).

-Nogle produkter bliver helt forandrede, men får andre fordele (eks. e- og lydbøger og -aviser i stedet for papirbøger og -aviser)

-Men de fleste bliver mere miljørigtige bag facaden uden at vi behøver lægge mærke til det (eks. elbiler, eltog, ledpærer, varmepumper).

En hurtig lille pjece fra IDA om hvorfor den CO2 reducerede fremtid faktisk bliver federe, ikke koldere, og det på grund af ingeniører?

En opfordring til boycot af Kinaprodukter hjælper garanteret ikke meget så længe man kan få en brugbar Kina boremaskine for hundrede kroner , eller mindre .

Sådan en købte jeg for nylig.
3. gang den skulle bruges stod der liflig plastikrøg ud af den ved selvspænding af borpatronen.
Har nu købt en Metabo (tysk, tror jeg da?) til det syvdobbelte, og regner med den holder resten af min tid.

Mht. computere og levetid, så vil man være nødt til at acceptere en højere pris, mere støj (bedre køling) og lavere ydeevne for at forlænge den.

Det er intet problem, at lave computere næsten uden strømforbrug idag. Problemet er softwaren - den kræver "resourcer", og derfor bruges stor energi. Meget software, er ligeså energifråsende som laserprintere, og går ikke i dvalemode, når de intet laver. Det er den slags man skal til livs. Vi kan forestille os, at software "energimærkes", og at der indføres A-software, der har ekstra lavt forbrug.

Skal vi have lavere energiforbrug, og højere kvalitet, er det altid nødvendigt at "presse" industrien lidt. For dem, er forskning og udvikling altid en udgift, som de helst ser skåret bort. Sætter du krav til forskning - næsten uanset hvad de skal forske i - så vil du højne kvaliteten. Det er også derfor, der ofte er en sammenhæng mellem et lavt forbrug, og høj kvalitet. Der er brugt flere resourcer til forskningen, og fordi at en stor del bruges på energiforbrug, så vil det også medføre et bedre produkt på andre områder. Software får måske ikke kun lavere strømforbrug, men også hurtigere responstid, fordi det udvikles til lavt forbrug. Goderne følger ofte hinanden, fordi de følger med forskning og udviklingen. Og ingeniørerne presses samtidigt op i "kvalitet".

En opfordring til boycot af Kinaprodukter hjælper garanteret ikke meget så længe man kan få en brugbar Kina boremaskine for hundrede kroner , eller mindre .

Sådan en købte jeg for nylig.
3. gang den skulle bruges stod der liflig plastikrøg ud af den ved selvspænding af borpatronen.
Har nu købt en Metabo (tysk, tror jeg da?) til det syvdobbelte, og regner med den holder resten af min tid.

Jeg er holdt op med at købe de såkaldte prolight sparepærer i Bilka.
De er lavet i kina
Af de første fire jeg købte holdt kun 3, og af de sidste 9 jeg købte er nu 2 indtil videre holdt op med at virke.
De er billige men sikke noget skrammel, så hellere give lidt mere og få noget der virker.
Da jeg var ude at levere den sidste tilbage, sagde en af de ansatte at de fik knap halvdelen tilbage af dem de solgte fordi de var defekte.

Jeg tilslutter mig PHK´s boykot.
Køb lokalt(europa) køb kvalitet, og genbrug hvis det er muligt.
Og husk hvis der står "Made in PRC" er det også lavet i kina.

Problemet er, at store europædiske virksomheder, også får produceret deres varer i Kina, Østeuropa, og andre landet med meget lave lønninger. Kun få, holder på at få varerne produceret i europa, ved at investere i flere robotter. En robot, der fremstiller tingene ordentligt, og gør det ensartet og nemt, gør det altid bedre, end en kineser, der gør det i hånden. Kunsten er at bruge robotter. Hvis de er for dyre at udvikle - så er bedre at flytte udviklingen af dem til kina, end at flytte produktionen bort fra europa.

En opfordring til boycot af Kinaprodukter hjælper garanteret ikke meget så længe man kan få en brugbar Kina boremaskine for hundrede kroner , eller mindre .

Sådan en købte jeg for nylig.
3. gang den skulle bruges stod der liflig plastikrøg ud af den ved selvspænding af borpatronen.
Har nu købt en Metabo (tysk, tror jeg da?) til det syvdobbelte, og regner med den holder resten af min tid.

Man skal altid sikre sig at værktøjet er CE mærket -
I ved det står for "China Export"
:-)

Jeg havde planer om at opstille et 6 KW solcelle anlæg. Efter at have fulgt debatten her vil jeg ikke købe kinesisk. Køber jeg Vestligt, giver begreber som tilbagebetalingstid ingen mening. Jeg har nu droppet planen :(

Jeg havde planer om at opstille et 6 KW solcelle anlæg. Efter at have fulgt debatten her vil jeg ikke købe kinesisk. Køber jeg Vestligt, giver begreber som tilbagebetalingstid ingen mening. Jeg har nu droppet planen :(

Hvis du kan spare mere CO2 end kineserne udledte ved at bygge dine solceller kan jeg ikke se problemet. Det skulle ske i løbet af et par år eller max tre.

Poul-Henning

Jeg er med på at en boykot kan være nødvendig og nyttig, husk feks boykotten mod Sydafrika og Shell.
Der er flere metoder til at klarlægge varens oprindelse, bl.a. de første cifre i stregkoden.
Denne regel kan muligvis omgås for halvfabrikata og lign.
En anden mulighed kunne være organisationer som denbevidste forbruger:
http://www.denbevidsteforbruge....dk/

Det kan blive en folkesag at grave den slags oplysninger frem.
Der var osse noget der hed Køb Dansk/ Dansk Arbejde, eller lign.
Google giver 49.000 hits på boykot china, bla Facebook er med.

I sin tid boykottede jeg franske oste og vine m.m.
- Dét var et offer, da jeg holder meget af bl.a Mâcon- og bordeauxvine, samt franske oste.

