Overbefolkning

Så der skal ingeniørløsninger til at redde klodens biodiversitet? Mon ikke problemet her er det samme som problemet bag global opvarmning, fattigdom og andre menneskabte plager; nemlig at vi ganske enkelt er alt for mange mennesker på denne klode? Hvor mange mennesker kan leve et godt liv på kloden i balance med naturen? 9 mia. som vi er på vej til at blive? Næppe. Jeg tror vi snakker om mindst faktor ti færre. Så ingeniør eller ej; de løsninger, der lanceres, hvad enten de skal løse biodiversiteten eller CO2 eller andre ting, må ikke medføre en yderligere stigning i befolkningstilvæksten. I min optik er overbefolkning det overordnede problem. Løs det og de andre brikker falder på plads.

RE - Overbefolkning

Jeg kan kun give Peter Gram ret, og følgende kan skære det ud i pap. Jeg har før vist denne lille historie, men den er stadig god.

Det er kun sørgeligt, at det ikke bliver taget seriøst:

Gærcelle samfundet

Dette er historien om et samfund i vækst, og med en befolkning, der øges hele tiden:

To gærceller var havnet i en dejlig sukkeropløsning, lige det liv, de altid havde drømt om.
De gnaskede løs af godterne, temperaturen var helt optimal, så de tænkte, at de nok skulle have børn, og helst mange. Efter 20 minutter blev de enige om at dele sig, så nu var de hele 4 individer, det var jo pragtfuldt! Da der stadig var masser af mad og plads, så fortsatte det ”søde liv” med madorgier og masser af fornøjelser. Hvem bekymrer sig om fremtiden, når man har det sådan?

Dette vellevned fortsatte en rum tid, og ca. hvert 20 minut blev de enige om at lave flere børn og delte sig, det var jo skønt at se børn, børnebørn og oldebørn folde sig ud i fuldt flor, og at se dem dele sig, var en ubeskrivelig glæde. Det var jo skønt at leve, når nu forholdene var helt optimale.
Der var ganske vist nogle gamle celler, som sagde noget om, at de ikke skulle prutte så meget, idet det ville forurene vandet de levede i, og dermed ville temperaturen stige i vandet og gøre livet mere besværligt. Efterhånden blev de fleste celler enige om, at der nok var noget om det, selv om temperaturen nærmere var faldet de sidste dage. Nå, de prøvede at efterleve forordningerne, selvom det var meget dyrt, men det var OK. Man blev også enige om, at de fattige celler yderst i vandet skulle have lidt mere sukker. Man lavede en afladsordning i form af kvoter, således at cellerne i midten havde god samvittighed og stadig kunne prutte, som de hidtil havde gjort.

Og de delte sig og de delte sig.

Nu var der nogle celler der sagde, at det vist ikke var så godt alligevel, at man blot delte sig uhæmmet. Men de blev hurtigt dysset ned af dem, der mente, at blot man ikke pruttede så meget, så var alting godt, og at man blot kunne dele sig uhæmmet. Andre celler nævnte, at der kunne være andre faktorer end prutter, der forårsagede temperaturændringer i vandet, og at der også kunne komme temperaturfald, men de celler der sagde det, fik frataget deres ekstra sukkerration, og hermed gjort tavse af de celler, der via konsensus var blevet enige om, hvad der var rigtigt.

Der gik noget tid, og nu var cellekulturen oppe på 6 milliarder medlemmer, stadig gik det fint, man holdt cellemøder, og større cellekomsammener, hvor man blev enige om, at man virkelig gik den rigtige vej, og at man var meget stolte af hvad man havde opnået. Især en celle, som hed Konnie, var meget forhippet på at få alle cellerne bragt ind på det rigtige spor, som blev kaldt FPLT (Færre Prutter Lavere Temperatur). Nogle celler var lidt lorne ved hende, idet de mente, at hun brugte sin celleposition til at komme højere op i cellehierarkiet, men det blev tysset ned.
Ganske vist blev der 60 millioner flere celler hver gang man delte sig, men det var der ingen der snakkede om, det var jo tabu, ingen celledelingsnægtere fik adgang til ”den store opslagstavle”.

