Og det er svært ikke at have ondt af Michelle, hvis Barak tror at han kan klare alt med en sjusket og forjaget ind&ud indsats.

Troede du fandt sagen for alvorlig til slige observationer... :)

Helt enig.

G77 blev kuppet, utroligt at 2+mia mennesker kan gemme sig så godt bag verdens mest fattige lande.

Kina fik sig en Pyrrhussejr.
Den Goodwill der er blevet dem til del, har de smidt på gulvet.

Der er to ting der undrer mig i forbindelse med COP15:
1) Ingen nævnte Kinas 1-barns politik.
2) Rusland gjorde sig overhovedet ikke bemærket.
Nogen kommentarer?

@ Lars Grønnegaard

1) De moderate U-lande + de politisk korrekte delegerede fra Vesten, ville opfatte det som en provokation mod U-landende - herudover ville de deciderede fjender af den vestlige civilisation (især Robert Mugabe, Mahmoud Ahmadinejad, samt Hugo Chávez) være gået helt amok, og have lavet mere ballade, end de allerede gjorde.

Så det havde nok været uklogt, hvis man gerne ville nå en aftale.

2) Vestlig cool-cash for olien, og ditto for naturgassen (med indbygget politisk pressions-mulighed for sidstnævntes vedkommende imod aftagerne af gassen).

Mvh Rune

2) Rusland gjorde sig overhovedet ikke bemærket.
Nogen kommentarer?

- Kina tror formentligt ikke på 'det videnskabelige fundament', Rusland ej heller, og selv USA begynder at vakle (folkeligt), selvom det ta'r tid at vende den store skude, hvorfor Obama inledningsvis er nødt til at 'følge partilinien'.
Man kan så fundere over, hvorfor Kina, Indien og Rusland overhovedet valgte at deltage på topniveau, men de har formentligt skønnet, at der trods alt var en chance for at vise, at landene er store og uomgængelige 'hanelefanter' på den verdednspolitske scene. Og et sådant resultat er næppe heller at kimse ad - set fra pgl. landes (regeringers) synspunkt!
Derudover kunne disse lande måske håbe på en (relativ) konkurrencefordel, i tilfælde af at 'Vesten' påtog sig - og overholdt - snærende restriktioner på udledning mv., mens 'andre' nøjedes med at 'påtage sig' dem!? :)

Det eneste rigtige er vel at boykotte Kinesiske varer - på den måde kan alle verdens forbrugere jo regulere Kinesernes CO2 udslip.

Derudover har Kineserne jo tradition for at lave kopi-varer af ringe kvalitet, så der er jo reelt intet tab på den konto :)

Overvågning blev flere gange nævnt som et stort problem der skilte landene. Kunne ikke endda en meget stor del af denne overvågning foretages ovenfra, fra satelliter elelr lignende?

Uffe Ellemann: "... den globale magtbalance er skiftet ... "

http://uffeellemann.blogs.berl...rst/

Svar på Uffemands udfordring:

http://ing.dk/artikel/105134-c...7448

Der er to ting der undrer mig i forbindelse med COP15:
1) Ingen nævnte Kinas 1-barns politik.
2) Rusland gjorde sig overhovedet ikke bemærket.
Nogen kommentarer?

Vedrørende 1 :
I en tid med masseødelæggelsesvåben er en velfodret,veluddannet,mobil og spredt boende befolkning smartere end det modsatte.

Vedrørende 2:
Hvis nu Orwell så rigtig, når han sagde at fremtidens verden vil bestå af tre magtblokke ,der bekæmper hinanden på skrømt i skiftende konstellationer ,kan det være at Rusland blot endnu ikke har fundet sin plads.
Rusland får måske den rolle i verden som Polen,Ukraine og Hviderusland har haft i Europa;begivenhedsrig men ikke altid rar at tænke på.

Vedrørende 2:
Hvis nu Orwell så rigtig, når han sagde at fremtidens verden vil bestå af tre magtblokke ,der bekæmper hinanden på skrømt i skiftende konstellationer ,kan det være at Rusland blot endnu ikke har fundet sin plads.
Rusland får måske den rolle i verden som Polen,Ukraine og Hviderusland har haft i Europa;begivenhedsrig men ikke altid rar at tænke på.

