/energi

Danskere alligevel ikke for a-kraft

Ny undersøgelse viser at der fortsat er massiv modstand mod a-krat i Danmark. Det står i kontrast til en Gallup-undersøgelse der i sidste uge viste et dansk ja til a-kraft som middel mod global opvarmning. Forvirret? Svaret ligger i spørgsmålet.

Af Michael Tornsberg, fredag 18. dec 2009 kl. 15:51

Det var noget der gav overskrifter og debat, da Berlingske Tidende i sidste uge proklamerede, at der nu for første gang var flertal i den danske befolkning for atomkraft. Nu viser en ny rundspørge imidlertid, at der stadig er massiv modstand i befolkningen mod at placere a-kraftværker i Danmark.

Den nye rundspørge er udført af A&B Analyse for Altinget.dk, og til spørgsmålet om, hvorvidt man er tilhænger eller modstander af bygning af et a-kraftværk i Danmark, svarer 60 procent nej, mens knap 25 svarer ja.

Det står umiddelbart i kontrast til Gallup-målingen, men forklaringen ligger i formuleringen af spørgsmålet.

I Gallup-målingen var deltagerne nemlig blevet spurgt om, hvorvidt de er enige i, at »a-kraft kan blive en vigtig brik i løsningen af klimaproblemerne.«

Spørgsmålet indeholdt altså ikke oplysninger om placering af kraftværkerne, og adspurgt på denne måde erklærede 54 procent af danskerne sig enten helt eller overvejende positive overfor kernekraft som en del af løsningen på klimaproblemerne. Men det er altså fortsat ikke tilfældet, hvis det betyder a-kraftværker i Danmark.

Hos politikerne er der også fortsat bred enighed om ikke at indføre atomkraft i Danmark. Ifølge Altinget.dk er Liberal Alliance det eneste af partierne i Folketinget, der går ind for at indføre kernekraft i Danmark.



18. dec 2009 kl 16:49

Peter Jørgensen

Statestik

Et prima eksempel på at når statestik præsenteres så skal spørgsmålet oplyses.

Statestik kan være Oplysende og vigtigt hvis det er lavet ordenligt - men i Værste tilfælde kan det være manimulerende og misvisende.

Jeg anser at det faktum at der endnu ik er startet en længere debat (154 indlæg i tråden om at nu var der flertal), for at være en lille statestik i sig selv, omkring den generelle holdning til A-Kraft ibandt Ing.dk´s læsere. :)

MvH Peter Jørgensen


18. dec 2009 kl 17:34

Lars Andersen

Godwin special

Oversat til dansk:

Vi anerkender problemet, men vi vælger at lurpasse da problemet er for konkret og tæt på. Det vil give jord under neglene at løse det.

Vi forventer at englænderne, russerne, amerikanerne og franskmændene trækker det store læs. Så skal vi nok lære at flage med de rigtige faner, når sejren er nær.

Indtil da vil vi sidde på vor egne hænder og holde os for øjne og øre, så vi ikke opdager vore kujonagtige passivitet sender andre folkeslag mod en grum skæbne.

History repeats itself. Det er så dansk som kun en kastreret leverpostej kan blive.


18. dec 2009 kl 18:03

Uffe Merrild

Re: Godwin special

Løsningen på problemet er ikke kun atomkraft, der findes andre muligheder. Især fordi vores energiforbrug er langt større end vores elforbrug.


18. dec 2009 kl 18:11

Lars Andersen

Re: Re: Godwin special

Uffe Merrild:

Løsningen på problemet er ikke kun atomkraft, der findes andre muligheder. Især fordi vores energiforbrug er langt større end vores elforbrug

typisk kernekraft: MWe =1000-1600, MWt= 3000-4000.

Kan du se ideen?


18. dec 2009 kl 19:47

Louis Nielsen

Svaret afhænger af spørgsmålet!

Ja, et svar afhænger af spørgsmålets formulering og de omstændigheder, hvorunder det stilles.

Hilsen fra
Louis Nielsen


18. dec 2009 kl 20:07

Anders Jakobsen

Re: Godwin special

Oversat til dansk:

Vi anerkender problemet, men vi vælger at lurpasse da problemet er for konkret og tæt på. Det vil give jord under neglene at løse det.

Vi forventer at englænderne, russerne, amerikanerne og franskmændene trækker det store læs. Så skal vi nok lære at flage med de rigtige faner, når sejren er nær.

Indtil da vil vi sidde på vor egne hænder og holde os for øjne og øre, så vi ikke opdager vore kujonagtige passivitet sender andre folkeslag mod en grum skæbne.

History repeats itself. Det er så dansk som kun en kastreret leverpostej kan blive.

Vrøvl. De siger "Ja atomkraft er en af mange muligheder der kan bruges. I nogle lande er der vandkraft, i nogle lande solenergi, i andre atomkraft. I Danmark foretrækker vi en variant af IDAs energiplan."


18. dec 2009 kl 20:21

John Johansen

Re: Godwin special

Lars Andersen!

Kernekraft kan være en del af løsningen i mange lande og regioner, men i danmark har vi en el- og energistruktur som ikke (Længere) er egnet til kk.
- På en god, blæsende dag, har vi en vildmølleelproduktion som dækker ca. 50% af forbruget.
Hvor ville du passe kk ind i det?
- Skulle vi nedlukke kraft-/varmeværkerne (så folk kommer til at fryse) eller standse alle vindmøllerne?

KK er ikke et alternativ for den danske elproduktion.
- Husk kk er mindst lige så ufleksibel som vindmøllestrøm.


18. dec 2009 kl 21:43

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Godwin special


typisk kernekraft: MWe =1000-1600, MWt= 3000-4000.

Kan du se ideen?

Jeg forstår ikke de enheder du bruger.


18. dec 2009 kl 21:49

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Godwin special


typisk kernekraft: MWe =1000-1600, MWt= 3000-4000.

Kan du se ideen?

Jeg forstår ikke de enheder du bruger.

MWe = elektrisk output
MWt = termisk output

MWt er energien der produceres i kernen, MWe er den del af den energi, der omsættes til el.


18. dec 2009 kl 22:06

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Godwin special


Lars Andersen!

Kernekraft kan være en del af løsningen i mange lande og regioner, men i danmark har vi en el- og energistruktur som ikke (Længere) er egnet til kk.
- På en god, blæsende dag, har vi en vildmølleelproduktion som dækker ca. 50% af forbruget.
Hvor ville du passe kk ind i det?

Ved at skrotte møllerne, det er dem der ikke passer ind

- Skulle vi nedlukke kraft-/varmeværkerne (så folk kommer til at fryse) eller standse alle vindmøllerne?

Aukens barmarksværker er den største fejltagelse i dansk energiproduktion, de skal afvikles og folk skal bruge varmepumper eller jordvarme i stedet.


KK er ikke et alternativ for den danske elproduktion.
- Husk kk er mindst lige så ufleksibel som vindmøllestrøm.

Forkert! Det er vindmøllerne der ikke er fleksible. Kernekraft er ligeså fleksibel som den kulkraft den erstatter.
Et varmelager ifm kernekraftværkerne kan klare døgnudjævningen og dermed give mulighed for også at anvende kernekraft til mellem- og spidslast.


18. dec 2009 kl 22:31

Thomas Vesth

Magen til manipulation

Spørgsmålet indeholdt altså ikke oplysninger om placering af kraftværkerne

Hvad sker der, ovenstående spørgsmål om placering var ikke med, og sådan er mange ting ikke med. Det ændrer dog ikke ved, at atomkraft er en del af løsningen set med danske øjne, det er da en nyhed. Tidligere var man konsekvent imod a-kraft. Denne her artikel er jo blot et spørgsmål om at kæmpe mod a-kraft og for fortsat udslip af diverse ting og sager fra fossile brændsler.
Men flere er åbenbart bange for debatten og en reel undersøgelse. Men vi kan jo også fortsætte vores nuværende strategi med højeste elpriser og største udslip pr. indbygger, det er jo imponerende for et selvpromoveret foregangsland.


18. dec 2009 kl 23:09

John Johansen

Re: Godwin special

Jesper Ørsted:

Ved at skrotte møllerne, det er dem der ikke passer ind
Hvilken virkelighed lever du i, Jesper Ørsted?
- Du spilder dine kræfter (evner??) på "vindmøller"! ;-)

Jesper Ørsted:
Aukens barmarksværker er den største fejltagelse i dansk energiproduktion
Nej!
Dét er naturgasnettet.
- Det havde været langt, langt bedre at lave strøm (og (spild)varme) af gassen.

Jesper Ørsted:
Kernekraft er ligeså fleksibel som den kulkraft den erstatter.
Hvorfor bliver du ved med det afsindige vås, Jesper?
KK er kun økonomisk (om overhovedet) når det kan køre med tæt på 100%.
- Hele tiden.

Der er voldsom forskel på danskernes el-forbrug, set over døgnet, såvel som året.
- Kk er absurd i en så lille 'enhed' som det danske område.


18. dec 2009 kl 23:18

Thomas Vesth

Re: Re: Godwin special

Der er voldsom forskel på danskernes el-forbrug, set over døgnet, såvel som året.
- Kk er absurd i en så lille 'enhed' som det danske område

Hvilken virkelighed lever du i John, det absurde lige nu er at vi ikke engang vil undersøge det seriøst. Jeg vil ikke afvise at kk måske ikke passer ind, specielt ikke hvis fortsat vil satse på den ekstrem dyre vindkraftstrategi samt at udflage al vores industri. Heller ikke hvis vi vil fortsætte med masser af fossil brændsel skal vi vælge kk fra. Men hvis det overordnede mål er udfasning af fossile brændsler er kk et must ud fra de foreløbige oplysninger.


18. dec 2009 kl 23:19

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Godwin special


Jesper Ørsted:
Ved at skrotte møllerne, det er dem der ikke passer ind
Hvilken virkelighed lever du i, Jesper Ørsted?
- Du spilder dine kræfter (evner??) på "vindmøller"! ;-)

Vi kan formentlig nøjes med ikke at genopstille møllerne når de kommer til EOL, idet de kun har en 20 års levetid.

Jesper Ørsted:

Aukens barmarksværker er den største fejltagelse i dansk energiproduktion
Nej!
Dét er naturgasnettet.
- Det havde været langt, langt bedre at lave strøm (og (spild)varme) af gassen.

Ja jeg ved ikke om naturgasnettet er en fejltagelse, al den stund det mange steder erstatter mere forurenende olie.

Jesper Ørsted:

Kernekraft er ligeså fleksibel som den kulkraft den erstatter.
Hvorfor bliver du ved med det afsindige vås, Jesper?
KK er kun økonomisk (om overhovedet) når det kan køre med tæt på 100%.
- Hele tiden.

Eftersom vind koster mindst 3-4 gange så meget som KK, så vil det være lønsomt at have KK stå stille i rigtigt langt tid, hvis alternativet er vind.

Der er voldsom forskel på danskernes el-forbrug, set over døgnet, såvel som året.
- Kk er absurd i en så lille 'enhed' som det danske område.

Du vil altid kunne opstille samme kapacitet som vi har opstillet af kulfyrede værker og med et varmelager kan KK dække ikke alene grundlast men også en del mellemlast.


19. dec 2009 kl 04:45

Anders Juhl Jensen

Re: Re: Re: Godwin special

Jesper Ørsted:
Du vil altid kunne opstille samme kapacitet som vi har opstillet af kulfyrede værker og med et varmelager kan KK dække ikke alene grundlast men også en del mellemlast.

Helt enig. Hvad ville det koste at anlægge et anlæg der kan aftage 1 times varmeproduktion fra et typisk A-kraftværk når døgnprisen er i bund og sælge den tilbage til værket når døgnprisen topper?

Hvor stort vil tabet af energi være?

Hvor stort ville gevinsten i DKK være ved at flytte 1 times eloutput fra den billigste time til den dyreste time (f.eks. Nordpol data)?

Ville man kunne udvikle standardmoduler, som plug-ins til eksisterende værker og som kan drives af værket eller drives en uafhængig operatør, der har en langtidskontrakter om at aftage varme til/fra lager?

Hvis man kunne udvikle/drive sådanne standardmoduler til nye/eller eksisterende, så burde der globalt være et stort marked. Det ville være oplagt at bygge dem ved Franske og Svenske værker og lade dem udnytte de ubalancer der opstår som følge af udbygning vindkraft i Nordsøen.


19. dec 2009 kl 05:41

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Godwin special


Jesper Ørsted:
Ved at skrotte møllerne, det er dem der ikke passer ind
Hvilken virkelighed lever du i, Jesper Ørsted?
- Du spilder dine kræfter (evner??) på "vindmøller"! ;-)

Vi kan formentlig nøjes med ikke at genopstille møllerne når de kommer til EOL, idet de kun har en 20 års levetid.

Nu taler du mod bedre vidende, der er normalt masser af levetid tilbage i 20 år gamle møller. Men efter tyve år er de godt og grundigt afskrevet.

I sidste uge man jo læse her på stedet hvordan Vattenfall forsigtigt piller netop tyve år gamle møller ned i Nørrekær Enge for de er så værdifulde at det kan betale sig at sende dem til udlandet.
http://ing.dk/artikel/104824-u...ight

Iøvrigt er det tankevækkende at den teknologiske udvikling gør det attraktivt at pille velfungerende men gamle møller ned efter bare tyve år og erstatte dem med state-of-the-art teknologi i stedet. Det skal jo sammenlignes med at KK-værker skal presses til 60 års levetid for at være rentable.

Hvem har lyst til at være nabo eller kunde til et 60 år gammelt KK-værk - anno 1950 anyone?


19. dec 2009 kl 07:33

Jakob Rasmussen

Stop debatten

Hold dog op med at debattere kernekraft eller ej.
Vi får aldrig placeret et atomkraftværk i Danmark.
Der vil simpelthen være så stor folkelig modstand ligegyldig hvilken placering der bliver foreslået, at politikere m.fl. vil opgive ideen.


19. dec 2009 kl 13:20

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Godwin special

Nu taler du mod bedre vidende, der er normalt masser af levetid tilbage i 20 år gamle møller. Men efter tyve år er de godt og grundigt afskrevet.

I sidste uge man jo læse her på stedet hvordan Vattenfall forsigtigt piller netop tyve år gamle møller ned i Nørrekær Enge for de er så værdifulde at det kan betale sig at sende dem til udlandet.
http://ing.dk/artikel/104824-u...ight

Iøvrigt er det tankevækkende at den teknologiske udvikling gør det attraktivt at pille velfungerende men gamle møller ned efter bare tyve år og erstatte dem med state-of-the-art teknologi i stedet. Det skal jo sammenlignes med at KK-værker skal presses til 60 års levetid for at være rentable.

Hvem har lyst til at være nabo eller kunde til et 60 år gammelt KK-værk - anno 1950 anyone?

Hvem taler imod bedrevidene, nacelle osv kan måske leve længere end 20år men vingerne som er det store affaldsproblem, kan ikke holde til meget mere end 20år. der opstår mikroskopiske sprækker i vingerne, ligesom vi kender det fra metaltræthed i aluminum og feks. boeing også har fundet ud af med deres nye komposit fly også opstår i kulfiber man ellers mente var modstandsdytigt overfor denne form for mekaniske svækkelse.

Grunden til at man opgraderer møllerne med nogle nye og sælger de gamle billigt til feks. cuba efter 12-14år, er fordi det vel sparer en masse penge på deponering, vedligeholdelse og så har man mulighed for at kunne modtage ny PSO støtte:)

Ja det er jo faktisk det bedste bevis på at det kun kan betale sig at investerer i møllerne med massiv statsstøtte.

Til din oplysning har en akraftværk tjent sig hjem længe før de 60år er gået, det skulle gerne kunne gøre det på 20år det er vel egentligt den periode man udregner kapital lånet på ,en 1600MW reaktor ville kunne indtjene ca. 70milliarder på den tid med en el-pris på 25øre per KWh, der skulle gerne være rigeligt til til driften osv. hvis vi trækker 20milliarder fra(måske lidt højt sat), så er der et overskud på 50milliarder.


19. dec 2009 kl 15:34

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Godwin special

Grunden til at man opgraderer møllerne med nogle nye og sælger de gamle billigt til feks. cuba efter 12-14år, er fordi det vel sparer en masse penge på deponering, vedligeholdelse og så har man mulighed for at kunne modtage ny PSO støtte:)

Men samtidig skal der jo være nogen der vil betale for den gamle mølle, for at det er muligt, så det vås er jo totalt blottet logik!

Sammenlign det med at du skulle finde nogen der vil betale penge for at få lov at nedtage et KK-værk efter 60 år, og opstille det i deres eget land.

Det illustrerer helt præcist affaldsproblemet for VK og KK til sammenligning.


20. dec 2009 kl 03:01

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Godwin special



Grunden til at man opgraderer møllerne med nogle nye og sælger de gamle billigt til feks. cuba efter 12-14år, er fordi det vel sparer en masse penge på deponering, vedligeholdelse og så har man mulighed for at kunne modtage ny PSO støtte:)

Men samtidig skal der jo være nogen der vil betale for den gamle mølle, for at det er muligt, så det vås er jo totalt blottet logik!

Sammenlign det med at du skulle finde nogen der vil betale penge for at få lov at nedtage et KK-værk efter 60 år, og opstille det i deres eget land.

Det illustrerer helt præcist affaldsproblemet for VK og KK til sammenligning.

En 14 år gl mølle har vel 6 års rentabel levetid tilbage, dvs en levetid hvor reparationerne ikke er alt for voldsomme. Men for lande i den tredie verden hvor arbejdskraft til reparation er meget billig og strøm er meget dyr eller ikke eksisterende, så er en billig brugt mølle sagen. De kan nok pine nogle flere år ud af den end de 6 år der er tilbage ved tidskrævende, men billige reparationer.
Og når man ikke længere får PSO på møllen, så kan man ligesågodt få en ny i Danmark.


20. dec 2009 kl 03:08

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Godwin special


Nu taler du mod bedre vidende, der er normalt masser af levetid tilbage i 20 år gamle møller. Men efter tyve år er de godt og grundigt afskrevet.

I sidste uge man jo læse her på stedet hvordan Vattenfall forsigtigt piller netop tyve år gamle møller ned i Nørrekær Enge for de er så værdifulde at det kan betale sig at sende dem til udlandet.
http://ing.dk/artikel/104824-u...ight

Iøvrigt er det tankevækkende at den teknologiske udvikling gør det attraktivt at pille velfungerende men gamle møller ned efter bare tyve år og erstatte dem med state-of-the-art teknologi i stedet. Det skal jo sammenlignes med at KK-værker skal presses til 60 års levetid for at være rentable.

Hvem har lyst til at være nabo eller kunde til et 60 år gammelt KK-værk - anno 1950 anyone?

Nu er det jo ikke et spørgsmål om levetid, men om økonomisk levetid. Det kan sagtens være at møllen kan holdes kørende med dyre reparationer. På Cuba er arbejdskraft rigtig billig, så tidskrævende reparationer er ikke noget økonomisk problem. Det er det i Danmark. Cubanerne kan sagtens leve med en gammel mølle der humper videre på bedste beskub med hyppige reparationer med lokale materialer...det ville være dybt urentabelt i Danmark. Sammenligningen med det 60 år gl kernekraftværk holder bare ikke. Det er ikke mobilt og det er alt for højteknologisk for mange ulande.


20. dec 2009 kl 03:37

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Godwin special

Nu er det jo ikke et spørgsmål om levetid, men om økonomisk levetid. Det kan sagtens være at møllen kan holdes kørende med dyre reparationer. På Cuba er arbejdskraft rigtig billig, så tidskrævende reparationer er ikke noget økonomisk problem.

Til gengæld er vestlige reservedele afsindigt dyre og næsten uopnåelige. De møller kommer kun op på Cuba hvis der er en til vished grænsende sandsynlighed for at de kan køre mange år endnu med småreparationer og flittigt brug af en smørekande.

Jeg vil derimod gerne se vedligeholdsbudgetet for et KK-værk fra 1970 (40 år gammelt). Det svarer ca. til samme restlevetid som møllerne målt i procent.

Jesper, jeg fatter ikke dit korstog mod vindmøller. Det virker bare desperat.


20. dec 2009 kl 04:36

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Godwin special


Nu er det jo ikke et spørgsmål om levetid, men om økonomisk levetid. Det kan sagtens være at møllen kan holdes kørende med dyre reparationer. På Cuba er arbejdskraft rigtig billig, så tidskrævende reparationer er ikke noget økonomisk problem.

Til gengæld er vestlige reservedele afsindigt dyre og næsten uopnåelige. De møller kommer kun op på Cuba hvis der er en til vished grænsende sandsynlighed for at de kan køre mange år endnu med småreparationer og flittigt brug af en smørekande.

Jeg vil derimod gerne se vedligeholdsbudgetet for et KK-værk fra 1970 (40 år gammelt). Det svarer ca. til samme restlevetid som møllerne målt i procent.

Jesper, jeg fatter ikke dit korstog mod vindmøller. Det virker bare desperat.