Men, hvad fanden skulle dét hjælpe, når nogle af mine venner ofrede 250.000,- på en fransk bil?
- Så, så min lille forbrugerprotest sq da noget latterlig ud! :-(

Har en kinaboykot bedre chancer?

Har en kinaboykot bedre chancer?

Har Tuvalu og Maldiverne nogen chance uden en klima-kina-boykot ?

Poul-Henning

pris eller klima?
din prioritet vælger
fremtiden i dag

pris eller klima?
din prioritet vælger
fremtiden i dag

Eller sagt med lidt flere ord:
Sålænge pris er den vigtigste paramater på verdensmarkedet og Kina er den billigste udbyder (på bekostning af udledninger og bæredygtig) vil den nuværende kurs fortsætte.
Den bedste måde at lave en Kina-lavpris-boycot på er i mine øjne at lave et alternativ der er attraktivt både på pris og bæredygtighed. Jeg siger ikke det er let, men den der knækker den, kan komme til at tjene mange penge.

Det kunne være dejligt hvis der var nogen der ville lave en "kina-fri" positiv liste - lidt i stil med listerne over Linux kompatibel hardware i 90'erne... Der hvor der er hu

pris eller klima?
din prioritet vælger
fremtiden i dag

Eller sagt med lidt flere ord:
Sålænge pris er den vigtigste paramater på verdensmarkedet og Kina er den billigste udbyder (på bekostning af udledninger og bæredygtig) vil den nuværende kurs fortsætte.
Den bedste måde at lave en Kina-lavpris-boycot på er i mine øjne at lave et alternativ der er attraktivt både på pris og bæredygtighed. Jeg siger ikke det er let, men den der knækker den, kan komme til at tjene mange penge.

Det kunne være dejligt hvis der var nogen der ville lave en "kina-fri" positiv liste - lidt i stil med listerne over Linux kompatibel hardware i 90'erne... Der hvor der er huller, skal der "blot" skrives en driver/laves et bedre produkt.

Gør som vi siger, ikke som vi gør.

Det er da også for galt, at de ikke kan forstå, at man skal have ret til at udlede mere CO2, hvis man er født i Danmark end hvis man er født i Kina eller Indien, også selv om vi har flyttet den energitunge del af vores produktion til deres lande.

Det er tydeligt, at der skal en holdningsændring til, før vi kan få en aftale i hus.

Indien og Kina har forøvrigt flere gange foreslået, at alle lande skulle have lov til at udlede samme mængde CO2 pr. indbygger. Det er næsten som om de ikke kan se, at det ville være en fuldstændig uretfærdig fordeling af ressourcerne.

Svend

Indien og Kina har forøvrigt flere gange foreslået, at alle lande skulle have lov til at udlede samme mængde CO2 pr. indbygger.

Det er da også kun helt rimeligt.

Men det er et rent socialt aspekt af spørgsmålet og har intet med naturlove eller klima at gøre.

Det fysiske aspekt, der handler om naturlove og klima, siger at den samlede, absolutte udledning skal toppe inden 2020.

Fysikkens love er ikke retfærdige, mindst af alt socialt retfærdige, de er bare, og det må vi og Kina leve med.

Poul-Henning

Kineserne har da bare over 10-15 aar udnyttet at vi er saa pokkers naive at flytte al vores viden og produktion derud....som om det aldrig ville faa magtbalancen til at rykke oestover !?

1. vi maa justere vores materielle livsstilsniveau
2. stop udflagningen af viden, kapital, udvikling og produktion til lande der skider os en hatfuld
3. insister paa overholdelse af menneskerettigheder, demikrati og en ikke-agressiv udenrigspolitik

vi levede da meget godt i 80'erne fx., og dengang havde Kina ikke en kinamands chance. Den chance har VI givet dem pga vores graadighed og "det enorme kinesiske markeds" sirenesang

- Jesper

Til: Re: Re: Boycot Made in Denmark
Poul-Henning Kamp, 24.12.2009 kl 01:23, som citerer og skriver:

Indien og Kina har forøvrigt flere gange foreslået, at alle lande skulle have lov til at udlede samme mængde CO2 pr. indbygger.

Det er da også kun helt rimeligt.

Men det er et rent socialt aspekt af spørgsmålet og har intet med naturlove eller klima at gøre.

Det fysiske aspekt, der handler om naturlove og klima, siger at den samlede, absolutte udledning skal toppe inden 2020.

Fysikkens love er ikke retfærdige, mindst af alt socialt retfærdige, de er bare, og det må vi og Kina leve med.

Poul-Henning

Hvad er det socialt, som ikke er retfærdigt ved, at i-landene skal tage konsekvenserne af sin alt for store CO2 udledning de sidste 200 år?

Ovenfor har jeg beskrevet tre tilstrækkelige tekniske muligheder, som giver i-lande mulighed, at bevare en del af dagens standard med samme CO2, som for 200 år siden eller som Kina idag.

Men i-landene kan naturligtvis også vælge at gå tilbage til den standard man hade omkring 1800 med hensyn til:
1) Føde
2) Bolig
3) Arbejde
4) Fritid
5) Rejser
6) Transporter
7) Uddannelse
8) Social omsorg

Hvis de mindre udviklede lande går med til det, kan i-landene måske nøjes med at gå ned til den standard Indien har i dag!

PH skriver:
"Fysikkens love er ikke retfærdige, mindst af alt socialt retfærdige."

Kan du give konkrete eksempler på, at vi langt nordpå skal have lov til at lede mere CO2 ud end fattigere mennesker, ud over at temperaturen udenfor i disse dage ligger omkring -20 C om natten?

Med ønsket om en god jul uden tændte stearinlys og anden helt unødvendig CO2 udledning, hilser Tyge

Tyge jeg er ikke enig med dig.

For et er, at vore forfædre har lært at frembinge energi, ved hjælp af hvilken, vi har nået det teknologiske niveau der er dagens.

Dertil har de brugt de midler, der kunne anvendes. De har ikke haft den viden og tilgang til målinger af skadevirkninger på miljøet, som der påstås, at vi har idag.

Noget helt andet er, at du køber argumentet om at vi skal betale for vore forfædres synder, ved at betale for at Ulande kan forurene ligeså meget som vi og vi sammen kan forøge CO2 mængden fremover.