Han sagde også at det ville ske i 1984 (eller rettere noget før).

Orwell var forfatter, godt nok en, der så nogle farlige tendenser i verdensudviklingen lige efter WWII. Men dog stadig en forfatter. Brug ham ikke som rettesnor i forståelsen af international politik.

Jeg er enig med PHK, men vil bare lige sige, at der er flere fattige i Asien end i Afrika.

133 mil. i Kina og 489 mil. i Indien lever for mindre end $1.25 om dagen.

Dette tal er 380 mil. for Afrika.

Enig i at Kina vandt på point. Men tror man på at en reduktion af CO2 er nødvendig, ja så er løsningen for bl.a. EU at boykote varer fra Kina.
Enten som det skete med fransk vin for nogle år siden ved en folkelig opstand eller ved at belægge varer fra lande , som IKKE vil eller ønsker at reducere deres CO2 udslip med en miljøafgift. Så vil de sikkert hurtigt komme krybende tilbage og forhandle.
Men en fremtidig aftale ville måske være bedre hvor man tog udgangspunkt i at hver verdensborger havde "ret" til at udlede 3 tons CO2 årligt og med en befolkning som den man har i 2010. Al fremtidig vækst ville så skulle ske på en bæredygtig og mijløvenlig måde i u-landene, medens i-landene inden år 2030 skulle nå ned på de omtalte 3 tons.
Ingen behov for udligning eller penge på bordet mellem landene.

Enig i at Kina vandt på point. Men tror man på at en reduktion af CO2 er nødvendig, ja så er løsningen for bl.a. EU at boykote varer fra Kina.

Det er værd at bemærke at Kina faktisk har nogle temmelig ambitiøse CO2 mål, selvom der indgår en del kreativ bogføring og andet taljongleren undervejs.

F.eks taler Kina om et "CO2-intensity" altså CO2 per indbygger eller CO2 per BNP, frem for at tale om CO2 i tons som alle andre.

Det Kina primært ville undgå, var en eller anden verifikationsmekanism, hvor udenlandske specialister skulle rende rundt over hele deres land og se hvor mange problemer de har med forurening, folkesundhed og menneskerettigheder.

Poul-Henning

Ja de problemer med at blive kigget efter i kortene betegnes jo af ethvert diktatur som landsskadelige :-)

Enig i at Kina vandt på point. Men tror man på at en reduktion af CO2 er nødvendig, ja så er løsningen for bl.a. EU at boykote varer fra Kina.

Det er værd at bemærke at Kina faktisk har nogle temmelig ambitiøse CO2 mål, selvom der indgår en del kreativ bogføring og andet taljongleren undervejs.

F.eks taler Kina om et "CO2-intensity" altså CO2 per indbygger eller CO2 per BNP, frem for at tale om CO2 i tons som alle andre.

Det Kina primært ville undgå, var en eller anden verifikationsmekanism, hvor udenlandske specialister skulle rende rundt over hele deres land og se hvor mange problemer de har med forurening, folkesundhed og menneskerettigheder.

Poul-Henning

Nu var det jo kun i DRs udsendelser at MRV på klimaområdet skule være CO2 svaret på FNs våbeninspektører. Der er ikke tale om et "klimapoliti", der skulle have O-nøglen til hele landet.

Desuden, så synes jeg ikke at de var SÅ ambitiøse, taget i betragtning deres helt horrible GDP/CO2 tal: http://en.wikipedia.org/wiki/L...ions

Desuden, så synes jeg ikke at de var SÅ ambitiøse, [...]

De er ikke ambitiøse i absolutte tal, men relativt set er de mere ambitiøse end hvad USA, Canada og Australien har meldt ud.

Poul-Henning

Desuden, så synes jeg ikke at de var SÅ ambitiøse, [...]

De er ikke ambitiøse i absolutte tal, men relativt set er de mere ambitiøse end hvad USA, Canada og Australien har meldt ud.