Jeg er ikke ude i noget korstog imod vindmøller, jeg siger bare at de ikke kan bruges til grundlast.Til din orientering er jeg aktionær i Vestas.
Vindmøller er sikkert velegnet til opstilling i mange ulande, hvor det at der er strøm er langt vigtigere end at forsyningen er stabil. Det gør alverden til forskel om der bare er strøm nogle timer om dagen. I Danmark hverken kan eller bør vi acceptere andet end konstant elforsyning og her kommer møllen til kort. I praksis har det vist sig, at vi kan indpasse 10-15% vindkraft i elforsyningen. Hvis vindandelen overstiger det, så er der for meget strøm der ryger direkte ud på Nordpool og så får man for store problemer med el der pludseligt forsvinder fra elnettet når vinden løjer af.
Og så er der de mange sjove idéer for at indpasse mere vind i Danmark så som at få en million elbiler (kommer næppe de første 20 år) der skal bruges som ellager for vindmøller, sænkning af vandspejlet i Østersøen, HVDC kabler herfra og til Sahara. Intet af det er seriøst eller holdebart og under alle omstændigheder så kostbart at det kun kan komme til at fungere med store offentlige subsidier.


20. dec 2009 kl 05:13

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Godwin special

Jeg er ikke ude i noget korstog imod vindmøller, jeg siger bare at de ikke kan bruges til grundlast.
Intet af det er seriøst eller holdebart og under alle omstændigheder så kostbart at det kun kan komme til at fungere med store offentlige subsidier.

Nu klippede jeg lidt hårdt i dit svar - håber det er OK. Selvfølgelig kan vind ikke blive grundlast, det er ret indlysende. Det er lige så indlysende at absolut billigste el-pris heller ikke er hvad samfundet efterspørger. Den menige dansker er opmærksom på CO2 diskussionen og synes ikke om KK-værker. Det koster, men da el-prisen for el-kunder på ~2 kr/kWh alligevel er helt afkoblet fra produktionesprisen, betyder produktionensprisen ærlig talt ikke ret meget for familien Danmark. Og det gør KK uinteressant.

Ville man have den absolut billigste el-pris futtede man bare Nordsøgassen af til kostpris - ikke markedspris. KK-værker kan ikke komme bare i nærheden af denne pris - endsige nogen anden el-form.

Det bliver bestemt ikke let at udvikle en bæredygtig energiforsyning i fremtiden. Det vil kræve et mix af teknologier. Der har været talt meget om KEMA-atoller, men de fleste har totalt misforstået konceptet - det drejer sig ikke om at have back-up i dagevis, men bare at kunne udjævne kl. 18-peak'en. Her er ~10 øre/kWh at score i forhold til natprisen hvor energien opspares.

Det er iøvrigt svimlende hvad der kunne spares af energi hvis bare enfamiliehuse blev ført op til dagens energistandard. 300 mm på loftet, hulmursisolering og superenergiruder (til bare 700 kr/m2).


20. dec 2009 kl 09:33

Jørgen Abelsen

Nemmeri

jeg vil da meget hellere selv spare 30%, end ha en atombunker i min egen baghave. Og ærligt talt, er jeg mere bekymret for, hvad grimme terrorister kan gøre ved værket og det hypercentralicerede forsyningsnet, end for en nedsmeltning.
I øvrigt er der intet fordækt i, at vi investerer i atomkraft i et andet land. Hvis det er ok for befolkningen dér, så bliver alle lykkelige.
De dersens grænser.... De betyder jo heller ikke så meget mere, vel?


20. dec 2009 kl 10:01

Boe Jørgensen

Korstog mod vindmøller

Til de ædle korstogsriddere mod Vindmøller har jeg
lige et par vigtige spørgsmål.
Som med- ejer af 2 vindmølleparker som mod en investering på knapt 50 000 kr. leverer os 12- 15000
KWH pr. år har vi svært ved at forstå alle jeres negative udmeldinger.
Vi følger godt med i møllernes drift og vedligehold.
spørgsmål 1:
Hvor meget Har i selv investeret i vedvarende energi , specielt vindmøller.
Spørgsmål 2.
Hvorfor erkender i ikke at der er fundet løsninger for genbrug af møllevingerne.
Boe Jørgensen


20. dec 2009 kl 11:29

Ib Erik Söderblom

Hvad med affaldet ?

Er affaldsproblematikken omkring kernekraftværker løst ?

Hvilke permanente løsninger benytter andre lande ?


20. dec 2009 kl 12:15

Søren Holst Kjærsgård

Om forandringsberedskab

Det er utroligt som de fleste debattører ser bort fra kendsgerninger og regner med at tingene skal forblive som de er.
en væsentligt kendsgerning er, at vort energiforbrug er godt 850 PJ per år og at den nuværende vindmøllepark yder ca. 25 PJ/år.
Hvad i himlens navn skal det nytte at tredoble vindmølleparken.
Energistyrelsen oplyser, at vort biomassepotentiale er 165 PJ/år.
Så i bedste fald vil vind og biomasse kunne yde 240 PJ mod et forbrug på 850 PJ.
Bølgekraft eksisterer ikke.
Geotermi kan måske yde noget.
Sol i hvert fald næppe resten.

Til gengæld kunne kernekraft levere al vor varme og en del af tranporten kunne elektrificeres. I lavlastperioder kan KK værkerne producere brint, der kunne mellemlagres i eksisterende kaverner i vore salthorste, og derefter med kend teknologi reagere med biomasse til dannelse af flydende brændstoffer.

Slutresultatet kunn blive uafhængighed af fosslie brændstoffer, men forudsætningerne er både tålmodighed, langsigtet tænkning og vilje til at tænke nyt.

Til gengæld er alternativet ulandsstatus.


20. dec 2009 kl 12:56

avatar

Claus Wøbbe

Kernekraft?

Først vil jeg lige pointere, at jeg synes journalist Michael Tornsberg overfortolker en smule, når han skriver, at 60% nej udgør en "massiv modstand". Det er altså kun godt og vel hver anden spurgt dansker, der svarer nej. En central forudsætning her er, at der IKKE HAR VÆRET NOGEN FORM FOR REEL DEBAT om emnet! Så de fleste svarer altså med dét, der nu ligger lige for på rygraden.

Jeg savner en reel debat om kernekraft i Danmark. Flere har argumenteret særdeles troværdigt og seriøst for kernekraft, men modstanden er som regel en blandet landhandel af automatreaktioner. Argumentationen imod kernekraft har en meget lav kvalitet!

Folk flæber og klipper håret af sig selv for åben skærm, for at signalere, at de mener "verden er ved at gå under". Hvorfor kæmper de samme mennesker så ikke for kernekraft, som er en nærliggende løsningsmulighed, kendt og afprøvet teknologi, enkel at skalere op og med kendte og løsbare problemer vedrørende sikkerhed og affald?


20. dec 2009 kl 13:02

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Godwin special

@Jesper Ørsted

Det er ikke arbejdslønnen der gør driftsomkostningerne urentable sidst i møllens levetid. Det er reservedelene, og de er ikke billigere i Cuba eller noget andet sted end i Danmark.

Men der er altså rigtig mange vindmøller i Danmark, der har kørt i over 25 år, og stadig kører i bedste velgående. Tvindmøllen kører eksempelvis på 32. år. Den fik blot skiftet sine hjemmelavede trævinger ud med glasfibervinger for nogle år siden.

Jeg har selv udsigt til en gammel Bonusmølle fra først i 80'erne, der stadig snurrer på livet løs med 30-40 rpm. Jeg har kun set den stoppet én gang på 1½ år.

De økonomisk levetider der er tale om, er et planlægningsmæssigt begreb. Indenfor disse år, skal man kunne regne med at et vist servicelevel er tilstrækkeligt, og det er møllerne udviklet til at leve op til. Men derfor er serviceomkostningerne jo ikke programmeret til at eksplodere efter 20 eller 25 år.

På basis af min egen mangeårige erfaring med udvikling af mekaniske produkter, er jeg ikke det mindste i tvivl om at der er masser af gode rentable år i moderne veludviklede møller, udover de 20-25 år de er dimensioneret til.

Den væsentligste årsag til at velfungerende vindmøller udskiftes, er at de nye er mere effektive, så man vil hellere udnytte den bevilligede plads til nye møller, samtidig med at man har fået betaling for skrotningsbeviser for de gamle.

Og ligesom de gamle møller havde en meget højere pris pr kW, sammenlignet med de nye, så har de også idag en høj reservedelspris pr kWh.

Derfor har vi idag knapt 3 GW landmøller, der udgøres af ca 4.500 møller, med en kapacitetsfaktor på 25% i snit.

for 5 år siden havde vi samme kapacitet, men udgjort af næsten 7-8.000 møller, med 22% i snit.

Efterhånden som vindmøller når et designoptimum, hvad angår effektivitet og pris, så får de lov at leve længere. Dermed vil de praktiske erfaringer også medføre længere økonomiske levetider.

Når Horns Rev II's 25 års økonomiske levetid er udløbet, vil man sandsynligvis vurdere fundamenternes stand, og tage fornyet stilling til den fortsatte levetid;
- om man skal levetidsforlænge med nye vinger
- evt bare lade møllen køre til vinger eller gearkasse er udtjent.
- eller om møllerne skal overlade den gode placering til nye, større og mere effektive møller.


20. dec 2009 kl 13:08

Søren Lund

Re: Kernekraft?

Først vil jeg lige pointere, at jeg synes journalist Michael Tornsberg overfortolker en smule, når han skriver, at 60% nej udgør en "massiv modstand".

Det opvejer vel knapt nok Erik Holm's fortolkning af Gallups resultat i forrige uge, at Danskerne pludselig var blevet KK-tilhængere. - men det fandt du jo ikke overfortolket!

Du skal hæfte dig ved at kun 25% siger ja. De skal mere end fordobles, før KK er politisk aktuelt i Danmark. Så tingene har ikke ændret sig.


20. dec 2009 kl 13:15

Anders Jakobsen

Havvindmøllefundamenter

Hvad forresten med fundamenterne i havmølleparkerne? Vil de blive genbrugt næste gang? Hvis ja, så må det få konsekvenser for den langsigtede økonomi, der overskrider levetiden af de møller der står på fundamenterne.


20. dec 2009 kl 14:22

Lars Andersen

Re: Re: Godwin special

Anders Jakobsen:

Vrøvl. De siger "Ja atomkraft er en af mange muligheder der kan bruges. I nogle lande er der vandkraft, i nogle lande solenergi, i andre atomkraft. I Danmark foretrækker vi en variant af IDAs energiplan."

Det er ikke et argument at der potentielt er andre muligheder end kernekraft. Kernekraft baseret på standardletvandsreaktorer har leveret varen siden slut-70erne. Det har IDAs energiplan ikke. Det er for lidt, alt for sent.

Det er en arrogant holdning at se bort fra den suverænt mest effektive løsning på produktionssiden, bare fordi vi er ambitiøse på forbrugssiden. Den bedste løsning er en kombination af indsatsen på både produktionssiden OG forbrugssiden. Med kernekraft kan vi få et bedre resultat, mere kort kan det ikke skrives.


20. dec 2009 kl 14:29

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Godwin special

Det koster, men da el-prisen for el-kunder på ~2 kr/kWh alligevel er helt afkoblet fra produktionesprisen, betyder produktionensprisen ærlig talt ikke ret meget for familien Danmark. Og det gør KK uinteressant.

Der tager du fejl, fordi hvorfor er det lige vi betaler 2kr per KWh!? En stor del af den skyldes PSO afgiften, hvilke stiger ingen her til januar og den vil blive ved med at stige i takt med vi opstiller blandt andet flere vindmøller, som feks horns rev, når el selskaber som dong skal garenteres 51,8øre per KWh de første 50000 fuldlastimer og markedsprisen somregel ligger inden for 20-30øre per KWh, er der jo kun dig til at udjævne den pris.

Dette bliver et større og større problem fordi når alle landene omkring os har akraft som producerer til 25 øre per KWh og vi får flere og flere vindmøller som kun kan konkurerer på elmarkedet ved at få udjævnet produktionsprisen til markedsprisen så strømmen kan sælges, så får vi i Danmark en højere og højere slut pris pga. højere og højere afgifter. Du kan måske være ligeglad, men en energitung virksomhed flytter derhen hvor prisen er lavest ellers kan de ikke konkurerer på markedet.


20. dec 2009 kl 14:40

avatar

Lars Kristensen

Løsningen for energiproblemet

Sæt dit energiforbrug ned.

Vi kan bruge 1/10 af den energi vi bruger i dag og stadigvæk opretholde en god og behagelig levestandart og et godt velfærdssamfund.

Spørgsmålet er blot om du kan omstille dig fra dit energinarkomani, for du er en energinarkoman og først når du erkender det, vil du kunne gøre noget ved problemet.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


20. dec 2009 kl 14:40

Rolf Hansen

Re: Korstog mod vindmøller

Til de ædle korstogsriddere mod Vindmøller har jeg
lige et par vigtige spørgsmål.
Som med- ejer af 2 vindmølleparker som mod en investering på knapt 50 000 kr. leverer os 12- 15000
KWH pr. år har vi svært ved at forstå alle jeres negative udmeldinger.
Vi følger godt med i møllernes drift og vedligehold.
spørgsmål 1:
Hvor meget Har i selv investeret i vedvarende energi , specielt vindmøller.
Spørgsmål 2.
Hvorfor erkender i ikke at der er fundet løsninger for genbrug af møllevingerne.
Boe Jørgensen

Hvorfor viser du os så ikke det komplette regnskab for dine vindmøller, så vi faktisk kan se hvor meget denen fortjeneste skyldes PSO støtte?

Landmøller kan producerer til en lavere pris end havmøller, men det skyldes primært større omkostninger ved opstilling og vedligehold som er mere besværlige ude på åbenthav. Tilgengæld producerer en landmølle også mindre fuldlasttimer og dermed mindre strøm i møllens levetid hvilket betyder at du i sidste ende har et dårlige miljøregnskab, da affaldet er større per produceret MW.

OG ja der findes da løsninger til affaldet, det er reelt ikke genbrug, man reducerer materialet til energi(vel og mærket fossil energi) og isoleringsmateriale som man så bruger til bygninger og i sidste ende sikkert alligevel bliver deponeret et sted når bygningen bliver revet ned.

Men det sjove er jo at denne løsning ikke har kunnet trække investorer selvom der ellers bliver fortalt at det er en god forretning. Men det skyldes jo at i sidste ende er det mølleejerne der skal betale gildet og dermed ryger overskudet eller støtten skal hæves så affaldsløsningen i sidste ende bliver statsfinanceret:)

Og gad vide om sådan en løsning bliver brugt i ulande hvor møllerne havner, jeg tror næppe, da det her altid bliver den billigeste løsning der bliver prioriteret højest da der simpelthen ikke er penge til en dyrere men bedre løsning.


20. dec 2009 kl 14:44

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Godwin special

Anders Jakobsen:
Vrøvl. De siger "Ja atomkraft er en af mange muligheder der kan bruges. I nogle lande er der vandkraft, i nogle lande solenergi, i andre atomkraft. I Danmark foretrækker vi en variant af IDAs energiplan."

Det er ikke et argument at der potentielt er andre muligheder end kernekraft. Kernekraft baseret på standardletvandsreaktorer har leveret varen siden slut-70erne. Det har IDAs energiplan ikke. Det er for lidt, alt for sent.

Det er en arrogant holdning at se bort fra den suverænt mest effektive løsning på produktionssiden, bare fordi vi er ambitiøse på forbrugssiden. Den bedste løsning er en kombination af indsatsen på både produktionssiden OG forbrugssiden. Med kernekraft kan vi få et bedre resultat, mere kort kan det ikke skrives.

Jeg er selvfølgelig uenig med dig i at atomkraft er nødvendigt i alle lande for at off-sette CO2 udslip.

Men når vi diskuterer tolkninger af meningsmålinger, så er det ikke naturvidenskab (ud over lidt statistik), men fortolkningsvidenskab. Du kan mene at respondenterne har et fejlagtigt verdenssyn, men det er ikke det, der skal diskuteres når vi prøver at finde frem til danskernes holdning til atomkraft.


20. dec 2009 kl 14:44

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Godwin special

Jeg vil derimod gerne se vedligeholdsbudgetet for et KK-værk fra 1970 (40 år gammelt). Det svarer ca. til samme restlevetid som møllerne målt i procent.

Svært at udtale sig om, primært består denne øgede vedligeholdelse i opgraderinger feks i tubinen og generatoren så man dermed øger produktionen og effektiviteten af akraftværket(og dermed omsætningen), men jeg tror nu heller ikke lige at vi herhjemme hvis vi skulle investerer i akraft, investerer i 40år gamle reaktordesigns:)


20. dec 2009 kl 14:49

Rolf Hansen

Re: Hvad med affaldet ?

Er affaldsproblematikken omkring kernekraftværker løst ?

Hvilke permanente løsninger benytter andre lande ?

Her er en rapport med løsninger, der findes sikkert endnu flere løsninger idag, men nogle af forslagne i denne er i brug idag:

http://www.edram.info/fileadmi....pdf


20. dec 2009 kl 14:49

Lars Andersen

Re: Re: Godwin special

Kernekraft kan være en del af løsningen i mange lande og regioner, men i danmark har vi en el- og energistruktur som ikke (Længere) er egnet til kk.

Vrøvl! Der er planer om op til 5x200MW havvindmølleeffekt koblet på Endsted. Vil du fortælle mig hvorfor det ikke kunne være et kernekraftværk istedet? Det er en myte at vindkraft eller andre flukturerende kilder SKAL være decentral. Et kernekraftværk vil være en erstatning for et andet termisk værk og ikke bare et supplement med defacto fortrinsret til elproduktion. Så du kan fratrække eksempelvis 400MW fra en kulblok, hvis du installerer et 1000MW kernekraftværk som erstatning.


- På en god, blæsende dag, har vi en vildmølleelproduktion som dækker ca. 50% af forbruget.
Hvor ville du passe kk ind i det?
- Skulle vi nedlukke kraft-/varmeværkerne (så folk kommer til at fryse) eller standse alle vindmøllerne?

Jeg stoler så meget på møllerne, at de fremover skal have et større ansvar: De må bidrage til effektreguleringen. Slut med optimale forhold der kan banke kWh-prisen ned for syns skyld.

KK er ikke et alternativ for den danske elproduktion.
- Husk kk er mindst lige så ufleksibel som vindmøllestrøm.
Mere vrøvl. Du er mere end velkommen til at opdatere din viden om moderne PWR kørt som lastfølge. Der sker endda i et vist omfang i Frankrig og til priser vi kun klan være misundelige på.


20. dec 2009 kl 15:00

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Godwin special

Det er ikke arbejdslønnen der gør driftsomkostningerne urentable sidst i møllens levetid. Det er reservedelene, og de er ikke billigere i Cuba eller noget andet sted end i Danmark.

Men der er altså rigtig mange vindmøller i Danmark, der har kørt i over 25 år, og stadig kører i bedste velgående. Tvindmøllen kører eksempelvis på 32. år. Den fik blot skiftet sine hjemmelavede trævinger ud med glasfibervinger for nogle år siden.

Jeg har selv udsigt til en gammel Bonusmølle fra først i 80'erne, der stadig snurrer på livet løs med 30-40 rpm. Jeg har kun set den stoppet én gang på 1½ år.

De økonomisk levetider der er tale om, er et planlægningsmæssigt begreb. Indenfor disse år, skal man kunne regne med at et vist servicelevel er tilstrækkeligt, og det er møllerne udviklet til at leve op til. Men derfor er serviceomkostningerne jo ikke programmeret til at eksplodere efter 20 eller 25 år.

På basis af min egen mangeårige erfaring med udvikling af mekaniske produkter, er jeg ikke det mindste i tvivl om at der er masser af gode rentable år i moderne veludviklede møller, udover de 20-25 år de er dimensioneret til.

Den væsentligste årsag til at velfungerende vindmøller udskiftes, er at de nye er mere effektive, så man vil hellere udnytte den bevilligede plads til nye møller, samtidig med at man har fået betaling for skrotningsbeviser for de gamle.

Og ligesom de gamle møller havde en meget højere pris pr kW, sammenlignet med de nye, så har de også idag en høj reservedelspris pr kWh.

Derfor har vi idag knapt 3 GW landmøller, der udgøres af ca 4.500 møller, med en kapacitetsfaktor på 25% i snit.

for 5 år siden havde vi samme kapacitet, men udgjort af næsten 7-8.000 møller, med 22% i snit.

Efterhånden som vindmøller når et designoptimum, hvad angår effektivitet og pris, så får de lov at leve længere. Dermed vil de praktiske erfaringer også medføre længere økonomiske levetider.

Når Horns Rev II's 25 års økonomiske levetid er udløbet, vil man sandsynligvis vurdere fundamenternes stand, og tage fornyet stilling til den fortsatte levetid;
- om man skal levetidsforlænge med nye vinger
- evt bare lade møllen køre til vinger eller gearkasse er udtjent.
- eller om møllerne skal overlade den gode placering til nye, større og mere effektive møller.

Søren jeg ved ikke om du er tungnem, men du bliver ved med at hive teoretiske påstande frem som i hver debat bliver modbevist igen og igen med faktiske oplysninger.

Ja så kan det godt være du kan finde enkelte landmøller fra 70erne som står der endnu og virker endnu, men der er fandeme lang vej fra dem og så ud på de møller der står ude på horns rev.