Du plejer at være meget detaljeorienteret, så det undrer, at den vinkel er forbigået dig.

For hvis man skal kunne kræve erstatninger for forfædres hensynsløse fremfærd..så har peroden Djengis Khan til Kublai Khan en gæld at betale.

Ja mere end det.

De efterladte til krigsofre burde kunne forlange erstatning af Kina fordi de opfandt krudtet.......Pacifisten Nobel tog som bekendt sit eget liv, da han erkendte de skader hans opfindelser havde forvoldt i krigsanvendelse.

Nej Tyge skil tingene ad og lad være med at læse for kulørte magasiner :-)

Hvad er det socialt, som ikke er retfærdigt ved, at i-landene skal tage konsekvenserne af sin alt for store CO2 udledning de sidste 200 år?

Hvis du nu havde gjort dig den umage at læse den glimrende artikel i The Guardian jeg linkede til, ville du have læst at Kina forhindrede at I-landenes målsætning om CO2 reduktioner kom med i slutdokumentet.

I-landene var faktisk klar til at skrive noget meget mere ambititøst, men Kina ville ikke have det.

Poul-Henning

Lad os endelig få noget global handel. Lad os endelig også gøre hvad vi kan for at undgå at svine planeten til.

MEN . . .

. . . en global verdensregering er det vist kun os i vesten der har i tankerne. Det meste af den øvrige verden vil ikke være med til at lave verden om til 'Blå Stue'.
Iøvrigt tror jeg hellerikke på at det nogensinde ville kunne fungere. Kloden, og livet i almindelighed, er snarere en Fight Pit uanset vi kan lide det eller ej.

Iøvrigt Glædelig Jul til dem der fejrer Jul.

Det er et rimeligt krav.
Et andet rimeligt krav kunne være at varer produceret i lande som IKKE vil overholde aftalen fra Klimatopmødet belægges med en pæn stor afgift.
Det er vel næppe konkurrenceforvridende, da de lande som IKKE vil leve op til aftalen jo har nogle klare fordele her og nu.
Så læg 100 ell 200% klimaafgift på varer fra f.eks. Kina. Er vi i EU enige om en sådan strategi, så vil kineserne snart overgive sig.

Gerald.
Kinesisk produceret boremaskine er ingen Bosch , eller andet godt håndværktøj . Du har dog været urimelig uheldig med din Kineser vare , men uanset det er en sådan , eller et kvalitetsprodukt fra EU er der alligevel 2 års garanti på den .
Selv har jeg en boremaskine fra ? købt for 68,00 for tre år siden og den har bestemt haft sin sag for med både at bore optil 10mm huller og mange skrueopgaver , såee man kan også være mere heldig .
Samtidig har jeg en 35 år gammel Bosch 220 volt boremaskine med 2 gear , som stadig fungerer upåklageligt så vi kan sagtens blive enige om kvalitet holder længe . Dette sidste var jo også hvad jeg ønskede skulle bevares produceret i den vestlige verdensdel ved at beskytte os mod dumpingvarerne fra Asien.
En rigtig glædelig jul til jer alle

Dette sjældne gamle ord som vi ældre kender så godt fra Sovjettiden!
Nu er det længe siden det har været brugt, det var engang i forrige årtusinde!
Så det virker forkert at finde frem til denne lejlighed.

For efter det mest spektakulære flop i dansk udenrigspolitik nogensinde skulle man tro at der mere var brug for selvransagelse og nytænkning:
Vi kunne jo tage udgangspunkt i en sammenligning med andre samfund for 40 år siden og så gøre det samme for nutiden og se hvor meget vi er sakket bagud.
Og en måde at indhente det på kunne jo være at smide en masse gammelt socialistisk arvegods overbord og i stedet forsøge at skabe bedre muligheder for at beholde nogle af vore jobs her.
Finde ud af noget der virker for os, det mærker kineserne alligevel ikke.

Hvis vi kunne reducere omkostninger, centralstyring, bureaukrati og andre besværligheder mest muligt så var det måske den vej vi skulle vælge i stedet?

Ville det ikke være fornuftigt at tage udgangspunkt i os selv og overveje hvad vi selv bør gøre fremover og lade andre om deres, nu når vi alligevel ikke skal redde verden igen foreløbig :-)

Også god jul herfra til alle.

Vi er måske allerede færdige med overforbrug?


http://www.dr.dk/Nyheder/Penge....htm

Fysikkens love er ikke retfærdige, mindst af alt socialt retfærdige, de er bare, og det må vi og Kina leve med.

Men er vi villige til det?

Kinas CO2-udledning er vel i dag tæt på verdensgennemsnittet, mens Danmarks udledning er ca. det dobbelte.
En stor del af den kinesiske udledning stammer desuden fra produktionen af varer, der forbruges i den vestlige verden.

Er vi villige til at sænke vores udledning til Kinas niveau, eller f.eks. Indiens, hvis fysikkens love siger, at det er det bæredygtige niveau?

Svend

En rigtig pædagogisk forklaring på hvor vores såkaldte velstand kommer fra:
http://www.storyofstuff.com/

Yderst tankevækkende at vores stræben efter optimeringer og "gode handler" har en så mørk bagside.
Når man køber sit kinesiske skrammel og sparer penge, så går de reelt set bare til mere junk.
Er vores problem ikke faktisk at vi har for mange penge og for stort forbrug af junk?

Kinas CO2-udledning er vel i dag tæt på verdensgennemsnittet, mens Danmarks udledning er ca. det dobbelte.

Hvordan ved vi egentlig hvor stort Kina's CO2-udledning er, når de modsætter sig enhver mulighed for at tjekke det?

Hvis vi har mulighed for at vide det (satellitmåling, whatever), er det jo ikke nødvendigt at give alle de indrømmelser vi tilbød ved COP15, for at få lov at controllere deres udslip.