Poul-Henning

Relative tal er en temmeligt dårlig indikator på det mulige.

I nogle boliger kan man halvere energiforbruget med en kasse termostater. Når først de er installeret sammen med 300 mm isolering, så er det svært at gentage den succes.

Det er forholdsvist nemt at gøre kinesiske kulkraftværkers effektivitet 45% større og ganske umuligt at gøre det samme med danske.

Jeg siger ikke at der er rimeligt at forvente lige så høj energieffektivitet fra kineserne som f.eks. amerikanerne i 2020. Jeg siger alene at de har et meget nemmere job per % end allerede fuldt ud i-lande.

Jeg siger ikke at der er rimeligt at forvente lige så høj energieffektivitet fra kineserne som f.eks. amerikanerne i 2020. Jeg siger alene at de har et meget nemmere job per % end allerede fuldt ud i-lande.

Alt andet lige vil jeg faktisk påstå at USA og Canada kan reducere deres CO2 hurtigere, nemmere og billigere end Kina, så jeg synes ikke det er en god sammenligning.

Men ja, der er utroligt meget lavthængende frugt.

En af de største og mest effektive er at holde op med at købe kinabras og kun købe kinakvalitet.

Poul-Henning

Tja Poul-Henning

Den største CO2 synder er Kina, de åbner nye kulfyrede værker hele tiden. Bl.a. kan men læse følgende i "Samtid.dk/Avisen" fra 21. august 2005
- det er ikke normalt at den slags slipper ud:

"De kinesiske arbejdere er udsat for ulykker
artikel 20010744
af Sven Skovmand, udgivet 21. august 2005

For nylig kunne man høre om en ulykke i en kinesisk kulmine, der havde kostet flere hundrede minearbejdere livet.

Det usædvanlige var dog i virkeligheden ikke, at ulykken skete. Det var, at vi hørte om den. I Kina er det nemlig helt almindeligt, at der sker ulykker i minerne.
Alene i 2004 døde over 6.000 minearbejdere som følge af ulykker. Hertil kom et mange gange større antal, som blev ramt af sygdomme på grund af den elendige ventilation af minerne. Man regner med, at over to millioner minearbejdere lider af lungesygdomme, som de har fået gennem opholdet i minerne".

Det er en artikel om kulminerne i Kina, og det siger jo en del. Med en så stor antal ofre, så sker der en enorm kul-udvinding i Kina, som ikke er blevet mindre, og som vil accelerere.

Det er nok derfor at Kina vil blive ved med at være "et lukket land". I min optik er det Kina der er skurken.

Lige lidt mere fra Kina.
Indlægget er en del af en længere artikel fra Energistyrelsen:

Se: http://193.88.185.141/Graphics....htm

"Tre fjerdedele af strømmen produceres i dag på kulkraftværker. Kul vil også fremover være det klart dominerende brændsel. Derfor vil elsektorens ekspansion især foregå ved opførelse af nye kulværker. To tredjedele af kulkraftværkerne i 2020 vil være nyopførte.

Selvom Kina planlægger at opføre mange højeffektive og miljøvenlige kulkraftværker (de såkaldte ultra-super-kritiske kulværker) og fjernvarme i byerne, vil den voksende elproduktion sætte sit tydelige fingeraftryk på det globale miljø. 6% af det globale CO2-udslip kommer i dag fra den kinesiske elsektor, hvilket forventes at stige til 10% i 2030. Selvom energisektoren effektiviseres, forventes 70% af Kinas samlede CO2- emission om 25 år at stamme fra kulforbrænding.

Kina vil i 2030 udlede dobbelt så meget CO2 som i dag, ifølge IEA. Faktisk vil Kina udlede så mange ekstra ton CO2, at det næsten svarer til den forventede CO2-vækst i alle i-landene tilsammen!"

Så kan du vist ikke få det tydeligere Poul-Henning.

Jo...Rusland gjorde i allerhøjeste grad bemærket, ved helt ubemærket, at snige sig ud af bagdøren med ca. 8 mia. AAU kvoter i baglommen.