Men, som tiden gik, blev der nu 9 milliarder celler, og udviklingen i celledelingen fortsatte. Nu begyndte det at knibe, Sukkeret var ved at slippe op, og cellerne bekrigede hinanden. Forureningen steg og steg, men temperaturen var sjovt nok ikke steget.

Da man nærmede sig de 12 milliarder, begyndte cellerne og dø, de blev kvalt i deres krig mod hinanden og i deres forurening, ikke af prutterne.

Cellerne sank døde til bunds i det forurenede vand, hvor der næsten ingen sukker var tilbage.

En dag kom der en såkaldt vinbonde, han lukkede op for spunsen og smagte på det stærkt forurenede vand. Han sagde Uhmmm, den har de helt rigtige 12 % alkohol, den helt rigtige farve: Det bliver årets vin.

Hvad er moralen? Jo, hvis ikke et samfund får styr på befolkningstilvæksten, så er alt andet ligegyldigt!

Re: Overbefolkning

I min optik er overbefolkning det overordnede problem. Løs det og de andre brikker falder på plads.

Så har du ikke forstået ret meget. Overbefolkningen er et resultat af vores teknologiske metoder bl.a. brug af kunstgødning. Det er ikke befolkningstallet som reducerer biodiversiteten men den samlede befolknings belastning af biosfæren. Og belastningen afhænger udover af befolkningstallet også af og især af teknologien vi anvender, af resourceforbruget og den afledede forurening.

Hvis vi sætter naturbelastningen lig med købekraften - så belaster f.eks. danskerne naturen lige så meget som 500-1000 fattige afrikanere. Men din bekymring over overbefolkningen er vist netop rettet mod de fattige afrikanere mens du ikke lyder som om du ser et problem i din egen belastning. Meget bekvemt synspunkt. Nu sidder vi alle godt sagde katten - den sad på flæsket.

Jeg er naturligvis enig i at vi bør have en betydelig mindre global befolkning som mål. Spørgsmålet er om det skal ske i ro og orden (uddannelse, sundhed, kvindens ligestilling, solenergi, industrielle kredsløbsprocesser) eller midlerne skal være sult, sygdom, sociel elendighed, naturforarmelse, forurening og krig? Mao, skal vi fortsætte med at ødelægge vores livsgrundlag eller skal vi udvikle en bæredygtig livsstil? Så skal befolkningstallet nok komme ned.

Mvh Søren

RE - Overbefolkning

- Og den 16-12 havde Katrine Richardson en side her i vort medlemsblad Ingeniøren en side hvor man kunne spørge hende om CO2 / klima.

Formand for klimakommissionen, Katherine Richardson, fastslog i svar til Ingeniørens læsere blandt andet, at den store koncentration af C02 i atmosfæren er menneskeskabt og påvirker klimaet.

Jeg spurgte om:

"Hvad er din holdning til befolkningstilvæksten?
- og hvorfor er den ikke med i IPCC´s klimaplan?"

Katherine Richardson svarede:

"Det er klart, at befolkningstal ligger til grund for mange af vores problemer med at dele ressourcer (herunder vand og mad). Forskere kan dog ikke sige noget om det. Det er samfundet selv, som må beslutte om man vil være mange mennesker (og derved færre ressourcer pr person) eller omvendt"

- Altså, skidt med om vi bliver for mange mennesker på jorden, og skidt med om det er det der kommer til at ødelægge klimaet, når blot jeg enøjet kan fokusere på CO2.

Det er da vist ikke den større videnskab der belaster forskeren.

Passende befolkning?

Det er svært at sige hvad der vil være et passende niveau,men dansk historie lærer os at når maskinelt frembragte kWh bliver billigere end muskulærte,så falder børnetallet øjeblikkeligt.Det er ikke noget marked for de møgunger.Derfor er VE tilhængere og kernekraftmodstandere menneskehedens sande venner.
Det pokkers er bare at dem ,der fikser billig KK ,også bliver dem der bestemmer lidt a la englænderne med deres damp og kul.Det bliver næppe danskere, men de kan da stadig væk få lov at lave godt øl og servere det.