En rigtig pædagogisk forklaring på hvor vores såkaldte velstand kommer fra:
http://www.storyofstuff.com/

Yderst tankevækkende at vores stræben efter optimeringer og "gode handler" har en så mørk bagside.
Når man køber sit kinesiske skrammel og sparer penge, så går de reelt set bare til mere junk.
Er vores problem ikke faktisk at vi har for mange penge og for stort forbrug af junk?

Jo det er, og så har for mange af os en udpræget køb og smid væk mentalitet.
Hvorfor farer folk ud og køber dyre fladskærme og samtidigt smider et velgungerende billedrørstv i containeren.
Prøv og se i forretninger som feks Søstrene Grene, hvor meget ubrugeligt skrammel der sættes til salg.
Ting som bliver købt og smidt ud i et tempo som er helt gag gag.
Det er hele vores livsstil der er forkert, og så længe den ikke ændrer sig væsentligt vil tingene kun ændre sig meget langsomt.

Til P H Kamp og andre
Kinas kommunistiske parti lever på lånt tid.
Se f.eks. på nettet "Nine Commentaries" der er en slags
partiets sorte bog. Når partiet træder tilbage fra magten er der håb for verdens folk og for klimaet.

Til P H Kamp og andre
Kinas kommunistiske parti lever på lånt tid.
Se f.eks. på nettet "Nine Commentaries" der er en slags
partiets sorte bog. Når partiet træder tilbage fra magten er der håb for verdens folk og for klimaet.

Det er lidt risikablet at at sætte sin lid til Kinas sammenbrud på baggrund af en kults analyse af Kinas tilstand. I den videre klimapolitik må vi arbejde med eller omkring det Kina vi har, ikke det Kina vi ønskede vi havde.

Til P H Kamp og andre
Kinas kommunistiske parti lever på lånt tid.
Se f.eks. på nettet "Nine Commentaries" der er en slags
partiets sorte bog. Når partiet træder tilbage fra magten er der håb for verdens folk og for klimaet.

Mon ikke Kina bliver et større problem for os efterhånden som de opgiver kommunismen. Det vil bare give dem et større BNP og dermed større evne til at konkurrere med os.
Der er formodentlig ingen ideologi/utopi der kan forhindre konkurrence mellem mennesker.
Man kan kun trække tæppet væk under sig selv.

En rigtig pædagogisk forklaring på hvor vores såkaldte velstand kommer fra:
http://www.storyofstuff.com/

Tak for linket. Interessant side. Begrebet Cost Externalizing er nyt for mig og nøgleordet i denne sammenhæng:

"Cost externalizing is a socio-economical term describing how a business maximizes its profits by off loading indirect costs and forcing negative effects to a third party."

Nu er vi blot nået dertil hvor vi er vænnet til at verden er sådan - men er skide sure over at det kommer tilbage og bider os i røven. Fandens også at vi alle skal sameksistere på samme planet! Lad os alle bearbejde "de andre" så vi kan fortsætte lidt endnu.

Så kom jeg da af med mit jule-galle :)

Som ovnsætter har jeg de sidste år købt ildfaste sten produceret i Kina.
Jeg vidste ikke, at de kom derfra i begyndelsen, men købte dem, fordi det ubetinget er den bedste kvalitet på markedet !!!
Indrømmet, de er også lidt billigere, men kun lidt.

Ildfaste sten (af chamotteler) producerede vi her i DK på Fur, indtil vi blev udkonkurreret af udlandet, bl.a. Kina. Nu laver vi bl.a. kattegrus af samme udtømmelige resource.

Kineserne er billigere, bl.a. fordi de accepterer 3-6000 døsofre i kulminerne pr. år (De Kinesiske officielle tal ?!.)
Transport fra Kina til DK koster ingenting ( i kr.!) i.f.t. samme transportmængde fra DK til f.eks. Norge.

Ildfaste sten er tunge at transportere den halve klode rundt, men skibstrafikkens Co2 udledning tæller ikke rigtig endnu.

Mit nytårsforsæt er:
Ikke flere Kinesersten.

Jeg kan købe fra Frankrig eller Ægypten selvom de kræver lidt mere tid at sætte sammen, da de ikke er ligeså præcise.
De er også lidt dyrere. En ovn til 65.000 vil koste 67.000 hvis denne prisforskel regnes ind.

Hvis du vil betale prisforskellen på råmaterialerne, så bruger jeg gerne den ekstra tid på at sætte de lidt mere skæve sten sammen.

Ovnen holder alligevel 50-100 år - så helt ærligt - hva fa....

Mange bække små.............

Undskyld hvis dette ligner reklame, men det er reelt ment som en opbakning til en længe tiltrængt boycut.

Egentlig tror jeg ikke gennemsnitsdanskeren vil betale ret meget ekstra for at få noget som er fuldt ud lige så godt, som det der er lidt billigere og som mest ligner et bidrag til en håbløs ideologi, men jeg tager chancen og prøver at sætte lidt tal på, hvor meget det i dette tilfælde drejer sig om.

Jeg kan ikke vedblive at bygge ovne af de særdeles glimrende Kinesersten og prøve at råde lidt bod på det ved at have min "Free Tibet" trøje på.

I et fag som ovnbygger kolliderer ideologierne somme tider og man må tage en beslutning, inden alternativerne ikke eksisterer længere fordi kineserne bare er billigst og forbandet dygtige og derved udkonkurrerer alle andre.

Prisforskel - Du betaler 10% mere - jeg tjener ca. 10% mindre. Ovnen er fuldt ud lige så god, men kineserne har mistet en markedsandel og har dermed 0,0000001% mindre indflydelse på verdensmarkedet.
(Jante vil nok mene, at der mangler et betragteligt antal nuller efter kommaet).

Og så vil jeg lægge piben og noget af mit rødvinsforbrug på hylden og håbe på, at jeg bare får held med 1/3 af mine nytårsforsætter.
Vælg selv hvilken du vil hjælpe mig med ;-)

Fortsat god jul
og godt nytår til alle
og tak for godt selskab i året der gik :-))

Lars

Alltid i historien då ett land ökat sin relativa köpkraft, har samtidigt andra länder vunnit.