Nu venter de blot på at prisen på CO2 kvoter når en acceptabel højde prismæssigt.

Jeg sad under hele COP15 og ventede på at en af de involverede statsledere skulle citere den daværende svenske statsminister, der på spørgsmålet om hvorfor Sverige ikke lukkede Barsebäck snerrede: "Sverige er ikke et tegneserieland". Det er Kina, Indien, USA eller Danmark m.fl. heller ikke.

Det er værd at bemærke at Kina faktisk har nogle temmelig ambitiøse CO2 mål, selvom der indgår en del kreativ bogføring og andet taljongleren undervejs.

Samme historie kan skrives om bla. Danmark.

Mon ikke mødets allervigtigste resultat er at vi hårdt og brutalt vågnede op til en ny verdensorden?

Vi havde med vanlig naivitet kaldt det klimatopmøde og danske diplomater havde rejst verden rundt for at tromme folk sammen uden tanke for at klima ikke interesserer nævneværdigt ude i den store verden.

Så klimaet og de abstrakte begreber vi havde forbundet med det - 2 grader, procentvise reduktioner m.m. - blegnede i magtkampene mellem vestens stagnerende samfund, den tredie verdens fremstormende industrimagter og tiggerstaterne. I stedet fik vi en opdatering af forholdet mellem disse 3 parter.
Det eneste man kan bebrejde Danmark er at vi i vor naive fokus på klima samlede alverdens ledere om noget der interesserede resten af verden så lidt.

Men sket er sket og vi har lov at blive klogere, så et håb må være at vi fremover kommer til at høre meget mindre om CO2 og mere om hvordan vi sikrer os energi uden at blive afhængig af verdens slyngelstater. Dertil kommer så at verden har vist at den vil selv, så ideen om at være det store forkromede eksempel for resten af verden kan vi også godt droppe.
Så vi kan lige så godt vælge at basere vor energipolitik på fornuft i stedet for på diverse religiøse forestillinger - dommedag / syndfloden er nær, det er syndigt ikke at fryse derfor må vi beskatte folk og købe aflad osv.
Hvis man f. eks. ville revurdere vor energipolitik i forhold til en verden der ikke længere kun snakker CO2 så fylder vor kulkraft meget lidt i verden og hvis vi alligevel synes det er for meget så kan vi næste gang bygge kernekraftværker der er helt CO2-frie.

Men allervigtigst er det nok at erkende at mens vi i mange år har hengivet os til navlebeskuelse og religiøse bodsøvelser så har verden omkring os ikke stået stille og vi risikerer at blive taberne i kampen om fremtidens verden hvis ikke vi genvinder noget af den livskraft som tidligere kendetegnede vor civilisation.
Så et møde, hvor vi fik skældud, Obama blev ignoreret, kineserne trak i trådene og afrikanerne gjorde det beskidte arbejde, burde blive det nulpunkt hvorfra vi besinder os på at føre en langt mere realistisk politik nu hvor vi forhåbentlig både ved hvor vi selv står og hvad vi er oppe imod.

Og så lige til sidst et spørgsmål om lederskab: Mon McCain kunne have gjort det lige så dårligt i København som Obama?

Jeg vil nok mene at Obama reddede så mange kastanier ud af ilden som muligt, ikke mindst ved at gøre ting, der normalt er under en præsidents værdighed fordi han alene fokuserede på slutresultatet.

Jeg tvivler meget stærkt på at McCain skulle kunne have gjort det bedre. Alene hans fysik ville have kommet til kort efter halvdelen af forhandlingstiden. Han får ikke meget kredit for at være Vietnamveteran, når han sidder foran kineserne.

Men en fremtidig aftale ville måske være bedre hvor man tog udgangspunkt i at hver verdensborger havde "ret" til at udlede 3 tons CO2 årligt og med en befolkning som den man har i 2010. Al fremtidig vækst ville så skulle ske på en bæredygtig og mijløvenlig måde i u-landene, medens i-landene inden år 2030 skulle nå ned på de omtalte 3 tons.
Ingen behov for udligning eller penge på bordet mellem landene.