Og nej møllerne ude på horns rev kan måske stå der ude i 25år, men mon ikke de bliver pillet ned når PSO perioden er udløbet(50000 fuldlasttimer eller 14år) og solgt til et uland, og der dermed bliver opstillet nogle nye(og forhåbetligt endnu mere effektive møller, og hov det gør lige pludseligt horns rev til en stor blok som hænger i et lille svagt led der bare lige skal knække før denne er sat ud af drift), ligesom vi ser det med andre mølleparker her i landet.


20. dec 2009 kl 15:04

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Godwin special

Anders Jacobsen:

Men når vi diskuterer tolkninger af meningsmålinger, så er det ikke naturvidenskab (ud over lidt statistik), men fortolkningsvidenskab. Du kan mene at respondenterne har et fejlagtigt verdenssyn, men det er ikke det, der skal diskuteres når vi prøver at finde frem til danskernes holdning til atomkraft.

Det er jo netop det der skal diskuteres. Vi er vil gerne løse problemet, men vi vil ikke bære byrden. I det her tilfælde er flertallet enige om at kernekraft er en del af løsningen, men vi vil ikke bruge det, selvom det ville sænke vores CO2-udledning betydeligt.

Der kommer ikke en optimal indsats på klimaområdet fra danske side, pga. vores indstilling.


20. dec 2009 kl 15:07

Lars Andersen

Re: Re: Godwin special

John Johansen:

KK er kun økonomisk (om overhovedet) når det kan køre med tæt på 100%.
- Hele tiden.

Det er Frankrig et rigtigt godt modbevis på.


20. dec 2009 kl 15:14

Lars Andersen

Re: Stop debatten

Jakob Rasmussen:

Hold dog op med at debattere kernekraft eller ej.
Vi får aldrig placeret et atomkraftværk i Danmark.
Der vil simpelthen være så stor folkelig modstand ligegyldig hvilken placering der bliver foreslået, at politikere m.fl. vil opgive ideen.

Lad os diskutere alt andet end placeringen. Hvis vi kommer frem til at det er sundere, mere klimavenligt og billigere at have et energimix med kernekraft, så kan vi jo se på placeringsmulighederne bagefter.

Hvad betyder placeringen af en grim kasse, som vi allerede har mindst ti af i forvejen, hvis det handler om at "redde verdenen" fra klimakonsekvenserne?

Hvis vi giver op fordi det placeringen skulle være et reelt problem, så har vin ingen chance for at redde nogett som helst.


20. dec 2009 kl 15:22

Lars Andersen

Re: Hvad med affaldet ?

Er affaldsproblematikken omkring kernekraftværker løst ?

Hvilke permanente løsninger benytter andre lande ?

Brugt bræændsel er ikke nødvendigvis affald. Der er masser af fissibelt materiale i brændslet efter det har været igennem en cyklus. Ved bevare det brugte brændsel tilgængeligt, kan vi "genbruge" det senere. Det er derfor at mange lande lurpasser med at få det sendt til endeligt deponi.

Hvis du bare vil vide om hvorvidt det er muligt at få det deponeret, så kig på skb.se

Det er ikke specielt relevant idag, men det giver da en sikkerhed for at det kan graves ned, hvis man da insisterer på at grave meget værdifulde ting ned.


20. dec 2009 kl 15:51

Lars Andersen

Re: Kernekraft?

Jeg savner en reel debat om kernekraft i Danmark. Flere har argumenteret særdeles troværdigt og seriøst for kernekraft, men modstanden er som regel en blandet landhandel af automatreaktioner. Argumentationen imod kernekraft har en meget lav kvalitet!

Folk flæber og klipper håret af sig selv for åben skærm, for at signalere, at de mener "verden er ved at gå under". Hvorfor kæmper de samme mennesker så ikke for kernekraft, som er en nærliggende løsningsmulighed, kendt og afprøvet teknologi, enkel at skalere op og med kendte og løsbare problemer vedrørende sikkerhed og affald?

http://en.wikipedia.org/wiki/A...tion

Forvent ikke et meningsskifte bare fordi kernekraft har leveret varen med billig og CO2-let elektricitet siden 70erne. Kernekraft skal bare kaldes noget andet, så fejlbeslutningen i 80erne ikke udstiller nogle fjolser som det, de vitterligt er.

Kald det "termonuklear dampproduktion", giv greenpeace og andre NGOer en rolle som medspiller der aktivt har bidraget til at mindske forureningen. Så er den gamle vin solgt på nye flasker.

Det kræver så nogle smarte kommunikationsfolk og visionære politikere, og ikke bare ingeniører der bliver gale hver gang vi ser objektive data om kernekraft negligeres.


20. dec 2009 kl 16:03

Thomas Hansen

Re: Re: Kernekraft?

Jeg synes nu at Lars Kristensen kommer med et af de bedste argumenter imod KK.


20. dec 2009 kl 18:40

Søren Lund

Re: Havvindmøllefundamenter

Hvad forresten med fundamenterne i havmølleparkerne? Vil de blive genbrugt næste gang? Hvis ja, så må det få konsekvenser for den langsigtede økonomi, der overskrider levetiden af de møller der står på fundamenterne.

De er også dimensioneret til 25 år. Jeg har tidligere linket til en tyk PDF netop angående dette, som vi diskuterede her på ing.dk.

Igen, der er ingen grund til at tro at de ikke kan holde længere, og til den tid, vil man kunne estimere deres fortsatte levetid.

Det ville i princippet være smart at dimensionere fundamenterne til dobbelt levetid, og så bare skifte møllerne ud. Men ingen ved hvordan verden, og for den sags skyld havvindmøller, ser ud til den tid (måske 6 MW eller mere).

Miljøtilladelsen er også berammet til 25 år, så hvis den ikke forlænges, skal møllerne jo tages ned under alle omstændigheder.


20. dec 2009 kl 19:24

Søren Lund

Re: Re: Re: Godwin special

Et kernekraftværk vil være en erstatning for et andet termisk værk og ikke bare et supplement med defacto fortrinsret til elproduktion.

Det er dig der vrøvler, Lars Andersen, og det tror jeg faktisk godt du ved!

Vores Centrale kraftværker producerer i øjeblikket mellem 2,5GW og 4,5GW http://how.dk/~pfavr/el.html....tml. I sommers var det mellem 1GW og 2GW.

At regulere et KK-værk på denne måde ville være katastrofalt for dets økonomi. KK kan derfor ikke erstatte kulkraft, da det nødvendigvis SKAL have prioriteret adgang til at afsætte strømmen, fuldstændig som vindkraft.

Kulkraft fungerer i øjeblikket som backup for vindkraft, og det ville det af samme årsag også skulle gøre for KK.


20. dec 2009 kl 20:02

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Godwin special

At regulere et KK-værk på denne måde ville være katastrofalt for dets økonomi. KK kan derfor ikke erstatte kulkraft, da det nødvendigvis SKAL have prioriteret adgang til at afsætte strømmen, fuldstændig som vindkraft.

Kulkraft fungerer i øjeblikket som backup for vindkraft, og det ville det af samme årsag også skulle gøre for KK.

Hr. Lund kører i samme rille, ude i den store verden fungerer kk ikke som gratis reguleringsmekanisme for vindkraft, medmindre vindkraftproducenterne vil betale for denne ydelse. Det vil vindkraftproducenterne selvfølgelig ikke, idet den sande totaløkonomi for vindkraft vil være altødelæggende for vindkraft på nuværende tidspunkt, hvor vindkraft er ekstremt begunstiget, men altså kun i DK.

Og hvis Hr. Lund ikke kan se kk erstatte kulkraft må man håbe, at Hr. Lund ikke kommer til at planlægge energiforsyningen, mage til udsagn skal man lede længe efter. Efter Hr. Lunds udsagn burde Frankrig være spækket med kulkraftværker, men det er Frankrig IKKE.

Danskerne ændrer holdning til kernekraft nu, og modstandernes kort er snart begrænset til frygtkortet, husk at Danmarks har højeste elpris og største udslip pr. indbygger, flot ikke sandt med verdens højeste andel af vindkraft. Mon ikke snart den brede danske befolkning får øjnene op for, at løsningen er kk og ve.


20. dec 2009 kl 20:45

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Godwin special

Søren Lund:

Det er dig der vrøvler, Lars Andersen, og det tror jeg faktisk godt du ved!

Vores Centrale kraftværker producerer i øjeblikket mellem 2,5GW og 4,5GW http://how.dk/~pfavr/el.html....tml. I sommers var det mellem 1GW og 2GW.

At regulere et KK-værk på denne måde ville være katastrofalt for dets økonomi. KK kan derfor ikke erstatte kulkraft, da det nødvendigvis SKAL have prioriteret adgang til at afsætte strømmen, fuldstændig som vindkraft.

Kulkraft fungerer i øjeblikket som backup for vindkraft, og det ville det af samme årsag også skulle gøre for KK.

Du har ret i at kernekraft selvfølgelig ikke skal reguleres ned på den måde, og det giver jeg faktisk heller ikke udtryk for! Hverken vind- eller kernekraft kan holde til den behandling rent økonomisk.

Med Frankrigs 1970-80er-reaktorer kan de fint gå genenmsnitligt 10 procentpoint under energitilgængeligheden og stadig holde så konkurrencedygtige priser, at de er verdens største nettopeksportør. De moderne PWR-anlæg har endnu bedre tekniske forudsætninger med bedre styringsmekanismer, sensorer og reguleringsteknikker der tager højde for den ulinære dynamik i en nedreguleret reaktor.

Når jeg skriver at kernekraft kan erstatte en kulblok, så det først og fremmest pga. den høje energitilgængelighed og muligheden for termisk produktion.


20. dec 2009 kl 22:14

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Godwin special

@ Lars Larsen og Thomas Vesth

Med Frankrigs 1970-80er-reaktorer kan de fint gå genenmsnitligt 10 procentpoint under energitilgængeligheden og stadig holde så konkurrencedygtige priser, at de er verdens største nettopeksportør.

Frankrig VAR engang den største nettoeksportør, men det er de bestemt ikke længere, og det er præcis derfor at Franske værker ofte må lukke ned i weekender, hvilket absolut ikke er misundelsesværdigt.
http://www.neimagazine.com/sto...3355
http://www.neimagazine.com/sto...3958

Desuden er hele den Franske energiplan målrettet på at få elforbruget til følge KK, ikke at få KK til at følge lasten. Resultatet er at al rumopvarmning foregår med fossiler, således at der er mindst muligt forskel mellem sommer- og vinterelforbrug.

Af samme årsag udleder hver Franskmand 9t CO2. Til sammenligning udleder hver Dansker 10t, trods væsentligt højere behov for rumopvarmning (og altså ingen KK). Så kom heller ikke og påstå at KK er vejen til at reducere CO2-udledning i DK!

Så kan man påstå at Franskmændene har billig strøm, men resten af deres energiforbrug må de alle betale dyrt for (der er jo ingen der er så heldige at have billig fjernvarme, som i DK).

Endelig er det spørgsmålet HVOR billig KK-strømmen reelt er.

Ifølge EDF:
Gennemsnits CoE fra eksisterende værker = 34,3 øre/kWh

CoE fra det nye Flamanville (EPR) = 44,7 øre/kWh

Ingenlunde billigere end vindmøllestrøm (og installeret i DK, vil KK være langt dyrere end i Frankrig).

Heller ikke just misundelsesværdigt! Specielt ikke når de nu dækker over 3/4 af deres elforsyning med KK, uden at have nævneværdigt lavere CO2-udledning end i DK og gennemsnittet af EU.

Hvis de virkelig vil køre reel lastfølge, så skal de til at dække deres opvarmning med KK, og så er det altså slut med den aktuelle kapacitetsfaktor på 78%, og de nævnte CoE'er kommer til at stige præcis ligeså meget som kapacitetsfaktoren falder.

Når DK får taget sig sammen til at bruge strøm til opvarmning, så kan vi integrere 3 gange så meget vindkraft som nu, og dermed falder hver Danskers CO2-udledning til langt under Fransk niveau. Og husk, Vindenergi er der rigeligt af om vinteren, til stor forskel fra KK.

Spørgsmål: Hvilken vej skal Frankrig gå, for at nedbringe deres CO2-udslip fra 9 ton pr capita, nu hvor KK udgør små 80% af elforsyningen ?


21. dec 2009 kl 12:55

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Godwin special

Søren Lund:

Frankrig VAR engang den største nettoeksportør, men det er de bestemt ikke længere, og det er præcis derfor at Franske værker ofte må lukke ned i weekender, hvilket absolut ikke er misundelsesværdigt.

Det kommer an på din målehorisont. Hvis den er lang nok til at udligne årsvariationer på vandkraft og service på kernekraft, så ER Frankrig størst.

Desuden er hele den Franske energiplan målrettet på at få elforbruget til følge KK, ikke at få KK til at følge lasten.

Nej, det er helt forkert fortolket. Frankrig har længe kørt med differentierede tariffer, fordi deres forudsigelige elektricitetsproduktion kan bære en lavteknologisk løsning, hvor det er døgnvariationen i forbruget der sætter prisen. Det fungerer fint med forskudt vand-og husopvarmning til lave el-priser.

Modsat herhjemme hvor produktionen blæser i vinden og vi bøvler videre med usikre, uhomogene, dyre og dybt forsinkede "intelligente" elmålere.

Resultatet er at al rumopvarmning foregår med fossiler, således at der er mindst muligt forskel mellem sommer- og vinterelforbrug.

Det er forkert af to grunde, for det første fordi elopvarmning er udbredt, specielt i nyere huse hvor isoleringsevnen er bedre og der kan benyttes varmepumpeteknologi og/eller varmelagring til døgnudjævning. For det andet så er det sæsonvariationen i elforbruget væsentlig større i Frankrig end i Danmark. Hvor bliver elektriciteten af i Frankrig, hvis det ikke er til opvarmning? De har færre mørke timer, så det er ikke på belysningen.

Du har dog ret i at ældre huse hvor varmeforbruget er så stort at det er voldsomt uøkonomisk at anvende el, bliver der selvfølgelig brugt fossile afbrænding. Men det er ikke direkte kernekraftens skyld, det handler om almindelig sjuskeri med energiffektiviteten på forbrugssiden.

Af samme årsag udleder hver Franskmand 9t CO2. Til sammenligning udleder hver Dansker 10t, trods væsentligt højere behov for rumopvarmning (og altså ingen KK). Så kom heller ikke og påstå at KK er vejen til at reducere CO2-udledning i DK!

Du adskiller ikke mellem produktionssiden og forbrugssiden. Franskmændene er bagud med energieffektiviseringerne, måske er forklaringen at den billige kernekraft har gjort dem sløsede, men det er en indirekte effekt. Frankrigs elproduktion er billigere og mere ren end vores.

Så kan man påstå at Franskmændene har billig strøm, men resten af deres energiforbrug må de alle betale dyrt for (der er jo ingen der er så heldige at have billig fjernvarme, som i DK).

Det er jo deres egen fejl. På en måde har de sejret ad helvede til med kernekraft, når de ikke tager sig sammen på forbrugssiden.

Endelig er det spørgsmålet HVOR billig KK-strømmen reelt er.

Ifølge EDF:
Gennemsnits CoE fra eksisterende værker = 34,3 øre/kWh

CoE fra det nye Flamanville (EPR) = 44,7 øre/kWh

Ingenlunde billigere end vindmøllestrøm (og installeret i DK, vil KK være langt dyrere end i Frankrig).

Jeg vil ikke snakke priser med dig, for dine vindmølletal er dybt urealistiske. Men vi kan godt snakke CoE.

For fransk kernekraft dækker det over anlæg der tager del i lastfølgeopgaverne.

Dine tal for vindmølle-CoE dækker vindmøller med en uoptimal energitilgængelighed, størst mulig kapacitetsfaktor, vindrigt site og økonomisk sikkerhed i anlægsfasen grundet garantede priser i 50.000 fuldlasttimer.

Det er to helt forskellige opgaver som vindmøllerne og kernekraften løser. Deres kWh-pris er ikke sammenlignelig, uanset om du bruger dine egne optimistiske tal.

Heller ikke just misundelsesværdigt! Specielt ikke når de nu dækker over 3/4 af deres elforsyning med KK, uden at have nævneværdigt lavere CO2-udledning end i DK og gennemsnittet af EU.

De har et markant lavere udslip per capita, og det har de haft i mange mange år. Vi henter dem ikke med vores nuværende strategi, og vi får aldrig indhentet det merudslip vi allerede har udledt.
http://en.wikipedia.org/wiki/L...pita

Hvis de virkelig vil køre reel lastfølge, så skal de til at dække deres opvarmning med KK, og så er det altså slut med den aktuelle kapacitetsfaktor på 78%, og de nævnte CoE'er kommer til at stige præcis ligeså meget som kapacitetsfaktoren falder.

Få styr på dine fakta, de bruger allerede varme til opvarmning, og der kommer kun mere af det. Kernekraften kører allerede lastfølge og klarer sæson- og døgnvariationer til dine nævnte priser. Det kan vindmøller hverken fysisk eller økonomisk.

Når DK får taget sig sammen til at bruge strøm til opvarmning, så kan vi integrere 3 gange så meget vindkraft som nu, og dermed falder hver Danskers CO2-udledning til langt under Fransk niveau. Og husk, Vindenergi er der rigeligt af om vinteren, til stor forskel fra KK.

Ha. Inden da har Frankrig da gennemført energieffektiviseringer og kørt mere over på elektricitet. Tror du bare at de lopper den af?

Spørgsmål: Hvilken vej skal Frankrig gå, for at nedbringe deres CO2-udslip fra 9 ton pr capita, nu hvor KK udgør små 80% af elforsyningen ?

Svar: Energieffektiviseringer og mere af energiforbruget over på el.

Modspørgsmål: Vi har allerede pillet de lavthængende frugter med energieffektiviseringer, men får større udfordringer med den stigende vindpenetration.

Slår vi Frankrig, når de ikke længere har berøringsangst overfor Rockwool, mens vi stadig har berøringsangst overfor kernekraft?


21. dec 2009 kl 13:11

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Godwin special

For det andet så er det sæsonvariationen i elforbruget væsentlig større i Frankrig end i Danmark.

Fejl i mine data, de er sammenlignelige.


21. dec 2009 kl 13:13

Bjarke Mønnike

Hvad er det egentlig.....

........vi diskuterer.
Konklusionen af COP15 må være: "Til helvede med klimaet".

Skal vi der udgør under en promille af jordens befolkning, holde fanen så højt at benene ikke kan nå jorden, når magtidioterne ikke kan formås til det.

Vi vil ikke have vindmøller i baghaven og de som tjener penge på havmøller og el derfra er alligevel nogen der ingen interesse har vort samfund.

Akraft vil man heller ikke have. Men vi skal da have noget til at varme vor boliger og drive vor industrier.

I min optik betyder det at vi skal sætte fuld drøn på at bygge flere store effektive kulkraftværker, så vi kan eksportere strøm til Tyskland og Sverige når det ikke blæser :-)


21. dec 2009 kl 16:55

Søren Fosberg

Re: Kernekraft?

Jeg savner en reel debat om kernekraft i Danmark. Flere har argumenteret særdeles troværdigt og seriøst for kernekraft, men modstanden er som regel en blandet landhandel af automatreaktioner. Argumentationen imod kernekraft har en meget lav kvalitet!

Det mener du. Men men hvis du ønsker at få opbakning til dine hede drømme om a-kraft skulle du måske hellere forklare hvad der er galt i dine modstanderes holdning i stedet for at rakke dem ned offentligt.

Jeg er til rådighed for dine og andres forsøg på omvendelse, men her ikke hørt en kvalificeret argumentation endnu. Jeg hører, men er ikke overbevist. Så du må hellere gribe i egen barm. Den manglende evne til at nå dine modstanderes hjerter er nok, at du ikke evner at lytte til hvad der bliver sagt. Forudsætningen for at nå til enighed er at kunne lytte, ikke at rakke ned og argumentationsformen - at feje ethvert åbenlyst problem af bordet - er direkte tåbelig hvis du ønsker at overbevise andre som næppe er så dumme som du tror.

Det betyder naturligvis at du selv må åbne dig for muligheden af at du kan tage fejl i dine anskuelser. Men det er nok for meget forlangt og derfor skal du heller ikke regne med at få følgeskab.

Mvh Søren


21. dec 2009 kl 18:07

Jens Arne Hansen

Re: Hvad er det egentlig.....

........vi diskuterer.
Konklusionen af COP15 må være: "Til helvede med klimaet".

I min optik betyder det at vi skal sætte fuld drøn på at bygge flere store effektive kulkraftværker, så vi kan eksportere strøm til Tyskland og Sverige når det ikke blæser :-)

Og hvordan gøres det så?
Vejen frem må være massive afgiftslettelser på energi så vi genvinder noget af den konkurrenceevne som vi har tabt i klimaets navn, men det bliver naturligvis ikke let.

For selvom Aukens utopiske paradis med sol og vind fik sig sådan en på snotten i weekenden af verden i al almindelighed og kineserne i særdeleshed så fortsætter tilhængerne bevidstløst med at messe "Mere af det samme": Flere afgifter og flere begrænsninger skal redde verden alt imens de sidste produktive arbejdspladser siver ud til Kina.

For vi er jo allerede nået dertil at de mellemstore virksomheder der skal trække læsset må se sig overhalet personalemæssigt af den kommunale hjemmehjælp i de nye storkommuner!