Mycket bättre med rika kunder än fattiga leverantörer, se USA´s politik i Europa efter kriget.
Snart har medelkinesen samma konsumtionskraft som medeldansken, då är de lika bortskämda.

Problemet med Kina är censuren och att det är så långt i från folkviljan som styr. (det är ett problem för Kina, som kommer drabba ledare och folk)

HongKong hade egentligen inte heller demokrati, men Storbritannien var ansvarig, så de styrandes avstånd till folkviljan blev aldrig stor. (avsevärt mindre än avståndet mellan danska politiker och dansk folkvilja)

Historien borde lärt alla att de som är rädda för konkurrensen och agerar protektionistiskt är de länder som förlorar.

Vi kan mäta välstånd i CO2-utsläpp/innevånare för länder som Kina och USA, då bägge är stora kolekonomier.

Nu släpper en Kines ut som en svensk eller 1/4 av en amerikan.

För några månader sedan hade Kina drygt 4GWe kärnkraft och 500GWe kolgenererad elkraft.
2020 kommer de ha dubblerat sin kolkraft, men inte fören 2030 tror de att de lyckats med 160GWe kk. (jag tror de klarar snabbare utbyggnad)

Jag gissar att medelkinesen släpper ut som medeldansken runt 2016 och som medelamerikanen 2025.

Nästa förundran är att så många är så obildbara att de inte kan lära sig att våra CO2-utsläpp inte kan påverka det globala klimatet negativt.
Skäms ni inte?

O.K. att det finns en grupp som helt enkelt saknar hjärnkapacitet att förstå fysiken, men saknar även de hjärnkapacitet att avslöja de suspekta temperaturkurvor som är CO2hotets ända grund?

Fusktemperaturkurvor tillsammans med inprogrammerade förstärkningseffekter av små temperaturändringar.

Numer borde även PHK veta att CO2har en starkt avtagande effekt, faktiskt så att de inte går att finna minsta spår av de sista 50 årens halthöjning.

De extrema förstärkningseffekterna skulle därför verka än starkare vid temperatursänkning.

Saknas bildning borde sund förnuft duga.

Jag gläds åt att Indien har en regering som inte tar till sig västvärldens korrupta så kallade vetenskap.

Västvärldens mest destruktiva funktion är just den politiskt beställda och kontrollerade "vetenskapen".

Därför jag funderar på att flytta till Indien.

Kanada eller USA kanske med kommer fungera, de har ju oberoende medier och politiker med viss moral.

Bojcot av Kina......

Knäppgökar.....

"Captain Charles Cunningham Boycott (March 12, 1832 – June 19, 1897) was a British land agent whose ostracism by his local community in Ireland as part of a campaign for agrarian tenants' rights in 1880 gave the English language the verb to boycott, meaning "to ostracise".

Charles Boycott was born in Norfolk in 1832. After service in the British Army 39th Foot, he came to Ireland to work as a land agent for Lord Erne (John Crichton, 3rd Earl Erne), the local landowner in the Lough Mask area of County Mayo.[1]

In 1880, as part of its campaign for the "Three Fs" (fair rent, fixity of tenure and free sale) to protect tenants from exploitation, the Irish Land League under Michael Davitt withdrew the local labour required to save the harvest on Lord Erne's estate. When Boycott tried to undermine the campaign, the League launched a campaign of isolation against him in the local community. Neighbours would not talk to him. Shops would not serve him. Local labourers refused to tend his house, and the postman refused to deliver his mail.

The campaign against Boycott became a cause célèbre in the British press, with newspapers sending correspondents to the West of Ireland to highlight what they viewed as the victimisation of a servant of a peer of the realm by Irish nationalists. Fifty Orangemen from County Cavan travelled to Lord Erne's estate to save the harvest, while a regiment of troops and over 1,000 men of the Royal Irish Constabulary were deployed to protect the harvesters.

The entire episode was estimated to have cost the British government and others over £10,000 (R. F Foster, Modern Ireland) to harvest approximately £350 worth of potatoes, according to Captain Boycott's estimate of the harvest value.

Boycott left Ireland on December 1 of the same year. He died in 1897, aged 65. His name, however, became immortalised by the creation of the verb to boycott, meaning fundamentally "to ostracise".

Boycott's story was portrayed in the 1947 film Captain Boycott."


Exemplet ovan var mycket bra på lönsam boycott, men om några danskar (ta hela Europa) boycottar Kina, blir det bara Europa som förlorar.

Om Danmark eller Europa ville få en aning påverkan skulle ex. sommarolympiaden boycottats.

Men man kan inte boycotta ateister för att de inte är troende, med framgång.

Däremot kan kanske förtrycket av vissa minoriteter och folk i ockuperade områden, minska.

Det ska blir skojigt det kommande året att se alla som abdikerar sin CO2hot tro.

Jag gjorde det för några år sedan och nu läser jag om en efter en bland politiker och ledande journalister, CO2-hot trons tipping point kommer allt närmare.

Nu finns ju även satellitmätningar av jordens utstrålade energi sammankopplade med yttemperatur 30 år bakåt....

Det blir svårt för fuskforskarna... först nya temperaturkurvor där sista hälften av 19:hundratalet inte framstår som på något vis avvikande och där avsevärt högre global temperatur i geologisk närtid utan tipping points finns med.

Så sammanställningen enligt ovan...

Ni ska lägga märke till de politiker, miljöorganisationsföreträdare och forskare, som abdikerar sist, men snart efter har maktpositioner.

De är de samhällsfarligaste.

Kom ihåg det.

Til P H Kamp og andre
Kinas kommunistiske parti lever på lånt tid.
Se f.eks. på nettet "Nine Commentaries" der er en slags
partiets sorte bog. Når partiet træder tilbage fra magten er der håb for verdens folk og for klimaet.

Det er lidt risikablet at at sætte sin lid til Kinas sammenbrud på baggrund af en kults analyse af Kinas tilstand. I den videre klimapolitik må vi arbejde med eller omkring det Kina vi har, ikke det Kina vi ønskede vi havde.

Er det ikke snarere kommunistpartiet der en kult?