Re: Re: Overbefolkning

...belaster f.eks. danskerne naturen lige så meget som 500-1000 fattige afrikanere

Søren det er nok dig selv som ikke "har forstået ret meget". Befolkningerne i Afrika er steget så hurtigt at levestandarden er faldet siden 1960. Det er fordi der er blevet meget mindre landbrugsjord per person.
Det er tosset at der altid skal komme de her venstreorienterede 'Vesten er ond og skyld i ulandenes problemer'. Og fra nogen der aldrig har været i Afrika. Suk!

Re: RE - Overbefolkning

@Jens Peter

- Altså, skidt med om vi bliver for mange mennesker på jorden, og skidt med om det er det der kommer til at ødelægge klimaet, når blot jeg enøjet kan fokusere på CO2.

Omvendt lyder det i mine ører som om du siger: Altså skidt med CO2-tilvæksten, og skidt med om det kan ødelægge klimaet, når bare jeg kan focusere på befolkningstilvæksten (og så kan jeg jo frådse videre - efter mig syndfloden).

Lige for tiden er det nu CO2-reduktion, som vi kan håbe på - senere må vi se på befolkningstilvæksten. Selv om jeg erkender, at det er et hovedproblem, ser jeg ikke nogen umiddelbar løsning især pga religion mm.

- Søren

Re: RE - Overbefolkning

Hej Søren

Nej, der tager du fejl. Jeg er nok en af dem der er meget bevidste om forbruget vi har, jeg flyver ikke til "langbordistan" to gange om året, jeg her en nogenlunde miljøvenlig bil, mange sparepærere og diodepærere.

Men, hvordan ser verden ud om 100 eller 200/300 år (en kort tidshorisont i menneskehedens historie) hvis ikke vi får styr på befolkningstilvæksten?

- og tror du at udviklingslandene vil finde sig i at have den levestandard de har i dag, nej naturligvis ikke. De vil have det samme som os, og det går jeg ind for. Men, hvis 9 milliarder (eller 18 om 100 år) skal have: komfurer, køleskabe, mad, varme og transport, hvad så?
Det med religionen har du ret i, både katolikker og muslimer må ikke bruge prævention.

Re: Re: RE - Overbefolkning

@Jens Peter
Ok, men læs nu hvad jeg skrev:

Omvendt lyder det i mine ører som om du siger: Altså skidt......

Re: Re: Re: RE - Overbefolkning

Hej igen Søren

Fint fint - men øget befolkning på jorden giver massivt tilvækst i CO2. De to ting hænger uløseligt sammen.
Du kan ikke bringe den fattige verden op på vores niveau uden at forurene massivt, se på Kina som et eksempel.
Kina åbner mange nye kulværker om året, blot for at følge med befolkningens efterspørgsel. Kernekraft kan ikke følge med idet det tager nogle år at bygge.
VE kan slet ikke.

9 milliarder (eller 18 om 100 år)

Hej,
her er kæden vistnok sprunget helt af. Verdens befolkning vil efter alt at dømme, jf. FNs statistikker, stabiliseres inden for det 21. århundrede på formentlig 9 milliarder. Der er så godt som overalt i Verden en del faktorer som dem Søren Fosberg nævner (uddannelse, sundhed, kvindens ligestilling) i fremgang, selvom vores dommedags-medier bilder os noget andet ind. Dette indikeres af statistikker over det demograferne siden længe beskriver som den demografiske transition fra mange dødsfald og mange fødsler til færre dødsfald og færre fødsler.
Se lidt på fakta!

Re: 9 milliarder (eller 18 om 100 år)

Tja Rolf, gid det var så vel.

Men, Afrika er et godt eksempel på at det desværre går den forkerte vej.
Sålænge vi har despoter som Mugabe (Zimbabve var en eksportør af fødevarer, da de hvide farmere producerede, men er nu et land i delvis hungersnød, efter at Mugabes folk med magt overtog farmene) går det galt.
- dette land er kun et af eksemplerne, så Søren Fosberg´s fremskrivning er desværre, i mine øjne, utopisk, - desværre.
Og hvad med Indien?, Indonesien o.a.
Religionen spiller en stor rolle, bl.a. og det er svært at gøre noget ved.