Men nu har kineserne afsløret sig overfor os og så burde vi også kunne se modtrækkene: Mere lys og liberalisme over landet, mindre mørke og socialisme, mindre tvang og fattigdom, Greenpeace i fængsel og mere frie tøjler til vore produktive erhverv.
Det bliver hårdt at vinde det tabte tilbage, men med inspiration fra det kuldsejlede klimatopmøde var det måske på tide at enes om en ny start?

Måske man kunne starte her på sitet med nogle mere optimistiske blogindlæg ovenpå COP15 end man har haft for vane hidtil?



21. dec 2009 kl 21:46

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Godwin special


Spørgsmål: Hvilken vej skal Frankrig gå, for at nedbringe deres CO2-udslip fra 9 ton pr capita, nu hvor KK udgør små 80% af elforsyningen ?

Udslippet er på 5,8 t pr capita:
http://en.wikipedia.org/wiki/L...pita


21. dec 2009 kl 22:06

Søren Lund

Re: Re: Kernekraft?

Frankrig VAR engang den største nettoeksportør, men det er de bestemt ikke længere, og det er præcis derfor at Franske værker ofte må lukke ned i weekender, hvilket absolut ikke er misundelsesværdigt.

Det kommer an på din målehorisont. Hvis den er lang nok til at udligne årsvariationer på vandkraft og service på kernekraft, så ER Frankrig størst.

Lars, du kan ikke bortforklare følgende udvikling i Frankrigs nettoeksport som "årsvariationer på vandkraft":

2002 = 75,7 TWh
2003 = 64,5 TWh
2004 = 60,4 TWh
2005 = 58,6 TWh
2006 = 61,8 TWh
2007 = 55,1 TWh
2008 = 46,3 TWh
2009 = 22,8 TWh (mangler 10 gage)

Årsvariationer spiller også ind, men der forsvinder ikke lige 53 TWh på den måde. Forklaringen ligger snarere i at flere af deres nabolande, som Spanien, Tyskland, Belgien og Holland forsyner sig med mere og mere vindkraft. Spaniens nettoimport fra Frankrig er eksempelvis i samme periode faldet støt fra 8,8 TWh til kun 1,8 TWh. Tysklands faldt fra 18,8 til 8,0. Tyskland har slet ikke kapacitet til vandkraft i det omfang.

Men hvorom alting er: Der er ikke den samme efterspørgsel på Frankrigs overskudsstrøm som tidligere, så derfor må flere og flere Franske KK-værker lukke ned, når de ikke kan afsætte deres overskudsstrøm. De tvinges på den til lastfølge, hvilket er helt indlysende dårlige betingelser for KK, så det er bestemt ikke noget at prale ad.


22. dec 2009 kl 09:37

Mogens Bülow

el-priser

Mon ikke alle debatørerne skulle prøve at forholde sig til at vi har fået større og større udsving på el-prisen. I torsdags mellem kl. 16 og 18 var prisen på 1 kWh. el i Østdanmark 1041 øre (mod normalprisen på ca. 30 øre) og vi har i søndags for føste gang oplevet at prisen var negativ (man skulle betale hvis man puttede el ind i systemet).
Det viser at der mangler noget i at lade el handles på markedsvilkår. Forbrugerne betaler stadig gennemsnitspris for el og har ingen interesse i at flytte forbruget. Det, vi mangler, er uanset produktionsmetoden, at forbrugerne får såkaldte intelligente målere og varierende el-pris og procentiel afgift. Man kan ikke lave ½-delen af et system markedsbaseret og beholde den anden ½-delen som planøkonomi. Har man sagt A, må man også sige B.
Fik vi reel markedsstyring af el-siden vil markedet selv regulere hvad slags produktion der er bedst. Prisen og stabiliteten vil blive det forbrugerne på længere vil vælge at støtte, hvor de i dag styres af følelser.
Men først skal vi have intelligente politikere, der tænker længere frem end til næste valg.

vh Mogens Bülow, SDE


22. dec 2009 kl 10:21

avatar

Per A. Hansen

Re: Statistik

At statistikken afhænger af, hvorledes spørgsmålene formuleres, er der intet nyt i.
Man hører ofte af svenskerne i en folkesfstemning fik ind for at udfase atomenergien! Det er en stor misforståelse, svenskerne har overhovedet ikke haft mulighed for at stemme om ja eller nej til atomkraft. Svenskerne fik alene mulighed for at stemme om, hvorledes man skulle udfase de færdige værker, enten lukning inden start eller vente til de var udtjente! Politikerne tør ganske enkelt ikke spørge vælgerne om der skal bygge flere a-værker, for så bliver svaret "JA" - i følge alle opinionsundersøgelser.

At mange danskerne erkender, at atomenergi er nødvendigt i energiforsyningen er et sundhedstegn. Det tyder på at de mere end 30 år gamle betonindstillinger med forlængst tilbageviste argumenter mod atomenergi, nu er på tilbagetog. P. Øllgaard fik ret - atomenergi i Danmark er ikke aktuelt før de 68-generationen er gået på pension!

For at blive atomekspert i Danmark er det nok at kunne sige " Hva´mæ´affaldet?". At atomaffaldet ikke er noget teknisk problem at løse har man vidst i mere end 30 år. De, der er uenige i det statement kunne f.eks. pege på, hvad der er galt med den franske og svenske løsning. Med ca. 2 mia. års erfaringer med atomaffald skal modstandere være noget mere oppe på mærkerne for at pege på større problemer med de små mængder i forhold til alternativet, som bl.a. er kul. Foreløbig har jeg ikke set blot en antydning af kvalificerede kritikpunkter af de politisk vedtagne løsningsmodeller, som de fleste lande med atomkraft har p.t.

At atomenergi er nødvendig på global plan er der vist ingen, der kan argumentere imod, medmindre man er fantast og tror på julemanden og på at solen i Sahara kan forsyne kloden med nok energi.
Hvor værkerne placeres er mindre væsentlig. På global plan er der ca. 1000 nye værker under bygning, i ordre eller bragt i forslag.

Mvh. Per A. Hansen


22. dec 2009 kl 10:59

Bjarke Mønnike

Re: Re: Statistik

Jeg er enig Per.

Men jeg må desværre bevæge mig ud i det pragmatiske felt og konstatere at hvis arbejdspladserne bliver ved med at forsvinde med den hast, som de gør det, til de kulfyrede områder som Polen Indien og Kina, så vil sosserne komme til magten, på lovning( og løgn) om flere arbejdspladser, hvad vist ingen af os ønsker, hvis vi betragter dem energimæssigt....for så går det rigtigt galt.

Selv vindkraft forsvinder dertil. Suzlon der er Indisk skal til at bygge tyske havvindmøller(se nyheder)

Derfor skal vi vende på en tallerken og skaffe os billig energi til vore tilbageværende arbejdspladser
her og nu, så udflagningen mindskes så meget at nye industrier kan få fodfæste. Her er mere kul udvejen , desværre!

Men dette vil ikke kunne finde sted med den VE forstyrrede venstrefløj. Når PHK er allerede ude med at en kulstofskat er vejen frem, så skal der ikke megen fantasi til at forestille sig statsbankerotten, forårsaget af treenigheden Helle, Villy og Marianne.

Vi er også nødt til at være uafhængige og landsforbundne, for 30 doblingen af prisen på el i sidste uge, fra 30 øre til over 10 kroner på Sjælland, er uacceptabelt ogen øjeåbner for vor sårbarhed.

Hvis vi kan genskabe vore arbejdspladser, så skal vi hvis vi stadig ønsker at komme i det "grønne" selskab, tage diskussionen Akraft. Bliver det et nej igen hvad så ?



22. dec 2009 kl 13:22

Søren Lund

Re: el-priser

Men først skal vi have intelligente politikere, der tænker længere frem end til næste valg.

vh Mogens Bülow, SDE

God pointe! Desværre er vores politikere ikke mere intilligente end de elmålere vi allerede har ;-)

Jeg efterspørger ikke et teknokrati, som i Kina, men det er da yderst betænkeligt, med de udfordringer vi pt står med, at der ikke er én eneste ingeniør repræsenteret i folketinget.

Men jeg erkender min egen fejl; jeg glemte at tjekke om den jeg stemte på sidst var ingeniør. Det sker ikke næste gang!


22. dec 2009 kl 14:15

Stefan Fuglsang

ikke er én eneste ingeniør?

Der er mindst to ingeniører i folketinget:

Jørgen S. Lundsgaard, Det Konservative Folkeparti

Lone Dybkjær, Det Radikale Venstre

men ingeniøruddannelse er vel ikke garanti for fornuft/intelligens?


22. dec 2009 kl 14:29

Rolf Hansen

Re: ikke er én eneste ingeniør?

men ingeniøruddannelse er vel ikke garanti for fornuft/intelligens?

Det er i hvertfald ganranti for et mere logisk/rationel bevæggrundlag, istedet for de følelsesmæssige bevæggrunde der bliver brugt som argumentation for beslutninger idag.

Men igen så længe der er personlige økonomiske interesser får vi aldrig et fungerende politisk system.

Hov hende Lonepigen er da vist ikke inde i tinget mere!?


22. dec 2009 kl 14:58

Stefan Fuglsang

Re: Re: ikke er én eneste ingeniør?

www.folketinget.dk:

Lone Dybkjær
Folketingsmedlem for Det Radikale Venstre i Københavns Omegns Storkreds fra 13. nov. 2007.



22. dec 2009 kl 15:36

Rolf Hansen

Re: Re: Re: ikke er én eneste ingeniør?

Nå ja hun fortsætter til næste valgperiode hvor hun har valgt ikke at genopstille:)


22. dec 2009 kl 16:19

Søren Fosberg

Re: Re: Statistik

P. Øllgaard fik ret - atomenergi i Danmark er ikke aktuelt før de 68-generationen er gået på pension!

En af landets førende eksperter i energisystemer, afdelingschef Hans Larsen fra Forskningscenter Risø, er ikke ked af danskernes holdning, selv om han kan se et behov for mere a-kraft på globalt plan: »Kynisk økonomisk set vil det være hul i hovedet at starte fra scratch med at bygge et enkelt eller to kernekraftværker i Danmark. (Berlingske 2007)

Man kan heraf slutte at Hans Larsen er 68er.

Mvh Søren


22. dec 2009 kl 17:03

Søren Fosberg

Re: el-priser

Mon ikke alle debatørerne skulle prøve at forholde sig til at vi har fået større og større udsving på el-prisen. I torsdags mellem kl. 16 og 18 var prisen på 1 kWh. el i Østdanmark 1041 øre (mod normalprisen på ca. 30 øre)

Måske er det problemet dårlig teknologi kombineret med dårlig infrastruktur:

"Den seneste uge er sjællændernes elregning kravlet i vejret med raketfart. I torsdags toppede prisgaloppen, da de sjællandske elkunder i to timer betalte tæt ved 15 kr. pr. kilowatt-time (kWh), mens fynboer og jyder slap med en pris omkring 1,75 kr.

Forklaringen på prishoppet skal findes på den anden side af Øresund.

To kernekraftværker er ude i Sverige, og det er hovedårsagen til, at priserne er så høje,« siger Nicolaj Nørgaard Petersen, markedschef i Energinet.dk, som har ansvaret for den overordnede elforsyning i Danmark."

Med den forklaring er prishoppet jo et ægte udtryk for markedsmekanismen. Årsagen siges videre at skyldes manglende forbindelse til Vestdanmark:

"At det kun er Sjælland, som er ramt på elprisen, skyldes, at det danske elmarked er delt i to, fordi Jylland/Fyn og Sjælland endnu ikke er koblet sammen af et elkabel.

Derfor styres prisudviklingen øst for Storebælt primært af det svenske elmarked, mens elprisen i Jylland og Fyn følger udviklingen i Norge og i et vist omfang Tyskland."

http://epn.dk/brancher/energi/....ece

Mao - sammenkobling af større områder giver mere stabilitet. Næppe nogen overraskelse. Det der kan undre er hvordan vi får overhovedet får strøm nok. Den høje pris kan jo ikke i sig selv skabe strøm. Og forbruget er næppe faldet ret meget på grund af de højere priser. Så hvis der er strøm nok - hvorfor er den så så dyr?

Hvad sker der nu:

"Ingen kan nemlig i dag sige, hvornår de svenske kernekraftværker igen kan koble sig på elnettet."

Det er ikke så godt. De virker åbenbart som vinden blæser.

Mvh Søren


22. dec 2009 kl 17:11

Søren Lund

Re: ikke er én eneste ingeniør?

Der er mindst to ingeniører i folketinget:

Jørgen S. Lundsgaard, Det Konservative Folkeparti

Lone Dybkjær, Det Radikale Venstre

Tak for oplysningen. Jørgen S. Lundsgaard kom jo ind som afløser for Bendt Bentsen (ej folkevalgt)... Jeg vidste ikke han var ingeniør. Hvis han selv kan samle stemmer til at blive siddende efter næste valg, så har vi da stadig én ingeniør :-D

Lone er ganske vidst stadig MF'er, men hun erklærede allerede sidste år, at hun trækker sig fra aktiv politik, og stiller ikke op til næste valg.



22. dec 2009 kl 17:32

Søren Lund

Re: Re: el-priser

"Ingen kan nemlig i dag sige, hvornår de svenske kernekraftværker igen kan koble sig på elnettet."

Det er ikke så godt. De virker åbenbart som vinden blæser.

Mvh Søren

Bortset fra at DMI og andre institutter forudsiger vinden rigeligt præcist, og i tilstrækkeligt god tid til at regulerekraft kan følge med.

Desuden har den samlede mængde vind år for år kun varieret få % fra middel gennem de seneste 25 år, og altid med mest vindenergi om vinteren, hvor vi har mest brug for energien. Der er langt mere forudsigeligt end de Svenske KK-udfald, og hvornår de kobles på igen.

Sverige og Finland (som slås med samme priser som Sverige), og selvfølgelig Sjælland, ville idag være glade hvis der var en væsentligt større vindkraftkapacitet forbundet til Nordpool.


22. dec 2009 kl 17:36

Lars Andersen

Re: Re: Re: Kernekraft?

Søren Lund:

Lars, du kan ikke bortforklare følgende udvikling i Frankrigs nettoeksport som "årsvariationer på vandkraft":

2002 = 75,7 TWh
2003 = 64,5 TWh
2004 = 60,4 TWh
2005 = 58,6 TWh
2006 = 61,8 TWh
2007 = 55,1 TWh
2008 = 46,3 TWh
2009 = 22,8 TWh (mangler 10 gage)

Læs hvad jeg skriver. Service på kernekraft er selvfølgelig langt den vigtigste post, da kernekraft udgør størstedelen af produktionskapaciteten.

Kernekraftens availability er historisk lav netop nu, pga en renoveringspukkel der både skal levetidsforlænge og forhøje eksisterende reaktorers MWe..

Det er faktisk en banal sag, der ikke skal tolkes alverdens på. Om et par år er availability høj igen og produktionskapaciteten er steget efter renoveringerne og Flamanville 3 er koblet på.

Der er ingen grund til at dømme kernekraft ude i år og snakke om en renæssance om et par år.


22. dec 2009 kl 17:46

Søren Fosberg

Re: Re: Re: el-priser

Bortset fra at DMI og andre institutter forudsiger vinden rigeligt præcist, og i tilstrækkeligt god tid til at regulerekraft kan følge med.

Helt enig. A-kraft (og andre depotenergier) er forudsigelig på kort sigt, men på lang sigt uforudsigelig (tekniske sammenbrud af megaenheder, politisk ustabilitet, forsyningsknaphed). Løsningen er voldsom overkapacitet og sammenkobling af store områder (HVDC). I realiteten er der ingen teknisk løsning mod politisk ustabilitet (jf Oliekriserne) undtagen energilagring - som kun er midlertidig.

VE er korttids-uforudsigelig men uhyre stabil og længere tidsrum. Løsningen er korttidslagring (hydro/batterier/trykluft), teknologi spredning (sol/vind/biomasse etc.), spredning af efterspørgsel(intelligente målere) og sammenkobling af store områder (HVDC). Stor teknisk robusthed mod politisk ustabilitet.

Mvh Søren


22. dec 2009 kl 18:13

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Kernekraft?

Jeg kan i hvert tilfælde personligt huske at i 1992-93 var der ikke på nogen måde vandmangel i Frankrig. Alle magasinerne var fulde og Herault, Euveze og Durance var gået over deres bredder og i Rhonedalen(Plan du Dieu) stod vandet i i to meters højde. Jeg forestiller mig at det er årsagen til den store mulige eksport det år.


22. dec 2009 kl 18:22

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft?

Jeg blev forstyrret af generalen


22. dec 2009 kl 20:40

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: el-priser

VE er korttids-uforudsigelig men uhyre stabil og længere tidsrum. Løsningen er korttidslagring (hydro/batterier/trykluft), teknologi spredning (sol/vind/biomasse etc.), spredning af efterspørgsel(intelligente målere) og sammenkobling af store områder (HVDC). Stor teknisk robusthed mod politisk ustabilitet.

Mvh Søren

Det er faktisk ikke engang nødvendigt. Energilagre er jo ekstremt dyre at etablere, men vi kan kommer utroligt langt, blot ved at udveksle med Norge og Sverige, også selvom både Tyskland og Skotland også gør det, og Norge og Sverige selv installerer meget mere vindkraft.

Diagrammet viser hvorledes vandstanden i Nordens vandmagasiner typisk varierer hen over året:
http://dl.dropbox.com/u/278771....JPG

Den mørkeblå graf viser den faktiske magasinstand i 2008, som varierede fra 41-101 TWh (ud af 121 TWh lagerkapacitet).

Den røde graf viser udviklingen, hvis DK havde haft 100% vindkraft (16 GW), og tilpasset det til det faktiske forbrug i 2008 vha udveksling med Norge og Sverige. Dermed ville magasinstanden have varieret fra 43 til 99 TWh, altså med 4 TWh mindre.

Den tynde sorte graf, viser et scenarium med 10 gange det Danske forbrug i 2008, dækket af 100% vindkraft, blot for at illustrere hvor meget vindkraft der kan integreres ved udveksling med Norden. 160 GW vindkraft i Nordeuropa ville blot betyde at magasinstanden i 2008 ville variere fra 52 TWh til 89 TWh. Så det er ikke noget problem, at også Tyskland, Skotland, og Norge og Sverige selv installerer en hel masse vindkraft, og tilpasser denne via de Nordiske magasiner.

(160 GW er nok til at producere ca 360 TWh pr år, med den aktuelle Danske kapacitetsfaktor)


22. dec 2009 kl 21:04

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: el-priser

VE er korttids-uforudsigelig men uhyre stabil og længere tidsrum. Løsningen er korttidslagring (hydro/batterier/trykluft), teknologi spredning (sol/vind/biomasse etc.), spredning af efterspørgsel(intelligente målere) og sammenkobling af store områder (HVDC). Stor teknisk robusthed mod politisk ustabilitet.

Mvh Søren

Det er faktisk ikke engang nødvendigt. Energilagre er jo ekstremt dyre at etablere, men vi kan kommer utroligt langt, blot ved at udveksle med Norge og Sverige, også selvom både Tyskland og Skotland også gør det, og Norge og Sverige selv installerer meget mere vindkraft.

Diagrammet viser hvorledes vandstanden i Nordens vandmagasiner typisk varierer hen over året:
http://dl.dropbox.com/u/278771...asin med akkumuleret overproduktion 2008.JPG

Den mørkeblå graf viser den faktiske magasinstand i 2008, som varierede fra 41-101 TWh (ud af 121 TWh lagerkapacitet).

Den røde graf viser udviklingen, hvis DK havde haft 100% vindkraft (16 GW), og tilpasset det til det faktiske forbrug i 2008 vha udveksling med Norge og Sverige. Dermed ville magasinstanden have varieret fra 43 til 99 TWh, altså med 4 TWh mindre.

Den tynde sorte graf, viser et scenarium med 10 gange det Danske forbrug i 2008, dækket af 100% vindkraft, blot for at illustrere hvor meget vindkraft der kan integreres ved udveksling med Norden. 160 GW vindkraft i Nordeuropa ville blot betyde at magasinstanden i 2008 ville variere fra 52 TWh til 89 TWh. Så det er ikke noget problem, at også Tyskland, Skotland, og Norge og Sverige selv installerer en hel masse vindkraft, og tilpasser denne via de Nordiske magasiner.

(160 GW er nok til at producere ca 360 TWh pr år, med den aktuelle Danske kapacitetsfaktor)

Jeg ved godt at du bruger det som illustration, men bare for at nogen ikke tror at du skitsere norsk vandkraft som løsningEN for flukturerende europæisk VE: Det optimale er at vi først udveksler el imellem lande med vindkraft og tager det samlede overskud eller underskud og udveksler med lande med vandlagre. Norge kan ikke optage 10 gange Danmarks max vindproduktion (da det jo er de norske forbrugere der skal lege buffere, ikke pumpelagre) eller levere 10 gange Danmarks strømforbrug til andre tider (det ville kræve en kæmpe udbygning af antallet af turbiner).

Først intern udveksling af strøm imellem de vindproducerende lande, derefter udnyttelse af lokal lagring og forbrugsstyring og bruge lagerbare VE kilder og først DEREFTER bruge Norge som lagerplads.