Til P H Kamp og andre
Kinas kommunistiske parti lever på lånt tid.
Se f.eks. på nettet "Nine Commentaries" der er en slags
partiets sorte bog. Når partiet træder tilbage fra magten er der håb for verdens folk og for klimaet.

Det er lidt risikablet at at sætte sin lid til Kinas sammenbrud på baggrund af en kults analyse af Kinas tilstand. I den videre klimapolitik må vi arbejde med eller omkring det Kina vi har, ikke det Kina vi ønskede vi havde.

Er det ikke snarere kommunistpartiet der en kult?

Mere end Falun Gong? Det er vist at strække de retoriske greb...

Kina er nok selv det mest protektionistiske land i verden. Eksempelvis har de den næsthøjeste bilafgift i verden (gæt hvem der har den højeste) på 125%, men med den betydelige forskel fra Dansk afgift, at hvis bilen er produceret i Kina, skal der kun betales 10% afgift.

Derfor har alle udenlandske bilfabrikker, med ønsker om at sælge biler i Kina, deres egen fabrik i Kina - så de, ligesom indenfor alle brancher kan forære deres knowhow væk til Kinesernes egne bilfabrikker.

Andre brancher oplever nogenlunde det samme. Eksempelvis vindmøller, der ikke er produceret i Kina, fortrinsvis af Kinesiske medarbejdere, skal man ikke gøre sig forhåbning om at sælge én eneste af i Kina.

Når man så investerer milliarder i en fabrik i Kina, og uddannelse af lokale folk, så farer disse ud og lækker deres viden til nye Kinesiske producenter, som selvfølgelig kommer i første række når der skal deles ordrer ud, og de udenlandske producenter står tilbage med håret i postkassen.

Den værste form for protektionisme, som også er den der skaber hele handels-ubalancen mellem Kina og øvrige lande, er deres jernhårde kontrol over RMB'en.

Det har i flere år været kritiseret at kursen på RMB'en er alt for lav. Hvis den kunne handles frit, ligesom alle andre valuta, ville kursen for længst være dobbelt så høj.

På denne måde har man skabt en isoleret økonomi, hvor den almindelige Kineser kun har råd til at købe kinesiske varer, mens alle udenfor Kina finder Kinesiske varer og lønninger ekstremt billige.

Fremmed valuta veksles til RMB, for at kunne bruges i Kina. Det er strengt forbudt at smugle valuta ud af Kina.

På denne måde vokser deres Foreign Exchange Fond sig større og større, og bruges nu til bl.a. at opkøbe kriseramte virksomheder op (Saab, Volvo og utallige andre).

Det mest utrolige er, at de vestlige lande bare finder sig i det - men det skyldes jo nok at vi nu er lullet ind i en forbrugsafhængighed af billige Kinesiske varer.

Protektionisme er ganske rigtigt en skidt ting, men den er nødvendig overfor dem der selv anvender den.

Nu har vi længe nok samhandlet med Kina, på deres urimelige betingelser, i den naive tro at vi hjælper Kineserne ud af fattigdom.

Kina's intention er ikke at få den almindelige Kineser ud af fattigdom. Det vil bare gøre det vanskeligere at bevære magten over den store befolkning.

Intentionen er derimod at blive en økonomisk supermagt - helst en suveræn en af slagsen - uden nogen som helst respekt eller hensyntagen til vestlige interesser.

Det var DET vi så vi en glimrende demonstration af ved slutningen af COP15.

Det er det mest instruktive indlæg jeg længe har set her på siderne....fed fidus.

Vi skal til at fremstille alt muligt her tillands. Uden afgift og moms og 300% afgift for kinesiske, japanske og amerikanske varer. Danske varer bevarer 2 årsgarantien alle andre skal levere en ti års periode hvis de ikke producerer i DK.

Tænk sig et Microsoftprodukt der uden opgraderinger kan holde i 10 år eller fyrværkeri med genbrugsattester....det er vejen frem venner:-)

EU, glem dem, vi melder os ud, inden Tyrkiet bliver medlem.
Den sammeslutning med de korrupte sydeuropæere der ikke ved hvad statsøkonomi er for en størrelse, og store medlemsstater der bevidst overtræder regler, er da ikke værd at forblive i.

Vi gør som Norge bliver associeret og gør så som det passer os.

Tak Søren !

Det er ikke mere odiøst at kinesiske politikere vil have indflydelse på verdenspolitiken end hvis det er politikere fra USA, Rusland, Indien eller andre lande.
At der tilfældigvis er større sammenfald mellem vores ideoligier i vest-europa og USA end mellem vest-europa og Kina er en helt anden sag. ALLE større lande set i historisk perspektiv vil forsøge at udøve maksimal indflydelse.
Boycott af et land er ikke vejen frem i et globalt verdensbillede. Eksemplet med kinesisk importtold og favorisering af kinesiske firmaer er ikke anerledes end det der foregår i feks, USA. De er nøjagtigt lige så protektionistiske. Det vi bør gøre (efter min mening) er at maksimere EU så vi kan skabe en balance i det verdensbillede der er ved at tegne sig. Vi må erkende at et opdelt europa er uden fremtid i den verden der er under udvikling. Hvis vi skaber et slagkraftigt instrument kan vi ved alliancer sætte vores egen dagsorden og på den måde få politisk og økonomisk indflydelse. Reelt set er det europæiske marked større end USA set på folkemængden og potentialet. USA er KUN en økonomisk magtfaktor fordi de har et enormt overforbrug. Europa kunne blive et økonomisk lokomotiv på verdensplan blot ved en normal udvikling og opbygning af vore egne regioner.
Jan

Det er ikke mere odiøst at kinesiske politikere vil have indflydelse på verdenspolitiken end hvis det er politikere fra USA, Rusland, Indien eller andre lande.
At der tilfældigvis er større sammenfald mellem vores ideoligier i vest-europa og USA end mellem vest-europa og Kina er en helt anden sag. ALLE større lande set i historisk perspektiv vil forsøge at udøve maksimal indflydelse.