Fæld et træ - plant 2 nye

Fæld et træ - plant 2 nye

Alle som fælder et træ - skal plante to nye !!!!

Re: RE - Overbefolkning

"Altså, skidt med om vi bliver for mange mennesker på jorden, og skidt med om det er det der kommer til at ødelægge klimaet, når blot jeg enøjet kan fokusere på CO2.".

Det var dog en besynderlig konklussion, for nu at sige det mildt - det hun på en diplomatisk måde prøver at sige er at selvfølgelig er verdens befolkningstal en vigtig parameter, men det er ikke et spørgsmål som (klima)forskere skal tage stilling til, men derimod et politisk problem.

At overbefolkning er et problem er i øvrigt ikke nogen ny erkendelse - og det er derfor også noget man i mange år har forsøgt at gøre noget ved. Og som nævnt af andre i denne tråd så syntes jordens befolkning at være på vej mod at stabilisere sig (dermed ikke sagt at det ikke - også af andre årsager - ville være ønskværdigt hvis befolkningstallet direkte faldt i en periode).

Klimaforskernes opgave er at se på klimaforandringer og hvad der skal til for at reducere disse. Og deres svar er at emissionen af CO2 skal reduceres, og det kræver mindre brug af fossile brændsler - om det så skal ske ved at den enkelte verdensborger bruger mindre energi (eller mindre forurenende energi), eller om der skal være færre verdensborgere, med samme energiforbrug, eller (nok mest sandsynligt) noget midt i mellem, er for så vidt ligegyldigt - det må politikere afgøre efter en samlet afvejning af de input de får - ikke kun fra klimaforskere men også fra forskere på andre områder - for at imødegå de forskellige problemerstillinger som der skal tages hånd om.

Insekter

Da min gamle mor i sin pure ungdom i 1920´erne engang stod og så på en skrænt med blomstrende ukrudt et sted nord for Esbjerg, talte hun 20 (tyve) forskellige arter af sommerfugle. I dag er der som regel Kålsommerfuglen og Nældens takvinge og måske én til at se ude i naturen eller i haven, hvis man er heldig. Så jo der er sket store fremskridt siden dengang indenfor landbruget og vi har mænget os her og der og blevet rige, men desværre på bekostning af naturens rigdom.

Det er godtnok godtroende

at tro at en stabilisering af befolkningen på nuværende niveau vil hjælpe noget som helst.

Vi har levet voldsomt over jordens bæreevne de sidste 40 år - og nu tror nogle fjolser at jordens bæreevne er intakt.... halloooo det er lang tid siden den var det. Den kunne ikke bære 6 mia - slet ikke 9mia og nu efter vores hærgen kan den ikke engang bære 1 mia på lang sigt.

Selv nyheder som 20% af jordens dyrearter er udryddet siden 1970 bider ikke på disse fjolser.

Eller at ½delen af olien - nemlig den lettilgængelige i god kvalitet er brugt - i eksponentielt stigende grad - og nu har vi kæmpe problemer da resten er ekstremt dyrt at udvinde eller raffinere.

Men bevares... det kan da være at når vi lever af kakkelakker og fluer blandet med alger og bakterier alt dyrket på døde mennesker at så går det op for nogen at det måske alligevel var rarere at være færre mennesker, men have råd til rigtig mad og plads at leve på..... Til den tid er der bare ikke rigtigt noget gøre... Ja faktisk er det nok for sent allerede - da vi har væsenligt mindre end en "fordoblingsperiode" (70år) tilbage før et totalt kollaps i resourcer.

Der er snildt plads til 20 mia ...

... hvis ikke det var pga. uvidenhed, uvilje og rent og skær dumhed.