23. dec 2009 kl 00:37

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: el-priser

Hej Anders,

Det er vi 100% enige om. Scenariet ovenfor er KUN en demonstration af hvilken lagerkapacitet Norden allererde råder over, i forhold til vindkraft.

Demonstrationen er mest måltrettet for alle dem der overser kapaciteten i de Nordiske magasiner, og forstiller sig at gigantiske pumpekraftlagre, anlagt i Danske farvande, sænket Østersø eller anden form for kostbare backup-faciliteter, skulle være nødvendige for en større udbygning af vindkraft, - og så til dem der bruger det som begrundelse for at vindkraft skulle være dyrere end KK, eller umuligt at integere i større omfang, pga behov for backup.

Flere har også argumenteret at de nordiske magasiner ikke kan rumme ret meget mere vindkraft, end de allerede gør. Jeg demonstrerer derfor at mere vindkraft langt hen ad vejen faktisk kun mindsker behovet for lagerkapacitet i Norden, hvilket jo umiddelbart kræver forklaring.

Mit ekstreme "10 x DK med 100% vind" scenarium ville ganske rigtigt ikke være mulig uden meget stor pumpekapacitet ved magasinerne, men er heller ikke ment som en realistisk vision.

40 GW vindkraft i området er derimod mulig, uden at udbygge den eksisterende pumpekapacitet. Det svarer nemlig til forbruget i Norden og de områder denne kapacitet måtte dække, minus Svensk og Finsk KK-produktion. Men ej heller ment som en egentlig løsning, da det ville være "fråds" af de eksisterende lagerresourcer, som i stedet bør være til rådighed for 2/3 af hele Europa, med 50% mere elforbrug end nu.

Det du beskriver er grundlæggende min realistiske vision for hele EU, Norge og Schweiz. De eksisterende 180 TWh i Europa er tilstrækkeligt, tilsammen med indbyrdes udveksling mellem vindkraftlande (smoothing), 15% regulerekraft på bio og fleksibelt elforbrug. Dermed kan vi med fordel integrere 50% vindkraft i Europa, og derudover udnytte Bio, Sol og den eksisterende KK i ca lige store andele. http://dl.dropbox.com/u/278771....xls

For DK's vedkommende, mener jeg reaslisk at vi skal satse på 15-20% bio, 5-10% sol og 70-80% vind, ganske enkelt fordi DK er velegnet til at koncentrere en forholdsvis stor del af Europas vindkraft i, mens sol mest hører til i Sydeuropa og KK i de lande der har anlæggene i forvejen.


23. dec 2009 kl 06:19

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Kernekraft?

Der er ingen grund til at dømme kernekraft ude i år og snakke om en renæssance om et par år.

Søren Lund,

Kan vi blive enige om dette?


23. dec 2009 kl 08:24

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Statistik

»Kynisk økonomisk set vil det være hul i hovedet at starte fra scratch med at bygge et enkelt eller to kernekraftværker i Danmark. (Berlingske 2007)

Tja, der er vel egentligt heller ikke nogen her der mener vi skal starte helt fra scratch, kan godt forstå hans bitterhed, når man tænker på at de faktisk var fremme i skoene på risø indtil 1985. Men igen i dag ser markedet helt anderledes ud sådan at idag køber man værket af firmaer der har ekspertisen istedt for at starte helt fra scratch af;)


23. dec 2009 kl 10:45

avatar

Per A. Hansen

Re: ikke er én eneste ingeniør?

Lone er ganske vidst stadig MF'er, men hun erklærede allerede sidste år, at hun trækker sig fra aktiv politik, og stiller ikke op til næste valg

Ingeniør er blevet en massebetegnelse, Lone Dybkjær er en kemisk af slagsen, men hun har såvidt jeg ved ikke brugt den til noget.
Hun har også trukket sig fra aktiv EU-parlamentspolitik, med en mødeprocent i omegnen af en landbaseret vindmølles kapacitetsfaktor.
Hun går ikke ind for atomkraft, så derfor må hun vel glæde sig over et par svenske a-værker ikke er i drift, hvilket i perioder giver en kWh pris på 15 kr. på Sjælland. Hvis resten lukkes kommer prisen vel op på ca. 100 kr./kWh, hvor de sjællandske vindmøller er fuldt komkurrencedygtige. Det samme gælder síkkert Poul-Hennings solcelleanlæg, som han engang lovede at fortælle, hvilken pris de kunne levere 1 kWh til.

PS: Hverken den globale opvarmning eller COP15 skal vel have skylden for de mange kuldedødsfald i USA og Kina - eller det ufremkommelige føre, vi har pt. I morgen skal jeg køre 200 km, bare jeg havde en af Schwartzeneggers Hummere, gerne den klimavenlige, der går på biobenzin.

Glædelig jul. Per. A. Hansen


23. dec 2009 kl 10:53

Lars Andersen

Re: Re: ikke er én eneste ingeniør?

ngeniør er blevet en massebetegnelse, Lone Dybkjær er en kemisk af slagsen, men hun har såvidt jeg ved ikke brugt den til noget.
Hun har også trukket sig fra aktiv EU-parlamentspolitik, med en mødeprocent i omegnen af en landbaseret vindmølles kapacitetsfaktor.
Hun går ikke ind for atomkraft, så derfor må hun vel glæde sig over et par svenske a-værker ikke er i drift, hvilket i perioder giver en kWh pris på 15 kr. på Sjælland. Hvis resten lukkes kommer prisen vel op på ca. 100 kr./kWh, hvor de sjællandske vindmøller er fuldt komkurrencedygtige. Det samme gælder síkkert Poul-Hennings solcelleanlæg, som han engang lovede at fortælle, hvilken pris de kunne levere 1 kWh til.

Haha! -så blev det endelig jul :-)


23. dec 2009 kl 11:35

avatar

Julian Henlov

Der er fjernet indlæg i denne tråd

Kære debattører

Jeg har fjernet to indlæg fra denne tråd, da de angreb personer frem for argumenter.

Man kan sagtens være rygende uenige uden at blive personlig. Start eventuelt med "Jeg er fuldstændig uenig med dig i X fordi..."

God jul og fortsat god debat :-)

Med venlig hilsen
Julian Henlov, Community Builder, ing.dk


23. dec 2009 kl 14:17

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Godwin special


@Jesper Ørsted

Det er ikke arbejdslønnen der gør driftsomkostningerne urentable sidst i møllens levetid. Det er reservedelene, og de er ikke billigere i Cuba eller noget andet sted end i Danmark.

Men der er altså rigtig mange vindmøller i Danmark, der har kørt i over 25 år, og stadig kører i bedste velgående. Tvindmøllen kører eksempelvis på 32. år. Den fik blot skiftet sine hjemmelavede trævinger ud med glasfibervinger for nogle år siden.

Jeg har selv udsigt til en gammel Bonusmølle fra først i 80'erne, der stadig snurrer på livet løs med 30-40 rpm. Jeg har kun set den stoppet én gang på 1½ år.

De økonomisk levetider der er tale om, er et planlægningsmæssigt begreb. Indenfor disse år, skal man kunne regne med at et vist servicelevel er tilstrækkeligt, og det er møllerne udviklet til at leve op til. Men derfor er serviceomkostningerne jo ikke programmeret til at eksplodere efter 20 eller 25 år.

På basis af min egen mangeårige erfaring med udvikling af mekaniske produkter, er jeg ikke det mindste i tvivl om at der er masser af gode rentable år i moderne veludviklede møller, udover de 20-25 år de er dimensioneret til.

Den væsentligste årsag til at velfungerende vindmøller udskiftes, er at de nye er mere effektive, så man vil hellere udnytte den bevilligede plads til nye møller, samtidig med at man har fået betaling for skrotningsbeviser for de gamle.

Og ligesom de gamle møller havde en meget højere pris pr kW, sammenlignet med de nye, så har de også idag en høj reservedelspris pr kWh.

Derfor har vi idag knapt 3 GW landmøller, der udgøres af ca 4.500 møller, med en kapacitetsfaktor på 25% i snit.

for 5 år siden havde vi samme kapacitet, men udgjort af næsten 7-8.000 møller, med 22% i snit.

Efterhånden som vindmøller når et designoptimum, hvad angår effektivitet og pris, så får de lov at leve længere. Dermed vil de praktiske erfaringer også medføre længere økonomiske levetider.

Når Horns Rev II's 25 års økonomiske levetid er udløbet, vil man sandsynligvis vurdere fundamenternes stand, og tage fornyet stilling til den fortsatte levetid;
- om man skal levetidsforlænge med nye vinger
- evt bare lade møllen køre til vinger eller gearkasse er udtjent.
- eller om møllerne skal overlade den gode placering til nye, større og mere effektive møller.

Kære Søren;
Originale reservedele koster præcis det samme på Cuba som i Danmark (fraregnet momsen, med tillæg af fragt). Men det er jo heller ikke det vi taler om her. Vi taler om lokaltproducerede uoriginale reservedele. Ja, jeg ved godt, at de slet ikke er så gode og holdebare som originale dele, men det er jo fuldstændigt ligegyldigt. Møllen skal ikke holde til evig tid, holder den nogle år er det godt, den er jo over "sidste salgsdato".
Landmøller i Danmark har iflg. de officielle 2008 tal en gennemsnitlig kapacitetsfaktor på 20,9%, havmøller på 41,1%.
Slitagen på havmøller er langt større end på landmøller og derfor risikerer man at få sig nogle kedelige overraskelser, således at levetiden på de 25 år kan vise sig at være lovlig optimistisk, salt og hårdt vejr tærer gevaldigt. Og så er det spørgsmål om der ikke er bedre økonomi i at pille havmøllerne ned og sælge dem til ulande når PSO tiden er udløbet.


25. dec 2009 kl 18:01

avatar

Holger Skjerning

Enig med mange, men...!

Flere små kommentarer og et par Nytårs-forsætter:
100% enig i, at opinionsundersøgelsers resultat afhænger meget af spørgmålets formulering.
Julian Henlow: Hvorfor må man ikke længere se "grupper" på forside-menuen? - Der er ingen, der finder dem nu.
Til flere: Det danske elforbrug vil langsomt vokse, bl.a. pga. flere elbiler, varmepumper, eltog og flere el-ting (flere og større fladskærme, m.m.) - To kernekraftværker, f.eks. 2 x 800 MW på hver side af Storebælt vil kunne indpasses uden større problemer. Hvis de ikke skal levere fjernvarme, kan de placeres på to af de 15 tidligere reserverede pladser (jeg har cirkulæret). Sideløbende med planlægningen skal varmepumper overtage en voksende del at boligopvarmningen, så de dårligste decentrale k-v-værker afvikles først. Evt. både centrale og private varmepumper.
To af kk-værkerne skifter brændsel i juni-juli og to i august-september, når elforbruget er mindst.
Så kan alle fire levere grundlast de 6-8 måneder, hvor strøm- og varmeforbruget er størst. I kraftig blæst må vi - som nu - sende eloverløbet udenlands, hvilket bliver lettere, når de kommende elkabler (bla. under Storebælt, 2010) går i drift.
Især varmepumperne, elbilerne, de kommende variable eltariffer og de aktive elmålere vil sikre, at både kk-værkerne og de 6000 vindmøllers variationer i højere grad end nu kan udnyttes 98% af tiden.
Det vil give stor forsyningssikkerhed, lidt billigere strøm (på langt sigt) og vil reducere vores CO2-udslip ca. 40%, da kullene vil kunne udfases næsten fuldstændig. I løbet af 15-20-25 år.
Biomassen skal naturligvis udnyttes tæt på 100% - vist især til produktion af så stor en mængde flydende biobrændel som muligt.
Og sideløbende skal der forskes i udvikling og forbedring af geovarme, solenergi og evt. bølgeenergi, som nogle mener kan supplere 5-10-15% om 10-15-20 år. Så hedder det 50% CO2-reduktion.
Og HVIS politikerne vil have fjernvarme fra kk-værkerne (især til Århus og København), kan de sagtens levere varen, men med en reduktion (vist på ca. 15%) af elproduktionen. - Og så er det naturligvis især vigtigt, at der ligger to anlæg hvert sted.
Godt Nytår!


06. jan 2010 kl 14:55

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Godwin special

John,

- Skulle vi nedlukke kraft-/varmeværkerne (så folk kommer til at fryse) eller standse alle vindmøllerne?
KK er ikke et alternativ for den danske elproduktion.
- Husk kk er mindst lige så ufleksibel som vindmøllestrøm.

selvfølgelig skal vindmøllerne ikke standses, vi afsætter det på det europæiske marked. I forvejen eksporterer Frankrig enorme elmængder - 15% af Italiens forbrug, Tyskland henter store mængder etc.
Selv om jeg ikke helt forstår hvorfor spørgsmålet om KK hele tiden skal drejes i retning af, om Danmark skla have KK eller ej, så vil jeg da godt pege på, at med KK i bagagen er vi nødt til at tænke i utraditionelle baner - vi kan ikke køre rundt i samme konservative baner. KK skal først of fremmest erstatte kul og gas. Det kan ske ved at lægge en del af varmeforsyningen om til elvarme. Vi skal væk fra den forkerte vaneforestilling om, at kraftvarme er det eneste rigtige, der skal gøres op med den skrøne, at udtagsværker udnytter spildvarmen fra kølevandet. (det er der ingen, der gør).
Endelig skal vi kunne diskutere KK uden hele tiden at se på vor egen navle, på global plan er det ret ligegyldigt, hvor KK-værkerne befinder sig, der skal blot være rigtig mange af dem. De 1000 stk., der er om ca. 20 år, er ikke nok.
Og vi skal huske at vindmøller og atomenergi er samarbejdspartnere - ikke alternativer til hinanden.
KK kan godt være fleksibel, hvis det er et krav. Der er tidligere nævnt Pumped Storage anlæg, lagring af barmeenergi i saltlagre, bringproduktion etc.

Mvh. Per A. Hansen


07. feb 2010 kl 13:45

Søren Lund

Re: Re: Re: Godwin special

Per A. Hansen:

Endelig skal vi kunne diskutere KK uden hele tiden at se på vor egen navle, på global plan er det ret ligegyldigt, hvor KK-værkerne befinder sig

Et godt indlæg fra en vigtig person i debatten!

Jeg er meget enig i stort set det hele. Vi kan være uenige om, hvor stor en andel af den globale energiproduktion, der er den rigtige for KK, men det vil jeg het overlade til de globale markedskræfter om at afgøre.

Hvis kapaciteten mangedobles globalt, kommer der dog uden tvivl pres på uranpriserne, og man vil hurtigt kunne se frem til "peak-uranium", i hvert fald af den nogenlunde let-tilgængelige uran.

Jeg hører selv til de 54% der går ind for at KK er en del af løsningen. Samtidig hører jeg også til de 75%, om ikke 95% http://www.ecocouncil.dk/arkiv...html der går klart imod at installere KK i Danmark.

Vores energimæssige "pligt" må være at udnytte de eminente vindresourcer, og relativt gode biomasse-resourcer vi har, lade dem syd på producere solenergi, - og overlade KK-produktionen til de lande der i forvejen er in the business.


29. dec 2010 kl 14:09

Glenn Møller-Holst

U-235 mangel i løbet af kort tid!

Michael Meacher var miljøminister 1997-2003 ( http://en.wikipedia.org/wiki/M...cher ):


kilde 11:
Michael Meacher, 7 June 2006, On the road to ruin.
Uranium production peaked in 1981 and the supply is running out, yet the UK still plans to build more nuclear power plants:
http://www.guardian.co.uk/soci...ent2
Citat: "...
The key issue is whether adequate supplies of uranium are available. They are not.
...
The experts are predicting this will occur within the next five to 10 years, after which the global oil supply will begin to run out from some time around 2050. It will have potentially cataclysmic consequences for the international economy and for human societies unless the world begins now to urgently diversify out of oil into renewables and much greater energy conservation. There is little sign so far of that.
...
Filling gaps

Do we now want to repeat the same mistake with nuclear? The supply of uranium has already reached its peak, in 1981. There are 440 nuclear reactors worldwide, and the world produces just over half the uranium ore these plants consume each year.
...
However, those under development will fill only half the current gap, not to mention new demand from the 28 nuclear plants under construction worldwide, added to China's plan to build 30 new plants by 2020. As a result, about a quarter of nuclear power plants could be forced to shut down within a decade because of a lack of fuel.
...
Developing a uranium mine is expensive and complex since the material is hazardous - it takes about 15 years from discovery to production. Therefore, even if a massive effort were now launched to find and develop new mines, there will still be an eight-year gap after 2013. China is already scrambling to corner contracts for uranium ore, and uranium prices have soared by 400% over the past six years.
...
However, the US, Russia, Germany, India, and Japan have all studied thorium reactors for 30 years, yet no commercial thorium reactor has ever been constructed.
...
Meanwhile, as demand rises and supplies fail to keep up, a 10-fold increase in the price of uranium over the next few years is not impossible.
...
· Michael Meacher was environment minister 1997-2003.
..."


Kilder:

stormsmith.nl: Factsheet 4: Energy security and uranium reserves:
http://www.stormsmith.nl/publi....pdf
Citat: "...After about 60 years the world nuclear power system will fall off the 'Energy Cliff' - meaning that the nuclear system will consume as much energy as can be generated from the uranium fuel. Whether large and rich new uranium ore deposits will be found or not is unknown...Graph 1: Depletion of world known recoverable resources, 2006 - 2076...Net energy and the 'Energy Cliff' Graph 2: the energy cliff..."


American Chemical Society (2008, April 22). Questioning Nuclear Power's Ability To Forestall Global Warming. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...The study points out that supplies of high-grade uranium ore are declining, which may boost nuclear fuel's environmental and economic costs, including increases in energy use, water consumption and greenhouse gas emissions. In addition, newly discovered uranium deposits may be more difficult to extract in the future -- a further drain on economic and environmental resources..."

Gavin M. Mudd and Mark Diesendorf. Sustainability of Uranium Mining and Milling: Toward Quantifying Resources and Eco-Efficiency:
http://pubs.acs.org/doi/abs/10...249v

http://en.wikipedia.org/wiki/P...nium

-

Dette er det eneste der kan redde nogle flere århundreder for fissionsværker:

IAEA: The Need for Fast Breeder Reactors:
http://www.iaea.org/Publicatio....pdf
Citat: "...These programmes are extremely costly and it has been estimated that development of a first commercial prototype will require a total cost of at least $2000 - $3000 million; each programme occupies several thousand scientists in government laboratories and in industry...The plutonium breeder will also offer the obvious solution for the use of what are at present by-products from nuclear power production, viz. depleted uranium from the enrichment plants and plutonium produced by the present types of thermal reactors. Without use in breeders we would in 2000 have some 5 million tons of depleted uranium and about 6000 tons of plutonium in store..."


29. dec 2010 kl 14:35

Hans Henrik Hansen

Henvisning


For ikke at trætte (med)læserne unødigt, skal jeg blot henvise til min kommentar til ovenstående af 29. dec 2010 kl 14:29 i denne tråd:

http://ing.dk/artikel/115078


29. dec 2010 kl 14:38

Glenn Møller-Holst

Re: U-235 mangel i løbet af kort tid!

Svar på Pers indlæg:
http://ing.dk/artikel/115078-v...6130
Citat: "...
De store forekomster i Sverige
..."

Er ikke medtaget da:

http://da.wikipedia.org/wiki/U...ding
Citat: "...
Også i Sverige findes der betydelige uranforekomster, men her er det forbudt at udvinde det.
..."

http://www.nejtilluranbrytning....pdf
Citat: "...
De uranmalmer som bearbetas för uranutvinning innehåller oftast mindre än 1% (10 000 g/ton) uran. Eftersom uranförekomsterna genomgående har läga halter men ibland uppträder i mycket stora mängder är det missvisande att redovisa mängd utan att samtidigt ta hänsyn till halt och praktiska möjligheter för utvinning. Uranreserverna i världen brukar därför redovisas utifrån vad som är möjligt och lönsamt att utvinna. Enligt den senaste sammanställningen från OECD/IAEA (ref 13) avseende tidpunkten 1 januari 2007 var den säkrade uranreserven i världen drygt 3,3 miljoner ton (varav i Sverige 4000 ton eller ca 1 promille) vid högsta utvinningskostnad 130 USdollar/kg (ca 910 kr/kg vid 7 kr/dollar) uran. De största enskilda reserverna finns i Australien, Kazakstan, Kanada, USA och Sydafrika. Till detta kommer uppskattade, något mindre säkerställda reserver på ca 2,1 miljoner ton (varav i Sverige 6000 ton eller ca 3 promille). Sveriges andel av de sammanlagda reserverna är strax under 2 promille.

Uran är en fossil energikälla. Till skillnad från stenkol, olja och gas kan uran dessutom inte återbildas ens på mycket lång sikt.
..."

Uranium Exploration and Mining in Sweden - Some Facts:
http://www.mawsonresources.com....asp
Citat: "...
Sweden's nuclear power plants require 1,500 tonnes of uranium fuel each year, all of which is imported.
..."

Dvs Sverige har mulighed for at få udvundet 6000 tons

Sverige bruger 1500 tons

Dvs der er kun (6000/1500) = 4 års uransforbrug til Sverige selv !