Denne mekanisme er interessant. Den vil med et slag gøre lav forurening til et aktiv som kan handles med dem som har høj forurening. Det betyder at de riges lands kvote vil være opbrugt hurtigt mens de lavtforurenende lande kan fortsætte i f.eks 100 eller 200 år. Mao vil u-landenes lave forurening være en resource som kan sælges til lande med høj forurening. Betingelsen for handelen skal naturligvis være at betalingen for CO2 kvoter konverteres til investeringer i rene energiteknologier og tilhørende infrastruktur.

Mekanismen vil ovenikøbert skabe incitement til befolkningsbegrænsning.

Mvh Søren

Jeg tvivler meget stærkt på at McCain skulle kunne have gjort det bedre.

Det kan vi naturligvis ikke vide, men måske havde han ikke haft lige så travlt med at bukke og skrabe for verdens diktatorer, det respekterer de alt andet lige ikke.

Dernæst forestiller jeg mig at han slet ikke var kommet og efter nu at have floppet 2 gange i København ser vi nok heller ikke mere til Obama.

Men udbyttet af mødet er at man formentlig i lang tid ikke gider høre mere om CO2 så skulle vi også selv holde op med at snakke om det?
Og vi burde da sagtens kunne føre en fornuftig energipolitik fremover, også selvom vi stopper med at gøre alt op i CO2?

Men udbyttet af mødet er at man formentlig i lang tid ikke gider høre mere om CO2 så skulle vi også selv holde op med at snakke om det?

Tak for de gode råd. Kan vi så forvente ikke at høre mere fra dig foreløbig? For du er rigtignok trættende.

Mvh Søren

Jeg tvivler meget stærkt på at McCain skulle kunne have gjort det bedre.

Det kan vi naturligvis ikke vide, men måske havde han ikke haft lige så travlt med at bukke og skrabe for verdens diktatorer, det respekterer de alt andet lige ikke.

Jeg tror ikke du har fat i den rigtige ende. Alle kan holde møde med hvem de vil og hvis man ikke vil gå ind på USAs betingelser, så kan man undgå at tale med USAs præsident. Kina gemte sig og prøvede at holde andre store lande væk fra Obama. Obama brød ind i mødet, overtog det og fik alle fire lande til at gå med til faktiske aftaler. McCain ville have sat sig i et andet hjørne med armene over kors og fløjet hjem når andre ikke kom til ham. Ingen kan tvinge Kina til at indgå en aftale, som de ikke vil gå med til, men i det mindste gjorde Obama så meget han kunne med de kort de foregående 11 dages forhandlingsforsøg af vores regering havde givet ham.

Hej Søren

Vi skal nu sætte fuldt drøn på vore kulkraftværker
og give pokker i hvad resten af verden mener om os.

Hvorfor! For at skaffe vor industri billig energi for at få gang i vore industrier. Kul er billigere end olie og vindkaft.

Da danmarks befolkning udgør mindre end en promille af denne verdens befolkning, vil vore udledninger formodentlig ikkke udgøre strået der brækker kamelens ryg.

Vindkraft har vist sig at være en storkapital, der forlader os for at finde billig arbejdskraft og ingen vil have vindmøller som naboer, så glem dem og lad os fokusere på noget og nogen ting der har relevans for os.

Vi har fået tørret en vis legemsdel rund i fjæset. Klimakonferencen må have været en rigtig øjenåbner for hele venstrefløjen. Resten af verden vil give fanden i vore gode hensigter.

Tænk at et sort røvhul tillader sig at sammenligne det danske formandskab og vore hensigter med naziismens fremfærd. Holocaust. Hvis det er Kinas hensigt at bruge den slags personer i deres portefølje, så har de tabt min respekt. Føj!

Vi skal gøre som PHK plæderer for købe kinesisk kvalitet og belaste deres kopivarer og deres andre ligegyldige varer med en told, der udelukker deres indtrængen. Og så skal vi give Dalai Lama fast ophold i landet.