Nej, men der ER noget odiøst i, at et stort antal lande, som normalt laver handels- og markedsaftaler med hinanden, for at sikre fri og fair konkurrence (hels uden at ødelægge miljøet og individuelle arbejdsmarkedsforhold såvel som nationale finansielle strukturer), blindt lader sig udnytte et enkelt land, som nægter at underlægge sig nogen somhelst regler eller kontrol, hvadenten det drejer sig om toldbarrierer, mangelfuld til slet ikke eksisterende produktbeskyttelse, og nu også miljø.

Der er heller ikke noget odiøst i, at man giver udviklingslande særligt lempelige handelsbetingelser, fremfor bare at yde dem varig bistand. - Man skal bare huske at sætte grænsen der, hvor de har fået den gode virkningsfulde håndsrækning, og dernæst forsøger at æde hele armen.

Kina udøver streng protektionisme mod alle i-lande, altimens vi i andre advarer hinanden imod selv at indføre protektionisme.

Jeg synes det var helt på sin plads, at de lande der seriøst ville en klimaaftale, lavede en aftale, evt udenom FN, hvor man sætter mål for CO2-udslip, med tilhørende kontrol.

De varer der importeres fra lande der ikke ønsker at deltage og underlægge sig kontrol, pålægges en ekstra høj afgift, omend ikke forbydes.

Dette for at redde miljøet. - Dernæst kan man tage fat på produktsikkerhed og en læng række andre kritisable forhold.

I vores del af verden, går myndighederne fx aktivt ud og håndhæver patenter og sanktionerer mod piratkopiering og handel med kopivarer.

I Kina har man så streng kontrol over alt og alle at ingen tør ytre et forkert kvæk, alt imens massevis af store fabrikker, mange endda statsstøttede eller statsejede, kan bryde patenter og mønsterbeskyttelser i årtier, uden deres myndigheder er "i stand til" at kontrollere det.

Men på den anden side; hvorfor skulle de bøje sig for noget som helst, når alle flokkes om at handle med dem, uden at forlange noget som helst af det vi forlanger af os selv og vore øvrige handelspartnere?

Gad vidst hvordan USA, Japan, og for den sags skyld Kina, ville reagere, hvis EU efter nytår devaluerede euroen til under 50% og forhindrer at den kan handles frit og skruer renten op til 13%.

Én ting er, at det ikke ville være fedt at være Europæer. Der ville ikke være råd til meget andet end det mest nødvendige, for de fleste Europæere, Kinesiske varer ville ikke være specielt billige længere, og Japanske og Amerikanske varer ville kun være for de få beskåret. - specielt hvis vi i øvrigt brandbeskatter dem, eller forbyder dem, med mindre de lægger produktionen i EU, beskæftiget med minimum 90% EU-skatteydere.

Det ville være fedt for betalingsbalancen, så længe den gik, men handelskrigen ville formentligt bryde ud omgående, til stor skade for verdensøkonomien og især for udviklingslandene.

Derfor er det vigtigt at have fair regler og betingelser, og at alle respekterer og håndhæver dem. - Også Kina!

I storpolitik er der intet der hedder fair regler! Her gælder kun indflydelse og ikke andet. Kina har erhvervet sig et kæmpe forspring indenfor G77 landene. Kina sætter ikke spørgsmålstegn ved diverse diktatorers opførsel eller menneskerettigheder. Her har EU og USA sovet i timen. Ikke fordi vi IKKE SKULLE STILLE DISSE KRAV; men fordi vi ikke kunne finde et fælles fodslag indenfor EU og fordi USA primært tilgodeser sine egne nationale interesser.
Vi kan kun få gennemslagskraft ved at styrke EU som udfarende organ og sætte vores egen dagsorden. Som EU er vi store nok økonomisk og politisk til at trække i den rigtige retning. Men når vi ikke engang kan finde ud af at holde fælles fodslag indenfor dette samarbejde kan vi ikke forvente at det skal fungere på et endnu større plan. Sær-interesserne er simpelthen for store.
Indien og Kina kæmper for at økonomien kan holde trit med deres voksende befolkninger. Det er ren og skær indenrigspolitik for at undgå sociale uroligheder og en utilfreds befolkning. Det samme gælder flere lande i Afrika. Derfor er I-landene nødt til at gå i spidsen og sætte en dagsorden og på den måde trække resten med sig.
Det scenarie vi så i COP15 var at Kina og Indien OG USA ikkke havde interesse i at binde sig juridisk til CO2 nedskæringer. De tør simpelthen ikke for ikke at risikere deres interne økonomiske vækst.
Vedr. bøjning af patentrettigheder har USA ikke taget smålige hensyn når det gjalt nationale firmaers interesser. Kinesernes opførsel er ikke enestående på dette felt.
Jan

Kære Jan Nyboe

Du har vist misforstået Sørens og mine indlæg.

Det gælder sandelig vore efterkommeres....altså danskeres ve og vel. Der hvor vi prøver at opføre os ordentligt...ved blandt andet at Ulandsstøtte Kina og tillade at vore arbejdspladser forlader landet, ser at at den radikale venlige naive imødekommen hed....som vi tillod os at have over for Hr Hitlers ønsker om Lebensraum....gentager sig,
Hr Hitler havde også taget hele armen......Når der en begavet bandeleder løs, så er det på tide at se, hvor man kan gardere sig imod historiske gentagelser.

Tyskland troede, Japan troede,Sovjet troede...hvad tror du Kina arbejder på som etpartisstat som de førnævnte.....hjælp dig selv med at komme lidt videre......masken faldt på Cop 15.

Jan, Kina's befolkning er ikke vokset nævneværdigt siden de indførte etbarnspolitikken. Deres økonomi er til gengæld 4-doblet i forhold til resten af verdens økonomier, på 2 årtier.

Europæiske og Amerikansk valuta og værdipapirer handles frit på verdens børser. Det gør de Kinesiske ikke.

Det kunne de ellers med fordel gøre, hvis de ville at deres egen befolkning reelt skulle nyde frygten af deres økonomiske vækst. Men den Kinesiske regering skal jo ikke genvælges af befolkeningen, så de kan jo vælge at holde deres valutakurs på et niveau, der giver befolkningen en minimal gevinst, men bevarer maksimal konkurrenceevne, bugnende kapitalreserver, der kan lånes ud til vesten, så de kan fortsætte overforbruget, og deraf mere og mere økonomisk magt til Kina.