Per - dine "De store forekomster i Sverige" er ligesom skrumpet ind.


29. dec 2010 kl 14:52

Glenn Møller-Holst

Re: Henvisning

Fra:
http://ing.dk/artikel/115078-v...6203

Men indlægget hører mere hjemme her - til en vis grad:


Michael Meacher was environment minister 1997-2003

- da må han jo være ufejlbarlig og hans udsagn/vurderinger hævet over debat!? (som fx. Buksti):

Han var trafikminister fra 23. februar 2000 til 27. november 2001[...]Jacob Buksti trak sig 30. oktober 2003 som næstformand i regeringens Færdselssikkerhedskommision efter at han lørdag den 25. oktober 2003 blev stoppet af politiet for at køre 173 km/t (hvor der var en maksimumshastighed på 110) på en motorvej nær Ringsted. Lovovertrædelsen kostede ham en bøde på 2500 kr.
Inden politiet fangede Jacob Buksti havde han flere gange tordnet imod fartsyndere og skrev bl.a. på sin hjemmeside: "Og til dem, der forsøger at bagatellisere selv en lille overtrædelse af hastighedsgrænserne, vil jeg stille spørgsmålet, om det er ensbetydende med, at en lille overtrædelse af promillegrænsen heller ikke betyder noget?"
Færdselslovovertrædelsen var medvirkende til at han ved valget den 8. februar 2005 ikke opnåede genvalg til Folketinget.

Kilde: http://da.wikipedia.org/wiki/J...ksti

(Sic transit....)

Hej Hans-Henrik

Det var en af de tyndere argumentationer fra din side.


29. dec 2010 kl 14:55

Boe Jørgensen

Re: Godwin special

I et land som Frankrig der jo har mange atomkraftværker, vil du vil finde masser af områder ,som endda er mange gange større en Danmark , som IKKE har disse anlæg. Det er der jo ingen der har ondt af.

Så jeg mener stadigvæk at vi skal lade de områder der har en viden og produktions know how producere El, baseret på Atomkraft.
Så kan områder der har viden produce VE .
Der er plads til det hele.
Boe Jørgensen


29. dec 2010 kl 14:56

avatar

Per A. Hansen

Re: U-235 mangel i løbet af kort tid!

@Hej Glenn,
du udfører et stort arbejde for at grave ting frem, der bekræfter dine fordomme? Men tak for sit arbejde, det er da interessant at læse politiske kommentarer og analyser, selv om de skal tages med megen forbehold.
Et par kommentarer.
Hvorfor bruger du ikke den officielle statistik i den "Red Book" vedrørende uransituationen? Den seneste udgave siger der er til 100 års forbrug for de reaktorer, der er i drift, under opførelse eller i ordre. Det er en stigning på 20 år i forhold til forrige udgave fra 2007, så allerede her glider din kilde ud af sporet.
Der er da bygget test- og kommercielle thoriumreaktorer, Indien har en af slagsen. Den tyske HTHR-reaktor anvendte thorium, den er dog nedlukket af andre årsager - folkestemningen.
Din kilde glemmer vist, at ca. halvdelen af USAs produktion stammer fra skrottede atomsprændhoveder (projekt Megaton til megawatt!).
En nyoprettet mine i Kazaksthan blev sat i drift efter 4 år og er nu en at vendens største producenter, måske fordi Kina er medejer?
I statistikken over uranforekomster er Grønlands og Sveriges meget store forekomster med, de er af lav lødighed, men de kan snart udvindes på økonomisk forsvarlig grundlag. Uran fra fosfatlejer er ikke med.

Meanwhile, as demand rises and supplies fail to keep up, a 10-fold increase in the price of uranium over the next few years is not impossible.
...
· Michael Meacher was environment minister 1997-2003.
..."
'
Din kilde, som er ikke-fagmand på området - nævner muligheden af en snarlig 10-dobling af uranprisen, hvad vil konsekvensen være?
Det vil medføre en 2-3 dobling af strømprisen til 30-35 øre/kWh, hvilket er lavere end den pris, vindmøllerne kan levere den til. Men en 10-dobling af uranprisen vil det være rentabelt at udvinde uran fra havvand, der er jorden største energireserve. Hvad er problemet Glenn?
Der er uran njok fra den billige ende til ca. 100 år. Indenfor dette tidsspand - svarende til tiden siden Chr. X blev konge, skulle der være god tid til at udvikle thoriumreaktorer, det fysiske grundlag er på plads, der skal blot laves nogle forsøg med designet - skal det være MSR-reaktorer, en mix mellem uran og thorium eller hvad?

Der er forresten sat mindst 4 nye uranminer i gang i 2010, så mon ikke man har styr på planlægningen? At der lokalt kan blive mangel på uran er en anden sag, men metallet er ingen mangelvare. Jeg har ca. 100 kg i min have i de øverste 100 cm., men det er billigere at producere det i Grønland.
Din bekymring for evt. uranmangel svarer lidt til at være bekymret over, at vinden engang slipper op p.g.as. det stigende antal vindmøller.

Mvh. Per A. Hansen


29. dec 2010 kl 15:07

Glenn Møller-Holst

Re: U-235 mangel i løbet af kort tid!

@Hej Glenn,
...
Din kilde glemmer vist, at ca. halvdelen af USAs produktion stammer fra skrottede atomsprændhoveder (projekt Megaton til megawatt!).
...
Mvh. Per A. Hansen

Hej Per

Hvis du havde læst hans udemærkede artikel, ville du også have læst følgende afsnit:

Michael Meacher, 7 June 2006, On the road to ruin.
Uranium production peaked in 1981 and the supply is running out, yet the UK still plans to build more nuclear power plants:
http://www.guardian.co.uk/soci...ent2
Citat: "...
The key issue is whether adequate supplies of uranium are available. They are not.
...
Filling gaps
...
At present, the gap is filled by using the plutonium from dismantled cold war nuclear weapon stockpiles. But this source is drying up and will end by 2013,
...
However, the US, Russia, Germany, India, and Japan have all studied thorium reactors for 30 years, yet no commercial thorium reactor has ever been constructed.
...
· Michael Meacher was environment minister 1997-2003.
..."


29. dec 2010 kl 15:20

Glenn Møller-Holst

Re: Jeg er et stort spørgsmål?

Svar på:
http://ing.dk/artikel/115078-v...6218

Michael Meacher, 7 June 2006, On the road to ruin.
Uranium production peaked in 1981 and the supply is running out, yet the UK still plans to build more nuclear power plants....

Ligesom Kina, der ikke lader til at gør noget uovervejet. Der er uran nok.

Michael Meacher har(havde) en politisk karriere, der blandt har betydet at han måtte finde politiske punkter hvor han var i opposition til Brown, grundet deres interne kampvalg efter at Meacher blev tøsesur over en pinlig fyring som minister allerede i 2003. Hvem kan stole på en gammel støvet mand der både kræver udfasning af kernekraft og CO2-reduktion?

I stedet for at lytte til marginaliserede politiske tabere, så burde du lytte til fagkundskaben. Du har allerede fået links til amerikanske MIT og franske CEA der genbekræfter at der er uran nok, og der er teknologi der muliggør udnyttelse af det brugte brændsel til yderligere 2500 års forbrug. Færdig arbejde med uran.

Hvis du er så bekymret over at der "kun" eksisterer et kendt forsyningsvindue på 50-100 år, så skulle du nødig kigge på andre forekomster af kritiske metaller og mineraler, forsyningsvinduet er bestem af økonomiske faktorer. Det forsyningspeak der opstod i 1981 kom efter stigende spotpriser fra 1975 til 1980. Der har lige været en stigende spotpris, og produktionen og søgningen efter nye uranforekomster er allerede sat ind, se bare på stigninger i de sidste par år. Når den civile kernekraft er færdig med at skaffe det militære overskudsplutonium af vejen, så kommer der endnu mere uran.

Hej Lars

Der er spin af værste skuffe - tænk sig at gå efter manden istedet for hans argumenter.

http://da.wikipedia.org/wiki/S...ning
Citat: "...
Forskellige former for afledning
* Gå efter manden, i stedet for at debattere budskabet
...
* Flytte fokus.
..."


29. dec 2010 kl 15:29

Lars Andersen

Re: Jeg er et stort spørgsmål?

Der er spin af værste skuffe - tænk sig at gå efter manden istedet for hans argumenter.

Mit svar er ikke spin, det er modsvar på spin. Modsvar til en politiker der vil promovere sig selv "professionelt" uanset hvor langt det kommer fra sandheden. Jeg er ikke ked af at kalde politikere hvad de er. Det burde du heller ikke være.


29. dec 2010 kl 15:52

avatar

Jesper Ørsted

Gamle tal og alarmistisk vås

Det, at nogen påstår, at verdens uranproduktion toppede i 1981, skyldes udelukkende at de bruger gamle tal. Vær venlig at bruge de nyeste tal der findes på:
http://www.world-nuclear.org/i...html
Tal og grafer viser helt klart, at produktionen i år og sidste år klart overgik den i 1981. At Rødbogsreserverne er oppe på næsten 5,5 mio t, at produktionen af uran steg fra 43.853 t til 50.774 fra 2008 til 2009 og i år anslås det at produktionen når 55.000 t. Verdens forbrug er på ca. 65.000 t om året. Hvis man oparbejder affaldet og genbruger plutoniumet som MOX brændsel, så kan man reducere behovet for ny uran med 17% på de nuværende G II og G III reaktorer, svarende til 53.950 t Det er mindre end det der bliver produceret i år .


29. dec 2010 kl 16:02

Glenn Møller-Holst

Re: Jeg er et stort spørgsmål?

Der er spin af værste skuffe - tænk sig at gå efter manden istedet for hans argumenter.

Mit svar er ikke spin, det er modsvar på spin. Modsvar til en politiker der vil promovere sig selv "professionelt" uanset hvor langt det kommer fra sandheden. Jeg er ikke ked af at kalde politikere hvad de er. Det burde du heller ikke være.

Hej Per

Politikere er folkevalgte.

Stemmer du ikke ved folketingsvalg? - jeg gør.

Du har selv en vis medindflydelse på hvem der bliver stemt ind.


29. dec 2010 kl 16:07

Lars Andersen

Re: Gamle tal og alarmistisk vås

At Rødbogsreserverne er oppe på næsten 5,5 mio t, at produktionen af uran steg fra 43.853 t til 50.774 fra 2008 til 2009 og i år anslås det at produktionen når 55.000 t.

Hvilket er en forventelig reaktion på spotprisens stigning.

Uranpeak-alarmisternes tid rinder ud. Det kræver en meget selektiv tankegang for stadig at tro på uran-amargeddon.

-Det kræver tro på at 81-peaket aldrig kan overgås.
-Det kræver tro på at den nuværende produktion ikke reagerer på spotprisen.
-Det kræver tro på at MIT ikke kan regne.
-Det kræver tro på at CEA ikke ved noget om reaktorteknologi.
-Det kræver tro på at Kinas teknokrati for en gang skyld har begået en megabrøler med deres satsning på kernekraft.
-Det kræver tro på at uran fra havvand ikke kan udvindes, selvom japanerne viser det modsatte med deres braid adsorbents.


29. dec 2010 kl 16:13

Lars Andersen

Re: Jeg er et stort spørgsmål?

Hej Per

Politikere er folkevalgte.

Stemmer du ikke ved folketingsvalg? - jeg gør.

Du har selv en vis medindflydelse på hvem der bliver stemt ind.

Navnet er Lars. Jo, jeg stemmer. Min stemme kan du regne som et fravalg af sådanne tåber der hverken eller vil forstå helt basale fakta om markedsmekanismerne på markeder hvor nyudvind er til dels er en funktion af fremtidige omsætningsmuligheder.

Eksempelvis ville jeg heller ikke stemme på en politiker der foreslog at lukke vindmølleindustrien, fordi der pt. ikke er et gunstigt supply-demand gap på sjældne jord metaller og de strategiske forekomster er placeret primært i Kina. Det ville du nok heller ikke. Vel?

Forskellen mellem os to, må gå ved din selektive opfattelse af uranmarkedet.


29. dec 2010 kl 16:27

Glenn Møller-Holst

Re: Gamle tal og alarmistisk vås

Det, at nogen påstår, at verdens uranproduktion toppede i 1981, skyldes udelukkende at de bruger gamle tal. Vær venlig at bruge de nyeste tal der findes på:
http://www.world-nuclear.org/i...html
Tal og grafer viser helt klart, at produktionen i år og sidste år klart overgik den i 1981. At Rødbogsreserverne er oppe på næsten 5,5 mio t, at produktionen af uran steg fra 43.853 t til 50.774 fra 2008 til 2009 og i år anslås det at produktionen når 55.000 t. Verdens forbrug er på ca. 65.000 t om året. Hvis man oparbejder affaldet og genbruger plutoniumet som MOX brændsel, så kan man reducere behovet for ny uran med 17% på de nuværende G II og G III reaktorer, svarende til 53.950 t Det er mindre end det der bliver produceret i år .

Hej Jesper

Kig på den grønne figur "Known Uranium Resources and Exploitation Expenditure":
http://www.world-nuclear.org/i....htm

Fra 2007 er uran udvundet til under $80 dykket.

Fra 2007 er uran udvundet til $80< x < $130 dykket svagt.

Fra 2007 er uran udvundet til $130< x < $260 stigende.

Fra 2005 er uran "Exploitation Expenditure" steget drastisk fra 7 mia. til næsten 12 mia.

Kilde WNA.

Uran bliver dyrere og dyrere - også at lede efter.


29. dec 2010 kl 16:42

Lars Andersen

Re: Gamle tal og alarmistisk vås

Uran bliver dyrere og dyrere - også at lede efter.

Ja! Lad den endelig stige, så kan vi slippe for disse latterlige dommedagsdiskussioner. Den rå uranpris er betydningsløs for elektricitetsprisen, men afgørende for supply-demand gappet.


29. dec 2010 kl 16:47

avatar

Jesper Ørsted

Re: Gamle tal og alarmistisk vås


Hej Jesper

Kig på den grønne figur "Known Uranium Resources and Exploitation Expenditure":
http://www.world-nuclear.org/i....htm

Fra 2007 er uran udvundet til under $80 dykket.

Fra 2007 er uran udvundet til $80< x < $130 dykket svagt.

Fra 2007 er uran udvundet til $130< x < $260 stigende.

Fra 2005 er uran "Exploitation Expenditure" steget drastisk fra 7 mia. til næsten 12 mia.

Kilde WNA.

Uran bliver dyrere og dyrere - også at lede efter.

$260/kg, jamen det er jo herligt, for det kostede japanerne $240/kg at udvinde uran af havvand i 2006 og en masseproduktion vil helt klart bringe prisen længere ned, så kan vi komme i gang med at udvinde uran af havvand, den største lettilgængelige uranreserve. Der er over 4.000.000.000 t uran i havvand og verdens floder tilfører yderligere 32.000 t årligt ved udvaskning.
I forhold til en en pris på $130/kg vil en pris på $260/kg kun medfører en fordyrelse på ca 1 øre/kWh.
I øvrigt er spotpriserne revnende ligegyldige for de fleste, fordi de køber deres uran på langtidskontrakter til faste priser.


29. dec 2010 kl 16:53

Glenn Møller-Holst

Re: Gamle tal og alarmistisk vås


...
-Det kræver tro på at uran fra havvand ikke kan udvindes, selvom japanerne viser det modsatte med deres braid adsorbents.

Hej Lars

Sørme ikke om japanerne har udvundet uran af havvand:

Current status of technology for collection of uranium from seawater:
http://www.physics.harvard.edu....pdf
Citat: "...
When the braid type is utilized 18 times, the collection cost reaches 25 thousand yen/kg-U which is equivalent to $96/lb-U3O8. [ ca. $200/kg U3O8 hvad mon prisen så er for ren uran per kg fra havvand? (3*238+8*16)/(3*238)*$200 ca.= $235/kgUran ]
...
Uranium has been mined as a uranium ore and its exhaustion within 100 years will be apprehensive.
[]
The extremely huge amount of uranium dissolved in the seawater is 4.5 billion tons which is equivalent to a thousand times of that in the terrestrial ores.
..."


29. dec 2010 kl 16:55

Lars Andersen

Re: Gamle tal og alarmistisk vås


$260/kg, jamen det er jo herligt, for det kostede japanerne $240/kg at udvinde uran af havvand i 2006 og en masseproduktion vil helt klart bringe prisen længere ned, så kan vi komme i gang med at udvinde uran af havvand, den største lettilgængelige uranreserve. Der er over 4.000.000.000 t uran i havvand og verdens floder tilfører yderligere 32.000 t årligt ved udvaskning.
I forhold til en en pris på $130/kg vil en pris på $260/kg kun medfører en fordyrelse på ca 1 øre/kWh.
I øvrigt er spotpriserne revnende ligegyldige for de fleste, fordi de køber deres uran på langtidskontrakter til faste priser.

Japanerne kan gøre det endnu bedre nu.
http://www.iaea.org/OurWork/ST....pdf


29. dec 2010 kl 16:58

Lars Andersen

Re: Gamle tal og alarmistisk vås

Sørme ikke om japanerne har udvundet uran af havvand:

Nemlig!

Kan vi så lukke de tåbelige diskussion? Der er uran nok, bare lad spotprisen vokse, det betyder næsten ikke noget for elektricitetsprisen......

Slut.


29. dec 2010 kl 17:11

Glenn Møller-Holst

Re: Gamle tal og alarmistisk vås

Sørme ikke om japanerne har udvundet uran af havvand:

Nemlig!

Kan vi så lukke de tåbelige diskussion? Der er uran nok, bare lad spotprisen vokse, det betyder næsten ikke noget for elektricitetsprisen......

Slut.

Hvorfor prøver man ikke at udvinde uran fra det døde hav?:

http://da.wikipedia.org/wiki/D..._Hav
Citat: "...
saltholdighed, som svinger omkring 31,5 % - eller 9 gange så meget som Middelhavets 3,5 %
..."

Så burde uran-koncentrationen jo også være ca. 10 gange så høj?

-

PS: Et andet problem vi også har diskuteret ved fissionsbaseret atomkraft er sikkerheden.


29. dec 2010 kl 17:41

Hans Henrik Hansen

Re: Gamle tal og alarmistisk vås


Et andet problem vi også har diskuteret ved fissionsbaseret atomkraft er sikkerheden

- ih ja, lad os sky...ynde os at snakke om noget (helt) andet! :)


29. dec 2010 kl 17:44

avatar

Jesper Ørsted

Re: Gamle tal og alarmistisk vås


Hvorfor prøver man ikke at udvinde uran fra det døde hav?:

http://da.wikipedia.org/wiki/D..._Hav
Citat: "...
saltholdighed, som svinger omkring 31,5 % - eller 9 gange så meget som Middelhavets 3,5 %
..."

Så burde uran-koncentrationen jo også være ca. 10 gange så høj?

-

PS: Et andet problem vi også har diskuteret ved fissionsbaseret atomkraft er sikkerheden.

Det Døde Hav er en indsø, der har fået al sit vand fra Jordan floden. Hvormeget uran der er udvasket derigennem må afhænge af hvor meget der er i de bjerge den løber fra.

Angående sikkerhed: De nye G III reaktorer kan forvente 1 reaktornedsmeltning pr 1 million reaktorår, mod 1 pr 10.000 i G II. Derudover er G III reaktorerne bygget til fuldstændigt at kunne arbsorbere en total nedsmeltning. Jeg vil sige det er rimeligt sikkert.


29. dec 2010 kl 17:52

Glenn Møller-Holst

Re: Gamle tal og alarmistisk vås

Hej Jesper

Det du nævner var en af sikkerhedsproblemerne - der er andre:

Re: Atomkraftmodstandere har det let!:
http://ing.dk/debat/113262#p17...0477


29. dec 2010 kl 18:01

avatar

Jesper Ørsted

Re: Gamle tal og alarmistisk vås


Hej Jesper

Det du nævner var en af sikkerhedsproblemerne - der er andre:

Re: Atomkraftmodstandere har det let!:
http://ing.dk/debat/113262#p17...0477

Jamen jeg går også ind for genbrug, så du læser bare Per A.Hansens svar længere nede i samme tråd som du linker til.


29. dec 2010 kl 18:12

Glenn Møller-Holst

Re: Gamle tal og alarmistisk vås


Hej Jesper

Det du nævner var en af sikkerhedsproblemerne - der er andre:

Re: Atomkraftmodstandere har det let!:
http://ing.dk/debat/113262#p17...0477

Jamen jeg går også ind for genbrug, så du læser bare Per A.Hansens svar længere nede i samme tråd som du linker til.

Ingen har svaret fyldestgørende på:

Afhænd radioaktivt materiale i lande du ikke har så stor politisk indflydelse på (incl. Nordkorea, Iran...). Kan ansvarlige sammenslutninger gå ind i andre lande (evt. med vold) og rydde op (præventivt)?:

02/04-2005, Radioisotope Thermoelectric Generators:
http://www.bellona.no/bellona....7598
Citat: "...
There are approximately 1,000 Radioisotope Thermoelectric Generators (RTGs) in Russia, most of which are used as power sources for lighthouses and navigation beacons. All Russian RTGs have long exhausted their 10-year engineered life spans and are in dire need of dismantlement. The urgency of this task is underscored by the recent incidents with these potentially dangerous radioactivity sources.
..."