De såkaldt "danske" firmaer der skriger om at vi generer dem i deres forsøg på at trænge ind på det kinesiske marked, skal have deres ejer forhold undersøgt og vurderet om deres aktiviteter er til gavn for landet.

Vi skal ikke please firmaer Hvor ejer kredsen ikke er dansk hvor de kun ønsker at tappe vor viden.

Kina's målsætning er slet ikke ambitiøse set fra nogen som helst vinkel. Det er en helt naturlig udvikling at økonomien i fremtiden vil bevæger sig fra at industrien fylder det meste af BNP'en til at tertiære erhverv erhverv (altså lav-carbon erhverv) vil begynde at fylde mere. Det forusager et drastisk fald i co2 per BNP. Kineserne behøver ikke at løfte en finger.

Og læg så mærke til at de sagde BNP figur i dollars. Hvis de vælger at devaluere yuan'en eller dollaren falder ukontrolleret, så vil det skabe et drastisk fald meget hurtigt.

Kineserne og andre (store lande som Indien, Indonesien, Nigeria og Brasilien) vil i fremtiden udlede langt mere CO2 end vi cutter i den vestlige verden. Det er ikke nok at vi cutter vores emissioner, og det er urealistisk at forvente at nogen af dem vil cutte deres. Derfor er vores eneste håb at investere kraftigt i forskning af energikilder som kan erstatte co2-udledende kilder. Alt andet er HÅBLØST! Drop kapringen af klimamøder til at udbrede jeres kamp for fattigdom, og lad os da fokusere på klimaet. Vi skal have et system oppe at køre der belønner investeringer i co2-reducerende aktivitet samtidig med at konkurrencekraften ikke bliver skævvredet.

Og så skal vi give Dalai Lama fast ophold i landet.

- og reversere vor seneste skændige knæfalds-erklæring à là: "Denmark fully supports Tibethan autonomy"!

Dette er også i harmoni med folkeretten, som vi jo ellers i tide og utide påkalder os, jf.:

http://www.kristeligt-dagblad....1621

til trodst for at de udleder mere CO2 end noget andet land

Dét er jo kun, fordi det er et så enormt stort land, som har en stor befolkning.
Per capita udleder USA ca. 4,5 gange så meget.
- Altså!

Men ja, der er utroligt meget lavthængende frugt.

En af de største og mest effektive er at holde op med at købe kinabras og kun købe kinakvalitet.

Ja, det er lidt trist at dit forslag om at indføre 5 års garanti i stedet for de 2 år ikke har nogen interesse for nogen med lidt magt.

Hvorfor Maldiverne tabte må stå hen i det uvisse, hvis der tænkes på havstigninger, er det foreløbigt et ikke-observeret fænomen her - jfr. satellitovervågning (se DMU) og N. A. Mörners arbejder.
Det er naivitet i stormesterklasse at tro, at en aftale med større CO2-mål overhovedet ville have nogen indflydelse på havstigninger, som man forresten har observeret gennem de seneste 300 år som en naturlig følge af klimaændringerne efter "den lille istid".
De danske værter gjorde det godt, at tro at en bedre ledelse ville have gjort en forskel er grænseløs naivitet. For mange af landene gjaldt det ikke klima, men tilførsel af massiv tilskud af penge, som ingen ville kunne kontrollere.
De store vindere bliver muligvis de illegale våbenhandlere og Mercedes-Benz med deres skudsikre modeller?

Mvh. Per A. Hansen

John J skriver:

"Per capita udleder USA ca. 4,5 gange så meget.
- Altså!"

Hvilket er korrekt, men også årsag til at Kina har en kunde i form af USA der kan aftage deres produktion.

For det økonomiske gennemsnitlige rådighedsbeløb har det med at følge energiforbruget og dermed købekraften.

De store vindere bliver muligvis de illegale våbenhandlere og Mercedes-Benz med deres skudsikre modeller?

- samt skræddere med speciale i leopardskindskåber/-huer og byggemarkeder med passende sortiment i gulddørhåndtag! :)