Hvis det går bedre for EU's økonomi end for USA's, køber folk EUR for USD, så man kan investere i Europæiske obligationer i stedet for Amerikanske.

Det giver lidt øget inflation i USA, til gengæld for at deres konkurrenceevne stiger. FED kan sagtens spille med, og devalure dollaren, hvis de ønsker maksimal konkurrenceevne, som Kina, men de Amerikanske borgere ville nok ikke være tilfreds med at miste deres værdier og levestandard. - Og de har jo heldigvis det sidste ord.

Men det er i virkeligheden USA's og de øvrige vestlige landes svage punkt i forhold til Kina, som jo ikke behøver at tage samme hensyn til sine borgeres velstand. DEMOKRATIET!!!

Af samme årsag er de ikke Kina og Indien vi har et handelsproblem med, og det er misvisende hele tiden at nævne Indien i sammenhæng med Kina.

Hvis vi ønsker at bevare demokrati og et sundt samfund med velstand og god levestandard til alle, så kan vi ikke fortsætte spillet på Kinesiske betingelser.

Jeg kan ikke se hvad vi kan opnå ved fortsætte under disse forudsætninger, udover et kortsigtet overforbrug, indtil Kina sidder totalt på verdensøkonomien.

Men til den tid, kan det måske vise sig at være bedre at være en almindelig Kineser, fremfor en almindelig Dansker.

Hej Søren og Bjarke!
Jeg begår ikke den fejl at tro Kina er et demokrati. Problemet for os i vesten er at kineserne har ENDNU ikke samme opfattelse af demokrati som vi har det. Hvilket i øvrigt gælder en række stater rundt på kloden. Derfor må vi forholde os magtpolitisk til den reelle virkelighed vi har. Den er at Kina har behov for en politisk og økonomisk modpol der er i stand til at påvirke. Det vil EU i alliance med andre lande kunne blive. Den politiske udvikling siden FØR begge verdenskrige har været præget af forskellige ideologiers forsøg på global dominans. I dag er USA udfordret på denne post af Kina. USA er en stormagt på lerfødder. Kineserne kan styre deres økonomi efter forgodtbefindende FORDI amerikanerne har overforbrugt. I europa er balancen anerledes. Vi har stor plads til økonomisk udvikling. Vi er ikke gældsat til kineserne. Netop derfor har vi muligheden for at være en seriøs modspiller. Det betyder ikke at vi skal mure os inde bag toldmure men bruge vores potentielle økonomiske og politiske styrke til at stille krav til Kina. Reelt set er Indien af samme størrelse som Kina befolkningsmæssigt. Deres demokrati er blot ineffektivt og korrupt. Derfor mærker vi ikke Indien på samme måde som Kina. De har ikke samme retnings stabilitet. Det kan vesten bruge til at skabe en allieret. Inderne har et problem med Kina. De er ikke begejstrede for den dominans de ser vokse frem ved deres fælles grænse.
Kinesernes etbarns politik er ikke det samme som at de ikke har behov for vækst for at holde befolkningen i ro. Vi skal sætte pris på at man anvender dette økonomiske instrument til det. Både Hitler og Sovjet brugte "truslen udefra" i stedet for. Kineserne er ikke begyndt på det endnu MEN det kan komme.
Derfor er vi nødt til at udvikle EU som magtfaktor i en fart OG bruge EU til at sætte dagsorden også miljømæssigt, politisk og økonomisk. Alle tre dele hænger nøje sammen. Vi er nødt til at bevise overfor resten af udviklingslandene at økonomisk vækst OG bæredygtighed er muligt. Kun derigennem kan vi komme videre med CO2 reduktioner og andre miljøforbedringer. Men som med alt andet MÅ VI FEJE FOR EGEN DØR FØRST.
jAN

Jamen så fejer vi for vor egen dør først.

Vi stopper Ulandshjælp og bruger den til energiforskning istedet.

For vor "hjælp" til Afrika gennem 60 år ser ikke ud til at have gjort andet end der nu er endnu flere der sulter fordi denne hjælp har medført en befolkningseksplosion, der igen har medført territoriale stridigheder og udpining af jord.

Boykot kan være mange ting.
Overvej lige flg:
"Forlang kvalitet, ellers er du med til afskaffe den"

Kvalitet kan osse være mange ting.
Ressourceforbrug, Menneskerettigheder, Lang levetid af produkt, Specielle egenskaber, feks topydelse, lavt forbrug, Statusværdi, m.fl.

Hvis vi overvejer hvert køb nøje, feks "kan jeg få denne som dansk (/europæisk/andre preferencer) produceret, til en acceptabel pris og kvalitet", så køber jeg det.

Dette er ikke boykot i den forstand, men bevidst køb af kvalitet, valgt af kritiske forbrugere.
Sidegevinster er arbejdspladser, økonomi, returret, m.fl

Jamen så fejer vi for vor egen dør først.

Vi stopper Ulandshjælp og bruger den til energiforskning istedet.

Gerne for mig, men lad os lige starte med at give ulandene nogle fair muligheder.
Du kan feks starte med at fjerne toldmuren på bomuld og sukker. Og stoppe dumpning af vores overskudsproduktion på bekostning af deres landbrug m.fl.

Rare earth metals:

"...........come almost entirely from China, from some of the most environmentally damaging mines in the country, in an industry dominated by criminal gangs."

http://www.nytimes.com/2009/12...aper

Der er masser af varer der er tydeligt mærket med "made in china" som du kan starte med at gå uden om.

Som f.eks. Lenovo Thinkpads. Lever du hellere den retur du har købt med et OS du ikke ønsker. :-)

UNDSKYLD P-H; den lå altså lige for!

Det er nok reelt umuligt. Og vel heller ikke vejen frem. Dialog er vel det der på den lange bane giver de bedste resultater.
Samtale fremmer forståelsen.