29. december 2010, Chokmelding fra ekspert.
Nordkorea kan have atombombe klar på et år:
http://www.bt.dk/udland/nordko...-aar


29. dec 2010 kl 18:24

avatar

Jesper Ørsted

Re: Gamle tal og alarmistisk vås


Ingen har svaret fyldestgørende på:

Afhænd radioaktivt materiale i lande du ikke har så stor politisk indflydelse på (incl. Nordkorea, Iran...). Kan ansvarlige sammenslutninger gå ind i andre lande (evt. med vold) og rydde op (præventivt)?:

02/04-2005, Radioisotope Thermoelectric Generators:
http://www.bellona.no/bellona....7598
Citat: "...
There are approximately 1,000 Radioisotope Thermoelectric Generators (RTGs) in Russia, most of which are used as power sources for lighthouses and navigation beacons. All Russian RTGs have long exhausted their 10-year engineered life spans and are in dire need of dismantlement. The urgency of this task is underscored by the recent incidents with these potentially dangerous radioactivity sources.
..."

29. december 2010, Chokmelding fra ekspert.
Nordkorea kan have atombombe klar på et år:
http://www.bt.dk/udland/nordko...-aar

Undskyld, men det du vil have svar på har intet med civil kernekraftsikkerhed at gøre.
Nordkorea har brugt en militærreaktor i Yongbyon til at fremstile plutonium på. Den plutonium der kommer fra civile reaktorer indeholder for meget Pu-240 til at den er brugbar til bomber for en vordende atommagt.
Iran bruger centrifuger til at berige uran med (ingen reaktor!).
De russiske RTGer bruger hovedsageligt Sr-90 eller Cs-137 med en halveringstid på ca 30 år, så med mindre det anlæg de er placeret i ligefrem ruster op, så kan de levere strøm mange år endnu.


29. dec 2010 kl 18:30

Glenn Møller-Holst

Re: Gamle tal og alarmistisk vås


Undskyld, men det du vil have svar på har intet med civil kernekraftsikkerhed at gøre.
Nordkorea har brugt en militærreaktor i Yongbyon til at fremstile plutonium på. Den plutonium der kommer fra civile reaktorer indeholder for meget Pu-240 til at den er brugbar til bomber for en vordende atommagt.
[]
Iran bruger centrifuger til at berige uran med (ingen reaktor!).
...

Hej Jesper

Det er nemlig det der er pointen. Har man atomkraftværker er det også lettere ved at lave a-bombe materiel.

Ditto centrifuger - de kan anskaffes i troen på at det berigede materiale kun anvendes civilt !


29. dec 2010 kl 18:46

avatar

Jesper Ørsted

Re: Gamle tal og alarmistisk vås



Hej Jesper

Det er nemlig det der er pointen. Har man atomkraftværker er det også lettere ved at lave a-bombe materiel.

Ditto centrifuger - de kan anskaffes i troen på at det berigede materiale kun anvendes civilt !

Sådan som reglerne er i dag, så kan nye kernekraftlande ikke købe deres brændsel, kun leje den. Brændselsleverandøren tager det brugte brændsel tilbage og gør det fornødne.
For eksisterende kernekraftlande: Fremstilling af atomvåben af reactor grade plutonium (mindst 19% Pu-240) kræver avanceret design og teknologi, f.eks. fusionsboosting. Noget som ingen vordende atommagter råder over. I øvrigt er der ingen kendte eksempler på, at reactor grade plutonium nogensinde har været anvendt til fremstille kernevåben af.
Anlæg til berigning af uran er ikke en frit tilgængelig teknologi, da det regnes for en dual teknologi.


29. dec 2010 kl 21:58

Thomas L. Pilegaard

Re: Gamle tal og alarmistisk vås


Det er nemlig det der er pointen. Har man atomkraftværker er det også lettere ved at lave a-bombe materiel.

Og hvor vil du hen med det ? Der er vel ingen der i deres vildeste fantasi forestiller sig, at det danske forsvar vil udvikle A-bomber, hvis vi får et par atomkraftværker i Danmark.

Jeg har ofte hørt argumentet at A-kraft fører til atomvåben, men jeg syntes ærligt talt at argumentet er for tåbeligt.


29. dec 2010 kl 22:15

Hans Henrik Hansen

Re: Gamle tal og alarmistisk vås

Jeg har ofte hørt argumentet at A-kraft fører til atomvåben, men jeg syntes ærligt talt at argumentet er for tåbeligt

- enig; og jeg fornemmer, at vi nu (hastigt) nærmer os '3. sats (Allegro con Brio?)' af GM-Hs komposition: "Affaldsproblemerne er ikke løst"! :)


29. dec 2010 kl 23:05

Glenn Møller-Holst

Re: Gamle tal og alarmistisk vås

Jeg har ofte hørt argumentet at A-kraft fører til atomvåben, men jeg syntes ærligt talt at argumentet er for tåbeligt

- enig; og jeg fornemmer, at vi nu (hastigt) nærmer os '3. sats (Allegro con Brio?)' af GM-Hs komposition: "Affaldsproblemerne er ikke løst"! :)

Hej Hans Henrik

A-kraft er ikke CO2-neutralt og under berigelsesfasen lukkes der GHG-gasser ud:

Ikke CO2-neutral! (90-140 grams CO2 per kilowatt-hour):
http://ing.dk/artikel/103500-f...5859
Vindturbine 10,5gCO2/kWh:
http://ing.dk/artikel/103500-f...6536

-

Hvor meget havvandsudvindingen slipper ud af CO2 og anden GHG under udvindingen ved jeg ikke. Men det ville være interessant at vide. Ved I det?

Men det vil med stor sikkerhed ikke være lavere end estimatet "90-140 grams CO2 per kilowatt-hour".


29. dec 2010 kl 23:30

Hans Henrik Hansen

Re: Gamle tal og alarmistisk vås


Hvor meget havvandsudvindingen slipper ud af CO2 og anden GHG under udvindingen ved jeg ikke. Men det ville være interessant at vide. Ved I det?

- jeg ved det ikke; til gengæld fornemmer jeg nu, at der åbenbart må være (mindst) fire satser i dit opus! :)


29. dec 2010 kl 23:42

avatar

Jesper Ørsted

Re: Gamle tal og alarmistisk vås


Hej Hans Henrik

A-kraft er ikke CO2-neutralt og under berigelsesfasen lukkes der GHG-gasser ud:

Ikke CO2-neutral! (90-140 grams CO2 per kilowatt-hour):
http://ing.dk/artikel/103500-f...5859
Vindturbine 10,5gCO2/kWh:
http://ing.dk/artikel/103500-f...6536

-

Hvor meget havvandsudvindingen slipper ud af CO2 og anden GHG under udvindingen ved jeg ikke. Men det ville være interessant at vide. Ved I det?

Men det vil med stor sikkerhed ikke være lavere end estimatet "90-140 grams CO2 per kilowatt-hour".

Underlødige kilder, hverken IAEA, IEA, NEA, RAE kan komme frem til lignende tal. Det er jo sjovt, at det er udvinding af Uran fra Olympic Dam der bruges i de citerede beregninger, da det er den eneste mine i verden der udvinder uran med en lødighed under 1000 ppm, nærmere bestemt 300 ppm.
Du kan se en detaljeret analyse af kernekrafts energiforbrug og CO2 udledning fra vugge til grav her:
http://world-nuclear.org/info/...html


30. dec 2010 kl 13:36

avatar

Per A. Hansen

Re: U-235 mangel i løbet af kort tid!

Hej Glenn,

Hvis du havde læst hans udemærkede artikel, ville du også have læst følgende afsnit:

Michael Meacher, 7 June 2006, On the road to ruin.

Uranium production peaked in 1981 and the supply is running out, yet the UK still plans to build more nuclear power plants:

http://www.guardian.co.uk/soci...ote>
- jeg har langt større tillid til "Red Book" - her er de nyeste tal med.

http://www.world-nuclear-news....ning
Lidt linjks til faglige artikler om uran o.s.v.:

Congo - Areva:
http://www.world-nuclear-news....ning
Zambia:
http://www.world-nuclear-news....ning
http://www.world-nuclear-news....ning
Australien:
http://www.world-nuclear-news....ning
http://www.world-nuclear-news....ning
Rusland - Uzbeksistan: : http://www.world-nuclear-news....ning
Kazakhstan:
http://www.world-nuclear-news....ning
http://www.world-nuclear-news....stan
http://www.world-nuclear-news....stan
http://www.world-nuclear-news....stan
Niger:
http://www.world-nuclear-news....stan
Ungarn:
http://www.world-nuclear-news....ning

etc. etc.
Som det fremgår er de konstaterede ressourcer stigende.
Min pointe er den, at uranprisen ikke betyder ert meget for a-kraftens økonomi, idet berigningsprocessen og manufaktureringen udgør den største post. Problemet har været en for lav uranpris, der stoppede en del lovende mineprojekter, men de er ved at komme ud af mølposen igen.
Du har ikke kommenteret mine oplysninger, så jeg går ud fra du ikke har noget at indvende imod dem. Jeg glemte i øvrigt de ressourcer, der befinder sig i det brugte brændsel, som bare venter på en passende billig teknik til oparbejdning.
Man kan have mange gode argumenter imod atomenergi, men uranmangel er ikke en af dem. Udvinding fra havvand er ikke aktuel i de næste 50 år, men teknikken er faktisk på plads.¨
Mvh. Per A. Hansen


30. dec 2010 kl 13:54

Søren Fosberg

Re: U-235 mangel i løbet af kort tid!

Man kan have mange gode argumenter imod atomenergi, men uranmangel er ikke en af dem.

Og de argumenter kan man vel finde på den folkeoplysende hjemmeside akraft.dk?


30. dec 2010 kl 14:03

avatar

Per A. Hansen

Atombomber

Hej igen Glenn,

du mener ikke der er svaret på spørgsmålet om atomkraftværker og atombomber?

Ingen har svaret fyldestgørende på:
Afhænd radioaktivt materiale i lande du ikke har så stor politisk indflydelse på (incl. Nordkorea, Iran...). Kan ansvarlige sammenslutninger gå ind i andre lande (evt. med vold) og rydde op (præventivt)?:

- det må skyldes at du fortsat blander tingene sammen.
Der er tre hovedtyper atomreaktorer -
1. forsknings- og forsøgsreaktorer (anvender oftest HEU). Risøs reaktorer var af denne type.
2. Produktionsreaktorer - små reaktorer, der ikke producerer el og damp, men alene omdanner uran-238 til våbenegnet plutonium. Det er militære anlæg udenfor civil kontrol. Eks. Nordkorea, Rocky Flats (nu bedlagt), Winscale m. fl.).
3. Kraftreaktorer - store grundlastværker, der anvender lavtberiget uran eller MOX-brændsel.
Disse er underkastet international kontrol, der sikrer at det brugte brændsel ikke misbruges til et eller andet formål. Ingen lande har
fremstillet a-bomber med materiasle fra civile a-værker, det er for besværligt og for dyrt. Bomber fremstilles med en teknik, der ikke er afhængig af a-værksdrift - Pakistan (og evt. Iran?) anskaffede sig ultracentrifuger og almindelig uran, den lette og billigste vej.
Som Jesper nævnte, så er Mordkoreas reaktor ikke et a-kraftværk, den producerer ikke nemlig strøm. At de fik den af vesten må desværre siges at være et af de større politiske fejlskud, som man ikke kan laste a-kraftindustrien for.
Uanset hvad man mener om atomenergi, så er det på tide af a-modstandere vågner op og erkender, at den er kommet for at blive. Der bygges og planlægges en fordobling af den nuværende kapacitet indenfor den næste generation. Så i stedet for at sidde og surmule i et hjørne, kunne man jo bruge kræfterne på at fremkomme med saglig kritik.
Du har en del indlæg med velmotiverede og relevante kritikpunkter, men afsnittet om a-bomber hører ikke til den gruppe. Alle stater kan sagtens fremstille atombomber uden at opføre atomkraftværker, bomberne er altid kommet før den civile atomkraft. Atombomber fremstilles i øvrigt ikke for at blive brugt, men for at forhindre at andre bruger dem!
Danmark kunne faktisk sagtens have fremstillet et par uranbomber, hvis man havde anvendt Risøs højtberigede uran til formålet. Det havde hverken gjort til eller fra - om der er 50.000 eller 50.001 er lige meget.

Mvh. Per A. Hansen


30. dec 2010 kl 14:07

avatar

Per A. Hansen

En ommer - beklager.

Hej igen Glenn,

deværre postede jeg indlægget i en forkert tråd, jeg havde for mange åbne dokumenter - her er det ige.

Du mener ikke der er svaret på spørgsmålet om atomkraftværker og atombomber?

Ingen har svaret fyldestgørende på:
Afhænd radioaktivt materiale i lande du ikke har så stor politisk indflydelse på (incl. Nordkorea, Iran...). Kan ansvarlige sammenslutninger gå ind i andre lande (evt. med vold) og rydde op (præventivt)?:

- det må skyldes at du fortsat blander tingene sammen.
Der er tre hovedtyper atomreaktorer -
1. forsknings- og forsøgsreaktorer (anvender oftest HEU). Risøs reaktorer var af denne type.
2. Produktionsreaktorer - små reaktorer, der ikke producerer el og damp, men alene omdanner uran-238 til våbenegnet plutonium. Det er militære anlæg udenfor civil kontrol. Eks. Nordkorea, Rocky Flats (nu bedlagt), Winscale m. fl.).
3. Kraftreaktorer - store grundlastværker, der anvender lavtberiget uran eller MOX-brændsel.
Disse er underkastet international kontrol, der sikrer at det brugte brændsel ikke misbruges til et eller andet formål. Ingen lande har
fremstillet a-bomber med materiasle fra civile a-værker, det er for besværligt og for dyrt. Bomber fremstilles med en teknik, der ikke er afhængig af a-værksdrift - Pakistan (og evt. Iran?) anskaffede sig ultracentrifuger og almindelig uran, den lette og billigste vej.
Som Jesper nævnte, så er Mordkoreas reaktor ikke et a-kraftværk, den producerer ikke nemlig strøm. At de fik den af vesten må desværre siges at være et af de større politiske fejlskud, som man ikke kan laste a-kraftindustrien for.
Uanset hvad man mener om atomenergi, så er det på tide af a-modstandere vågner op og erkender, at den er kommet for at blive. Der bygges og planlægges en fordobling af den nuværende kapacitet indenfor den næste generation. Så i stedet for at sidde og surmule i et hjørne, kunne man jo bruge kræfterne på at fremkomme med saglig kritik.
Du har en del indlæg med velmotiverede og relevante kritikpunkter, men afsnittet om a-bomber hører ikke til den gruppe. Alle stater kan sagtens fremstille atombomber uden at opføre atomkraftværker, bomberne er altid kommet før den civile atomkraft. Atombomber fremstilles i øvrigt ikke for at blive brugt, men for at forhindre at andre bruger dem!
Danmark kunne faktisk sagtens have fremstillet et par uranbomber, hvis man havde anvendt Risøs højtberigede uran til formålet. Det havde hverken gjort til eller fra - om der er 50.000 eller 50.001 er lige meget.

Mvh. Per A. Hansen


31. dec 2010 kl 13:53

avatar

Per A. Hansen

Uran fra havvand og CO2

Hej igen Glen,

Hvor meget havvandsudvindingen slipper ud af CO2 og anden GHG under udvindingen ved jeg ikke. Men det ville være interessant at vide. Ved I det?

Men det vil med stor sikkerhed ikke være lavere end estimatet "90-140 grams CO2 per kilowatt-hour".

Alle beregninger vedrørende CO2-regnskabet er forlængst foretaget - her fra WNO:
http://world-nuclear.org/info/...html
Vindenergiens CO23-udslip er sikkert for lavt sat, da en del indirekte poster ikke medtages i fuld omfang, VE fører en lidt kreativ bogføringspraksis, hvor en del poster glemmes.
Berigningen kræver megen energi, men ved brug af strøm fra atomenergi kan CO2-udslippet pr. kWh komme ned på meget lave værdier.

CO2-regnskabet for havudvundet uran er ikke analyseret, men det er en simpel teknik - pølser af polymerer hænges ned i vandet og hentes op efter ca. 4 uger. Det må være mindre energikrævende end minedrift.

@Søren,
på sitet www.akraft.dk føres ingen argumenter for eller imod atomkraft, hvilket må fremgå særdeles klart for de, der ulejliger sig ind og læser i teksten. Det gør du jo ikke selv - i følge egne oplysninger, så dit spørgsmål skulle hermed være besvaret. Jeg er blot en smule utilfreds med at du et sted praler med med at have udøvet en eller anden kritik af sitets indhold - begge dele kan ikke passe - vel? Du har da heller ikke reageret ved min opfordring til dokumentation, så jeg går ud fra du ikke tør tage en duel om emnet, og at du er tilfreds med at der stadig bruges særdeles meget kul?

Der er derimod relevante oplysninger om teknikken bag atomenergien, sikkerhed, affaldsbehandling etc. kan findes her med tilhørende referencer, det overlades til læseren selv at tage stilling.
Jeg er da tilfreds med, at din tidligere store mistillid til at man udvinde uran fra havvand ser ud til at være afløst af en erkendelse af, at det sagtens kan lade sig gøre - endda på en særdeles bæredygtig måde.
Så noget lykkedes da i debatten en gang imellem.
Aktuelt prøver vi at få Glenn til at læse faglitteratur om emnet i stedet for at støttes sig til journaslistiske artikler - den opgave er sikkert ikke så vanskelig endda.

Mvh. Per A. Hansen


31. dec 2010 kl 14:56

Niels Abildgaard

Re: U-235 mangel i løbet af kort tid!

Man kan have mange gode argumenter imod atomenergi, men uranmangel er ikke en af dem.

Og de argumenter kan man vel finde på den folkeoplysende hjemmeside akraft.dk?


Det ville da være dejligt for hos vore selvglade,indskrænkede, uduelige og overbetalte offentlig betalte kontorer finder vi næppe noget sådant.


01. jan 2011 kl 21:59

avatar

Holger Skjerning

Tilbage til sagen...!

Selv om alle Glenn's argumenter imod kernekraft er vendt og drejet af flere, vil jeg blot minde om, at denne tråd drejer sig om danskernes viden og tiltro til kernekraftens muligheder i Danmark.
Og selv Glenn får svært ved at overbevise nogen om, at 2-3-4 mellemstore kernekraftværker i vort dejlige land kan påvirke "hula-hula-landes" muligheder for - og lyst til - at fremstille kernevåben (Nordkorea, Mellemøsten, m.v.).
Det forekommer mig, at nogle debattører arbejder efter devisen: "Alle kneb gælder".
Desværre gælder det også for store dele af den øvrige politiske debat i lille DK.


01. jan 2011 kl 22:24

Steen Iversen

Re: Tilbage til sagen...!

Og selv Glenn får svært ved at overbevise nogen om, at 2-3-4 mellemstore kernekraftværker i vort dejlige land kan påvirke "hula-hula-landes" muligheder for - og lyst til - at fremstille kernevåben (Nordkorea, Mellemøsten, m.v.).
Det forekommer mig, at nogle debattører arbejder efter devisen: "Alle kneb gælder".

- Hov! Det er vist her, vi lægfolk har noget at sparke ind! Hvis det seje i DK og de stramme slipses lande i øvrigt er at bygge AKW-er, hvordan tror du så lige selv, at du kan overtale hula-hula-landene til inderligt at ønske sig et stort fint kulkraftværk? Og det er vist allerede påvist et sted herover, at en del af Mordkoreas vej til A-våben har været at lade som om man gerne ville holde varmen ved hjælp af sådan et fint KK-værk, ikke?

I øvrigt, hvor på CO2-regnskabet skal det skrives, at nu har Holger og venner lige igen været en tur med flyveren frem og tilbage til Mordkorea for at tjekke, at de de ikke har WMP-er? Og hvor på CO2-regnskabet skal det skrives, at vi lige er nødt til at holde krig i 10-15 år, fordi Holgers (andre) venner lige er kommet i tanke om, at det for resten er vigtigere at holde sig grundigt uvenner med Kim, end det er at tro på hvad Holger siger?


01. jan 2011 kl 22:31

Steen Iversen

Hov!

"WMP-er" skulle selvfølgelig være "WMD-er".


01. jan 2011 kl 22:59

avatar

Peder Wirstad

Re: Hov!

"WMP-er" skulle selvfølgelig være "WMD-er".

Var det ikke hele indlægget, der skulle have været anderledes?

Det er i hvert fald vanskeligt at se, hvad der i Holgers indlæg giver grund til at komme med dit indlæg

Mvh Peder Wirstad


01. jan 2011 kl 23:23

Steen Iversen

Re: Re: Hov!

... det er vist allerede påvist et sted herover, at en del af Mordkoreas vej til A-våben har været at lade som om man gerne ville holde varmen ved hjælp af sådan et fint KK-værk, ikke?

Er det faktuelt forkert?

Jeg indrømmer gerne at jeg ikke har fulgt slagudvekslingen her på tråden i detaljer (eller i øvrigt har specialistviden til det), men det Holger refererer Glenn for ovenfor synes jeg netop skulle have et ord med fra en udenfor ekspertkredsen!