Energi: Solindstråling er ~1 kW/m2 i jordens tættere beboede områder (ikke polaregne). En dansk parcelhusgrund på 1000 m2 modtager således 365 MWh hvis vi antager een sommersolskinstime om dagen i gennemsnit per år. Det er selvfølgelig ujævnt fordelt hen over året, men de seneste 3 år har jeg brugt 7 MWh/år til opvarming af 100 m2, så der er lidt at give af. Jorden er som bekendt rund, så når jeg har overflod kan andre låne af mig og vise versa. Aflys energikrisen, tak.

Fødevarer: Ammoniak er (stadig) betingelsen for stigende landbrugs udbytte. Ammoniak er NH3. 79% af jordens atmosfære er kvælstof, så N er en uudtømmelig ressource. 70% af jorden overflade er dækket af vand, og energi har vi som nævnt rigeligt af, så vi kan elektrolysere alt det vand vi vil for at lave brint til ammoniak. Resten kan vi hælde i biler.

Plads: Vælger vi at bo som japanere i Tokyo vil 20 mia menneskers beboelse fylde 3,5 mio km2 eller 2,5% af jordens landoverflade. Så er der også plads til tiger og giraf og biller...

Det er her naturligvis en provokation af Lomborgske dimensioner og vil aldrig ske. Ellers må vi lade Afrika lede verden til klodens fremtid, for her har stupiditet, korruption og inkompetence effektivt sat en prop i fremtidige muligheder.

Re: Re: RE - Overbefolkning

- og tror du at udviklingslandene vil finde sig i at have den levestandard de har i dag, nej naturligvis ikke. De vil have det samme som os, og det går jeg ind for. Men, hvis 9 milliarder (eller 18 om 100 år) skal have: komfurer, køleskabe, mad, varme og transport, hvad så?

Helt enig. Men forudsætningen for at de fattige kan få vækst uden at det går helt galt er en omlægning af teknologien til bæredygtige metoder - dvs solenergi og industrielle kredsløbsprocesser. Dertil ligestilling for kvinder, sundheds og uddannelsesprogrammer.

Hele den store palet. For det første vil det være forudsætningen for at vi kan være så mange uden at ødelægge naturen, dels vil det være forudsætningen for at befolkningstallet går ned.

En underliggende forudsætning for at det overhovedet kan lade sig gøre er en ny økonomisk model hvor samfundsværdier og naturværdier bliver parametre for investorers beslutninger (og ikke som nu hvor det kun er investors private/personlige interesser der ligger til grund for beslutningerne. COP15 var et forsøg på at beskatte forurening via en global aftale - som bekendt blev det ikke til noget i denne omgang. Det er stadig gratis at bruge atmosfæren som losseplads - uanset de skader det forvolder samfundene og naturen.

mvh Søren

Danmark og Ægypten

Et par interessante facts om Danmark og Ægypten:
I år 1900 havde Danmark rundt regnet 3 mio indbyggere
I år 1900 havde Ægypten rundt regnet 10 mio indbyggere

Nu har Danmark 5,5 mio indbyggere
Nu har Ægypten 80 mio indbyggere

Danskerne og ægypterne bebor et areal der er nogenlunde lige stort, ca. 50.000 km2 for Ægyptens vedkommende, hvilket er det areal der ligger omkring Nilen og nildeltaet ved Middelhavet. Danskerne bebor et areal på 43.000 km2.

Hvad nu hvis Ægyptens befolkning ikke var steget mere end den danske? Så ville de i dag have 18,3 mio indbyggere og ikke 80 mio indbyggere.
Hvis den velstand ægypterne har i dag skulle fordeles på en befolkning der var kun en fjerdedel af hvad den er i dag, så ville ægypterne have en væsentlig bedre levestandard. Men det er jo ikke hele historien. Der er blevet bygget huse, skole, veje, jernbaner, kraftværker, vandværker, kommunekontorer mv for at servicere de mange ekstra mennesker der er kommet. Tænk hvis de penge kunne være brugt på vækst for en meget mindre befolkning. Så kunne ægypterne være ret så velstående. Og så har jeg slet ikke været inde på hvad det betyder for CO2 udledning og naturbeskyttelse.
For at citere DRs licensreklame: Kan du se pointen eller skal jeg stave det for dig?