02. jan 2011 kl 11:12

avatar

Per A. Hansen

Re: Hov!

Hej Steen,
tak for dine indlæg, en debat forudsætter jo at folk kommer på banen.

Er det faktuelt forkert?

Jeg indrømmer gerne at jeg ikke har fulgt slagudvekslingen her på tråden i detaljer (eller i øvrigt har specialistviden til det), men det Holger refererer Glenn for ovenfor synes jeg netop skulle have et ord med fra en udenfor ekspertkredsen!

- svaret er ja - det er faktuelt forkert.
Lad mig gentage, Nordkorea har ikke et eneste atomkraftværk, de har en lille forskningsreaktor, der ikke producerer en eneste kWh. Denne enkle kendsgerning meget svær for inkarnerede a-modstandere at absorbere, de har ikke ofret tid på at studere forskellen mellem de forskellige reaktortyper - desværre.
Hos naboen Sydkorea leverer atomenergien ca. halvdelen af deres elproduktion, de har forresten fået aftale med levering af flere reaktorer i Mellemøsten (Emiraterne). Du kan selv se det tvivlsomme argument, der fremføres vedrørende a-værksdrift og bomber - ingen tror på at Sydkorea er i gang med at producere a-våben.
Disse kendsgerninger har intet at gøre med, om man er tilhænger af atomenergi eller ej, det er rent faktuelle oplysninger, som ikke er forbeholdt "ekspertkredsen".
Der kan være mange ting, der taler imod astomenergi, men risikoen for atomvåben er ikke en af dem. Atomvåbnene kom først, derefter kom de store og meget dyre a-værker.
Altså - atomvåben er ikke afhængig af om et land har a-værker - som i øvrigt alle er underkastet international kontrol.

Man kan sagtens være tilhænger at atomenergi, men af forskellige årsager ikke mener, det er velegnet i Danmark, der er nemlig tale om et mere nuanceret billede, end a-modstanderne forsøger at bilde folk ind, det kan nemt bevises ved at se på argumenterne fra 70-erne, som stadig er på banen.
Men det er da meget underholdende at se, hvilken opfindsomhed a-modstandere lægger for dagen, når de skal bortforklare deres aversion mod denne teknologi, der bevisligt er den mest effektive til at udfase den fossile energi og dermed formindske det stigende CO2-udslip.
Som også IPCC peger på, så skal atomenergi og VE styrkes for at opnå dette mål. Der er en del debattører rundt omkring - ofte med civ. ing-titel - der ikke tager dette problem alvorligt nok og arbejder flittigt for at få atomenergien væk. Det er fuldt legalt, men de må finde sig i at man ser kritisk på deres argumenter - som det også er sket i denne tråd.

Mvh. Per A. Hansen


02. jan 2011 kl 11:43

Jørgen Nicolaj Møller

Hvad med at lease Baresbäk

Det er jo så moderne at ousource vor produktion. Så hvorfor ikke lease Barsebäk. En genial løsning på problemet med værkets placering. Kort afstand at transportere energien til Danmark. Det må være noget for Vattenfall at håndtere en sådan løsning, da de allerede er involveret i dansk elproduktion.
Som det fremgår af en del af de foregående indlæg er der tale om "religiøse opfattelser" i modsætning til "rationelle ingeniømæssige begrundelser" i denne diskussion.
Det er tragisk at tænke tilbage på den kolde krig op igennem halvtresserne, hvor alt antiamerikansk blev fremført af venstrefløjen og kraftigt støttet af "nyttige idioter" finacieret af Sovjet. Fælles for de forskellige bevægelser var at skræmme befolkningen på en måde, der hæmmede væksten i den vestlige verden. Et væsentligt element var "nej tak til atomkraft", som blev forbundet med atomvåven (der formentlig er årsagen til at vi i dag lever i et demokratisk og frit land) og den fredelige udnyttelse af atomkraften.
Det må være på tide, at de ansvarlige politikkere vågner op og indser, at det er deres ansvar at forklare den misledte befolkning, at atomkraft i 2011 er en sikkert og yderste velegnet kraftkilde, de ikke skæmmer landskabet og er CO2 fri i hele driftsperioden, der formentlig vil vise sig at være 50år eller mere for et moderne anlæg. Se til Finland for et godt forbillede.
Godt nytår


02. jan 2011 kl 12:09

avatar

Holger Skjerning

Fint med kritik...!

Steen: Jeg medgiver gerne, at jeg ikke hver gang begrunder alle mine argumenter, men mht. energi-debatten i Danmark, som jeg har deltaget i siden 1976, kan jeg vel tillade mig at nævne nogle af mine generelle erfaringer.
Og om "hula-hula-landene": Danmark kan ikke påvirke hele verden. Men vi er faktisk verdensmestre i rigtig mange "energi-ting": Effektive kul-kraftværker, kraftvarme, vindkraft, energi- og el-styring, energibesparelser, røgrensning og delvis også brændselsceller.
Derfor kan vi sagtens - samtidig med at vi f.eks. selv benytter kernekraft - hjælpe andre lande til en mere effektiv og miljøvenlig udvikling.
Der er ingen modstid i det.
Hvorfor benytter du forkortelser som AKW, WMP eller WMD, så nogle af os skal bruge tid på at gætte, hvad du mener? KK er OK!


02. jan 2011 kl 12:20

avatar

Holger Skjerning

Ikke Barsebäck...!

Jørgen: Helt enig, - bortset fra det med Barsebäck. Både af politiske grunde (kameler, der er svære at sluge!) og tekniske: Man har fjernet så mange komponenter (har jeg hørt), at det vil være urimelig dyrt at re-etablere værket - eller værkerne.
Men fra i dag (nytår, 2010/11) er det tilladt at bygge nye, store kk-værker i Sverige, hvis man nedlægger et mindre værk (værker) samme sted.
Og det første bliver nok i Oscarshamn, hvor det mindste og ælste værk kører nu. - Allerede ugen efter "den politiske opblødning" i Sverige, hørte vi, at der var planer om en 1800 eller 2000 MW EPR i Oscarshamn.
Og da Sverige ofte har haft el-mangel efter lukningen af Barsebäck 1 og 2, kan vi vel vente et snarligt udspil?


02. jan 2011 kl 13:09

avatar

Peder Wirstad

Re: Tilbage til sagen...!

Holger:

Og selv Glenn får svært ved at overbevise nogen om, at 2-3-4 mellemstore kernekraftværker i vort dejlige land kan påvirke "hula-hula-landes" muligheder for - og lyst til - at fremstille kernevåben (Nordkorea, Mellemøsten, m.v.).
Det forekommer mig, at nogle debattører arbejder efter devisen: "Alle kneb gælder".

Enig - desuden:
Markedets vigtigste lov om sammenhængen mellem pris og efterspørgsel vil helt klart bevirke, at jo flere kernekraftværker, der bygges i tekniskt højt udviklede demokratier, jo dyrere bliver nye kernekraftværker og uran, og jo billigere bliver fossilt brændstof og fossil teknologi.
Derfor mindskes antallet af kernekraftværker i "hula-hula-lande", jo flere vi bygger. - Desuden øges sikkerhedskompetancen, der da lettere kan overføres til dem, der alligevel bygges.

- Så slut nu med at argumentere mod kernekraft her, fordi det er usikkert i "bananrepublikker".

Mvh Peder Wirstad


02. jan 2011 kl 16:22

Steen Iversen

Måske lidt kritik?

Tak for svaret til flere.

@Holger (specielt): "KK er OK" - OK, hvad betyder nu "OK" ;) - "AKW" er beklageligvis tysk, "WMP" var en beklagelig (freudiansk?) fejl, "WMD" var meget brugt, vistnok ved årsskiftet 2002/03. I øvrigt: Du mener at fattige lande skal gøre som vi siger, ikke som vi gør?

@Per (specielt): Jeg medgiver gerne at eksemplet Nordkorea ikke var alt for velvalgt, men jeg synes nu alligevel at dit svar rammer noget ved siden af. Det jeg skrev var jo, "... en del af Mordkoreas vej til A-våben har været at lade som om man gerne ville holde varmen ved hjælp af sådan et fint KK-værk ..." Måske fejlagtigt, men dog lidt mere kompliceret end det du svarer på, vil jeg mene.

(for øvrigt:)

Jeg synes nu alligevel ikke jeg er helt tilfreds - f.ex. kan man kigge på tilfældet Iran. Som jeg forstår det har de netop et ønske om at opbygge en "civil nuclear industri" - dvs. de vil have værker, men beklageligvis vil de også helst være uafhængige af de internationalt anerkendte brændstofleverandører. Det indebærer så intern oparbejdning af materiale, hvilket så igen gør de internationale organisationer meget urolige. Om de virkelig har forsøgt at lave våbenegnet materiale synes at fortabe sig - eller?

Tilsvarende har de europæiske aktører på oparbejdningsområdet vist (også) arbejdet på begge strenge - eller tager jeg fejl?

Og har vi da ikke også et behov for den slags virksomheder om 50 og om 5000 år, når vi een gang er "gået i seng" med dem?

(Om A-våben-truslen har reddet demokratiet eller ej, det føler jeg mig heller ikke så overbevist om. Nogle mener at tortur har reddet demokratiet - hvad bliver det næste, og hvor sætter vi grænsen?)

A-værksdrift ser ud til at medføre nogle ulemper, bl.a. altså at man er nødt til at være "med i klubben" (og forblive det), men også f.ex. udgifter til intern modstand (og skal denne i øvrigt være tilladt?), nervøsitet over og dermed forbundne udgifter til kontrol af dem, der ikke er "med i klubben" (eller måske kun er det delvist), samt meget lange planlægnings- og opførelsestider (hvor man jo selvfølgelig risikerer at blive overhalet teknologisk) - og i øvrigt vist også en forventning om rigtig lange driftsperioder, ikke sandt?

A-værksdrift er afhængig af "klubben" - men "klubben" udgøres tilsyneladende af hierarkiserede medlemmer. De lande der har oparbejdningsanlæggene er "A-medlemmer", de (vi) andre "B-medlemmer". Indtil videre er det vist også sådan, at de lande der har oparbejdningsanlæg, de har også A-våben (bortset fra Japan, som er under USA's atomparaply). Så "klubben" styres af de lande, der har A-våben? Nej, det har jeg vist helt misforstået - forklar I venligst!

Dertil kommer så selvfølgelig de sikkerhedsproblemer, som vil være der, selv når alle de ovenståede problemer er løst. Eks. affald på åben mark i Sibirien og i halvåbne haller i Lubmin/Greifswald. Eller er det ikke gode eksempler på problemer?

I øjeblikket er det enormt moderne i USA at være meget imod en (for) kontrollerede stat. Modsat (eller parallelt?) mener jeg ikke helt det er holdt op med at være en rigtig tanke at være skeptisk overfor store, kontrolafhængige private aktører.

I al respekt!


02. jan 2011 kl 16:49

Steen Iversen

Re: Måske lidt kritik?

Lidt rettelser (med risiko for igen at blive ramt af Hr. Wirstads skarpe pen):

Afsnittet, der begynder "@Per (specielt):" - Jeg forsøgte at fremhæve "at lade som om", det lykkedes desværre ikke. Enten er debatvejledningen ikke helt fyldestgørende, eller jeg forstår den ikke. (Måske skal man bare bruge "vinkelklammer" i stedet for "firkantklammer" - <i>prøve</i>)

Sidste afsnit: Mit "n" svigter lidt for tiden. Jeg skrev "kontrollerede", læs "kontrollerende".

Beklager!


02. jan 2011 kl 16:54

Hans Henrik Hansen

Re: Måske lidt kritik?


Det jeg skrev var jo, "... en del af Mordkoreas vej til A-våben har været at lade som om man gerne ville holde varmen ved hjælp af sådan et fint KK-værk ..."

- dén var da ellers ret go' ('Mordkoreas') - freudiansk eller ikke? - men den la'r du åbenbart også blive stående!? :)


02. jan 2011 kl 17:07

Steen Iversen

Re: Måske lidt kritik?

@Hans Henrik:

Nej, den er nu faktisk tyvstjålet fra det Per ikke syntes jeg havde forstået ved første gennemlæsning (og anden, han bruger den to gange før jeg). Men den er nu bevidst brugt - jeg kan også godt li' den :)

Men jeg kan se at du behersker tricket med fremhævning ("sætte fed"). Tør man spørge, hvordan du gør?


02. jan 2011 kl 17:39

avatar

Holger Skjerning

Du misforstår...!

Steen: Du skriver til mig:
"Du mener, at fattige lande skal gøre som vi siger, ikke som vi gør?"
Sjov udlægning, men her på nettet kan vi jo ikke se, om afsenderen smiler!
Hvis du læser min formulering igen, må du erkende, at din misfortolkning er noget sludder.
Du kunne mere positivt udlægge det som: "Alle lande skal gøre det, de er bedst til, - og som passer bedst til de lokale forhold".
At Danmark så ikke kan finde ud af at vælge noget effektivt (gæt selv!), behøver vi jo ikke at eksportere til de berømte "hula-hula-lande"!
Endelig belaster du kernekraften for, at den medfører afhængighed af "den rige klub".
Hallo! - I globaliseringens hellige navn gør vi os "afhængige" af hinanden for at sikre effektivitet, samarbejde, fred på Jorden.
Men altså ikke, når det gælder kernekraft???
DK var før energikrisen 100% afhængig af olielandene, vi gjorde os efter energikrisen 100% afhængig af kullandene (nu kun 50%), biler: næsten 100%, medicin: vist 80%, Danmarks forsvar: tæt ved 100%, og fyrværkeri: næsten 100% (Ha!).
Peder: Enig, bortset fra, at jeg ikke tror, at kernekraftværker fordyres af en større efterspørgsel. - Det vil længe være købers marked, og prisen falde pga serieproduktion af de mest populære typer. Tænk på store trafikfly, der vel - teknisk set - er det nærmeste, vi kommer på moderne kk-værker.
Først hvis der går international sport i at "bekæmpe" klimaproblemerne vha flest mulige kk-værker (igen Ha-ha!), så kan du få ret.


03. jan 2011 kl 00:53

Steen Iversen

Re: Du misforstår...!

@Holger:

Du har nok ret i, at jeg var lidt "hårdt ude med riven" - og en smiley ville have pyntet, ja!

Og det er selvfølgelig ikke bare de fattige lande, der skal rette ind. Men snarere "hula-hula-landene".

Gad vide om det tilsvarende ikke bare er de (nutidens) rige lande, der spiller musikken, som alle de andre danser efter? Måske er det snarere dem, der "sidder på" oparbejdningen? Hvordan kommer man til det? Ved at bygge en masse dejlige bomber? Jeg mener: Oparbejdning kan man få i USA (givet), Rusland (formodentlig), Frankrig, England (dvs. man kunne), og så i Kina og i Japan. Og hvis man har penge og diskretion nok sikkert også i Israel og Pakistan! Men de lande gør vi os selvfølgelig ikke afhængige af, nej!

Men nej, jeg har ikke det ringeste mod globalisering - dér må du have misforstået mig!


03. jan 2011 kl 01:03

Hans Henrik Hansen

Fed skrift


Men jeg kan se at du behersker tricket med fremhævning ("sætte fed"). Tør man spørge, hvordan du gør?

- sæt: kantet venstreparantes b kantet højreparantes før
- sæt: kantet venstreparantes /b kantet højreparantes efter

- så kører det (fedt) for dig! :)


03. jan 2011 kl 01:12

Steen Iversen

Re: Fed skrift

@HHH:

Tak!, <b>Tak!</b>

Med skam at melde var det jeg tidligere havde forsøgt, vistnok:

Kursiv, <i>Kursiv</i> - altså med i'er.

Og det syntes jeg ikke virkede. Nå, vi må se:


03. jan 2011 kl 11:17

avatar

Per A. Hansen

Re: Saglig kritik er velkommen.

@Steen,

Jeg synes nu alligevel ikke jeg er helt tilfreds - f.ex. kan man kigge på tilfældet Iran. Som jeg forstår det har de netop et ønske om at opbygge en "civil nuclear industri" - dvs. de vil have værker, men beklageligvis vil de også helst være uafhængige af de internationalt anerkendte brændstofleverandører. Det indebærer så intern oparbejdning af materiale, hvilket så igen gør de internationale organisationer meget urolige. Om de virkelig har forsøgt at lave våbenegnet materiale synes at fortabe sig - eller?

Iran har et civilt atomprogram og har egne uranlejer.
Iran har faktisk bygget på reaktoren i Bushehr siden midten af 70-erne, hvor det tyske KWU lagde ud med 2 stk. Nu er det Rusland, der bygger en trykvandsreaktor, der forresten snart er klar til drift. Rusland har betinget sig at de står for hele brændselshåndteringen, de leverer nye uranelementer og oparbejder de brugte. Anlægget har ingen forbindelse med anlæggene i Natanz og Isphahan m,. fl.
At Iran har planer om en række kraftværker er et projekt, der intet har med projetet med berigning at gøre, de har et helt legalt ønske om selv at står for uranforsyningen ad åre.

Din bedømmelse er lidt forkert, oparbejdningsfaciliteter har intet med bomber at gøre, der er skam underkastet international kontrol.
USA har forresten ingen oparbejdning, her passer din teori ikke.
Frankrig har et oparbejdningsanlæg, men materialet herfra er ikke våbenegnet. Plutoniet kan anvendes i MOX-elementer, men ikke til bomber.
Japan er forresten ved at opføre et anlæg, så jeg tror du blander det lidt sammen - der er kontrol med alle civile anlæg - ikke med de militære.

Hvordan skulle oparbejdningen levere materiale til bomber? Du må gerne give et bud, der bliver altid pinlig tavshed, når jeg spørger til det, både til det rent tekniske og til metoden til snyderi med kontrollen, ligesom et enkelt eksempel ville være interesant at høre om.

Bomber stammer altså IKKE fra brugt brændsel, men fra berigning af alm. uran eller fra specielle små reaktorer der ikke laver strøm . Eneste undtagelse er den russiske RBMK-reaktor (Tjernobyltypen), der kunne skifte brændsel under drift.

Generelt kan det siges, at de såkaldte Hula-hop lande kun får atomkraftværker, hvis bygherren sørger for håndtering af brændslet i alle led. Så er vi ude over de hypotetiske spekulationer med bomber. Her er USA kørt agterud, de kan ikke håndtere brugt brændsel - endnu.
En række lande omgås planer om at bruge atomenergi - Chile, Tunis, Libyen, Vietnam, Bangladesh m. fl. Sydkorea opfører snart nogle værker i Emiraterne på betingelser, der godkendes internationalt.
Mellemøsten er meget interesseret i afsaltning af havvand - en fin opgave for atomanlæg.

Mvh. Per A. Hansen


03. jan 2011 kl 12:45

Hans Henrik Hansen

Re: Fed skrift

Kursiv, <i>Kursiv</i> - altså med i'er.

Og det syntes jeg ikke virkede

- nej, det er også min erfaring: Kursiv 'virker' (måske?) - men det bliver ikke synligt! :)

(Det kunne debatredaktionen - ved passende lejlighed - godt få kigget på, gerne suppleret med en kort vejledning for (nye) brugere {en sådan findes måske allerede? Jeg har dog i så fald ikke kunnet lokalisere den}).


04. jan 2011 kl 10:57

avatar

Per A. Hansen

Mordkorea

Et par opmærksomme læsere har opdaget jeg kom til at krive "Mordkorea".
Det er ikke min egen opfindelse, jeg kom vist bare til at bruge Politikens betegnelse (bagsiden). Beklager!
Ordet "Bodegaargument" har jeg til gengæld selv lanceret og kan se, der er enkelte, der bruger det flittigt.

M.h.t. artiklens pointe, at danskerne ikke går ind for a-kraft, så afhænger det helt og holdent af, hvorledes man spørger.
Svenskerne går ind for a-kraft i følge opinionsundersøgelser, men faktisk har de aldrig stemt om de skal have atomkraft i Sverige, de har alene stemt om på hvilken måde deres a-værker skal nedlukkes - de fik 3 muligheder for afvikling, ingen spørgsmål om man skulle bygge flere!
Det har man gjort i f.eks. Schweitz, de stemte ja. I Østrig stemte man man nej til at sætte et driftklart værk i gang. 60% stemte - heraf stemte 50.5% for skrotningen. En tordnende sejr proklamerede Politiken. Det var nu en speciel fortolkning. Det viste sig at 10% af nej-stemmerne skyldes at kansler Kreitzky havde truet med at gå af, hvis man stemte nej. De 10% var ligeglade med atomkraftværket, men de ville gerne af med lederen.
A.h.t. de svære tider fremover fik Kreitzky til at fortsætte!
Hvorfor nu denne historie?
Den viser blot at emnet ikke egner sig til folkeafstemning, det hele afgøres af mediernes holdning. Den er stærkt negativ - jeg har tidligere nævnt at medierne - incl. dette udmærkede organ - fravalgte at fortælle læserne at det seneste a-værk i EU-området blev sat i drift. Denne negative udgangsvinkel påvirker mange i stor grad.

Spørgsmålet om ja eller nej til atomenergi bliver ofte noget mudret, idet debatten ofte ender med om Danmark skal have et par anlæg eller ikke. Den globale og lokale debat bør holdes adskilt.

Mvh. Per A. Hansen


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk